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A organização terrorista ETA matou 852 pessoas e deixou 2.661 feridos entre 1968
e 2010 Fonte: Ministério do Interior da Espanha
ETA foi fundada em 1959 durante a ditadura militar de Francisco Franco para
lutar pela independência do País
Após a morte do ditador em 1975, ETA aumentou a atividade: Mais de 90% dos
assassinatos foram cometidos na democracia
A guerra praticada contra ETA pelo Estado e outros grupos de extrema direita causou
73 mortos. Fonte: Governo Basco
Francisco Ruiz e Josu Urrutikoetxea não se conhecem. Eles cruzaram apenas uma vez na
vida. Isso faz parte da sua história.
Fui morar no País Basco, ou Euskadi, porque, bom, fui uma das crianças nascidas
no fim da guerra civil espanhola. Tinha 3 anos quando fui morar lá. Depois com 17
anos, me tornei bombeiro hidráulico e eu vivi a minha vida, até 28 ou 29 anos,
quando eu vim para a cidade real, vivi naquela região. Foi lá que me casei… tive
quatro filhas lá e a verdade é que eu sempre adorei Euskadi. E, bom… tenho boas
lembranças daquela terra.
Concluí o serviço militar e logo depois abriram três vagas através de concurso
para a polícia municipal de Galdácano, onde eu morava. E, bom, não é que eu
quisesse ser policial, nem… Nunca tinha pensado nisso. Mas, o fato é que… Eu tinha
consciência de que eu tinha que colocar dinheiro em casa, porque já tinha, naquela
época, quatro filhas, então eu precisava sustentá-las.
Francisco, o que aconteceu no dia 9 de fevereiro de 1976?
No dia 9 de fevereiro de 76… Eu estava trabalhando. Entrei às 6 da manhã. E, além
de todas as funções que já tinha como policial… Como policial municipal, também
fazíamos o serviço de escolta do prefeito. Ele sempre saía às 8 em ponto.
Bom, naquele dia eu estava lá, era minha responsabilidade, como o mais experiente…
Esperar o prefeito na porta da casa dele. E tinha que acompanhá-lo a pé até o carro,
que ficava a uns quinhentos metros. E, claro, ele sempre saía na mesma hora e
sempre passávamos pela mesma calçada… E então… A vinte metros da porta da casa
dele, apareceu um comando do ETA. E… Eles vieram com armas e metralhadoras. E
atiraram com tudo contra nós. O prefeito levou… Acho que uns cinco ou seis tiros.
Ele morreu na mesma hora, ali mesmo… E eu levei vários tiros no tórax… Tenho alguns
até no estômago. Mas teve um momento em que consegui me esconder entre dois
carros. E foi isso que… que salvou a minha vida. Mas… Quando os terroristas estavam
fugindo, ainda atiraram mais em mim com a metralhadora. E me acertaram mais seis
tiros da cintura para baixo. Mesmo assim… Eu sobrevivi… Sobrevivi àquele ataque. E…
Eu não perdi a consciência. E o que eu fiz foi… Porque, na verdade eu era católico,
não praticante, mas era católico. E eu pedi… Eu fiz uma prece à Virgem Maria…
Para que eu sobrevivesse para… criar as minhas filhas.
E então eu perdi a consciência. Depois me contaram… Que havia muito medo, porque
durante o tempo que ficamos lá, que eu estava acordado, ninguém foi nos socorrer.
E olha que era a rua principal da cidade. Eram oito da manhã, quando todo
mundo estava indo trabalhar. Depois, avisaram a minha esposa. A minha mulher,
já… Já pensou no pior… A minha mulher perdeu a fala… Naquele instante, a minha
mulher ficou em choque. E aí um carro… Da polícia municipal a levou até… O hospital.
E eu já estava sendo operado e… A primeira notícia que ela recebeu foi que
eu não tinha muita chance de sobreviver, por todos os tiros que eu tinha levado…
Mas eu acho que a oração que eu tinha feito… Deu resultado… A Virgem Maria me
ajudou. E eu fiquei lá por cinco meses… Cinco meses num hospital. E quando me
deram alta… Saí numa cadeira de rodas… E na primeira vez que eu saí, eu vi… Que
havia… Que havia uma rejeição a mim, estavam me evitando. Eu notava que as
pessoas que me conheciam trocavam de calçada. Elas tinham medo. As pessoas
viviam com medo no país basco. Tinham medo de que um "patriota" os vissem
conversando com uma vítima do terrorismo.
E, sendo honesto, aquilo me doeu profundamente. Me doeu tanto quanto o
atentado. Eu me senti afastado por aquela sociedade onde eu vivi desde os três anos
de idade, ou desde os seis anos, quando fui para Galdácano… Eu vivia naquela
cidade, todo mundo me conhecia. E… e ser rejeitado por ser uma vítima… Foi pesado
demais pra mim. A minha mulher, quando ia fazer as compras no mercado ou no açougue,
o açougueiro não… Não calava a boca. Com o açougue cheio de gente, ele falava: "já
tinham que ter matado aquele fascista faz tempo. E o policial municipal que se dane
por estar com ele." claro, e eu percebia que a minha mulher chegava em casa com os
olhos cheios de lágrimas… E então eu tive que tomar uma decisão. Conversei com
a minha família e nós decidimos ir embora do País Basco. Como… eu sei lá, como uns
criminosos. Nós tivemos que ir embora de lá.
E sentiu rancor das pessoas que cometeram o atentado contra o prefeito e contra o
senhor?
