1
00:00:02,000 --> 00:00:07,000
Downloaded from
YTS.MX

2
00:00:06,480 --> 00:00:10,840
UM DOCUMENTÁRIO NETFLIX

3
00:00:08,000 --> 00:00:13,000
Official YIFY movies site:
YTS.MX

4
00:00:14,480 --> 00:00:18,120
A organização terrorista ETA matou 852
pessoas e deixou 2.661 feridos entre 1968

5
00:00:18,200 --> 00:00:21,880
e 2010 Fonte: Ministério
do Interior da Espanha

6
00:00:23,960 --> 00:00:26,920
ETA foi fundada em 1959 durante a
ditadura militar de Francisco Franco para

7
00:00:27,000 --> 00:00:30,000
lutar pela independência do País

8
00:00:31,200 --> 00:00:35,040
Após a morte do ditador em 1975, ETA
aumentou a atividade: Mais de 90% dos

9
00:00:35,120 --> 00:00:39,000
assassinatos foram
cometidos na democracia

10
00:00:41,080 --> 00:00:47,040
A guerra praticada contra ETA pelo Estado
e outros grupos de extrema direita causou

11
00:00:47,120 --> 00:00:53,080
73 mortos. Fonte: Governo Basco

12
00:00:55,160 --> 00:01:01,000
Francisco Ruiz e Josu Urrutikoetxea não se
conhecem. Eles cruzaram apenas uma vez na

13
00:01:01,080 --> 00:01:06,920
vida. Isso faz parte da sua história.

14
00:01:26,800 --> 00:01:33,560
Fui morar no País Basco, ou Euskadi,
porque, bom, fui uma das crianças nascidas

15
00:01:33,640 --> 00:01:40,400
no fim da guerra civil espanhola. Tinha 3
anos quando fui morar lá. Depois com 17

16
00:01:40,480 --> 00:01:47,240
{\an8}anos, me tornei bombeiro hidráulico e
eu vivi a minha vida, até 28 ou 29 anos,

17
00:01:47,320 --> 00:01:54,080
{\an8}quando eu vim para a cidade real, vivi
naquela região. Foi lá que me casei… tive

18
00:01:54,160 --> 00:02:00,920
{\an8}quatro filhas lá e a verdade é que eu
sempre adorei Euskadi. E, bom… tenho boas

19
00:02:01,000 --> 00:02:07,920
lembranças daquela terra.

20
00:02:08,000 --> 00:02:13,360
Concluí o serviço militar e logo depois
abriram três vagas através de concurso

21
00:02:13,440 --> 00:02:18,800
para a polícia municipal de Galdácano,
onde eu morava. E, bom, não é que eu

22
00:02:18,880 --> 00:02:24,240
quisesse ser policial, nem… Nunca tinha
pensado nisso. Mas, o fato é que… Eu tinha

23
00:02:24,320 --> 00:02:29,680
consciência de que eu tinha que colocar
dinheiro em casa, porque já tinha, naquela

24
00:02:29,760 --> 00:02:35,000
época, quatro filhas, então
eu precisava sustentá-las.

25
00:02:35,800 --> 00:02:39,800
Francisco, o que aconteceu no
dia 9 de fevereiro de 1976?

26
00:02:40,720 --> 00:02:47,640
No dia 9 de fevereiro de 76… Eu estava
trabalhando. Entrei às 6 da manhã. E, além

27
00:02:48,360 --> 00:02:55,280
de todas as funções que já tinha como
policial… Como policial municipal, também

28
00:02:56,000 --> 00:03:02,920
fazíamos o serviço de escolta do
prefeito. Ele sempre saía às 8 em ponto.

29
00:03:03,640 --> 00:03:10,560
Bom, naquele dia eu estava lá, era minha
responsabilidade, como o mais experiente…

30
00:03:11,280 --> 00:03:18,200
Esperar o prefeito na porta da casa dele.
E tinha que acompanhá-lo a pé até o carro,

31
00:03:18,920 --> 00:03:25,840
que ficava a uns quinhentos metros. E,
claro, ele sempre saía na mesma hora e

32
00:03:26,560 --> 00:03:33,480
sempre passávamos pela mesma calçada… E
então… A vinte metros da porta da casa

33
00:03:34,200 --> 00:03:41,120
dele, apareceu um comando do ETA. E…
Eles vieram com armas e metralhadoras. E

34
00:03:41,840 --> 00:03:48,760
atiraram com tudo contra nós. O prefeito
levou… Acho que uns cinco ou seis tiros.

35
00:03:49,480 --> 00:03:56,400
Ele morreu na mesma hora, ali mesmo… E eu
levei vários tiros no tórax… Tenho alguns

36
00:03:57,120 --> 00:04:04,040
até no estômago. Mas teve um momento em
que consegui me esconder entre dois

37
00:04:04,760 --> 00:04:11,680
carros. E foi isso que… que salvou a minha
vida. Mas… Quando os terroristas estavam

38
00:04:12,400 --> 00:04:19,320
fugindo, ainda atiraram mais em mim com
a metralhadora. E me acertaram mais seis

39
00:04:20,040 --> 00:04:26,960
tiros da cintura para baixo. Mesmo assim…
Eu sobrevivi… Sobrevivi àquele ataque. E…

40
00:04:27,680 --> 00:04:34,600
Eu não perdi a consciência. E o que eu fiz
foi… Porque, na verdade eu era católico,

41
00:04:35,320 --> 00:04:42,240
não praticante, mas era católico. E eu
pedi… Eu fiz uma prece à Virgem Maria…

42
00:04:42,960 --> 00:04:49,880
Para que eu sobrevivesse
para… criar as minhas filhas.

43
00:04:52,120 --> 00:04:58,480
E então eu perdi a consciência. Depois
me contaram… Que havia muito medo, porque

44
00:04:58,560 --> 00:05:04,920
durante o tempo que ficamos lá, que eu
estava acordado, ninguém foi nos socorrer.

45
00:05:05,000 --> 00:05:11,360
E olha que era a rua principal da
cidade. Eram oito da manhã, quando todo

46
00:05:11,440 --> 00:05:17,800
mundo estava indo trabalhar. Depois,
avisaram a minha esposa. A minha mulher,

47
00:05:17,880 --> 00:05:24,240
já… Já pensou no pior… A minha mulher
perdeu a fala… Naquele instante, a minha

48
00:05:24,320 --> 00:05:30,680
mulher ficou em choque. E aí um carro… Da
polícia municipal a levou até… O hospital.

49
00:05:30,760 --> 00:05:37,120
E eu já estava sendo operado e… A
primeira notícia que ela recebeu foi que

50
00:05:37,200 --> 00:05:43,560
eu não tinha muita chance de sobreviver,
por todos os tiros que eu tinha levado…

51
00:05:43,640 --> 00:05:50,000
Mas eu acho que a oração que eu tinha
feito… Deu resultado… A Virgem Maria me

52
00:05:50,080 --> 00:05:56,440
ajudou. E eu fiquei lá por cinco meses…
Cinco meses num hospital. E quando me

53
00:05:56,520 --> 00:06:02,880
deram alta… Saí numa cadeira de rodas… E
na primeira vez que eu saí, eu vi… Que

54
00:06:02,960 --> 00:06:09,320
havia… Que havia uma rejeição a mim,
estavam me evitando. Eu notava que as

55
00:06:09,400 --> 00:06:15,760
pessoas que me conheciam trocavam de
calçada. Elas tinham medo. As pessoas

56
00:06:15,840 --> 00:06:22,200
viviam com medo no país basco. Tinham
medo de que um "patriota" os vissem

57
00:06:22,280 --> 00:06:28,120
conversando com uma vítima do terrorismo.

58
00:06:30,000 --> 00:06:36,080
E, sendo honesto, aquilo me doeu
profundamente. Me doeu tanto quanto o

59
00:06:36,160 --> 00:06:42,240
atentado. Eu me senti afastado por aquela
sociedade onde eu vivi desde os três anos

60
00:06:42,320 --> 00:06:48,400
de idade, ou desde os seis anos, quando
fui para Galdácano… Eu vivia naquela

61
00:06:48,480 --> 00:06:54,560
cidade, todo mundo me conhecia. E… e ser
rejeitado por ser uma vítima… Foi pesado

62
00:06:54,640 --> 00:07:00,720
demais pra mim. A minha mulher, quando ia
fazer as compras no mercado ou no açougue,

63
00:07:00,800 --> 00:07:06,880
o açougueiro não… Não calava a boca. Com
o açougue cheio de gente, ele falava: "já

64
00:07:06,960 --> 00:07:13,040
tinham que ter matado aquele fascista faz
tempo. E o policial municipal que se dane

65
00:07:13,120 --> 00:07:19,200
por estar com ele." claro, e eu percebia
que a minha mulher chegava em casa com os

66
00:07:19,280 --> 00:07:25,360
olhos cheios de lágrimas… E então eu
tive que tomar uma decisão. Conversei com

67
00:07:25,440 --> 00:07:31,520
a minha família e nós decidimos ir embora
do País Basco. Como… eu sei lá, como uns

68
00:07:31,600 --> 00:07:37,680
criminosos. Nós
tivemos que ir embora de lá.

69
00:07:41,240 --> 00:07:43,200
E sentiu rancor das pessoas que cometeram
o atentado contra o prefeito e contra o

70
00:07:43,280 --> 00:07:45,240
senhor?

71
00:07:49,200 --> 00:07:52,640
Bom… Se eu senti rancor? Claro que eu
senti. O meu rancor era tão grande quanto

72
00:07:52,720 --> 00:07:56,200
o medo que eu sentia naquela época.

73
00:07:57,360 --> 00:08:02,760
O seu atentado nunca foi resolvido. Alguns
membros da organização terrorista ETA que

74
00:08:02,840 --> 00:08:08,240
atacaram o senhor não puderam ser
identificados, e outros receberam anistia

75
00:08:08,320 --> 00:08:13,720
em 1977. Nós produzimos um documentário
baseado em uma conversa, em uma entrevista

76
00:08:13,800 --> 00:08:19,200
com o histórico membro da ETA, Josu
Urrutikoetxea. Eu não sei se o senhor

77
00:08:19,280 --> 00:08:24,920
sabe…

78
00:08:25,000 --> 00:08:27,600
Sim, Josu Ternera.

79
00:08:27,680 --> 00:08:34,520
E sem que nós soubéssemos de nada, ele
nos deu novas informações sobre o seu

80
00:08:34,960 --> 00:08:41,800
atentado… E o senhor, no mínimo,
deveria saber que… Isso aconteceu.

81
00:08:42,360 --> 00:08:45,320
Nossa, é a primeira vez que eu recebo uma
informação sobre o meu atentado vinda de

82
00:08:45,400 --> 00:08:48,360
um terrorista da ETA.

83
00:08:49,480 --> 00:08:52,000
Não sei se quer ver as
imagens, se o senhor não quiser ver…

84
00:08:52,680 --> 00:08:56,680
Mas é claro que eu quero ver. Já se
passaram muitos anos e eu gostaria de

85
00:08:56,760 --> 00:09:00,920
saber alguma coisa que eu ainda
não saiba sobre o meu atentado.

86
00:09:01,000 --> 00:09:03,160
Então… Vamos assistir-las.

87
00:09:03,240 --> 00:09:05,240
Muito bem.

88
00:09:40,920 --> 00:09:44,560
Sei que o senhor não gosta de ser chamado
de Ternera, mas conversando com pessoas

89
00:09:44,640 --> 00:09:48,280
próximas, seus ex-colegas, ex-militantes
do ETA, vimos que também o chamam assim.

90
00:09:48,360 --> 00:09:52,000
De onde vem esse apelido?

91
00:09:52,880 --> 00:09:59,200
Foi em uma conversa de bar em San Juan de
Luz. E lá, uma pessoa, que eu sei quem é,

92
00:09:59,280 --> 00:10:05,600
mas que eu não vou contar pra vocês, disse
"nossa, você reagiu como uma ternera", ou

93
00:10:05,680 --> 00:10:12,000
um bezerro. E o que aconteceu? Pouco
tempo depois, uma das pessoas que estavam

94
00:10:12,080 --> 00:10:18,400
lá foi presa pela polícia do País Basco…
do Sul… e foi torturada. E citou isso. "é,

95
00:10:18,480 --> 00:10:24,800
no tal bar, em tal data, estava o
fulano, fulano, ciclano, e tinha… entre

96
00:10:24,880 --> 00:10:31,200
eles, tinha um que chamavam de… chamavam
de ternera". Ponto. E eles perguntaram "é

97
00:10:31,280 --> 00:10:37,600
esse?". Mostraram uma foto, e ele disse
"sim, é esse". E a partir daí, passou a

98
00:10:37,680 --> 00:10:44,000
constar nas intimações,
aparecia esse… é esse apelido".

99
00:10:44,800 --> 00:10:45,680
Josu Ternera.

100
00:10:46,200 --> 00:10:47,200
Isso.

101
00:10:48,000 --> 00:10:49,960
{\an8}Josu Ternera. Josu Ternera. Josu Ternera.
Josu Ternera. Josu Ternera.

102
00:10:50,040 --> 00:10:52,000
Josu Ternera. Josu Ternera.

103
00:10:52,640 --> 00:10:57,600
O almirante Carrero Blanco, presidente do
governo, foi assassinado… Foi vítima de um

104
00:10:57,680 --> 00:11:02,640
atentado criminoso.

105
00:11:23,000 --> 00:11:27,080
A prisão de José Antonio Urrutikoetxea.
José Antonio Urrutikoetxea, vulgo "Josu

106
00:11:27,160 --> 00:11:31,240
Ternera", é considerado
o "número um" do ETA.

107
00:11:36,600 --> 00:11:39,880
O líder do ETA, Josu Ternera, foi
entregue pelas autoridades francesas hoje

108
00:11:39,960 --> 00:11:43,240
para a polícia espanhola. Ternera é
suspeito de ser o responsável pela unidade

109
00:11:43,320 --> 00:11:46,600
internacional do ETA.

110
00:11:47,120 --> 00:11:48,120
Filhos da puta!

111
00:11:49,080 --> 00:11:50,080
{\an8}Assassinos! Assassinos!

112
00:11:54,320 --> 00:11:56,560
Já chega! Já chega!

113
00:11:56,640 --> 00:11:58,720
Josu Ternera deixou a prisão hoje.

114
00:11:58,800 --> 00:12:01,720
{\an8}Vida longa ao ETA militar!

115
00:12:01,800 --> 00:12:06,360
É sempre melhor assumir um cargo no
parlamento do que adquirir uma arma com a

116
00:12:06,440 --> 00:12:11,120
{\an8}intenção de usá-la. Sempre é melhor.

117
00:12:11,200 --> 00:12:14,040
{\an8}Na verdade, acho que ele tem o
direito. Por mais que nos doa.

118
00:12:14,120 --> 00:12:18,080
Josu ternera, diga aos seus ex-colegas
para deixarem que nós, o povo, façamos a

119
00:12:18,160 --> 00:12:22,120
nossa própria revolução, a
nossa própria mudança. Nas urnas.

120
00:12:27,440 --> 00:12:29,400
O parlamentar do batasuna e ex número um
do ETA, Josu Ternera, é um fugitivo da

121
00:12:29,480 --> 00:12:31,440
justiça.

122
00:12:32,000 --> 00:12:35,240
Não sabemos onde o
senhor Urrutikoetxea está.

123
00:12:35,320 --> 00:12:37,280
Eu não tenho nenhuma notícia, e não faço
ideia se vamos descobrir logo onde ele

124
00:12:37,360 --> 00:12:39,320
está, ou não.

125
00:12:40,960 --> 00:12:43,960
Gostaria de anunciar que o governo
vai dar início a diálogos com o ETA.

126
00:12:44,880 --> 00:12:48,960
{\an8}Qual era vantagem que o Josu Ternera
tinha? Ele sabia como era um parlamento.

127
00:12:49,040 --> 00:12:51,040
Cara a Cara com o ETA

128
00:12:53,080 --> 00:12:56,080
O ETA decidiu cessar
definitivamente suas atividades armadas.

129
00:12:57,480 --> 00:13:00,680
É o fim da linha, assim como disse um de
seus membros mais antigos, Josu Ternera.

130
00:13:01,200 --> 00:13:06,080
O ETA foi criado pelo povo,
e agora se dissolve nele.