Bom… Se eu senti rancor? Claro que eu senti. O meu rancor era tão grande quanto
o medo que eu sentia naquela época.
O seu atentado nunca foi resolvido. Alguns membros da organização terrorista ETA que
atacaram o senhor não puderam ser identificados, e outros receberam anistia
em 1977. Nós produzimos um documentário baseado em uma conversa, em uma entrevista
com o histórico membro da ETA, Josu Urrutikoetxea. Eu não sei se o senhor
sabe…
Sim, Josu Ternera.
E sem que nós soubéssemos de nada, ele nos deu novas informações sobre o seu
atentado… E o senhor, no mínimo, deveria saber que… Isso aconteceu.
Nossa, é a primeira vez que eu recebo uma informação sobre o meu atentado vinda de
um terrorista da ETA.
Não sei se quer ver as imagens, se o senhor não quiser ver…
Mas é claro que eu quero ver. Já se passaram muitos anos e eu gostaria de
saber alguma coisa que eu ainda não saiba sobre o meu atentado.
Então… Vamos assistir-las.
Muito bem.
Sei que o senhor não gosta de ser chamado de Ternera, mas conversando com pessoas
próximas, seus ex-colegas, ex-militantes do ETA, vimos que também o chamam assim.
De onde vem esse apelido?
Foi em uma conversa de bar em San Juan de Luz. E lá, uma pessoa, que eu sei quem é,
mas que eu não vou contar pra vocês, disse "nossa, você reagiu como uma ternera", ou
um bezerro. E o que aconteceu? Pouco tempo depois, uma das pessoas que estavam
lá foi presa pela polícia do País Basco… do Sul… e foi torturada. E citou isso. "é,
no tal bar, em tal data, estava o fulano, fulano, ciclano, e tinha… entre
eles, tinha um que chamavam de… chamavam de ternera". Ponto. E eles perguntaram "é
esse?". Mostraram uma foto, e ele disse "sim, é esse". E a partir daí, passou a
constar nas intimações, aparecia esse… é esse apelido".
Josu Ternera.
Isso.
Josu Ternera. Josu Ternera. Josu Ternera. Josu Ternera. Josu Ternera.
O almirante Carrero Blanco, presidente do governo, foi assassinado… Foi vítima de um
atentado criminoso.
A prisão de José Antonio Urrutikoetxea. José Antonio Urrutikoetxea, vulgo "Josu
Ternera", é considerado o "número um" do ETA.
O líder do ETA, Josu Ternera, foi entregue pelas autoridades francesas hoje
para a polícia espanhola. Ternera é suspeito de ser o responsável pela unidade
internacional do ETA.
Filhos da puta!
Assassinos! Assassinos!
Já chega! Já chega!
Josu Ternera deixou a prisão hoje.
Vida longa ao ETA militar!
É sempre melhor assumir um cargo no parlamento do que adquirir uma arma com a
intenção de usá-la. Sempre é melhor.
Na verdade, acho que ele tem o direito. Por mais que nos doa.
Josu ternera, diga aos seus ex-colegas para deixarem que nós, o povo, façamos a
nossa própria revolução, a nossa própria mudança. Nas urnas.
O parlamentar do batasuna e ex número um do ETA, Josu Ternera, é um fugitivo da
justiça.
Não sabemos onde o senhor Urrutikoetxea está.
Eu não tenho nenhuma notícia, e não faço ideia se vamos descobrir logo onde ele
está, ou não.
Gostaria de anunciar que o governo vai dar início a diálogos com o ETA.
Qual era vantagem que o Josu Ternera tinha? Ele sabia como era um parlamento.
Cara a Cara com o ETA
O ETA decidiu cessar definitivamente suas atividades armadas.
É o fim da linha, assim como disse um de seus membros mais antigos, Josu Ternera.
O ETA foi criado pelo povo, e agora se dissolve nele.
São as primeiras imagens de Josu Ternera, preso após 17 anos como fugitivo.
Josu Ternera está preso, o último líder do ETA.
Parabéns pela prisão de José Antonio Urrutikoetxea Bengoetxea, Josu Ternera.
Ainda hoje, o conselho de ministros da Espanha solicitou à França a extradição do
membro do ETA, Josu Ternera.
A justiça francesa absolve o membro do ETA, Josu Ternera, pela acusação de
pertencer ao ETA entre 2011 e 2013. Ele ainda aguarda outro julgamento na França e
depois será extraditado para a Espanha, onde será julgado pelo atentado ao quartel
da guarda civil de Saragoça. E pelo financiamento do ETA através das Herriko
Tabernas.
CARA A CARA COM O ETA
"Eu fui, sou e vou ser um militante do ETA e tenho orgulho disso". O senhor disse
isso no tribunal em Paris.
Sim, eu fui um militante do ETA, claro.
E tem orgulho disso?
Fui um militante do ETA. As circunstâncias em que eu disse isso, naquela época, nos
anos 90, são totalmente diferentes de quando eu entrei na organização ou de hoje
em dia. Eu não nego de forma nenhuma o que eu disse.
O senhor é uma pessoa com uma trajetória marcante no ETA, uma das mais longas
dentro do grupo terrorista ETA. Entrou pouco depois que ele foi fundado.
Protagonizou quase todos os principais momentos que ele teve. Passou doze anos na
prisão, mais de vinte como fugitivo, e anunciou sua dissolução em 2018. No total,
foram quase 50 anos. O ETA foi a sua vida?
O ETA faz parte da minha vida, sem dúvida… Como você acabou de dizer… Eu entrei como
voluntário no ETA com 17 anos. E, hoje em dia, eu tenho 71. Portanto, de uma forma
ou de outra, é evidente que há um vínculo entre nós. Porém, devo lembrá-lo que… O
ETA desapareceu.
O que o espera desta entrevista?
Bom, o que eu espero dessa entrevista é que… Até hoje em dia, tem pessoas que
falam por mim. E não só falam, também escrevem livros. E… por diferentes razões,
eu tive poucas oportunidades de poder me expressar.
Estamos na França. Eu não sei se podemos dizer o lugar em que estamos.
Por mim tanto faz, mas não estamos na França, com todo o respeito… Você pode
considerar, e considera de fato, que estamos na França. Tudo bem, mas pra mim,
não estamos na França. Aqui é conhecido como o País Basco Francês, mas pra mim, é
Euskal Herria, ou seja, o País Basco do Norte. Portanto, vamos continuar essa
conversa… Exatamente nesses termos.
É claro que eu vou respeitar o que…
Tudo bem.
Os termos que o senhor utilizar. Ainda considero que estamos na França. Pelo
menos, legalmente, estamos na França. Estamos em San Juan de Luz. Pra muita
gente na Espanha, o seu nome não é sinônimo apenas de terrorismo, mas também
de brutalidade, de crueldade. E, ao mesmo tempo, todas as pessoas que participaram
do processo de pacificação que levou ao fim da organização terrorista ETA,
inclusive pessoas do estado, consideram o senhor uma peça chave para que se chegasse
ao fim desta violência.
E?
Como o senhor equilibra… Esses seus dois lados?
O meu caso não é o único. Mas comigo, é… bom eu fui transformado num troféu. E… e é
aí que entra a narrativa deles sobre os heróis e os vilões. Pra eles, não tem
outro lado da história. E eu apareço entre os vilões, como uma figura de quem
tiraram tudo o que tinha de humano, totalmente desumanizada. Falam de mim como
se eu andasse.com chifres e um rabo por aí. Ou como se tivesse sede de sangue. E
sou uma pessoa como qualquer outra… Eu tive, e tenho, convicções políticas,
sociais, culturais, tenho uma família, como qualquer um. Como sabem, fui um
militante do ETA. E, claro, fui julgado e condenado por isso pelo governo francês,
mas não pelo governo espanhol. E grande parte do meu trabalho como
militante consistiu em traçar o caminho que nos levaria à resolução do conflito,
ou seja, pra acabar com o conflito, e seguir em frente, virar a página através
da negociação política.
Gostaria de anunciar que o governo vai dar início à diálogos com o ETA, mantendo
o princípio inalienável de que as questões políticas só serão resolvidas com
os representantes legítimos da vontade popular.
Vamos começar pelo fim. No ano de 2005. O governo socialista de Zapatero começou uma
negociação para tentar acabar com a violência, e o senhor foi o encarregado de
negociar em nome do ETA. Naquela época, o senhor era o líder do ETA?
Não… A minha função era, única e exclusivamente, durante os anos de 2002 a
2006, de mediar as negociações, além de chegar, de tentar chegar a uma solução
negociada pra acabar com o conflito.
E apesar de não ser o líder do ETA, o senhor negociou em nome do ETA.
Sim.
E sempre negociava com… Jesús Eguiguren, que naquela época, era o
presidente do partido socialista no País Basco.
Sim… Sim, exatamente.
O que me surpreende é que a figura de Josu Urrutikoetxea, ou Josu Ternera,
praticamente não recebeu nenhum destaque, como outros participantes dessa negociação
receberam. O senhor foi um participante muito ativo na negociação para não ter
aecebido mais…
Eu peço, por favor, que… não me chame assim. Me chame só de Josu Urrutikoetxea,
Josu Ternera não. Porque para mim…
E é esse nome que eu tenho usado, eu disse Josu Ternera agora apenas para me
referir à forma que é conhecido em outros lugares. Mas não é o termo que vamos usar
- aqui. - Sim, mas… Não… Não, não…
Bom, enfim, eu não estava… Eu não fazia parte da estrutura da esquerda
separatista. Eles fizeram o que acharam que era o melhor a ser feito naquela
época.
Durante esses dias, em junho de 2005, quando vocês estavam reunidos, houve um
atentado do ETA, sem vítimas, no estádio de La Peineta, em Madrid.
Sim.
Como foi pra vocês? O que achou?
Foi perturbador, é claro.
O que quer dizer com "perturbador?
Que me afetou, sei lá… Quando eu soube, e seria melhor se não tivesse acontecido.
Porque talvez fosse mais… Preparasse melhor o terreno pra chagarmos a um
acordo.
Ainda na primeira fase de negociação, no dia 7 de Julho, em Londres, houve um
atentado jihadista que deixou mais de 50 mortos na capital britânica. Como foi essa
experiência para o senhor?
Pra mim, podemos dizer… que esse tipo de… de atentado é uma violência que não tem
uma razão de existir. Mas não tem como eu entrar na cabeça desses grupos… desses
grupos jihadistas… Eu não concordo com o que eles pensam… Eles consideram que todo
cidadão e cidadã que votou em um governo "x", seja em Paris ou em Londres,
é coparticipante, corresponsável pelo que… Os diferentes governos britânicos fizeram
ao Afeganistão, ao Iêmen, ao Sudão ou ao Paquistão. É isso que eles pensam. E eu
não concordo.