131
00:13:07,000 --> 00:13:11,000
{\an8}São as primeiras imagens de Josu
Ternera, preso após 17 anos como fugitivo.

132
00:13:11,920 --> 00:13:15,120
Josu Ternera está preso,
o último líder do ETA.

133
00:13:16,000 --> 00:13:21,600
Parabéns pela prisão de José Antonio
Urrutikoetxea Bengoetxea, Josu Ternera.

134
00:13:22,280 --> 00:13:25,720
Ainda hoje, o conselho de ministros da
Espanha solicitou à França a extradição do

135
00:13:25,800 --> 00:13:29,280
membro do ETA, Josu Ternera.

136
00:13:29,800 --> 00:13:33,160
A justiça francesa absolve o membro do
ETA, Josu Ternera, pela acusação de

137
00:13:33,240 --> 00:13:36,600
pertencer ao ETA entre 2011 e 2013. Ele
ainda aguarda outro julgamento na França e

138
00:13:36,680 --> 00:13:40,040
depois será extraditado para a Espanha,
onde será julgado pelo atentado ao quartel

139
00:13:40,120 --> 00:13:43,480
da guarda civil de Saragoça. E pelo
financiamento do ETA através das Herriko

140
00:13:43,560 --> 00:13:46,800
Tabernas.

141
00:13:49,040 --> 00:13:52,040
CARA A CARA COM O ETA

142
00:13:54,480 --> 00:13:57,920
"Eu fui, sou e vou ser um militante do
ETA e tenho orgulho disso". O senhor disse

143
00:13:58,000 --> 00:14:01,480
isso no tribunal em Paris.

144
00:14:02,120 --> 00:14:04,120
Sim, eu fui um militante do ETA, claro.

145
00:14:05,440 --> 00:14:06,840
E tem orgulho disso?

146
00:14:06,920 --> 00:14:11,680
Fui um militante do ETA. As circunstâncias
em que eu disse isso, naquela época, nos

147
00:14:11,760 --> 00:14:16,520
anos 90, são totalmente diferentes de
quando eu entrei na organização ou de hoje

148
00:14:16,600 --> 00:14:21,360
em dia. Eu não nego de
forma nenhuma o que eu disse.

149
00:14:22,800 --> 00:14:28,040
O senhor é uma pessoa com uma trajetória
marcante no ETA, uma das mais longas

150
00:14:28,120 --> 00:14:33,360
dentro do grupo terrorista ETA.
Entrou pouco depois que ele foi fundado.

151
00:14:33,440 --> 00:14:38,680
Protagonizou quase todos os principais
momentos que ele teve. Passou doze anos na

152
00:14:38,760 --> 00:14:44,000
prisão, mais de vinte como fugitivo, e
anunciou sua dissolução em 2018. No total,

153
00:14:44,080 --> 00:14:49,360
foram quase 50 anos.
O ETA foi a sua vida?

154
00:14:50,920 --> 00:14:57,840
O ETA faz parte da minha vida, sem dúvida…
Como você acabou de dizer… Eu entrei como

155
00:14:58,440 --> 00:15:05,360
voluntário no ETA com 17 anos. E, hoje em
dia, eu tenho 71. Portanto, de uma forma

156
00:15:05,960 --> 00:15:12,880
ou de outra, é evidente que há um vínculo
entre nós. Porém, devo lembrá-lo que… O

157
00:15:13,480 --> 00:15:20,400
ETA desapareceu.

158
00:15:22,320 --> 00:15:24,320
O que o espera desta entrevista?

159
00:15:25,920 --> 00:15:31,520
Bom, o que eu espero dessa entrevista é
que… Até hoje em dia, tem pessoas que

160
00:15:31,600 --> 00:15:37,200
falam por mim. E não só falam, também
escrevem livros. E… por diferentes razões,

161
00:15:37,280 --> 00:15:42,920
eu tive poucas
oportunidades de poder me expressar.

162
00:15:43,640 --> 00:15:47,000
Estamos na França. Eu não sei se
podemos dizer o lugar em que estamos.

163
00:15:47,800 --> 00:15:53,000
Por mim tanto faz, mas não estamos na
França, com todo o respeito… Você pode

164
00:15:53,080 --> 00:15:58,280
considerar, e considera de fato, que
estamos na França. Tudo bem, mas pra mim,

165
00:15:58,360 --> 00:16:03,560
não estamos na França. Aqui é conhecido
como o País Basco Francês, mas pra mim, é

166
00:16:03,640 --> 00:16:08,840
Euskal Herria, ou seja, o País Basco do
Norte. Portanto, vamos continuar essa

167
00:16:08,920 --> 00:16:14,240
conversa… Exatamente nesses termos.

168
00:16:14,320 --> 00:16:16,440
É claro que eu vou respeitar o que…

169
00:16:16,520 --> 00:16:17,760
Tudo bem.

170
00:16:17,840 --> 00:16:21,880
Os termos que o senhor utilizar. Ainda
considero que estamos na França. Pelo

171
00:16:21,960 --> 00:16:26,600
menos, legalmente, estamos na França.
Estamos em San Juan de Luz. Pra muita

172
00:16:26,680 --> 00:16:31,320
gente na Espanha, o seu nome não é
sinônimo apenas de terrorismo, mas também

173
00:16:31,400 --> 00:16:36,040
de brutalidade, de crueldade. E, ao mesmo
tempo, todas as pessoas que participaram

174
00:16:36,120 --> 00:16:40,760
do processo de pacificação que levou ao
fim da organização terrorista ETA,

175
00:16:40,840 --> 00:16:45,480
inclusive pessoas do estado, consideram o
senhor uma peça chave para que se chegasse

176
00:16:45,560 --> 00:16:50,240
ao fim desta violência.

177
00:16:51,480 --> 00:16:53,800
E?

178
00:16:53,880 --> 00:16:55,880
Como o senhor equilibra…
Esses seus dois lados?

179
00:16:56,920 --> 00:17:03,040
O meu caso não é o único. Mas comigo, é…
bom eu fui transformado num troféu. E… e é

180
00:17:03,120 --> 00:17:09,240
aí que entra a narrativa deles sobre os
heróis e os vilões. Pra eles, não tem

181
00:17:09,320 --> 00:17:15,440
outro lado da história. E eu apareço
entre os vilões, como uma figura de quem

182
00:17:15,520 --> 00:17:21,640
tiraram tudo o que tinha de humano,
totalmente desumanizada. Falam de mim como

183
00:17:21,720 --> 00:17:27,840
se eu andasse.com chifres e um rabo por
aí. Ou como se tivesse sede de sangue. E

184
00:17:27,920 --> 00:17:34,040
sou uma pessoa como qualquer outra… Eu
tive, e tenho, convicções políticas,

185
00:17:34,120 --> 00:17:40,240
sociais, culturais, tenho uma família,
como qualquer um. Como sabem, fui um

186
00:17:40,320 --> 00:17:46,440
militante do ETA. E, claro, fui julgado e
condenado por isso pelo governo francês,

187
00:17:46,520 --> 00:17:52,640
mas não pelo governo espanhol. E
grande parte do meu trabalho como

188
00:17:52,720 --> 00:17:58,840
militante consistiu em traçar o caminho
que nos levaria à resolução do conflito,

189
00:17:58,920 --> 00:18:05,040
ou seja, pra acabar com o conflito, e
seguir em frente, virar a página através

190
00:18:05,120 --> 00:18:11,160
da negociação política.

191
00:18:11,240 --> 00:18:16,520
{\an8}Gostaria de anunciar que o governo vai
dar início à diálogos com o ETA, mantendo

192
00:18:16,600 --> 00:18:21,880
{\an8}o princípio inalienável de que as
questões políticas só serão resolvidas com

193
00:18:21,960 --> 00:18:27,240
{\an8}os representantes
legítimos da vontade popular.

194
00:18:29,560 --> 00:18:34,000
Vamos começar pelo fim. No ano de 2005. O
governo socialista de Zapatero começou uma

195
00:18:34,080 --> 00:18:38,520
negociação para tentar acabar com a
violência, e o senhor foi o encarregado de

196
00:18:38,600 --> 00:18:43,200
negociar em nome do ETA. Naquela
época, o senhor era o líder do ETA?

197
00:18:43,280 --> 00:18:50,200
Não… A minha função era, única e
exclusivamente, durante os anos de 2002 a

198
00:18:50,960 --> 00:18:57,880
2006, de mediar as negociações, além de
chegar, de tentar chegar a uma solução

199
00:18:58,640 --> 00:19:05,560
negociada pra acabar com o conflito.

200
00:19:06,840 --> 00:19:10,040
E apesar de não ser o líder do ETA,
o senhor negociou em nome do ETA.

201
00:19:10,120 --> 00:19:11,000
Sim.

202
00:19:11,080 --> 00:19:13,520
E sempre negociava com… Jesús
Eguiguren, que naquela época, era o

203
00:19:13,600 --> 00:19:16,240
presidente do partido
socialista no País Basco.

204
00:19:16,320 --> 00:19:19,400
Sim… Sim, exatamente.

205
00:19:19,480 --> 00:19:23,560
O que me surpreende é que a figura de
Josu Urrutikoetxea, ou Josu Ternera,

206
00:19:23,640 --> 00:19:27,720
praticamente não recebeu nenhum destaque,
como outros participantes dessa negociação

207
00:19:27,800 --> 00:19:31,880
receberam. O senhor foi um participante
muito ativo na negociação para não ter

208
00:19:31,960 --> 00:19:36,000
aecebido mais…

209
00:19:36,760 --> 00:19:40,320
Eu peço, por favor, que… não me chame
assim. Me chame só de Josu Urrutikoetxea,

210
00:19:40,400 --> 00:19:44,120
Josu Ternera não. Porque para mim…

211
00:19:44,200 --> 00:19:47,760
E é esse nome que eu tenho usado, eu
disse Josu Ternera agora apenas para me

212
00:19:47,840 --> 00:19:51,400
referir à forma que é conhecido em outros
lugares. Mas não é o termo que vamos usar

213
00:19:51,480 --> 00:19:55,240
- aqui.
- Sim, mas… Não… Não, não…

214
00:19:55,320 --> 00:19:59,280
Bom, enfim, eu não estava… Eu não fazia
parte da estrutura da esquerda

215
00:19:59,360 --> 00:20:03,320
separatista. Eles fizeram o que acharam
que era o melhor a ser feito naquela

216
00:20:03,400 --> 00:20:07,320
época.

217
00:20:08,120 --> 00:20:12,080
Durante esses dias, em junho de 2005,
quando vocês estavam reunidos, houve um

218
00:20:12,160 --> 00:20:16,520
atentado do ETA, sem vítimas, no
estádio de La Peineta, em Madrid.

219
00:20:16,600 --> 00:20:18,000
Sim.

220
00:20:18,080 --> 00:20:20,120
Como foi pra vocês? O que achou?

221
00:20:20,200 --> 00:20:22,320
Foi perturbador, é claro.

222
00:20:22,400 --> 00:20:25,760
O que quer dizer com "perturbador?

223
00:20:25,840 --> 00:20:30,440
Que me afetou, sei lá… Quando eu soube, e
seria melhor se não tivesse acontecido.

224
00:20:30,520 --> 00:20:35,120
Porque talvez fosse mais… Preparasse
melhor o terreno pra chagarmos a um

225
00:20:35,200 --> 00:20:39,840
acordo.

226
00:20:40,800 --> 00:20:46,760
Ainda na primeira fase de negociação,
no dia 7 de Julho, em Londres, houve um

227
00:20:46,840 --> 00:20:52,800
atentado jihadista que deixou mais de 50
mortos na capital britânica. Como foi essa

228
00:20:52,880 --> 00:20:58,800
experiência para o senhor?

229
00:20:59,680 --> 00:21:06,480
Pra mim, podemos dizer… que esse tipo de…
de atentado é uma violência que não tem

230
00:21:06,560 --> 00:21:13,360
uma razão de existir. Mas não tem como
eu entrar na cabeça desses grupos… desses

231
00:21:13,440 --> 00:21:20,240
grupos jihadistas… Eu não concordo com o
que eles pensam… Eles consideram que todo

232
00:21:20,320 --> 00:21:27,120
cidadão e cidadã que votou em um
governo "x", seja em Paris ou em Londres,

233
00:21:27,200 --> 00:21:34,000
é coparticipante, corresponsável pelo que…
Os diferentes governos britânicos fizeram

234
00:21:34,080 --> 00:21:40,880
ao Afeganistão, ao Iêmen, ao Sudão ou ao
Paquistão. É isso que eles pensam. E eu

235
00:21:40,960 --> 00:21:47,680
não concordo.

236
00:21:48,200 --> 00:21:52,080
Mas o senhor via esses atentados
e se indignava de alguma forma?

237
00:21:53,000 --> 00:21:58,400
Eu vou repetir o que eu disse. Isso não
combina de nenhuma forma com o que eu

238
00:21:58,480 --> 00:22:03,880
penso. Eu não entendo, por mais que
eles tentem justificar, estou falando dos

239
00:22:03,960 --> 00:22:09,360
islamistas enxergarem todo cidadão como
um alvo. É assim que eu vejo, acho que não

240
00:22:09,440 --> 00:22:14,760
faz sentido. Mas… É assim
que os islamistas pensam.

241
00:22:15,720 --> 00:22:18,680
Permita-me uma pergunta: que diferença o
senhor vê entre matar por um deus e matar

242
00:22:18,760 --> 00:22:21,720
pela pátria?

243
00:22:25,600 --> 00:22:32,040
Matar… pra mim… eu acho que nem você,
nem ninguém… já me ouviu dizer que matar é

244
00:22:32,120 --> 00:22:38,600
correto. Nunca.

245
00:22:51,200 --> 00:22:56,520
Eu venho de uma família humilde,
trabalhadora, tanto a minha mãe quanto o

246
00:22:56,600 --> 00:23:01,920
meu pai viviam numa zona rural. Era uma
família católica, apostólica, romana, como

247
00:23:02,000 --> 00:23:07,320
{\an8}dizem. E, desde pequeno, eu era
praticamente obrigado a ir à missa aos

248
00:23:07,400 --> 00:23:12,720
{\an8}domingos, era uma espécie de imposição.
Porque eles acreditavam que a família toda

249
00:23:12,800 --> 00:23:18,000
deveria pensar da mesma forma.

250
00:23:18,880 --> 00:23:20,560
E o senhor seguia a religião?

251
00:23:20,640 --> 00:23:25,440
Naquela época… O que era seguir a
religião? Nós éramos basicamente obrigados

252
00:23:25,520 --> 00:23:30,320
a repetir. Eu creio, não em Deus. Sabe? O
ser humano, desde o início dos tempos, tem

253
00:23:30,400 --> 00:23:35,200
suas crenças. Mas a crença é
uma coisa, e a religião é outra.

254
00:23:35,720 --> 00:23:36,880
E no que o senhor crê?

255
00:23:36,960 --> 00:23:43,880
Eu acredito no que me rodeia. No que
eu vejo. Na natureza… E no ser humano.

256
00:23:46,320 --> 00:23:49,680
O senhor aprendeu os dez
mandamentos, com certeza.

257
00:23:49,760 --> 00:23:52,840
Fui obrigado, nós tínhamos
aula de religião na escola.

258
00:23:52,920 --> 00:23:56,400
E desobedeceu muitos desses
mandamentos por pertencer ao ETA?

259
00:23:56,960 --> 00:24:00,920
Por pertencer ao ETA? Mas… O que isso tem
a ver? Se eu não sigo essa religião, não

260
00:24:01,000 --> 00:24:04,920
estou desobedecendo
nada. Eu não acredito nisso.

261
00:24:05,000 --> 00:24:07,920
O sétimo mandamento, por
exemplo, de "não roubar".

262
00:24:08,000 --> 00:24:10,920
Agora que você disse… Agora que eu soube,
mas eu nem sabia que o sétimo mandamento

263
00:24:11,000 --> 00:24:14,120
era não roubar. E?

264
00:24:14,200 --> 00:24:16,000
O senhor obedeceu ou não?

265
00:24:16,080 --> 00:24:18,920
Tá, mas o que isso tem a ver? Eu não
obedeci. É óbvio que eu não obedeci.

266
00:24:19,000 --> 00:24:20,880
E o quinto, de "não matar"?

267
00:24:20,960 --> 00:24:22,840
Eu obedeci.

268
00:24:24,200 --> 00:24:26,720
Como o senhor conheceu o ETA?