Mas o senhor via esses atentados e se indignava de alguma forma?
Eu vou repetir o que eu disse. Isso não combina de nenhuma forma com o que eu
penso. Eu não entendo, por mais que eles tentem justificar, estou falando dos
islamistas enxergarem todo cidadão como um alvo. É assim que eu vejo, acho que não
faz sentido. Mas… É assim que os islamistas pensam.
Permita-me uma pergunta: que diferença o senhor vê entre matar por um deus e matar
pela pátria?
Matar… pra mim… eu acho que nem você, nem ninguém… já me ouviu dizer que matar é
correto. Nunca.
Eu venho de uma família humilde, trabalhadora, tanto a minha mãe quanto o
meu pai viviam numa zona rural. Era uma família católica, apostólica, romana, como
dizem. E, desde pequeno, eu era praticamente obrigado a ir à missa aos
domingos, era uma espécie de imposição. Porque eles acreditavam que a família toda
deveria pensar da mesma forma.
E o senhor seguia a religião?
Naquela época… O que era seguir a religião? Nós éramos basicamente obrigados
a repetir. Eu creio, não em Deus. Sabe? O ser humano, desde o início dos tempos, tem
suas crenças. Mas a crença é uma coisa, e a religião é outra.
E no que o senhor crê?
Eu acredito no que me rodeia. No que eu vejo. Na natureza… E no ser humano.
O senhor aprendeu os dez mandamentos, com certeza.
Fui obrigado, nós tínhamos aula de religião na escola.
E desobedeceu muitos desses mandamentos por pertencer ao ETA?
Por pertencer ao ETA? Mas… O que isso tem a ver? Se eu não sigo essa religião, não
estou desobedecendo nada. Eu não acredito nisso.
O sétimo mandamento, por exemplo, de "não roubar".
Agora que você disse… Agora que eu soube, mas eu nem sabia que o sétimo mandamento
era não roubar. E?
O senhor obedeceu ou não?
Tá, mas o que isso tem a ver? Eu não obedeci. É óbvio que eu não obedeci.
E o quinto, de "não matar"?
Eu obedeci.
Como o senhor conheceu o ETA?
O ETA… na época em que ele surgiu, ou seja, no final dos anos 50… Tudo o que ela
fazia saía de alguma forma nos jornais. Por um lado, eu o conheci assim, por outro
lado, eu ouvia sobre ele em casa.
E na sua casa também comentavam "ah, dizem que tal pessoa da cidade se juntou
ao ETA", ou…
Com certeza. Sempre falavam disso em casa. Então eu vi que… a única forma… válida de
enfrentar aquele sistema que nos oprimia e que não nos deixava nem respirar era se
juntando àquilo que tinha acabado de surgir, que era o ETA. E naquela época,
com 17 anos, um dos meus amigos me disse "olha só, eu sou do ETA. Você quer
entrar?" E eu aceitei.
E foi justo quando o senhor entrou no ETA, em 1968, que pouco depois, mataram
sua primeira vítima, que foi o guarda civil José Pardines. O senhor, naquele
momento, pensou que matar era um limite que não deveria ser ultrapassado?
Não, porque uma parte significativa do povo basco… Pensava que para enfrentar
aquele sistema que nos oprimia, deveríamos utilizar todos os meios. Então…
- Incluindo a violência. - Tudo… todos os meios. E… não é que o ETA
pensava assim, nem que eu pensava assim, é que muita gente pensava.
Pouco depois da morte deste guarda civil, também morreu o primeiro militante do ETA,
que era quem tinha matado o Pardines, o Txabi Etxebarrieta. E quando viu o que
aconteceu com outro militante do ETA… também se dispôs a dar a sua vida pela
pátria?
Quando a gente entrava no… no ETA, já sabíamos das consequências… ou seja, que
podíamos, que podíamos morrer.
Pela pátria.
Por alguns ideais, é claro.
O senhor recebeu treinamento militar do ETA?
- Sim. - E como era?
Naquela época, era pouco. Porque… naquela época… eu me refiro sempre ao
mesmo período, o ETA se dividia em quatro frentes, que era a frente política,
a militar, a operária e a cultural. E, naquele momento, a gente não precisava
desse treinamento porque não fazíamos parte da frente militar. Mas tinha um
treinamento mínimo que consistia na fabricação de coquetéis molotov, na
utilização básica de explosivos e no funcionamento e também na utilização de
revólver.
E aprendiam, por exemplo, a atirar?
Não sei se posso dizer que aprendíamos a atirar. Porque naquela época nós só víamos
como funcionava uma arma, já que a gente era da frente cultural… A gente via como a
arma funcionava, dava uns dois tiros, e pronto.
Quando recebeu a sua primeira arma?
A primeira arma que eu peguei… não me deram, eu tinha… 18 ou 19 anos. Peguei pra
ver como Funcionava. Depois, a primeira arma que eu tive, foi… foi em 1971. Mas
não me deram. Quando eu fugi e me exilei em… Euskal Herria, no País Basco Francês,
em Iparralde, eu era da frente política. E naquele momento, só tinha arma quem era
da frente militar. Então como eu sabia dos riscos que eu corria… Quando tinha que
ir, ilegalmente, fazer o meu trabalho político, eu repito, político, no País
Basco do Sul, eu comprei uma arma. Comprei uma arma de um contrabandista, que
era basco, uma arma feita em baiona. Chamavam a arma de MAB.
- MAP? - MAB. M-A-B. Manufaturas de Armas de
Bayona, uma arma de calibre 7,65 e que eu paguei 500 francos, do meu bolso…
Porque as armas que a organização tinha eram apenas para os
membros da frente militar.
Quantas vezes teve que usar essa arma?
- Na minha vida? - É.
Bom, algumas. Mas nas vezes que eu usei, foi pra… pra me defender.
O senhor integrou alguma unidade de comando?
Sim.
- Qual? -Um comando. - Mas em vários?
Não… bom, e… em vários. Em momentos diferentes, na verdade. Sim.
- E qual era o nome do seu comando? - Não tinha nome. Algumas unidades até
tinham nome, ou receberam nomes depois.
- E onde ficavam? - Bom, um deles era praticamente
itinerante. O outro, em Bizkaia.
- De que ano estamos falando? - Dos anos 70.
Participou de algum atentado com vítimas fatais?
- Sim. - Pode nos dizer qual foi.
Sim, eu posso dizer. Participei indiretamente… não foi no comando, foi no
planejamento do atentado do Carrero Blanco. E… teve outro, o do prefeito de
Galdácano.
- O ETA o assassinou? - O ETA o matou. E depois
assumiu isso, é claro.
Que o senhor teve participação no atentado do Carrero Blanco, já era uma
informação conhecida… O que não tínhamos a menor ideia era do seu envolvimento no
assassinato do prefeito de Galdácano. Qual foi o seu papel neste comando?
O quê?
- Fazia o que tinha que fazer. - Que era…
O que precisasse. A minha função naquela unidade de comando era fazer com
- que aquela pessoa fosse morta. - Foi o senhor que atirou?
- Não. - Teria atirado se necessário?
Naquele momento, sim.
Acho que o atentado do prefeito de Galdácano foi em 1976. O Franco já tinha
morrido.
Não sei dizer exatamente, mas sim. Mas veja bem, o sistema, como dizem, o sistema
fascista não tinha dado nenhum passo na direção do que, um pouco mais tarde, foi
chamado… de reforma. Então nós avisamos, a organização não mandou um, mas vários
comunicados dizendo que se eles não se demitissem, que seriam considerados
cúmplices do sistema.
- Esta foi a ameaça que… - Não era uma ameaça, era uma análise da
situação política, porque eles participavam da repressão que o povo
basco estava sofrendo, já que não haviam sido eleitos como
- representantes das instituições. - Mas o…
- Eu vejo isso como uma ameaça. - Você pode ver como quiser. Mas… era
assim… e todos sabiam disso. Tanto é que muitos, muitos deles andavam com escolta.
Eles já andavam com escolta naquela época?
Sim. E o prefeito de Galdácano tinha escolta?
- Sim, sim. - O outro atentado fatal em que o senhor
já reconheceu sua participação foi no assassinato do presidente do governo
franquista Luis Carrero Blanco, No ano de 1973.
Eu perguntei se aconteceu alguma coisa com o presidente do governo. Os funcionários
do carro de escolta ficaram… feridos, estamos tentando localizar o carro do
presidente. Parece que o carro que está no telhado é do presidente do governo,
parece que ele está morto.
Um ano antes, em janeiro de 1972, foram roubadas três toneladas de explosivos de
um depósito em Hernani, que depois seriam utilizados neste atentado. O senhor
- participou deste roubo? - Sim.
E depois o senhor participou do atentado contra Luis Carrero Blanco?
Não diretamente, porque eu não fazia parte do que chamam de comando Txikia… Mas
participei de algumas fases do planejamento da… da operação contra o
- Carrero Blanco. - Fazendo o quê?
- O que acabei de dizer. - Do roubo?
Claro.
- De algo mais? - Bom… de coisas técnicas, como do
transporte de material, ou… coisas técnicas. Mas essa operação não ia ser
feita assim… a intenção era, antes que o Carrero Blanco fosse nomeado presidente do
governo… a organização iria sequestrá-lo… pra pedir, em troca da liberdade dele…
que soltassem alguns presos políticos… E o que aconteceu? Quando já estava tudo
preparado, o plano já tinha sido revisado várias vezes, a logística já estava
pronta… De repente, o Carrero Blanco foi nomeado presidente do governo… E isso
implicaria em medidas maiores de segurança, o que exigiu uma adaptação
por parte do… grupo de ação que estava envolvido no… planejamento desse
sequestro… então tiveram que mudar todos os planos.
O senhor já havia se estabelecido no País Basco Francês no início dos anos 70,
e nessa época sofreu um atentado organizado pelo grupo ultradireitista
batalhão basco espanhol. Acho que foi em junho de 1975. Se lembra do que aconteceu?
Sim… naquele dia, me lembro perfeitamente hã… a minha mulher estava na cozinha, eu
estava ajoelhado escrevendo em cima da cama. O meu filho mais velho, que tinha
por volta de 1 ano, estava na cama do lado. E a minha filha, que tinha acabado
de nascer, estava num quarto que era perto de onde o carro ficava estacionado.
Eu fui imediatamente para o quarto de onde vinha a explosão, que era onde a
minha filha estava no berço, e… lá estava cheio de cacos de vidro, de cima a baixo.
Por sorte, ela não sofreu nada. Bom, os tímpanos dela estouraram, mas nada mais
grave que isso. Ela se salvou porque a cama era mais alta que o berço e
a explosão foi barrada… Depois saímos da casa porque tinha um incêndio na entrada,
então saímos pelo outro lado, e aí eu vi que o carro estava pegando fogo e estava
tudo… tudo destruído. E, do lado tinha um cadáver.