269
00:24:26,800 --> 00:24:32,160
O ETA… na época em que ele surgiu, ou
seja, no final dos anos 50… Tudo o que ela

270
00:24:32,240 --> 00:24:37,600
fazia saía de alguma forma nos jornais.
Por um lado, eu o conheci assim, por outro

271
00:24:37,680 --> 00:24:43,040
lado, eu ouvia sobre ele em casa.

272
00:24:43,120 --> 00:24:48,480
E na sua casa também comentavam "ah,
dizem que tal pessoa da cidade se juntou

273
00:24:48,560 --> 00:24:54,080
ao ETA", ou…

274
00:24:54,160 --> 00:24:59,680
Com certeza. Sempre falavam disso em casa.
Então eu vi que… a única forma… válida de

275
00:24:59,760 --> 00:25:06,120
enfrentar aquele sistema que nos oprimia
e que não nos deixava nem respirar era se

276
00:25:06,200 --> 00:25:12,560
juntando àquilo que tinha acabado de
surgir, que era o ETA. E naquela época,

277
00:25:12,640 --> 00:25:19,000
com 17 anos, um dos meus amigos me disse
"olha só, eu sou do ETA. Você quer

278
00:25:19,080 --> 00:25:25,320
entrar?" E eu aceitei.

279
00:25:44,400 --> 00:25:50,680
E foi justo quando o senhor entrou no
ETA, em 1968, que pouco depois, mataram

280
00:25:50,760 --> 00:25:57,040
sua primeira vítima, que foi o guarda
civil José Pardines. O senhor, naquele

281
00:25:57,120 --> 00:26:03,400
momento, pensou que matar era um
limite que não deveria ser ultrapassado?

282
00:26:04,480 --> 00:26:10,920
Não, porque uma parte significativa do
povo basco… Pensava que para enfrentar

283
00:26:11,000 --> 00:26:17,480
aquele sistema que nos oprimia,
deveríamos utilizar todos os meios. Então…

284
00:26:18,960 --> 00:26:23,760
- Incluindo a violência.
- Tudo… todos os meios. E… não é que o ETA

285
00:26:23,840 --> 00:26:28,680
pensava assim, nem que eu pensava assim, é
que muita gente pensava.

286
00:26:31,640 --> 00:26:36,840
Pouco depois da morte deste guarda civil,
também morreu o primeiro militante do ETA,

287
00:26:36,920 --> 00:26:42,120
que era quem tinha matado o Pardines, o
Txabi Etxebarrieta. E quando viu o que

288
00:26:42,200 --> 00:26:47,400
aconteceu com outro militante do ETA…
também se dispôs a dar a sua vida pela

289
00:26:47,480 --> 00:26:52,640
pátria?

290
00:26:53,400 --> 00:26:57,360
Quando a gente entrava no… no ETA, já
sabíamos das consequências… ou seja, que

291
00:26:57,440 --> 00:27:01,400
podíamos, que podíamos morrer.

292
00:27:04,920 --> 00:27:07,000
Pela pátria.

293
00:27:07,080 --> 00:27:11,080
Por alguns ideais, é claro.

294
00:27:12,200 --> 00:27:14,960
O senhor recebeu
treinamento militar do ETA?

295
00:27:15,480 --> 00:27:20,160
- Sim.
- E como era?

296
00:27:20,240 --> 00:27:25,880
Naquela época, era pouco. Porque…
naquela época… eu me refiro sempre ao

297
00:27:25,960 --> 00:27:31,600
mesmo período, o ETA se dividia em
quatro frentes, que era a frente política,

298
00:27:31,680 --> 00:27:37,320
a militar, a operária e a cultural. E,
naquele momento, a gente não precisava

299
00:27:37,400 --> 00:27:43,040
desse treinamento porque não fazíamos
parte da frente militar. Mas tinha um

300
00:27:43,120 --> 00:27:48,760
treinamento mínimo que consistia na
fabricação de coquetéis molotov, na

301
00:27:48,840 --> 00:27:54,480
utilização básica de explosivos e no
funcionamento e também na utilização de

302
00:27:54,560 --> 00:28:00,240
revólver.

303
00:28:01,200 --> 00:28:03,880
E aprendiam, por exemplo, a atirar?

304
00:28:03,960 --> 00:28:08,240
Não sei se posso dizer que aprendíamos a
atirar. Porque naquela época nós só víamos

305
00:28:08,320 --> 00:28:12,600
como funcionava uma arma, já que a gente
era da frente cultural… A gente via como a

306
00:28:12,680 --> 00:28:16,960
arma funcionava, dava
uns dois tiros, e pronto.

307
00:28:35,200 --> 00:28:37,760
Quando recebeu a sua primeira arma?

308
00:28:38,480 --> 00:28:45,400
A primeira arma que eu peguei… não me
deram, eu tinha… 18 ou 19 anos. Peguei pra

309
00:28:46,880 --> 00:28:53,800
ver como Funcionava. Depois, a primeira
arma que eu tive, foi… foi em 1971. Mas

310
00:28:55,280 --> 00:29:02,200
não me deram. Quando eu fugi e me exilei
em… Euskal Herria, no País Basco Francês,

311
00:29:03,680 --> 00:29:10,600
em Iparralde, eu era da frente política.
E naquele momento, só tinha arma quem era

312
00:29:12,080 --> 00:29:19,000
da frente militar. Então como eu sabia
dos riscos que eu corria… Quando tinha que

313
00:29:20,480 --> 00:29:27,400
ir, ilegalmente, fazer o meu trabalho
político, eu repito, político, no País

314
00:29:28,880 --> 00:29:35,800
Basco do Sul, eu comprei uma arma.
Comprei uma arma de um contrabandista, que

315
00:29:37,280 --> 00:29:44,200
era basco, uma arma feita em
baiona. Chamavam a arma de MAB.

316
00:29:45,920 --> 00:29:50,560
- MAP?
- MAB. M-A-B. Manufaturas de Armas de

317
00:29:50,640 --> 00:29:55,280
Bayona, uma arma de calibre 7,65 e que eu
paguei 500 francos, do meu bolso…

318
00:29:55,360 --> 00:30:00,000
Porque as armas que a organização tinha
eram apenas para os

319
00:30:00,080 --> 00:30:04,640
membros da frente militar.

320
00:30:06,280 --> 00:30:09,520
Quantas vezes teve que usar essa arma?

321
00:30:09,600 --> 00:30:14,400
- Na minha vida?
- É.

322
00:30:14,480 --> 00:30:19,280
Bom, algumas. Mas nas vezes que
eu usei, foi pra… pra me defender.

323
00:30:20,200 --> 00:30:22,240
O senhor integrou
alguma unidade de comando?

324
00:30:22,320 --> 00:30:25,560
Sim.

325
00:30:25,640 --> 00:30:28,880
- Qual? -Um comando.
- Mas em vários?

326
00:30:28,960 --> 00:30:34,000
Não… bom, e… em vários. Em
momentos diferentes, na verdade. Sim.

327
00:30:36,200 --> 00:30:39,440
- E qual era o nome do seu comando?
- Não tinha nome. Algumas unidades até

328
00:30:39,520 --> 00:30:43,160
tinham nome, ou receberam nomes depois.

329
00:30:43,240 --> 00:30:47,080
- E onde ficavam?
- Bom, um deles era praticamente

330
00:30:47,160 --> 00:30:51,120
itinerante. O outro, em Bizkaia.

331
00:30:51,200 --> 00:30:54,320
- De que ano estamos falando?
- Dos anos 70.

332
00:30:54,400 --> 00:30:57,560
Participou de algum
atentado com vítimas fatais?

333
00:30:58,360 --> 00:31:03,520
- Sim.
- Pode nos dizer qual foi.

334
00:31:03,600 --> 00:31:09,160
Sim, eu posso dizer. Participei
indiretamente… não foi no comando, foi no

335
00:31:09,240 --> 00:31:16,000
planejamento do atentado do Carrero
Blanco. E… teve outro, o do prefeito de

336
00:31:16,760 --> 00:31:23,520
Galdácano.

337
00:31:24,320 --> 00:31:26,880
- O ETA o assassinou?
- O ETA o matou. E depois

338
00:31:26,960 --> 00:31:29,520
assumiu isso, é claro.

339
00:31:34,240 --> 00:31:37,920
Que o senhor teve participação no
atentado do Carrero Blanco, já era uma

340
00:31:38,000 --> 00:31:41,680
informação conhecida… O que não tínhamos
a menor ideia era do seu envolvimento no

341
00:31:41,760 --> 00:31:45,440
assassinato do prefeito de Galdácano.
Qual foi o seu papel neste comando?

342
00:31:45,520 --> 00:31:49,200
O quê?

343
00:31:49,280 --> 00:31:53,400
- Fazia o que tinha que fazer.
- Que era…

344
00:31:53,480 --> 00:31:57,640
O que precisasse. A minha função
naquela unidade de comando era fazer com

345
00:31:57,720 --> 00:32:01,920
- que aquela pessoa fosse morta.
- Foi o senhor que atirou?

346
00:32:02,000 --> 00:32:06,200
- Não.
- Teria atirado se necessário?

347
00:32:07,480 --> 00:32:09,480
Naquele momento, sim.

348
00:32:11,320 --> 00:32:16,760
Acho que o atentado do prefeito de
Galdácano foi em 1976. O Franco já tinha

349
00:32:16,840 --> 00:32:22,280
morrido.

350
00:32:22,360 --> 00:32:27,800
Não sei dizer exatamente, mas sim. Mas
veja bem, o sistema, como dizem, o sistema

351
00:32:27,880 --> 00:32:33,320
fascista não tinha dado nenhum passo na
direção do que, um pouco mais tarde, foi

352
00:32:33,400 --> 00:32:38,840
chamado… de reforma. Então nós avisamos,
a organização não mandou um, mas vários

353
00:32:38,920 --> 00:32:44,360
comunicados dizendo que se eles não se
demitissem, que seriam considerados

354
00:32:44,440 --> 00:32:50,120
cúmplices do sistema.

355
00:32:50,200 --> 00:32:53,160
- Esta foi a ameaça que…
- Não era uma ameaça, era uma análise da

356
00:32:53,240 --> 00:32:56,200
situação política, porque eles
participavam da repressão que o povo

357
00:32:56,280 --> 00:32:59,240
basco estava sofrendo, já que não haviam
sido eleitos como

358
00:32:59,320 --> 00:33:02,520
- representantes das instituições.
- Mas o…

359
00:33:02,600 --> 00:33:09,520
- Eu vejo isso como uma ameaça.
- Você pode ver como quiser. Mas… era

360
00:33:10,600 --> 00:33:17,520
assim… e todos sabiam disso. Tanto é que
muitos, muitos deles andavam com escolta.

361
00:33:21,200 --> 00:33:23,080
Eles já andavam com
escolta naquela época?

362
00:33:23,160 --> 00:33:25,600
Sim. E o prefeito de
Galdácano tinha escolta?

363
00:33:25,680 --> 00:33:28,120
- Sim, sim.
- O outro atentado fatal em que o senhor

364
00:33:28,200 --> 00:33:32,080
já reconheceu sua participação foi no
assassinato do presidente do governo

365
00:33:32,160 --> 00:33:36,000
{\an8}franquista Luis Carrero Blanco, No ano de
1973.

366
00:33:48,200 --> 00:33:52,080
Eu perguntei se aconteceu alguma coisa com
o presidente do governo. Os funcionários

367
00:33:52,160 --> 00:33:56,040
do carro de escolta ficaram… feridos,
estamos tentando localizar o carro do

368
00:33:56,120 --> 00:34:00,000
presidente. Parece que o carro que está
no telhado é do presidente do governo,

369
00:34:00,080 --> 00:34:03,920
{\an8}parece que ele está morto.

370
00:34:13,800 --> 00:34:18,200
Um ano antes, em janeiro de 1972, foram
roubadas três toneladas de explosivos de

371
00:34:18,280 --> 00:34:22,680
um depósito em Hernani, que depois
seriam utilizados neste atentado. O senhor

372
00:34:22,760 --> 00:34:27,080
- participou deste roubo?
- Sim.

373
00:34:27,160 --> 00:34:31,480
E depois o senhor participou do
atentado contra Luis Carrero Blanco?

374
00:34:31,560 --> 00:34:36,840
Não diretamente, porque eu não fazia
parte do que chamam de comando Txikia… Mas

375
00:34:36,920 --> 00:34:42,200
participei de algumas fases do
planejamento da… da operação contra o

376
00:34:42,280 --> 00:34:48,120
- Carrero Blanco.
- Fazendo o quê?

377
00:34:48,200 --> 00:34:50,760
- O que acabei de dizer.
- Do roubo?

378
00:34:50,840 --> 00:34:54,920
Claro.

379
00:34:55,000 --> 00:34:59,120
- De algo mais?
- Bom… de coisas técnicas, como do

380
00:34:59,200 --> 00:35:05,200
transporte de material, ou… coisas
técnicas. Mas essa operação não ia ser

381
00:35:05,280 --> 00:35:11,280
feita assim… a intenção era, antes que o
Carrero Blanco fosse nomeado presidente do

382
00:35:11,360 --> 00:35:17,360
governo… a organização iria sequestrá-lo…
pra pedir, em troca da liberdade dele…

383
00:35:17,440 --> 00:35:23,440
que soltassem alguns presos políticos… E o
que aconteceu? Quando já estava tudo

384
00:35:23,520 --> 00:35:29,520
preparado, o plano já tinha sido revisado
várias vezes, a logística já estava

385
00:35:29,600 --> 00:35:35,600
pronta… De repente, o Carrero Blanco foi
nomeado presidente do governo… E isso

386
00:35:35,680 --> 00:35:41,680
implicaria em medidas maiores de
segurança, o que exigiu uma adaptação

387
00:35:41,760 --> 00:35:47,760
por parte do… grupo de ação que estava
envolvido no… planejamento desse

388
00:35:47,840 --> 00:35:53,520
sequestro… então tiveram que mudar todos
os planos.

389
00:35:53,600 --> 00:35:59,320
O senhor já havia se estabelecido no
País Basco Francês no início dos anos 70,

390
00:35:59,400 --> 00:36:05,520
e nessa época sofreu um atentado
organizado pelo grupo ultradireitista

391
00:36:05,600 --> 00:36:11,720
batalhão basco espanhol. Acho que foi em
junho de 1975. Se lembra do que aconteceu?

392
00:36:11,800 --> 00:36:17,920
Sim… naquele dia, me lembro perfeitamente
hã… a minha mulher estava na cozinha, eu

393
00:36:18,000 --> 00:36:24,120
estava ajoelhado escrevendo em cima da
cama. O meu filho mais velho, que tinha

394
00:36:24,200 --> 00:36:30,320
por volta de 1 ano, estava na cama do
lado. E a minha filha, que tinha acabado

395
00:36:30,400 --> 00:36:36,520
de nascer, estava num quarto que era
perto de onde o carro ficava estacionado.

396
00:36:36,600 --> 00:36:42,720
Eu fui imediatamente para o quarto de
onde vinha a explosão, que era onde a

397
00:36:42,800 --> 00:36:48,920
minha filha estava no berço, e… lá estava
cheio de cacos de vidro, de cima a baixo.

398
00:36:49,000 --> 00:36:55,120
Por sorte, ela não sofreu nada. Bom, os
tímpanos dela estouraram, mas nada mais

399
00:36:55,200 --> 00:37:01,320
grave que isso. Ela se salvou porque
a cama era mais alta que o berço e

400
00:37:01,400 --> 00:37:07,520
a explosão foi barrada… Depois saímos da
casa porque tinha um incêndio na entrada,

401
00:37:07,600 --> 00:37:13,720
então saímos pelo outro lado, e aí eu vi
que o carro estava pegando fogo e estava

402
00:37:13,800 --> 00:37:19,920
tudo… tudo destruído. E,
do lado tinha um cadáver.

403
00:37:20,000 --> 00:37:24,320
Que era de…

404
00:37:24,400 --> 00:37:28,760
O corpo era de um dos membros do… grupo de
mercenários que tinha colocado a bomba no

405
00:37:28,840 --> 00:37:33,440
carro. Eles puseram a bomba lá com a
intenção de que ela explodisse quando eu

406
00:37:33,520 --> 00:37:38,120
fosse pegar o carro no dia
seguinte, com a minha família.