Que era de…
O corpo era de um dos membros do… grupo de mercenários que tinha colocado a bomba no
carro. Eles puseram a bomba lá com a intenção de que ela explodisse quando eu
fosse pegar o carro no dia seguinte, com a minha família.
O que sentiu quando percebeu que um dos seus filhos poderia ter morrido naquele
atentado?
Todos nós poderíamos ter morrido. O que eu senti? Bom, que eles eram vítimas
daquela situação, que seriam vítimas… seriam e são vítimas, é claro… de um
atentado do governo espanhol.
E isso te fez ter dúvidas morais sobre as bombas que o ETA também usava e que
também colocavam outras pessoas na mesma situação que a sua família?
É óbvio, porque… a violência armada… tanto pra mim… quanto pro ETA… nunca foi
o… o objetivo em si. Nunca. Mas houve diversos ataques que provocaram inúmeras
vítimas, dos dois lados. Vítimas fatais, com resultados irreversíveis. E eu acho
que… que essas vítimas merecem reconhecimento. E todo esse conflito… fez
com que, quase sempre, nós deixássemos de lado a questão… a questão ética. Que ficou
em segundo plano por causa das consequências perversas que essa onda de
violência causada pelas duas partes gerou e que só foi crescendo. E… toda essa
violência fez com que todos nós, dos dois lados, de forma equivalente, ficássemos
insensíveis ao sofrimento dos outros, ao sofrimento e à dor dos outros.
- Isso aconteceu com o senhor? - É claro. Mas isso, talvez, tenha sido
mais no final. Porque num momento como esse, quando estamos imersos naquela
violência, não conseguimos, de forma nenhuma, hã… olhar pra a questão ética, ou
ter sensibilidade diante do sofrimento do próximo. E isso acontece dos dois lados.
Ou seja, não tem empatia pelo sofrimento do outro. Não tem esse exercício de se
colocar no lugar do outro e ver como estão sofrendo. Da mesma forma que
acontece com o seu oponente, é igual.
Alguma vez já ficou feliz com a morte de alguém?
De jeito nenhum. Nunca.
Alguns membros do ETA já reconheceram ter comemorado alguns atentados. O senhor
- nunca comemorou um atentado? - Não.
Não. A única coisa que eu comemorei na minha vida… Não me lembro sobre o Carrero
Blanco, é possível, não sei, mas foi a morte do Franco.
Espanhóis… Franco morreu.
É claro que a morte do Franco não fez com que o ETA desistisse dos seus objetivos.
Podemos dizer que foi o contrário, se analisarmos os números… Em 1979, 80
mortos. Em 1980, 98 mortos. Quase duas mortes por semana. O que pretendiam
conseguir com tantos assassinatos?
O que o ETA pretendia… conseguir… como você mesmo disse, naquele momento, era
fazer… com que o governo espanhol aceitasse dialogar pra que pudéssemos
encontrar uma solução pra resolver o problema através de negociações.
Então, estavam acumulando mortes para forçar o governo a negociar.
É evidente, pra desestabilizar o governo, pra que o governo pudesse ter elementos
pra analisar e dizer: "bom, pra evitar que ocorram mais mortes, vamos ver o que é
que… O que é que essas pessoas que estão causando essas mortes realmente desejam. O
que é que elas querem, não é? Bom, vamos conversar".
E não se sentia perturbado pela organização da qual fazia parte assassinar
98 pessoas em um ano?
Não é uma questão se sentir perturbado. É o que estou dizendo… é o que eu estou
dizendo…
Estou usando… a mesma expressão que o senhor usou no atentado de La Peineta.
O que eu sempre pensei é que essas mortes poderiam ter sido evitadas.
O senhor era amigo da Yoyes?
Não sei se posso dizer amigo, mas eu a conhecia.
María Dolores González Catarain, ou Yoyes, que foi a primeira mulher a liderar
o ETA, saiu da organização no ano de 1979 e se exilou no México. De acordo com uma
amiga, a pessoa que foi se despedir dela quando ela foi pro México foi o senhor. É
- verdade? - Sim. Junto com outras pessoas que
estavam lá. Eu fui sim. Isso é verdade…
mas não foi só isso. Eu estive no México com a Yoyes.
Quando?
Ah… não me lembro exatamente, mas foi quando ela estava no México.
- Quando ela estava exilada no México. - Sim.
Quando ela já tinha saído da organização.
- Sim. - Então, apesar de saber que a Yoyes tinha
saído da organização, o senhor foi até o México e a viu, conversou com ela…
Claro que sim. Perfeitamente, almoçamos, jantamos, passeamos… Foi isso.
O ETA assassinou a Yoyes no dia 10 de Setembro de 1986 na praça da cidade
enquanto ela estava com o filho. Ela tinha 32 anos.
O que o senhor sentiu quando o ETA matou a Yoyes?
É diferente, não sei. É muito difícil expressar como eu me senti naquele
momento. É muito difícil. Eu… senti e sinto muito, porque, como eu já disse, eu
a conhecia e éramos próximos de certa forma. Mas, naquele momento… provavelmente
a direção do ETA… levou em consideração o fato da Yoyes ter entrado em contato com…
com os responsáveis pelo ministério do interior. Porque é claro que quando ela,
de alguma forma, fez pactos ou acordos com o inimigo, isso significava aderir a uma
política de reinserção, de divisão, lançada pelo governo… Pelo governo do
Felipe González.