407
00:37:38,200 --> 00:37:39,640
O que sentiu quando percebeu que um dos
seus filhos poderia ter morrido naquele

408
00:37:39,720 --> 00:37:41,160
atentado?

409
00:37:43,200 --> 00:37:48,880
Todos nós poderíamos ter morrido. O
que eu senti? Bom, que eles eram vítimas

410
00:37:48,960 --> 00:37:54,640
daquela situação, que seriam vítimas…
seriam e são vítimas, é claro… de um

411
00:37:54,720 --> 00:38:00,400
atentado do governo espanhol.

412
00:38:00,480 --> 00:38:06,160
E isso te fez ter dúvidas morais sobre
as bombas que o ETA também usava e que

413
00:38:06,240 --> 00:38:12,120
também colocavam outras pessoas na
mesma situação que a sua família?

414
00:38:12,200 --> 00:38:19,120
É óbvio, porque… a violência armada…
tanto pra mim… quanto pro ETA… nunca foi

415
00:38:22,640 --> 00:38:29,560
o… o objetivo em si. Nunca. Mas houve
diversos ataques que provocaram inúmeras

416
00:38:33,080 --> 00:38:40,000
vítimas, dos dois lados. Vítimas fatais,
com resultados irreversíveis. E eu acho

417
00:38:43,520 --> 00:38:50,440
que… que essas vítimas merecem
reconhecimento. E todo esse conflito… fez

418
00:38:53,960 --> 00:39:00,880
com que, quase sempre, nós deixássemos de
lado a questão… a questão ética. Que ficou

419
00:39:04,400 --> 00:39:11,320
em segundo plano por causa das
consequências perversas que essa onda de

420
00:39:14,840 --> 00:39:21,760
violência causada pelas duas partes
gerou e que só foi crescendo. E… toda essa

421
00:39:25,280 --> 00:39:32,200
violência fez com que todos nós, dos dois
lados, de forma equivalente, ficássemos

422
00:39:35,720 --> 00:39:42,640
insensíveis ao sofrimento dos
outros, ao sofrimento e à dor dos outros.

423
00:39:46,200 --> 00:39:51,400
- Isso aconteceu com o senhor?
- É claro. Mas isso, talvez, tenha sido

424
00:39:51,480 --> 00:39:56,680
mais no final. Porque num momento como
esse, quando estamos imersos naquela

425
00:39:56,760 --> 00:40:01,960
violência, não conseguimos, de forma
nenhuma, hã… olhar pra a questão ética, ou

426
00:40:02,040 --> 00:40:07,240
ter sensibilidade diante do sofrimento do
próximo. E isso acontece dos dois lados.

427
00:40:07,320 --> 00:40:12,520
Ou seja, não tem empatia pelo sofrimento
do outro. Não tem esse exercício de se

428
00:40:12,600 --> 00:40:17,800
colocar no lugar do outro e ver como estão
sofrendo. Da mesma forma que

429
00:40:17,880 --> 00:40:23,040
acontece com o seu oponente, é igual.

430
00:40:24,200 --> 00:40:26,280
Alguma vez já ficou
feliz com a morte de alguém?

431
00:40:26,360 --> 00:40:28,360
De jeito nenhum. Nunca.

432
00:40:29,200 --> 00:40:32,680
Alguns membros do ETA já reconheceram
ter comemorado alguns atentados. O senhor

433
00:40:32,760 --> 00:40:35,720
- nunca comemorou um atentado?
- Não.

434
00:40:35,800 --> 00:40:38,760
Não. A única coisa que eu comemorei na
minha vida… Não me lembro sobre o Carrero

435
00:40:38,840 --> 00:40:42,440
Blanco, é possível, não sei,
mas foi a morte do Franco.

436
00:40:46,240 --> 00:40:51,240
Espanhóis… Franco morreu.

437
00:40:53,200 --> 00:40:58,600
É claro que a morte do Franco não fez com
que o ETA desistisse dos seus objetivos.

438
00:40:58,680 --> 00:41:04,080
Podemos dizer que foi o contrário, se
analisarmos os números… Em 1979, 80

439
00:41:04,160 --> 00:41:09,560
mortos. Em 1980, 98 mortos. Quase duas
mortes por semana. O que pretendiam

440
00:41:09,640 --> 00:41:15,120
conseguir com tantos assassinatos?

441
00:41:15,200 --> 00:41:21,800
O que o ETA pretendia… conseguir… como
você mesmo disse, naquele momento, era

442
00:41:21,880 --> 00:41:28,480
fazer… com que o governo espanhol
aceitasse dialogar pra que pudéssemos

443
00:41:28,560 --> 00:41:35,200
encontrar uma solução pra resolver
o problema através de negociações.

444
00:41:35,800 --> 00:41:39,200
Então, estavam acumulando mortes
para forçar o governo a negociar.

445
00:41:40,200 --> 00:41:46,040
É evidente, pra desestabilizar o governo,
pra que o governo pudesse ter elementos

446
00:41:46,120 --> 00:41:51,960
pra analisar e dizer: "bom, pra evitar
que ocorram mais mortes, vamos ver o que é

447
00:41:52,040 --> 00:41:57,880
que… O que é que essas pessoas que estão
causando essas mortes realmente desejam. O

448
00:41:57,960 --> 00:42:04,120
que é que elas querem, não
é? Bom, vamos conversar".

449
00:42:04,200 --> 00:42:08,600
E não se sentia perturbado pela
organização da qual fazia parte assassinar

450
00:42:08,680 --> 00:42:13,120
98 pessoas em um ano?

451
00:42:13,200 --> 00:42:15,320
Não é uma questão se sentir perturbado.
É o que estou dizendo… é o que eu estou

452
00:42:15,400 --> 00:42:17,520
dizendo…

453
00:42:17,600 --> 00:42:20,400
Estou usando… a mesma expressão que o
senhor usou no atentado de La Peineta.

454
00:42:20,480 --> 00:42:23,320
O que eu sempre pensei é que essas
mortes poderiam ter sido evitadas.

455
00:42:26,600 --> 00:42:29,320
O senhor era amigo da Yoyes?

456
00:42:29,400 --> 00:42:31,400
Não sei se posso dizer
amigo, mas eu a conhecia.

457
00:42:33,200 --> 00:42:38,240
María Dolores González Catarain, ou
Yoyes, que foi a primeira mulher a liderar

458
00:42:38,320 --> 00:42:43,360
o ETA, saiu da organização no ano de 1979
e se exilou no México. De acordo com uma

459
00:42:43,440 --> 00:42:48,480
amiga, a pessoa que foi se despedir dela
quando ela foi pro México foi o senhor. É

460
00:42:48,560 --> 00:42:53,600
- verdade?
- Sim. Junto com outras pessoas que

461
00:42:53,680 --> 00:42:58,720
estavam lá. Eu fui sim. Isso é verdade…

462
00:42:58,800 --> 00:43:01,600
mas não foi só isso. Eu
estive no México com a Yoyes.

463
00:43:01,680 --> 00:43:04,520
Quando?

464
00:43:05,240 --> 00:43:08,320
Ah… não me lembro exatamente, mas
foi quando ela estava no México.

465
00:43:08,400 --> 00:43:10,800
- Quando ela estava exilada no México.
- Sim.

466
00:43:10,880 --> 00:43:13,080
Quando ela já tinha saído da organização.

467
00:43:13,160 --> 00:43:15,360
- Sim.
- Então, apesar de saber que a Yoyes tinha

468
00:43:15,440 --> 00:43:19,360
saído da organização, o senhor foi até o
México e a viu, conversou com ela…

469
00:43:19,440 --> 00:43:23,400
Claro que sim. Perfeitamente,
almoçamos, jantamos, passeamos… Foi isso.

470
00:43:24,200 --> 00:43:29,400
O ETA assassinou a Yoyes no dia 10 de
Setembro de 1986 na praça da cidade

471
00:43:29,480 --> 00:43:34,680
enquanto ela estava com o
filho. Ela tinha 32 anos.

472
00:43:46,600 --> 00:43:49,080
O que o senhor sentiu
quando o ETA matou a Yoyes?

473
00:43:49,160 --> 00:43:56,000
É diferente, não sei. É muito difícil
expressar como eu me senti naquele

474
00:43:56,440 --> 00:44:03,200
momento. É muito difícil. Eu… senti e
sinto muito, porque, como eu já disse, eu

475
00:44:03,640 --> 00:44:10,400
a conhecia e éramos próximos de certa
forma. Mas, naquele momento… provavelmente

476
00:44:10,840 --> 00:44:17,600
a direção do ETA… levou em consideração o
fato da Yoyes ter entrado em contato com…

477
00:44:18,040 --> 00:44:24,800
com os responsáveis pelo ministério do
interior. Porque é claro que quando ela,

478
00:44:25,240 --> 00:44:32,000
de alguma forma, fez pactos ou acordos com
o inimigo, isso significava aderir a uma

479
00:44:32,440 --> 00:44:39,200
política de reinserção, de divisão,
lançada pelo governo… Pelo governo do

480
00:44:39,640 --> 00:44:46,400
Felipe González.

481
00:44:46,840 --> 00:44:53,680
E cruzar essa linha que o senhor
disse, de entrar em contato com alguém do

482
00:44:53,760 --> 00:45:00,200
ministério do interior, era
motivo pra assassinar a Yoyes?

483
00:45:00,280 --> 00:45:06,560
Claramente a organização considerou
necessário eliminar essa espécie de… de

484
00:45:06,640 --> 00:45:12,600
câncer que poderia começar a partir
deste contato. Considerando que ela era

485
00:45:12,680 --> 00:45:18,680
uma pessoa, em termos
qualitativos, muito… muito importante.

486
00:45:18,760 --> 00:45:22,600
- O senhor participou dessa decisão?
- Não.

487
00:45:22,680 --> 00:45:26,520
Quero ler um trecho do diário da
Yoyes, que diz: "eu, María Dolores

488
00:45:26,600 --> 00:45:31,560
González Catarain, declaro ter sido
ameaçada pelo ETA quando souberam da minha

489
00:45:31,640 --> 00:45:36,600
intenção de retornar do exílio para viver
no País Basco do Sul, junto com a minha

490
00:45:36,680 --> 00:45:41,640
família. É inaceitável que um grupo que
se diga revolucionário utilize táticas

491
00:45:41,720 --> 00:45:46,680
fascistas ou stalinistas com pessoas que
já fizeram parte dele." como a Yoyes diz

492
00:45:46,760 --> 00:45:51,560
nesse trecho, o ETA utilizou
táticas fascistas pra assassiná-la?

493
00:45:52,200 --> 00:45:59,000
Não acho que sejam táticas fascistas,
são consequências de uma análise política.

494
00:46:00,040 --> 00:46:03,720
Já teve a oportunidade de… não sei, de
se encontrar alguma vez com alguém da

495
00:46:03,800 --> 00:46:07,080
- família da Yoyes?
- Não.

496
00:46:07,160 --> 00:46:10,480
E se o senhor pudesse dizer
alguma coisa a eles, o que diria?

497
00:46:10,560 --> 00:46:14,160
Bom, primeiro que eu
sinto muito de verdade.

498
00:46:15,240 --> 00:46:19,200
A irmã da Yoyes disse em 1988 que o ETA
a tinha condenado a morte só porque ela

499
00:46:19,280 --> 00:46:23,240
pensava diferente.

500
00:46:27,200 --> 00:46:32,960
Eu, com todo o meu profundo respeito… não
concordo com isso, porque… eu não acho que

501
00:46:33,040 --> 00:46:38,800
o ETA matava as pessoas que não pensavam
igual a ele. E sim porque, de um jeito ou

502
00:46:38,880 --> 00:46:44,640
de outro, elas colaboravam com a repressão
ou com atitudes repressivas, ou… contra a

503
00:46:44,720 --> 00:46:50,400
esquerda separatista.

504
00:46:51,200 --> 00:46:56,200
O senhor acha que há alguma questão
política que justifique esse assassinato?

505
00:46:56,280 --> 00:47:01,280
Olha, matar não é correto. Nem essa
morte, nem nenhuma outra teria acontecido

506
00:47:01,360 --> 00:47:06,360
se tivessem dado ouvidos às
reivindicações… Eles não só ignoraram as

507
00:47:06,440 --> 00:47:11,440
reivindicações vindas de uma parte
significativa do povo basco, mas também

508
00:47:11,520 --> 00:47:16,560
responderam apenas com repressão.

509
00:47:17,240 --> 00:47:21,240
Deixe-me esclarecer uma coisa. Quando o
senhor fala de uma parte significativa do

510
00:47:21,320 --> 00:47:25,320
País Basco, os resultados obtidos nas
sucessivas eleições em que, de uma forma

511
00:47:25,400 --> 00:47:29,400
de ou de outra, teve a participação da
esquerda separatista basca, através de seu

512
00:47:29,480 --> 00:47:33,480
representante mais conhecido, Herri
Batasuna… não superaram 15% ou 16% dos

513
00:47:33,560 --> 00:47:37,560
votos. Ou seja, também não era
uma parte tão significativa assim.

514
00:47:37,640 --> 00:47:41,640
- Sim.
- Olha… é significativa. E

515
00:47:41,720 --> 00:47:45,720
eu mantenho o que eu disse.

516
00:47:46,800 --> 00:47:49,760
Quando o senhor fala do povo basco, às
vezes, deveria deixar isso mais claro,

517
00:47:49,840 --> 00:47:52,800
não? Um parte do povo basco.

518
00:47:54,200 --> 00:47:57,680
Sim, porque… nesse caso, a referência
geográfica deveria ficar clara também. Não

519
00:47:57,760 --> 00:48:01,240
apenas em relação à opção política…
porque eles têm que escolher um candidato,

520
00:48:01,320 --> 00:48:05,120
mas geograficamente também.

521
00:48:05,200 --> 00:48:09,800
Bom, considerando essa porcentagem,
podemos dizer que é bem claro que… a

522
00:48:09,880 --> 00:48:14,480
maioria do povo basco nunca apoiou em
peso, eleitoralmente falando, a teoria do

523
00:48:14,560 --> 00:48:19,160
ETA. Dito isso, para o senhor, o
assassinato da Yoyes foi um erro?

524
00:48:19,240 --> 00:48:23,840
- Isso que eu tô falando… É o que eu disse.
- Eu acho que, naquele momento, eu, como

525
00:48:23,920 --> 00:48:28,520
militante do… do grupo, bom acatei a
decisão tomada pelo grupo

526
00:48:28,600 --> 00:48:33,200
considerando questões políticas, e… e
ponto.

527
00:48:55,200 --> 00:48:59,240
- O senhor sabia montar um carro-bomba?
- Não… Não.

528
00:49:01,760 --> 00:49:07,720
Em apenas dois anos, 1986 e 1987,
quatro carros-bombas causaram 49 mortes.

529
00:49:07,800 --> 00:49:14,120
Dez delas, crianças. O senhor fazia
parte da liderança do ETA nesta época?

530
00:49:14,200 --> 00:49:17,160
- Não.
- Nem da política, nem da militar?

531
00:49:17,240 --> 00:49:20,200
Eu estava… Não. Eu estava
na unidade internacional.

532
00:49:21,560 --> 00:49:23,440
Isso não quer dizer
fazer parte da liderança?

533
00:49:23,520 --> 00:49:26,240
Não.

534
00:49:26,320 --> 00:49:29,040
- Nem da liderança política?
- Não. A unidade internacional é um grupo

535
00:49:29,120 --> 00:49:31,920
que não tem, é nada a ver com nenhuma
outra parte da organização.

536
00:49:32,000 --> 00:49:35,120
A quem o senhor se reportava?

537
00:49:35,200 --> 00:49:39,480
A algumas pessoas que lideravam o ETA.

538
00:49:40,200 --> 00:49:44,520
O senhor passava por algum conflito
moral ao saber que essa estratégia poderia

539
00:49:44,600 --> 00:49:49,200
causar muitas vítimas aleatórias?

540
00:49:49,280 --> 00:49:53,280
Eu acho que ninguém previa a
possibilidade de ter vítimas aleatórias.

541
00:49:53,800 --> 00:49:57,240
- Quem não previa?
- Quando trocavam a estratégia, ninguém

542
00:49:57,320 --> 00:50:00,760
imaginava que, da noite pro dia, essa
mudança iria acabar atingindo

543
00:50:00,840 --> 00:50:04,240
pessoas que… não eram o alvo.

544
00:50:04,320 --> 00:50:07,920
Mas acontece muito. Acontece muito… eu
não sei exatamente se foi no primeiro

545
00:50:08,000 --> 00:50:11,600
carro-bomba ou no segundo, mas houve
mortes que não tinham nada a ver com os

546
00:50:11,680 --> 00:50:15,320
- alvos do ETA.
- Sim, sim, exatamente. Tem… Tem, tem uma…

547
00:50:16,120 --> 00:50:20,400
E eu não gostaria de fazer
distinção entre os mortos, mas o ETA

548
00:50:20,480 --> 00:50:24,760
- fazia.
- Não, porque isso é… é algo desprezível.

549
00:50:24,840 --> 00:50:29,120
Se alguém fez, como se diz, distinção

550
00:50:29,200 --> 00:50:33,520
entre as vítimas, foi o próprio governo.
Por exemplo, que me vem à cabeça agora…

551
00:50:34,440 --> 00:50:39,280
- O ETA não?
- Fazer distinção entres as vítimas,

552
00:50:39,360 --> 00:50:44,200
nunca. Evitar que tenham vítimas, sim, mas
distingui-las, nunca. Me vem agora… à

553
00:50:44,280 --> 00:50:49,120
cabeça, um atentado que teve contra… acho
que ele ainda não era presidente, contra o

554
00:50:49,200 --> 00:50:54,040
Aznar. No qual morreu uma pessoa, que não
sei bem quem era, uma pessoa. Nos

555
00:50:54,120 --> 00:50:58,960
comunicados oficiais que saíram depois,
condenando o ataque e tal, a pessoa tinha

556
00:50:59,040 --> 00:51:03,880
sumido. Disseram que houve uma morte, mas
sem nenhuma importância. Porque davam mais

557
00:51:03,960 --> 00:51:08,800
importância, e isso já é fazer distinção,
mais importância a

558
00:51:08,880 --> 00:51:12,600
quem? Ao Aznar, nesse caso.

559
00:51:12,680 --> 00:51:16,440
Está dizendo que em um atentado contra o
Aznar houve uma vítima fatal que não foi

560
00:51:16,520 --> 00:51:19,640
mencionada.

561
00:51:19,720 --> 00:51:22,840
Sim, mas… Ou seja, não foi a esquerda
separatista que fez essa distinção. Porque

562
00:51:22,920 --> 00:51:26,120
está claro que houve uma distinção.

563
00:51:26,200 --> 00:51:30,880
Se lembra do que
aconteceu em 19 de junho de 1987?

564
00:51:32,600 --> 00:51:39,520
19… Não. 19 de junho de 87? Não. Assim,
não. Nesse ano… bom nesse ano aconteceram

565
00:51:40,640 --> 00:51:47,560
muitas coisas. Muitas coisas.
Mas nessa data exata, não sei.

566
00:51:49,200 --> 00:51:52,360
- Hipercor?
- Ah, é claro, sim, sim.

567
00:51:53,200 --> 00:51:55,360
- Alô, pode falar.
- Boa tarde.

568
00:51:55,440 --> 00:51:57,720
- Boa tarde.
- Estou ligando em nome do ETA. O

569
00:51:57,800 --> 00:52:00,080
supermercado Hipercor na meridiana vai
explodir às três e meia. Precisam

570
00:52:00,160 --> 00:52:02,440
evacuar as pessoas, principalmente dos
estacionamentos.

571
00:52:03,760 --> 00:52:07,400
- Às três e meia?
- Tirem todos de lá e, principalmente, do

572
00:52:07,480 --> 00:52:11,160
estacionamento. Não tirem nenhum carro.
Viva a Euskadi.

573
00:52:26,800 --> 00:52:29,840
Fiquei surpreso por não se
lembrar do que aconteceu nesse dia.

574
00:52:29,920 --> 00:52:34,200
Não, mas por que eu
lembraria? Quer dizer, é que…

575
00:52:34,280 --> 00:52:38,720
- Bom, pela proporção que tomou.
- Sim, eu sei. Mas não… poderia dizer que

576
00:52:38,800 --> 00:52:45,680
nesse mesmo ano, me lembro de outras
datas… como uma das maiores apreensões

577
00:52:45,960 --> 00:52:52,960
em massa que teve desde a do velódromo de
inverno em 44 em Paris… na França. Disso

578
00:52:53,040 --> 00:52:59,920
me lembro. Mas são tantas datas… é por
mais que, como você diz, seja

579
00:53:00,200 --> 00:53:07,200
importante, e não discordo, você tem
razão, pelas consequências que teve. E

580
00:53:07,280 --> 00:53:14,160
pela forma que tudo aconteceu. Eu podia
ter… podia ter me lembrado.

581
00:53:15,760 --> 00:53:20,200
O que pensou quando viu que 21 pessoas
tinham morrido, sendo quatro delas

582
00:53:20,280 --> 00:53:24,760
crianças, em um supermercado de
um bairro popular de Barcelona?

583
00:53:26,080 --> 00:53:31,040
O que eu pensei? Bom… que as
consequências… que tiveram foram causadas

584
00:53:31,120 --> 00:53:36,120
por um erro de organização.

585
00:53:36,200 --> 00:53:43,120
- Acha que Hipercor foi um erro?
- Acho que sim, mas… acho que foi um erro

586
00:53:47,000 --> 00:53:53,920
porque a direção do ETA confiou… em um
governo, em um estado, cuja função é a de

587
00:53:57,800 --> 00:54:04,720
proteger os seus cidadãos. E mesmo… com
dois avisos pra evacuarem, não evacuaram.

588
00:54:08,600 --> 00:54:15,520
Tanto é que o estado foi condenado por ter
permitido isso. Porque ele tem a função de

589
00:54:19,400 --> 00:54:26,320
proteger os seus cidadãos. Principalmente
nesse caso em que houve dois avisos de

590
00:54:30,200 --> 00:54:37,120
bomba num supermercado onde… havia
centenas. Centenas de pessoas.

591
00:54:41,040 --> 00:54:47,160
Deixa eu ver se eu entendi. Foi um
erro do ETA ou não foi um erro do ETA?

592
00:54:47,240 --> 00:54:53,240
Veja bem, eu disse que foi um erro de
percepção do ETA. Então, eles caíram na

593
00:54:53,320 --> 00:54:59,320
armadilha. Caíram numa armadilha do
governo. Eles acharam que alguma coisa ia

594
00:54:59,400 --> 00:55:05,400
ser feita… Porque, provavelmente… Até
aquele momento, quando o ETA falava que

595
00:55:05,480 --> 00:55:11,480
havia uma bomba em… não sei, em tal
lugar, ia quem tinha que ir, e evacuava. E

596
00:55:11,560 --> 00:55:17,560
se isso estava funcionando, continuaram
assim. Esse foi o erro de cálculo. Foi um

597
00:55:17,640 --> 00:55:23,640
erro enorme, que teve consequências
irreversíveis, e que afetou pessoas de

598
00:55:23,720 --> 00:55:29,720
- classes populares. É isso.
- Mas só por isso? Porque

599
00:55:29,800 --> 00:55:35,680
a polícia não evacuou?

600
00:55:36,960 --> 00:55:39,520
Porque o objetivo do ETA não era matar 21
pessoas. Isso foi consequência da polícia

601
00:55:39,600 --> 00:55:42,360
não ter evacuado.

602
00:55:42,440 --> 00:55:47,840
Bom, mas, quando alguém põe um
carro-bomba no estacionamento de um

603
00:55:47,920 --> 00:55:53,320
supermercado, ele pode
explodir com pessoas lá.

604
00:55:53,400 --> 00:55:58,800
E o erro foi justamente esse. Esse foi o
erro, não ter calculado as consequências

605
00:55:58,880 --> 00:56:04,280
que poderiam ter em um lugar que tem
centenas ou milhares de pessoas. E a isso,

606
00:56:04,360 --> 00:56:08,400
soma-se o fato de confiar em um estado
que… que enfim não cumpre sua função.

607
00:56:08,480 --> 00:56:12,520
Quer dizer que o ETA, naquele momento, no
atentado ao Hipercor, só pretendia causar

608
00:56:12,600 --> 00:56:15,920
danos materiais?

609
00:56:16,000 --> 00:56:19,320
Exatamente. E isso foi informado no
comunicado em que assumiram a autoria.

610
00:56:20,280 --> 00:56:26,240
No carro-bomba do Hipercor havia, Além
de explosivos, além de estilhaços, Havia

611
00:56:26,320 --> 00:56:32,280
raspas de sabão, que faziam com que o
fogo se espalhasse ainda mais. Por isso,

612
00:56:32,360 --> 00:56:38,320
as vítimas, algumas delas, morreram
queimadas. Quando alguém prepara um

613
00:56:38,400 --> 00:56:44,360
carro-bomba assim, faz isso com alguma
outra intenção, não só pra causar danos

614
00:56:44,440 --> 00:56:50,280
materiais.

615
00:56:50,360 --> 00:56:57,120
Você está indo longe demais, e vou te
dizer o porquê. Se alguém quer fazer

616
00:56:57,840 --> 00:57:04,440
terrorismo, é a coisa mais fácil no mundo.
O propósito do ETA, não acredito de forma

617
00:57:05,160 --> 00:57:11,760
nenhuma que era fazer terrorismo.
Terrorismo é o que vimos em Londres, em

618
00:57:12,480 --> 00:57:19,080
Paris, e aqui mais perto de nós, em
2004, em Madrid. Então, o objetivo do ETA,

619
00:57:19,800 --> 00:57:26,400
enfatizado repetitivamente no comunicado,
nunca foi, nunca foi de fazer vítimas. E

620
00:57:27,120 --> 00:57:33,720
sim, foi provocar prejuízos… Provocar
estragos e se houvesse um incêndio num

621
00:57:34,440 --> 00:57:41,200
depósito, então teria
mais prejuízos ainda.

622
00:57:42,200 --> 00:57:45,440
Quando nós falamos em terrorismo
jihadista, o senhor nos disse que ele não

623
00:57:45,520 --> 00:57:48,760
tinha razão de existir, e também que
achava que não fazia sentido que todo

624
00:57:48,840 --> 00:57:52,080
cidadão pudesse se tornar um alvo. Não
é a mesma coisa que vocês fizeram no

625
00:57:52,160 --> 00:57:55,400
Hipercor?

626
00:57:56,200 --> 00:58:02,520
De jeito nenhum. Se o objetivo do que o
ETA fez… Que foi deixado bem claro, era de

627
00:58:02,600 --> 00:58:08,920
causar prejuízos materiais, não tem como…
o objetivo nunca foi esse. Você está indo

628
00:58:09,000 --> 00:58:15,320
meio longe demais quando compara com o
terrorismo jihadista, porque o terrorismo

629
00:58:15,400 --> 00:58:21,720
jihadista seja em Madrid, em Londres, ou
na Síria, eles atacam tudo, e ainda

630
00:58:21,800 --> 00:58:28,120
assumem que foi intencional. E se, em vez
de 400, como foi em Madrid, causassem 1400

631
00:58:28,200 --> 00:58:34,520
vítimas, achariam ainda melhor. E, nunca,
em nenhuma situação, já voltando ao que

632
00:58:34,600 --> 00:58:40,920
ocorreu em Hipercor, nenhum dos ataques na
história do ETA teve o objetivo de fazer

633
00:58:41,000 --> 00:58:47,120
vítimas, como você diz,
aleatoriamente. De jeito nenhum.

634
00:58:47,200 --> 00:58:50,320
- Mas houve vítimas.
- Sem dúvidas, houve vítimas. Mas eu volto

635
00:58:50,400 --> 00:58:53,560
a repetir, o ETA disse que foi um erro.

636
00:58:56,120 --> 00:58:58,120
Como se sentiu depois
do atentado ao Hipercor?

637
00:58:58,200 --> 00:59:00,240
Muito mal. Muito mal.

638
00:59:05,440 --> 00:59:09,800
Se tivesse agora na sua frente uma das
vítimas do Hipercor, o que diria a ela?

639
00:59:09,880 --> 00:59:15,160
Eu diria… eu diria que sinto muito, que
sinto profundamente. Mas eu me pergunto se

640
00:59:15,240 --> 00:59:20,520
qualquer coisa que eu dissesse a essa
pessoa, com a maior empatia que eu pudesse

641
00:59:20,600 --> 00:59:25,880
ter, teria alguma serventia para ela. Né?
Isso é passado. A dor… vai diminuir por eu

642
00:59:25,960 --> 00:59:31,240
ter dito alguma coisa? Porque ela também
vai me dizer "você é um falso"… E vou te

643
00:59:31,320 --> 00:59:36,600
dizer mais uma coisa, se eu estivesse no
lugar dela, provavelmente eu agiria do

644
00:59:36,680 --> 00:59:41,880
mesmo jeito.

645
00:59:58,200 --> 01:00:04,160
Em 11 de dezembro de 1987, o ETA pôs um
carro-bomba em um quartel residencial da

646
01:00:04,240 --> 01:00:10,200
guarda civil em Saragoça e causou 11
mortes, seis delas, crianças. Isso

647
01:00:10,280 --> 01:00:16,240
aconteceu seis meses depois do atentado
de Hipercor. O senhor disse que o atentado

648
01:00:16,320 --> 01:00:22,200
de Hipercor foi um erro. O
atentado de Saragoça foi um erro?

649
01:00:25,520 --> 01:00:32,280
Eu não vejo dessa forma. Se observarmos os
arquivos de jornal… vamos ver que antes,

650
01:00:33,000 --> 01:00:39,600
bem antes do atentado, as declarações e
comunicados do ETA diziam repetidamente

651
01:00:40,320 --> 01:00:46,920
que, a partir de… de não me lembro a
data, mas a partir de um certo momento,

652
01:00:47,640 --> 01:00:54,240
além dos guardas civis, policiais e
militares serem alvos da organização, os

653
01:00:54,960 --> 01:01:01,560
quartéis residenciais também seriam. E por
isso pediram pra que tirassem as famílias

654
01:01:02,280 --> 01:01:08,880
desses lugares… isso é público. Só que
a guarda civil ignorou. E aí, além de

655
01:01:09,600 --> 01:01:16,200
ignorar, se fecharam mais ainda lá
dentro. E a organização decidiu agir de

656
01:01:16,920 --> 01:01:23,520
acordo com a análise política que eles
tinham feito, onde tinham avisado que…

657
01:01:24,240 --> 01:01:30,840
que, que os quartéis se tornariam um
alvo. Então, isso foi uma consequência da

658
01:01:31,560 --> 01:01:38,320
decisão tomada pelo ETA.

659
01:02:10,200 --> 01:02:17,040
Nesse sentido, acha que houve erros
no atentado ao quartel de Saragoça?

660
01:02:17,440 --> 01:02:24,440
Pra mim, o erro foi… ter tido vítimas,
claro, que eram… mulheres e…

661
01:02:24,520 --> 01:02:31,360
principalmente crianças. Foi um fato
irreversível e trágico que ocorreu como

662
01:02:31,760 --> 01:02:38,760
consequência desse atentado. E é óbvio,
eu lamento profundamente por essas vítimas

663
01:02:38,840 --> 01:02:45,760
que não tinham nada a ver com o que o
quartel da guarda civil representava.

664
01:02:45,840 --> 01:02:52,040
Mas quando um carro-bomba é colocado ao
lado de um quartel da guarda civil, à

665
01:02:52,120 --> 01:02:57,960
noite, sabendo que lá dentro tinham…
pessoas dormindo, tanto os guardas civis

666
01:02:58,040 --> 01:03:03,880
quanto suas famílias, todos dormindo.
Crianças, maridos, esposas… Sabiam que,

667
01:03:03,960 --> 01:03:09,800
que isso iria acontecer.

668
01:03:10,480 --> 01:03:14,760
Eu não sei quais eram as análises feitas
pelas pessoas que tomavam essas decisões,

669
01:03:14,840 --> 01:03:19,120
ou pelos que iriam executá-las. Mas eles
provavelmente deviam saber, não sei até

670
01:03:19,200 --> 01:03:23,480
que ponto, ou achavam
que não aconteceria.

671
01:03:24,520 --> 01:03:27,840
Mas como não aconteceria ao
colocar um carro-bomba cheio…

672
01:03:27,920 --> 01:03:33,560
Eu não estou dentro da cabeça de quem
planejou esse atentado! Não sei te dizer o

673
01:03:33,640 --> 01:03:39,320
que foi que essas pessoas pensaram.