E cruzar essa linha que o senhor disse, de entrar em contato com alguém do
ministério do interior, era motivo pra assassinar a Yoyes?
Claramente a organização considerou necessário eliminar essa espécie de… de
câncer que poderia começar a partir deste contato. Considerando que ela era
uma pessoa, em termos qualitativos, muito… muito importante.
- O senhor participou dessa decisão? - Não.
Quero ler um trecho do diário da Yoyes, que diz: "eu, María Dolores
González Catarain, declaro ter sido ameaçada pelo ETA quando souberam da minha
intenção de retornar do exílio para viver no País Basco do Sul, junto com a minha
família. É inaceitável que um grupo que se diga revolucionário utilize táticas
fascistas ou stalinistas com pessoas que já fizeram parte dele." como a Yoyes diz
nesse trecho, o ETA utilizou táticas fascistas pra assassiná-la?
Não acho que sejam táticas fascistas, são consequências de uma análise política.
Já teve a oportunidade de… não sei, de se encontrar alguma vez com alguém da
- família da Yoyes? - Não.
E se o senhor pudesse dizer alguma coisa a eles, o que diria?
Bom, primeiro que eu sinto muito de verdade.
A irmã da Yoyes disse em 1988 que o ETA a tinha condenado a morte só porque ela
pensava diferente.
Eu, com todo o meu profundo respeito… não concordo com isso, porque… eu não acho que
o ETA matava as pessoas que não pensavam igual a ele. E sim porque, de um jeito ou
de outro, elas colaboravam com a repressão ou com atitudes repressivas, ou… contra a
esquerda separatista.
O senhor acha que há alguma questão política que justifique esse assassinato?
Olha, matar não é correto. Nem essa morte, nem nenhuma outra teria acontecido
se tivessem dado ouvidos às reivindicações… Eles não só ignoraram as
reivindicações vindas de uma parte significativa do povo basco, mas também
responderam apenas com repressão.
Deixe-me esclarecer uma coisa. Quando o senhor fala de uma parte significativa do
País Basco, os resultados obtidos nas sucessivas eleições em que, de uma forma
de ou de outra, teve a participação da esquerda separatista basca, através de seu
representante mais conhecido, Herri Batasuna… não superaram 15% ou 16% dos
votos. Ou seja, também não era uma parte tão significativa assim.
- Sim. - Olha… é significativa. E
eu mantenho o que eu disse.
Quando o senhor fala do povo basco, às vezes, deveria deixar isso mais claro,
não? Um parte do povo basco.
Sim, porque… nesse caso, a referência geográfica deveria ficar clara também. Não
apenas em relação à opção política… porque eles têm que escolher um candidato,
mas geograficamente também.
Bom, considerando essa porcentagem, podemos dizer que é bem claro que… a
maioria do povo basco nunca apoiou em peso, eleitoralmente falando, a teoria do
ETA. Dito isso, para o senhor, o assassinato da Yoyes foi um erro?
- Isso que eu tô falando… É o que eu disse. - Eu acho que, naquele momento, eu, como
militante do… do grupo, bom acatei a decisão tomada pelo grupo
considerando questões políticas, e… e ponto.
- O senhor sabia montar um carro-bomba? - Não… Não.
Em apenas dois anos, 1986 e 1987, quatro carros-bombas causaram 49 mortes.
Dez delas, crianças. O senhor fazia parte da liderança do ETA nesta época?
- Não. - Nem da política, nem da militar?
Eu estava… Não. Eu estava na unidade internacional.
Isso não quer dizer fazer parte da liderança?
Não.
- Nem da liderança política? - Não. A unidade internacional é um grupo
que não tem, é nada a ver com nenhuma outra parte da organização.
A quem o senhor se reportava?
A algumas pessoas que lideravam o ETA.
O senhor passava por algum conflito moral ao saber que essa estratégia poderia
causar muitas vítimas aleatórias?
Eu acho que ninguém previa a possibilidade de ter vítimas aleatórias.
- Quem não previa? - Quando trocavam a estratégia, ninguém
imaginava que, da noite pro dia, essa mudança iria acabar atingindo
pessoas que… não eram o alvo.
Mas acontece muito. Acontece muito… eu não sei exatamente se foi no primeiro
carro-bomba ou no segundo, mas houve mortes que não tinham nada a ver com os
- alvos do ETA. - Sim, sim, exatamente. Tem… Tem, tem uma…
E eu não gostaria de fazer distinção entre os mortos, mas o ETA
- fazia. - Não, porque isso é… é algo desprezível.
Se alguém fez, como se diz, distinção
entre as vítimas, foi o próprio governo. Por exemplo, que me vem à cabeça agora…
- O ETA não? - Fazer distinção entres as vítimas,
nunca. Evitar que tenham vítimas, sim, mas distingui-las, nunca. Me vem agora… à
cabeça, um atentado que teve contra… acho que ele ainda não era presidente, contra o
Aznar. No qual morreu uma pessoa, que não sei bem quem era, uma pessoa. Nos
comunicados oficiais que saíram depois, condenando o ataque e tal, a pessoa tinha
sumido. Disseram que houve uma morte, mas sem nenhuma importância. Porque davam mais
importância, e isso já é fazer distinção, mais importância a
quem? Ao Aznar, nesse caso.