674
01:03:42,200 --> 01:03:44,000
E o que o senhor pensou quando viu
todas as consequências decorrentes desse

675
01:03:44,080 --> 01:03:45,920
atentado?

676
01:03:46,800 --> 01:03:52,120
Foi doloroso. Foi doloroso, e
que isso não devia ter acontecido.

677
01:03:52,200 --> 01:03:57,680
Mas… o senhor me dizer que, no atentado
de Saragoça, o ETA tinha avisado para os

678
01:03:57,760 --> 01:04:03,240
quartéis tirarem as famílias de lá, para
que ficassem só os guardas civis e que por

679
01:04:03,320 --> 01:04:08,800
terem ignorado o aviso, aconteceria o que
tivesse que acontecer… E que, no caso do

680
01:04:08,880 --> 01:04:14,360
Hipercor, o fato da polícia não ter
evacuado o estacionamento, também é um

681
01:04:14,440 --> 01:04:19,920
pouco de "bom, se não evacuaram,
então fazer o quê?" isso não é cinismo?

682
01:04:20,000 --> 01:04:25,480
Eu acho é que você está
descontextualizando os ocorridos e

683
01:04:25,560 --> 01:04:31,040
aplicando os seus próprios padrões… pra
mim é muito claro que houve um erro no

684
01:04:31,120 --> 01:04:36,600
atentado de Hipercor, e pronto. E você
pode dizer "sim, mas são consequências…",

685
01:04:36,680 --> 01:04:42,160
tudo bem, são consequências trágicas e
irreversíveis. O que eu fiz em relação à

686
01:04:42,240 --> 01:04:47,720
pergunta que você me fez sobre o quartel
de Saragoça foi contextualizar a situação

687
01:04:47,800 --> 01:04:53,280
daquele momento e suas consequências,
que foram gravíssimas, irreversíveis e

688
01:04:53,360 --> 01:04:58,840
dolorosas. Então, não tem nada de
cinismo nisso… Eu sou o primeiro a

689
01:04:58,920 --> 01:05:04,440
lamentar profundamente por ter
tido crianças entre as vítimas.

690
01:05:08,600 --> 01:05:13,720
E se não fossem
crianças, fossem guardas civis?

691
01:05:13,800 --> 01:05:18,920
Mas os guardas civis assumiram essa
Função, eles não lutam pela pátria? "Tudo

692
01:05:19,000 --> 01:05:24,120
pela pátria", não é o que dizem? Então,
quando eles foram para aquele quartel ou

693
01:05:24,200 --> 01:05:29,320
pra qualquer outro, ainda mais sendo
quartéis próximos do País Basco, Pra onde

694
01:05:29,400 --> 01:05:34,520
iam vários grupos, como os GAR, enfim, pra
reprimir o País Basco, assumiam isso. É o

695
01:05:34,600 --> 01:05:39,720
trabalho deles. Você me disse… ou melhor,
desculpa, eu disse que, os militantes do

696
01:05:39,800 --> 01:05:44,920
ETA, quando entram na organização… se
sofrem repressão, se são mortos ou se

697
01:05:45,000 --> 01:05:50,120
morrem durante algum confronto, não são
vítimas. Não são. São voluntários. E, no

698
01:05:50,200 --> 01:05:55,320
caso da guarda civil, também são. Ou,
mesmo que não sejam voluntários, eles

699
01:05:55,400 --> 01:06:00,560
escolheram esse trabalho.

700
01:06:01,200 --> 01:06:03,880
Antes o senhor me disse que era
desprezível fazer distinção entre as

701
01:06:03,960 --> 01:06:06,640
vítimas. O que está
fazendo agora não é distinção?

702
01:06:06,720 --> 01:06:09,400
- Sim.
- Não. Não estou…

703
01:06:09,480 --> 01:06:12,120
Isto não é tão desprezível
quanto o que o senhor disse?

704
01:06:12,200 --> 01:06:14,880
Não estou fazendo distinção entre as
vítimas. Mesmo, não mesmo. Não estou.

705
01:06:14,960 --> 01:06:18,040
Bom, de alguma forma, está dizendo: "se
as vítimas são guardas civis ou se fazem

706
01:06:18,120 --> 01:06:21,120
parte da força de
segurança do governo, é…"

707
01:06:21,200 --> 01:06:25,600
Que eram, naquele momento, alvo da
organização. Eles eram os alvos. Isso não

708
01:06:25,680 --> 01:06:30,080
tem nada a ver, não estou fazendo
distinção. Não estou distinguindo nada.

709
01:06:30,160 --> 01:06:34,560
Sim, está dizendo que se são crianças,
sente muito, e se são guardas civis, "ah,

710
01:06:34,640 --> 01:06:37,760
são defensores da pátria e,
então eles podem morrer pelo país".

711
01:06:37,840 --> 01:06:40,960
Sim, mas isso não é um
tipo de distinção. Pra mim…

712
01:06:41,040 --> 01:06:43,800
Mas isso é sim uma distinção.

713
01:06:43,880 --> 01:06:45,880
Eu não vejo assim.

714
01:06:47,200 --> 01:06:51,640
A justiça espanhola, como o senhor já
sabe, quer a sua extradição para julgá-lo

715
01:06:51,720 --> 01:06:56,160
por este caso, e de fato, a justiça
francesa concordou em concedê-la. O senhor

716
01:06:56,240 --> 01:07:00,680
é acusado de ser um dos líderes do ETA
naquela época, e portanto, de ter sido o

717
01:07:00,760 --> 01:07:05,200
responsável por esse atentado. Senhor
Urrutikoetxea, foi o senhor que ordenou o

718
01:07:05,280 --> 01:07:09,720
atentado de Saragoça?

719
01:07:09,800 --> 01:07:14,240
Primeiro, não fui eu. Segundo,
eu não estava na liderança do ETA.

720
01:07:16,800 --> 01:07:20,160
Tem relatórios da guarda civil que acusam
o senhor de ser o chefe político do ETA

721
01:07:20,240 --> 01:07:23,600
naquela época, inclusive há depoimentos de
colegas suas, como a Elena Beloki que, em

722
01:07:23,680 --> 01:07:27,040
seu depoimento judicial, mencionou o
senhor como um dos membros da liderança

723
01:07:27,120 --> 01:07:30,480
daquele ano, em 87. Esse é um dos fatores
que levaram a guarda civil a fazer este

724
01:07:30,560 --> 01:07:33,920
relatório.

725
01:07:34,000 --> 01:07:36,160
O depoimento da Elena
não diz isso literalmente.

726
01:07:36,240 --> 01:07:39,440
E o que diz?

727
01:07:39,520 --> 01:07:42,720
Diz que pode ser, mas não é uma
afirmação… da mesma maneira que estão me

728
01:07:42,800 --> 01:07:48,080
acusando, seja o Soares Gamboa, ou os
outros, eles dizem o mesmo. Não há nenhuma

729
01:07:48,160 --> 01:07:53,440
prova, de nenhum tipo em lugar nenhum.

730
01:07:58,200 --> 01:08:03,400
Em 1991, o ETA ataca novamente uma
residência do quartel da guarda civil, e

731
01:08:03,480 --> 01:08:08,680
nessa ocasião, foi em Vic, e causou dez
mortes, sendo a metade delas, crianças. As

732
01:08:08,760 --> 01:08:13,960
pessoas que executaram este atentado, os
terroristas que puseram o carro-bomba lá,

733
01:08:14,040 --> 01:08:19,240
o empurraram por uma rampa que havia no
quartel de Vic, e no final da rampa, dava

734
01:08:19,320 --> 01:08:24,520
pra ver que havia crianças no pátio,
brincando. Apesar disso, decidiram colocar

735
01:08:24,600 --> 01:08:29,680
o carro lá.

736
01:08:30,200 --> 01:08:33,200
Não sei exatamente… Se você está dizendo
que foi assim, deve ter sido assim. Eu não

737
01:08:33,280 --> 01:08:36,280
sei, eu não sei, mas deve
ter sido assim. Se você diz…

738
01:08:36,360 --> 01:08:39,360
Bom, foi o que as
testemunhas oculares contaram.

739
01:08:39,440 --> 01:08:42,400
E o qual é a sua opinião sobre isso?

740
01:08:44,080 --> 01:08:48,360
Que se quem estava lá pôs o carro mesmo
vendo que tinham crianças, então eu acho

741
01:08:48,440 --> 01:08:52,720
que foi uma decisão errada… das pessoas,
nesse caso, que iam executar a operação,

742
01:08:52,800 --> 01:08:57,080
ou que estão executando a operação.

743
01:08:58,200 --> 01:09:02,000
Estou dizendo por causa do que o senhor
disse sobre o atentado de Saragoça. Que é

744
01:09:02,080 --> 01:09:05,880
de um carro-bomba colocado à noite, e
o senhor disse: "não podiam prever as

745
01:09:05,960 --> 01:09:09,760
consequências". Eu discordei do senhor,
mas neste caso, as consequências estavam

746
01:09:09,840 --> 01:09:13,680
- bem visíveis no final da rampa.
- As consequências.

747
01:09:15,200 --> 01:09:17,800
Eu já disse isso.

748
01:09:21,840 --> 01:09:25,320
José Antonio Urrutikoetxea,
conhecido como Josu Ternera, foi preso

749
01:09:25,400 --> 01:09:28,880
{\an8}pelos investigadores franceses enquanto
dirigia uma motocicleta. Josu Ternera é

750
01:09:28,960 --> 01:09:32,440
considerado o atual número 1 do ETA, que
teve participação na morte do almirante

751
01:09:32,520 --> 01:09:36,000
Carrero Blanco e que já havia fugido
por pouco de policiais franceses em

752
01:09:36,080 --> 01:09:39,600
Saint-Pée-Sur-Nivelle.

753
01:09:40,200 --> 01:09:45,400
Após ser preso, em 1989, o senhor passou
11 anos da sua vida na cadeia. Primeiro

754
01:09:45,480 --> 01:09:50,720
cumpriu pena na França.
Pelo que foi condenado?

755
01:09:51,320 --> 01:09:56,920
Me prenderam em 89 em Bayona e me
condenaram por pertencer a associação

756
01:09:57,000 --> 01:10:02,600
criminosa com o objetivo de cometer atos
terroristas, alguma coisa assim. Talvez…

757
01:10:02,680 --> 01:10:08,320
Não seja a tradução exata, mas enfim. É
por essa acusação que eu fui julgado.

758
01:10:08,960 --> 01:10:12,920
O líder do ETA, Josu Ternera, foi
entregue hoje pelas autoridades francesas

759
01:10:13,000 --> 01:10:16,960
para a polícia espanhola no posto da
fronteira de La Junquera. Ternera é

760
01:10:17,040 --> 01:10:21,000
suspeito de ser o responsável pela
unidade internacional do ETA, e por estar

761
01:10:21,080 --> 01:10:24,960
envolvido na cobrança de dinheiro de
empresários bascos mediante extorsão.

762
01:10:26,200 --> 01:10:31,280
Depois de cumprir 7 anos de pena na
França, em 1996, é extraditado para a

763
01:10:31,360 --> 01:10:36,440
Espanha. E, aqui, é transferido para a
prisão de Alcalá Meco, onde passou mais 4

764
01:10:36,520 --> 01:10:41,600
anos na prisão, neste caso, preventiva,
enquanto era investigado por outros

765
01:10:41,680 --> 01:10:46,760
{\an8}crimes. Naquele mesmo ano, em 96, o ETA
havia sequestrado o agente penitenciário

766
01:10:46,840 --> 01:10:51,920
{\an8}Ortega Lara. Eu gostaria de saber como era
a sua relação com os agentes prisionais,

767
01:10:52,000 --> 01:10:57,080
quando o senhor chegou em Alcalá Meco,
durante o cativeiro do senhor Ortega Lara.

768
01:10:57,160 --> 01:11:02,240
Em geral, eles eram bem frios… Desculpa,
agiam com muito desdém. Mas, deixando bem

769
01:11:02,320 --> 01:11:07,400
claro que quando foi resolvida a questão
do Ortega Lara, continuaram do mesmo

770
01:11:07,480 --> 01:11:12,600
jeito. Não era… É porque eram
assim. Pra eles, nós éramos inimigos.

771
01:11:15,200 --> 01:11:17,640
Era bem claro que o ETA também via os
funcionários das prisões como inimigos

772
01:11:17,720 --> 01:11:20,160
Sim, naquele momento…
Sim, naquele momento. Sim.

773
01:11:20,240 --> 01:11:24,680
As provas falam por si só, porque o
Ortega Lara foi sequestrado e mantido por

774
01:11:24,760 --> 01:11:29,240
532 dias em condições desumanas.

775
01:11:57,200 --> 01:12:01,160
O que o senhor pensa quando vê essas
imagens, que são muito icônica, do Ortega

776
01:12:01,240 --> 01:12:05,440
Lara após sair do
cativeiro, desse sequestro tão…?

777
01:12:05,520 --> 01:12:10,200
O que eu penso? Que deve ter sido muito
difícil pra ele, porque quando você vive

778
01:12:10,280 --> 01:12:14,960
isolado, como já viveram alguns colegas,
não por 539 dias, mas por 20 anos, ou

779
01:12:15,040 --> 01:12:19,720
mais… então dá pra imaginar que ficar
num lugar de onde não pode sair, deve ser

780
01:12:19,800 --> 01:12:24,520
muito difícil.

781
01:12:25,560 --> 01:12:29,560
O Ortega Lara teria morrido se a
guarda civil não o tivesse encontrado?

782
01:12:30,760 --> 01:12:33,600
- Ah, isso eu não sei.
- Considerando a reivindicação do ETA da

783
01:12:33,680 --> 01:12:36,640
transferência dos presos para locais mais
próximos.

784
01:12:36,720 --> 01:12:42,560
Eu não sei. Tem uma reivindicação, tem
alguns fatos… do meu ponto de vista… é

785
01:12:42,640 --> 01:12:48,480
possível, é possível, acho que o ETA tinha
o objetivo, como você acabou de dizer, de

786
01:12:48,560 --> 01:12:54,400
trocá-lo por detentos. E provavelmente
esperavam que isso ou que algo nesse

787
01:12:54,480 --> 01:13:00,320
sentido acontecesse. E aí o soltariam.

788
01:13:00,400 --> 01:13:06,240
Bom, nós imaginamos que… assim como os
policiais, também vários políticos vão

789
01:13:06,320 --> 01:13:12,160
enfatizar quão importante é a repressão.
E também gostaríamos de dar um conselho a

790
01:13:12,240 --> 01:13:18,080
vocês, que todos tenham cuidado com essa
embriaguez repressiva, pois sempre há

791
01:13:18,160 --> 01:13:24,120
outra pessoa por trás.

792
01:13:24,200 --> 01:13:28,600
Poucos dias depois do resgate de Ortega
Lara… E poucos dias depois que o porta-voz

793
01:13:28,680 --> 01:13:33,080
do partido Herri Batasuna disse isso, o
ETA sequestrou o vereador do PP de Ermua,

794
01:13:33,160 --> 01:13:37,560
Miguel Ángel Blanco.
Isso foi uma retaliação?

795
01:13:37,640 --> 01:13:42,200
Essa é a sua interpretação.

796
01:13:42,280 --> 01:13:47,160
- E a sua?
- Sobre isso? Não acho. Não, não… Não

797
01:13:47,240 --> 01:13:52,120
sei. Eu não estou dentro da cabeça de quem
decidiu sequestrar o Miguel Ángel Blanco.

798
01:13:52,200 --> 01:13:57,080
Bom, não deveria fazer sentido, mas ok.

799
01:13:57,600 --> 01:14:04,080
- Foi uma vingança do ETA?
- Acho que não. Acho que não, porque até

800
01:14:04,160 --> 01:14:10,640
onde eu sei… eu sempre pensei assim… no
meu entendimento… a vingança não é uma

801
01:14:10,720 --> 01:14:17,200
atitude que traria, em nenhuma hipótese,
avanços para o nosso projeto de

802
01:14:17,280 --> 01:14:23,760
reconstrução de Euskal Herria… E, além
disso, a vingança e o ódio te cegam e não

803
01:14:23,840 --> 01:14:30,240
te deixam analisar as coisas como tem que
ser analisadas.

804
01:14:31,520 --> 01:14:35,520
E quando ficou sabendo do sequestro
de Miguel Ángel Blanco, o que pensou?

805
01:14:37,240 --> 01:14:43,520
Pensei que… não entendi muito bem. Essa é
a verdade. Não entendi muito bem qual era…

806
01:14:43,600 --> 01:14:49,880
qual era o objetivo daquela operação.
Simples assim, eu não entendi. Não tinha

807
01:14:49,960 --> 01:14:56,240
informações, então não entendi.

808
01:15:15,200 --> 01:15:18,720
O ETA deu um ultimato de 48 horas ao
governo para que transferissem os detentos

809
01:15:18,800 --> 01:15:22,320
para mais perto de Euskadi. Senão, iriam
executar Miguel Ángel Blanco. O senhor,

810
01:15:22,400 --> 01:15:25,920
que naquele momento, era um
prisioneiro do ETA, como viu essa

811
01:15:26,000 --> 01:15:29,520
chantagem?

812
01:15:31,040 --> 01:15:38,000
Eu repito que, com as informações que eu
tinha, que eram bem reduzidas, limitadas,

813
01:15:38,080 --> 01:15:45,040
a minha interpretação é que, não sei… que
eu não vejo sentido e não sei explicar.

814
01:15:45,120 --> 01:15:47,240
O senhor expressou seu desacordo durante
aquelas 48 horas, pelo que o ETA havia

815
01:15:47,320 --> 01:15:49,280
feito?

816
01:15:50,360 --> 01:15:54,960
A questão não é essa. Por que eu
expressaria isso para as pessoas? Eu só

817
01:15:55,040 --> 01:15:59,640
demonstro a minha discordância ou os meus
pontos de vista de forma crítica para quem

818
01:15:59,720 --> 01:16:04,360
é necessário.

819
01:16:06,200 --> 01:16:08,800
E o senhor demonstrou, quando pôde?

820
01:16:08,880 --> 01:16:10,880
Sim, claro que sim.

821
01:16:18,320 --> 01:16:23,280
Durante aqueles dias, centenas de milhares
de pessoas, não apenas nas outras regiões

822
01:16:23,360 --> 01:16:28,320
da Espanha, mas também naquela ocasião,
no País Basco, foram às ruas pedindo que o

823
01:16:28,400 --> 01:16:33,320
ETA não assassinasse Miguel Ángel
Blanco. Por que o ETA não deu ouvidos?

824
01:16:34,200 --> 01:16:40,160
Eu acho que eles ignoraram o que as
pessoas diziam, ou o que uma parte delas

825
01:16:40,240 --> 01:16:46,200
dizia. Quando alguém faz isso, é
porque não ouve ou não quer ouvir.

826
01:16:48,480 --> 01:16:53,440
As 48 horas passaram, o sábado às 4 da
tarde chegou. O ETA cumpriu a ameaça e

827
01:16:53,520 --> 01:16:58,480
assassinou Miguel Ángel Blanco.

828
01:17:00,200 --> 01:17:05,920
{\an8}Recebemos a confirmação de que
Miguel Ángel foi assassinado.

829
01:17:07,200 --> 01:17:12,200
Assassinos! Assassinos! Não são
bascos, são assassinos! Não são bascos,

830
01:17:12,280 --> 01:17:17,280
são assassinos! ETA, atire em mim também!
ETA, atire em mim também! ETA, atire em

831
01:17:17,360 --> 01:17:22,360
mim também!

832
01:17:23,200 --> 01:17:27,600
Quando vemos uma multidão de bascos como
aquela gritando, por exemplo, "não são

833
01:17:27,680 --> 01:17:32,120
bascos, são assassinos", "ETA, atire
em mim também", como interpreta isso?

834
01:17:34,200 --> 01:17:41,040
Para mim fica bem claro que uma parte
dos cidadãos e das cidadãs do País Basco

835
01:17:41,480 --> 01:17:48,320
pensam diferente, não concordam com
isso. Essa é a minha interpretação.

836
01:17:49,200 --> 01:17:53,000
Inclusive algumas pessoas que
antes concordavam com o que faziam.

837
01:17:53,080 --> 01:17:56,880
Não sei quem concordava ou não. E, é bem
possível que muita gente que antes, como

838
01:17:56,960 --> 01:18:00,760
você diz, não havia ido para as ruas,
agora foram pra deixar claro que não

839
01:18:00,840 --> 01:18:04,680
estavam de acordo. É evidente.

840
01:18:05,720 --> 01:18:09,400
O senhor conhecia o Francisco Javier
García Gaztelu, vulgo Txapote, autor do

841
01:18:09,480 --> 01:18:13,160
assassinato de Miguel Ángel Blanco?

842
01:18:13,240 --> 01:18:16,920
Não… Não, não, não. O que teria dito a
ele, se pudesse ter dito algo, durante o

843
01:18:17,000 --> 01:18:22,120
sequestro de 48 horas?
Ao Miguel Ángel Blanco.

844
01:18:22,200 --> 01:18:27,320
Que não acho que era uma ação que…
que deveria ter sido realizada. Ponto.

845
01:18:29,000 --> 01:18:35,520
- E por que o senhor pensava isso?
- Porque acho que… era um… um erro…

846
01:18:35,600 --> 01:18:42,120
político e humano com consequências
irreversíveis, que não favorecia em

847
01:18:42,200 --> 01:18:48,720
nada, em nada mesmo. O caminho… que, do
meu ponto de vista, provavelmente o ETA…

848
01:18:48,800 --> 01:18:55,320
naquele momento, estava construindo pra
encontrar uma solução

849
01:18:55,400 --> 01:19:02,040
negociada pro conflito.

850
01:19:02,120 --> 01:19:04,120
O senhor considerou
deixar o ETA naquele momento?

851
01:19:05,080 --> 01:19:09,080
Por quê? Porque eu não concordo com…? Não.

852
01:19:11,040 --> 01:19:14,040
{\an8}Hoje, no País Basco, vimos algo
inusitado, mas absolutamente legal. O

853
01:19:14,120 --> 01:19:17,120
{\an8}antigo líder do ETA, Josu Ternera, se
apresentou no parlamento para assumir o

854
01:19:17,200 --> 01:19:20,320
cargo de deputado.

855
01:19:20,400 --> 01:19:23,840
Josu Ternera, um dos homens mais
influentes do ETA dentro da cadeia voltou

856
01:19:23,920 --> 01:19:27,480
para a prisão após
algumas horas em liberdade.

857
01:19:27,560 --> 01:19:34,320
Quando o senhor estava preso, em 1998,
Foi eleito deputado no parlamento basco

858
01:19:35,080 --> 01:19:41,680
por Euskal Herritarrok, que era um
outro nome usado para Batasuna. E não

859
01:19:42,440 --> 01:19:49,200
podia comparecer diariamente ao parlamento
enquanto não fosse solto, no ano de 2000.

860
01:19:50,040 --> 01:19:54,160
Josu Ternera deixou a prisão hoje. O
supremo tribunal considerou que ele já foi

861
01:19:54,240 --> 01:19:58,360
julgado e condenado na frança a
dez anos de prisão pelo mesmo crime.

862
01:19:58,440 --> 01:20:02,560
{\an8}Agora que estou livre, pretendo
participar do processo em andamento de

863
01:20:02,640 --> 01:20:06,680
Euskal Herria, da
questão de Euskal Herria.

864
01:20:12,040 --> 01:20:15,800
Foi chocante ver o senhor no parlamento
basco. O que sentiu no dia em que se

865
01:20:15,880 --> 01:20:19,680
sentou naquela cadeira como um
representante dos cidadãos bascos?

866
01:20:21,560 --> 01:20:26,240
Nada de especial. Eu simplesmente, quer
dizer… o povo daquela região,

867
01:20:26,320 --> 01:20:31,000
evidentemente, que me elegeu, e o meu
dever era fazer o meu trabalho como

868
01:20:31,080 --> 01:20:35,760
representante dessas pessoas que me
elegeram. Esse era o meu dever, a minha

869
01:20:35,840 --> 01:20:40,600
{\an8}obrigação.

870
01:20:40,680 --> 01:20:42,680
{\an8}Informação.

871
01:20:45,280 --> 01:20:49,480
Ainda no ano de 2000, quando o senhor
começou o seu mandato como deputado, o ETA

872
01:20:49,560 --> 01:20:53,760
{\an8}intensificou suas ações e matou 23
pessoas. Fazia 8 anos que o ETA não

873
01:20:53,840 --> 01:20:58,040
causava tantas mortes em um mesmo ano e,
de fato, nunca mais mataria assim de novo

874
01:20:58,120 --> 01:21:02,280
em tão pouco tempo.

875
01:21:03,040 --> 01:21:06,760
Gritem, porque enquanto
gritarem, não estarão matando!

876
01:21:06,840 --> 01:21:12,440
Entre as pessoas assassinadas, houve
representantes políticos, jornalistas e

877
01:21:12,520 --> 01:21:18,120
{\an8}empresários que se negaram a pagar o
valor que o ETA pedia, o chamado "imposto

878
01:21:18,200 --> 01:21:23,840
revolucionário". Matar quem não paga
não é um ato característico da máfia?

879
01:21:32,040 --> 01:21:37,440
O ponto não é esse, não. Foram mortes que
poderiam ter sido evitadas. Foram pessoas

880
01:21:37,520 --> 01:21:42,920
envolvidas no processo, mas que, como
você diz, assumiam todas as consequências.

881
01:21:43,000 --> 01:21:48,400
E ainda diziam isso publicamente e ponto.
Eu acho, e volto a repetir, que é triste,

882
01:21:48,480 --> 01:21:53,800
mas que foram consequências do conflito.

883
01:21:54,760 --> 01:21:58,960
O senhor aprova esse tipo
de "imposto revolucionário"?

884
01:21:59,040 --> 01:22:03,000
O imposto revolucionário era
necessário pra manter a luta do movimento

885
01:22:03,080 --> 01:22:07,040
de independência.

886
01:22:10,040 --> 01:22:15,240
Após os 23 assassinatos em 2000,
chegaram as eleições bascas de 2001, E a

887
01:22:15,320 --> 01:22:20,520
Euskal Herritarrok, coalisão pelo
qual o senhor se apresentou de novo como

888
01:22:20,600 --> 01:22:25,800
candidato, passou de 14 para 7 deputados.
E eu acho, que nas porcentagens de votos

889
01:22:25,880 --> 01:22:31,080
caíram quase 9 pontos. Eu tenho uma
dúvida. Eu não sei se o senhor decidiu dar

890
01:22:31,160 --> 01:22:36,360
esse passo para deixar a violência por
uma questão ética ou por uma questão

891
01:22:36,440 --> 01:22:41,600
estratégica.

892
01:22:43,280 --> 01:22:49,920
As duas. Primeiro porque eu percebi,
antes, bem antes na verdade, que estávamos

893
01:22:50,000 --> 01:22:56,640
em meio a uma onda repressiva e que a
dimensão ética não era considerada, ou foi

894
01:22:56,720 --> 01:23:03,360
muito pouco considerada, e isso trouxe
consequências. A insensibilidade que se

895
01:23:03,440 --> 01:23:10,080
criou, a falta de empatia de ambos os
lados é recíproca, e portanto um fator é

896
01:23:10,160 --> 01:23:16,800
este. E o outro fator é porque para dar…
Para dar um passo em direção à resolução

897
01:23:16,880 --> 01:23:23,520
do conflito, não era possível dar esse
passo utilizando uma estratégia de

898
01:23:23,600 --> 01:23:30,240
confronto violento. Ou seja, é
totalmente contraditório. Então, de um

899
01:23:30,320 --> 01:23:36,960
lado tem a dimensão ética, ou a falta da
dimensão ética no confronto. E, do outro

900
01:23:37,040 --> 01:23:43,440
lado, tem a necessidade
de mudar de estratégia.

901
01:23:44,040 --> 01:23:46,920
Em 2002, o supremo tribunal o intima para
depor pelo atentado ao quartel residencial

902
01:23:47,000 --> 01:23:49,880
da guarda civil de Saragoça, em 1987. O
senhor não se apresentou. Fugiu da Espanha

903
01:23:49,960 --> 01:23:52,840
e voltou a se esconder.

904
01:24:17,040 --> 01:24:21,600
E justamente quando estava se escondendo,
participou das negociações entre o ETA e

905
01:24:21,680 --> 01:24:26,240
o governo Espanhol, que começaram em
junho de 2005. O senhor e o presidente do

906
01:24:26,320 --> 01:24:30,880
partido socialista de Euskadi, Jesús
Eguiguren se reuniram pela primeira vez. É

907
01:24:30,960 --> 01:24:35,520
verdade que uma das primeiras coisas que
o senhor disse ao Jesús Eguiguren foi "eu

908
01:24:35,600 --> 01:24:40,160
estou aqui para acabar com a violência"?

909
01:24:40,240 --> 01:24:44,800
Foi umas das coisas que eu disse a ele,
dentre as outras, como "eu e você vamos

910
01:24:44,880 --> 01:24:49,440
fazer o possível pra superar esta fase de
violência". Nós tínhamos que buscar uma

911
01:24:49,520 --> 01:24:54,080
saída para o conflito, porque não
podíamos deixá-lo para as próximas

912
01:24:54,160 --> 01:24:58,720
gerações, e tínhamos que fazer todo o
possível pra deixar esta fase pra trás.

913
01:25:00,200 --> 01:25:06,800
O senhor e Jesús Eguiguren se encontraram
novamente em Oslo em novembro de 2005. E

914
01:25:06,880 --> 01:25:13,480
saíram de lá com o compromisso de dar
uma trégua e de que o ETA comunicaria

915
01:25:13,560 --> 01:25:20,160
publicamente esta decisão. Em setembro
de 2006, vocês se reuniram na Suiça. E,

916
01:25:20,240 --> 01:25:26,840
naquela ocasião, além do Jesús
Eguiguren e do senhor, também compareceu

917
01:25:26,920 --> 01:25:33,520
representando o ETA, o Xabier López Peña,
vulgo Thierry. Naquele momento, o Thierry

918
01:25:33,600 --> 01:25:40,360
era o líder do ETA?

919
01:25:40,440 --> 01:25:44,920
O ETA nunca teve… Sempre se
guiou por grupos, não por líderes.

920
01:25:45,000 --> 01:25:48,680
Não era um único líder.

921
01:25:48,760 --> 01:25:52,440
Não, não havia líder, quer
dizer, não nesse sentido.

922
01:25:52,520 --> 01:25:56,280
Mas então o Thierry fazia parte
desse grupo de liderança do ETA?

923
01:25:56,360 --> 01:26:00,120
Sim, teoricamente, por isso que ele
foi. E eu não tinha por que… não acreditar

924
01:26:00,200 --> 01:26:05,280
quando ele compareceu em nome da
direção, é claro, da liderança do ETA.

925
01:26:05,840 --> 01:26:11,840
Por que o Thierry compareceu a essa
negociação que ocorreu em Monteux?

926
01:26:11,920 --> 01:26:17,920
Eu acho que, naquele momento, a direção
do ETA não tinha o objetivo de negociar, e

927
01:26:18,000 --> 01:26:24,000
sim de continuar o conflito
político-militar, ou seja, o conflito de

928
01:26:24,080 --> 01:26:30,080
violência armada, porque achavam que
ainda não havia condições pra negociação.

929
01:26:30,160 --> 01:26:36,160
Eu penso o contrário. E, se eu visse, como
aconteceu naquela ocasião, que a direção

930
01:26:36,240 --> 01:26:42,240
do ETA não estava de acordo com o que eu
pensava, e que tinham outras coisas em

931
01:26:42,320 --> 01:26:48,320
mente, me restaria duas opções. Uma,
continuar como militante, o que me

932
01:26:48,400 --> 01:26:54,360
obrigaria a obedecer. Ou
então sair, que foi o que eu fiz.

933
01:26:55,040 --> 01:26:58,320
- E o senhor se desvinculou completamente.
- Completamente.

934
01:26:58,400 --> 01:27:01,720
Não teve mais contato
nem com o Eguiguren…?

935
01:27:01,800 --> 01:27:05,800
Com ninguém. Eu decidi ir
para… Um lugar que eu conhecia.

936
01:27:05,880 --> 01:27:07,760
- Para os Pirineus?
- Para os Pirineus. No

937
01:27:07,840 --> 01:27:10,600
departamento de Ariège.

938
01:27:10,680 --> 01:27:13,480
É fato que o ETA abriu um debate
interno entre os anos de 2007 e 2011 para…

939
01:27:13,560 --> 01:27:18,000
ver qual rumo tomaria, em qual direção o
ETA seguiria. Nesse debate, por mais que o

940
01:27:18,080 --> 01:27:22,520
senhor não fizesse mais parte da
organização, o senhor participou de alguma

941
01:27:22,600 --> 01:27:27,040
- forma?
- Uhum. Sim.

942
01:27:27,640 --> 01:27:30,240
Não. De forma nenhuma.

943
01:27:32,040 --> 01:27:36,320
Todos que eram próximos ao ETA, e o
próprio ETA, viveram durante as duas

944
01:27:36,400 --> 01:27:40,680
últimas décadas uma pressão enorme por
parte das forças policiais e militares da

945
01:27:40,760 --> 01:27:45,040
Espanha e também por causa das decisões
judiciais. Uma a uma, as diferentes

946
01:27:45,120 --> 01:27:49,400
- cúpulas do ETA foram caindo.
- Vida longa ao ETA!

947
01:27:49,480 --> 01:27:53,960
Liberdade para o País Basco!

948
01:27:54,040 --> 01:27:57,640
Até que ponto o senhor acha que a
pressão policial influenciou para que o

949
01:27:57,720 --> 01:28:01,320
ETA chegasse até o momento de decidir
cessar definitivamente a violência?

950
01:28:04,040 --> 01:28:07,960
Bom, isso faz parte da "guerra de
narrativas", o que chamam de "guerra de

951
01:28:08,040 --> 01:28:11,960
narrativas". Ou seja, é preciso vender uma
imagem de alguém que está desorganizado…

952
01:28:12,040 --> 01:28:15,960
toda guerra é assim. A guerra psicológica
se baseia nisso. Eles tinham que vender

953
01:28:16,040 --> 01:28:19,960
uma imagem para os cidadãos, uma imagem
de que o inimigo foi derrotado. Que tudo

954
01:28:20,040 --> 01:28:23,960
acabou.

955
01:28:24,040 --> 01:28:27,960
Além da guerra psicológica, o senhor não
acha que toda a pressão que se formou em

956
01:28:28,040 --> 01:28:31,920
quem era próximo ao ETA e até no
próprio ETA o deixou encurralado?

957
01:28:32,520 --> 01:28:38,600
Eu acho… que não é uma questão de… de
praticidade. Quando se tem dois países

958
01:28:38,680 --> 01:28:44,760
atrás de você, com todos os meios,
principalmente hoje em dia, é claro que

959
01:28:44,840 --> 01:28:50,920
fica complicado pra qualquer organização,
pra qualquer movimento, ainda mais para o

960
01:28:51,000 --> 01:28:57,080
ETA, que fica na Europa e tem países como
a Espanha e a França atrás dele. E, por

961
01:28:57,160 --> 01:29:03,240
outro lado, tem a questão de que a
organização sempre escutou o que o povo

962
01:29:03,320 --> 01:29:09,400
dizia. E o povo estava dizendo outra coisa
naquele momento, que não estava de acordo

963
01:29:09,480 --> 01:29:15,560
com o esquema de
confronto político-militar.

964
01:29:15,640 --> 01:29:19,240
O ETA decidiu cessar definitivamente
suas atividades armadas. A organização

965
01:29:19,320 --> 01:29:22,920
convocou os governos da Espanha e da
França para dar início a um processo de

966
01:29:23,000 --> 01:29:26,600
diálogo direto com o objetivo de definir
as consequências do conflito e, assim,

967
01:29:26,680 --> 01:29:30,280
superar o confronto armado.

968
01:29:30,360 --> 01:29:33,880
O ETA anuncia o fim
definitivo de suas atividades armadas.

969
01:29:35,440 --> 01:29:39,040
É a mensagem de paz mais forte
que já enviou o grupo terrorista.

970
01:29:39,600 --> 01:29:43,960
Hoje é um dia para comemorar a
grande vitória da democracia.

971
01:29:44,040 --> 01:29:47,760
Como enxerga o último comunicado do ETA
que anunciou o fim definitivo da

972
01:29:47,840 --> 01:29:51,960
violência? Vê isso como uma
vitória ou como um fracasso?

973
01:29:52,040 --> 01:29:53,720
Nem vitória e nem fracasso.

974
01:29:53,800 --> 01:29:58,640
- E como vê então?
- Vejo isso como… uma realidade de Euskal

975
01:29:58,720 --> 01:30:03,560
Herria, um passo que tinha que ser dado.

976
01:30:05,040 --> 01:30:07,360
Este comunicado chegou tarde demais?

977
01:30:08,040 --> 01:30:14,960
Chegou, não o comunicado em si, a
decisão é que demorou demais. Quer dizer,

978
01:30:15,840 --> 01:30:22,760
do encerramento da
prática de violência armada.

979
01:30:24,040 --> 01:30:27,360
E quando acha que o
comunicado deveria ter sido feito?

980
01:30:27,440 --> 01:30:33,840
- Em 2005, eu acho.
- Chegamos no mês de maio de 2018 e o

981
01:30:33,920 --> 01:30:39,920
senhor mesmo leu o que, até agora, foi o
último comunicado do ETA.

982
01:30:40,000 --> 01:30:46,040
{\an8}O ETA, movimento de libertação nacional
basco, informa ao povo basco sobre o fim

983
01:30:46,120 --> 01:30:52,120
de sua trajetória. Em consequência desta
decisão, o ETA desmantelou totalmente os

984
01:30:52,200 --> 01:30:58,200
grupos que o formavam. O ETA surgiu do
povo, e agora se dissolve nele. Liberdade

985
01:30:58,280 --> 01:31:04,560
para o País Basco.

986
01:31:04,640 --> 01:31:07,840
- O senhor não estava mais no ETA.
- Não.

987
01:31:07,920 --> 01:31:11,480
Por que foi o senhor que leu o último
comunicado, as últimas palavras do ETA?

988
01:31:11,560 --> 01:31:16,920
Eu li esse comunicado porque… eu tive uma
longa trajetória como militante do ETA, e

989
01:31:17,000 --> 01:31:22,360
como militante da esquerda separatista.
Isso significa que, querendo ou não, o

990
01:31:22,440 --> 01:31:27,800
fato de aparecer… como se diz, sem
máscaras traz consequências de ordem

991
01:31:27,880 --> 01:31:33,240
jurídica, não é? Contra mim. É óbvio.

992
01:31:33,320 --> 01:31:38,680
Sem máscaras. Por quê? Porque eu estou
lendo um comunicado de uma organização que

993
01:31:38,760 --> 01:31:44,120
é considerada terrorista. E
teoricamente, quem faz isso? Alguém que é

994
01:31:44,200 --> 01:31:49,480
de uma organização terrorista. Por
mais que este não seja o meu caso.

995
01:31:49,560 --> 01:31:54,880
- É uma situação estranha.
- Muito estranha. Mas é assim.

996
01:32:06,040 --> 01:32:11,360
Atualmente, em 2022, o senhor vai Fazer 72
anos, E já ficou cara a cara com a morte

997
01:32:11,440 --> 01:32:16,960
por décadas. O senhor tem medo de morrer?

998
01:32:17,040 --> 01:32:19,200
Não. É a lei da vida.

999
01:32:23,040 --> 01:32:28,880
O senhor acha que, quando chegar a sua
hora de encarar a morte, se arrependeria

1000
01:32:28,960 --> 01:32:34,800
de alguma coisa, olhando para trás?

1001
01:32:34,880 --> 01:32:40,720
Me arrepender? Eu acho que… como
qualquer ser humano, provavelmente eu me

1002
01:32:40,800 --> 01:32:46,640
arrependeria de algumas coisas. Eu me
arrependeria, por exemplo, de… de não ter

1003
01:32:46,720 --> 01:32:52,560
feito muito mais do

1004
01:32:52,640 --> 01:32:58,480
que eu fiz para que esta… esta onda
louca de violência não acabasse bem antes.

1005
01:32:58,560 --> 01:33:04,400
Me arrependeria disso, porque eu não fiz.
Eu poderia ter me esforçado mais para que

1006
01:33:04,480 --> 01:33:10,560
isso acabasse antes.

1007
01:33:10,640 --> 01:33:14,680
O senhor, nesta conversa, revelou uma
coisa que nós não sabíamos. Revelou várias

1008
01:33:14,760 --> 01:33:18,800
coisas, mas uma bem concreta foi que o
senhor teve participação no assassinato do

1009
01:33:18,880 --> 01:33:22,920
prefeito de Galdácano em 1976. É uma
informação que realmente não tínhamos, e o

1010
01:33:23,000 --> 01:33:27,040
senhor nunca foi julgado por isso. Se
sente igualmente responsável por essa

1011
01:33:27,120 --> 01:33:31,160
- morte?
- Com certeza. Sim, sim. Assumo as

1012
01:33:31,240 --> 01:33:35,280
responsabilidades que me cabem como

1013
01:33:35,360 --> 01:33:39,720
militante do ETA naquela época.

1014
01:33:39,800 --> 01:33:44,160
Então assume a responsabilidade pelas
mortes causadas, não apenas pela unidade

1015
01:33:44,240 --> 01:33:49,360
de comando, mas por…

1016
01:33:49,440 --> 01:33:54,560
Eu assumo as minhas responsabilidades.
Que fique claro. Pelo que eu fiz. Eu

1017
01:33:54,640 --> 01:33:59,760
assumo… o que eu fiz, enquanto militante
da organização. Não diga o que… Não

1018
01:33:59,840 --> 01:34:04,960
coloque palavras na minha boca.

1019
01:34:05,040 --> 01:34:11,080
Eu gostaria de dizer o nome do prefeito,
Victor Legorburu, e também o nome do homem

1020
01:34:11,160 --> 01:34:17,200
que o escoltava, que era um guarda
municipal, Francisco Ruiz Sánchez, que

1021
01:34:17,280 --> 01:34:23,320
recebeu tiros nas pernas e escreveu um
livro contando essa experiência que,

1022
01:34:23,400 --> 01:34:29,440
claro, foi traumática pra ele. Assim
como foi traumático ter que enfrentar a

1023
01:34:29,520 --> 01:34:35,560
rejeição de seus vizinhos. Ele conta que
os vizinhos trocavam de calçada quando o

1024
01:34:35,640 --> 01:34:41,680
viam na rua. Porque praticamente não viam
com bons olhos, como ele mesmo diz, o fato

1025
01:34:41,760 --> 01:34:47,800
de ter sobrevivido ao atentado. Se
houvesse alguém da família de Victor

1026
01:34:47,880 --> 01:34:53,920
Legorburu assistindo esta
entrevista, o que diria?

1027
01:34:54,000 --> 01:34:59,960
Eu sei.

1028
01:35:01,400 --> 01:35:06,400
Bom, eu diria o que já disse
antes. Que sinto muito, de verdade.

1029
01:35:11,280 --> 01:35:13,600
E para o senhor Francisco Ruiz
Sánchez? A vítima que ficou ferida.

1030
01:35:13,680 --> 01:35:16,000
Sim, sim.

1031
01:35:22,360 --> 01:35:28,000
Vou dizer uma coisa sobre isso. Matar não
é um prazer pra ninguém. Pra ninguém. Pra

1032
01:35:28,080 --> 01:35:33,720
quem morreu e para os seus familiares,
muito menos. Claro que não. Mas também não

1033
01:35:33,800 --> 01:35:39,440
é pra quem executou a operação. Isso é, e
sempre será um peso que essa pessoa, homem

1034
01:35:39,520 --> 01:35:45,160
ou mulher, vai carregar
até seus últimos dias.

1035
01:35:45,240 --> 01:35:50,480
O senhor carrega esse peso?

1036
01:35:50,560 --> 01:35:55,800
É claro, eu repito pela terceira vez,
porque eu assumo, assumo as

1037
01:35:55,880 --> 01:36:01,040
responsabilidades pelo que eu fiz.
Então, é óbvio que eu carrego esse peso.

1038
01:36:02,080 --> 01:36:07,120
- E como é esse peso?
- É um peso que… é o reflexo… de várias

1039
01:36:07,200 --> 01:36:12,240
coisas relacionadas ao que já fizemos na
vida.

1040
01:36:14,640 --> 01:36:18,640
- É pesado?
- Muito.

1041
01:36:21,440 --> 01:36:24,440
E para o senhor, tudo
isso teve um sentido?

1042
01:36:25,880 --> 01:36:32,800
Veja, se o que está me perguntando é se a
minha vida teve sentido, porque está tudo

1043
01:36:35,200 --> 01:36:42,120
interligado, eu diria que durante 50
anos, eu participei das lutas do povo

1044
01:36:44,520 --> 01:36:51,440
basco, com acertos… com muitos acertos,
e erros. E que… seria ruim pra qualquer

1045
01:36:53,840 --> 01:37:00,760
pessoa, depois de ter lutado por 50 anos,
dizer que sua vida não teve sentido. Seria

1046
01:37:03,160 --> 01:37:10,080
monstruoso, eu diria. Eu participei de
tudo respeitando o que eu pensava, desde o

1047
01:37:12,480 --> 01:37:19,400
começo. E fiz o que eu achava que era
melhor como militante, até o final. E

1048
01:37:21,800 --> 01:37:28,720
ponto.

1049
01:38:08,760 --> 01:38:15,680
Eu não esperava por isso… esse assunto…
fiquei sabendo… de uma informação que,

1050
01:38:16,520 --> 01:38:23,440
nossa, eu não fazia ideia. Porque eu nunca
tinha pensado que o Josu Ternera poderia

1051
01:38:24,280 --> 01:38:31,200
estar envolvido naquele assassinato. Nunca
pensei. Por isso que eu digo que tem 330

1052
01:38:32,040 --> 01:38:38,960
casos em que não sabemos quem esteve
envolvido nestes assassinatos. E

1053
01:38:39,800 --> 01:38:46,720
gostaríamos de saber quem foram os
autores. Assim como eu tive hoje uma

1054
01:38:47,560 --> 01:38:54,480
grande surpresa nesta entrevista que fez
com esse, é… eu diria assassino. Bom… e

1055
01:38:55,320 --> 01:39:02,240
seria ótimo, se os outros como ele também
prestassem depoimentos para a justiça, e

1056
01:39:03,080 --> 01:39:10,000
seria uma forma de poder viver
em paz e esquecer tudo isso.

1057
01:39:12,640 --> 01:39:16,680
Sobre o seu atentado, o Josu
Urrutikoetxea disse literalmente que

1058
01:39:16,760 --> 01:39:20,840
"sente muito, de verdade".

1059
01:39:22,800 --> 01:39:29,760
Eu não acredito… eu não acredito. Ele
podia ter dito… podia ter dito… que se

1060
01:39:29,840 --> 01:39:36,800
arrepende. E ele tem esse peso sim, e ele
vai ter que carregar. Mas ele justifica

1061
01:39:36,880 --> 01:39:43,840
que estava lutando por uma causa, para
defender o País Basco, por qualquer razão.

1062
01:39:43,920 --> 01:39:50,880
Para que fosse independente, para que eles
formassem sua nação. Mas arrependido pelo

1063
01:39:50,960 --> 01:39:57,800
que fez ele não está.

1064
01:39:59,040 --> 01:40:02,400
Se ele estivesse na sua
frente agora, o que diria a ele?

1065
01:40:04,040 --> 01:40:11,040
Diria a ele para me pedir perdão. Se ele
me pedisse perdão e reconhecesse todos os

1066
01:40:11,120 --> 01:40:18,120
crimes que ele cometeu… eu ficaria em paz.
O que eu quero é paz. E esquecer daquele

1067
01:40:18,200 --> 01:40:25,200
ódio e daquele terror que vivemos durante
60 anos. E eu não sei se… se chegaríamos a

1068
01:40:25,280 --> 01:40:32,280
apertar as mãos para que isso fosse
esquecido de vez. Mas esse dia não vai

1069
01:40:32,360 --> 01:40:39,320
chegar.

1070
01:40:56,160 --> 01:41:03,080
Em 2018 ETA se dividiu após 60 anos de
atividade. Não conseguiram alcançar nenhum

1071
01:41:15,680 --> 01:41:22,600
dos seus objetivos.

1072
01:41:38,160 --> 01:41:42,120
Em 2021 a esquerda independente
reconheceu a dor causado as vítimas do ETA

1073
01:41:42,200 --> 01:41:46,160
"Nunca deveria ter acontecido"