Está dizendo que em um atentado contra o Aznar houve uma vítima fatal que não foi
mencionada.
Sim, mas… Ou seja, não foi a esquerda separatista que fez essa distinção. Porque
está claro que houve uma distinção.
Se lembra do que aconteceu em 19 de junho de 1987?
19… Não. 19 de junho de 87? Não. Assim, não. Nesse ano… bom nesse ano aconteceram
muitas coisas. Muitas coisas. Mas nessa data exata, não sei.
- Hipercor? - Ah, é claro, sim, sim.
- Alô, pode falar. - Boa tarde.
- Estou ligando em nome do ETA. O
supermercado Hipercor na meridiana vai explodir às três e meia. Precisam
evacuar as pessoas, principalmente dos estacionamentos.
- Às três e meia? - Tirem todos de lá e, principalmente, do
estacionamento. Não tirem nenhum carro. Viva a Euskadi.
Fiquei surpreso por não se lembrar do que aconteceu nesse dia.
Não, mas por que eu lembraria? Quer dizer, é que…
- Bom, pela proporção que tomou. - Sim, eu sei. Mas não… poderia dizer que
nesse mesmo ano, me lembro de outras datas… como uma das maiores apreensões
em massa que teve desde a do velódromo de inverno em 44 em Paris… na França. Disso
me lembro. Mas são tantas datas… é por mais que, como você diz, seja
importante, e não discordo, você tem razão, pelas consequências que teve. E
pela forma que tudo aconteceu. Eu podia ter… podia ter me lembrado.
O que pensou quando viu que 21 pessoas tinham morrido, sendo quatro delas
crianças, em um supermercado de um bairro popular de Barcelona?
O que eu pensei? Bom… que as consequências… que tiveram foram causadas
por um erro de organização.
- Acha que Hipercor foi um erro? - Acho que sim, mas… acho que foi um erro
porque a direção do ETA confiou… em um governo, em um estado, cuja função é a de
proteger os seus cidadãos. E mesmo… com dois avisos pra evacuarem, não evacuaram.
Tanto é que o estado foi condenado por ter permitido isso. Porque ele tem a função de
proteger os seus cidadãos. Principalmente nesse caso em que houve dois avisos de
bomba num supermercado onde… havia centenas. Centenas de pessoas.
Deixa eu ver se eu entendi. Foi um erro do ETA ou não foi um erro do ETA?
Veja bem, eu disse que foi um erro de percepção do ETA. Então, eles caíram na
armadilha. Caíram numa armadilha do governo. Eles acharam que alguma coisa ia
ser feita… Porque, provavelmente… Até aquele momento, quando o ETA falava que
havia uma bomba em… não sei, em tal lugar, ia quem tinha que ir, e evacuava. E
se isso estava funcionando, continuaram assim. Esse foi o erro de cálculo. Foi um
erro enorme, que teve consequências irreversíveis, e que afetou pessoas de
- classes populares. É isso. - Mas só por isso? Porque
a polícia não evacuou?
Porque o objetivo do ETA não era matar 21 pessoas. Isso foi consequência da polícia
não ter evacuado.
Bom, mas, quando alguém põe um carro-bomba no estacionamento de um
supermercado, ele pode explodir com pessoas lá.
E o erro foi justamente esse. Esse foi o erro, não ter calculado as consequências
que poderiam ter em um lugar que tem centenas ou milhares de pessoas. E a isso,
soma-se o fato de confiar em um estado que… que enfim não cumpre sua função.
Quer dizer que o ETA, naquele momento, no atentado ao Hipercor, só pretendia causar
danos materiais?
Exatamente. E isso foi informado no comunicado em que assumiram a autoria.
No carro-bomba do Hipercor havia, Além de explosivos, além de estilhaços, Havia
raspas de sabão, que faziam com que o fogo se espalhasse ainda mais. Por isso,
as vítimas, algumas delas, morreram queimadas. Quando alguém prepara um
carro-bomba assim, faz isso com alguma outra intenção, não só pra causar danos
materiais.
Você está indo longe demais, e vou te dizer o porquê. Se alguém quer fazer
terrorismo, é a coisa mais fácil no mundo. O propósito do ETA, não acredito de forma
nenhuma que era fazer terrorismo. Terrorismo é o que vimos em Londres, em
Paris, e aqui mais perto de nós, em 2004, em Madrid. Então, o objetivo do ETA,
enfatizado repetitivamente no comunicado, nunca foi, nunca foi de fazer vítimas. E
sim, foi provocar prejuízos… Provocar estragos e se houvesse um incêndio num
depósito, então teria mais prejuízos ainda.
Quando nós falamos em terrorismo jihadista, o senhor nos disse que ele não
tinha razão de existir, e também que achava que não fazia sentido que todo
cidadão pudesse se tornar um alvo. Não é a mesma coisa que vocês fizeram no
Hipercor?
De jeito nenhum. Se o objetivo do que o ETA fez… Que foi deixado bem claro, era de
causar prejuízos materiais, não tem como… o objetivo nunca foi esse. Você está indo
meio longe demais quando compara com o terrorismo jihadista, porque o terrorismo
jihadista seja em Madrid, em Londres, ou na Síria, eles atacam tudo, e ainda
assumem que foi intencional. E se, em vez de 400, como foi em Madrid, causassem 1400
vítimas, achariam ainda melhor. E, nunca, em nenhuma situação, já voltando ao que
ocorreu em Hipercor, nenhum dos ataques na história do ETA teve o objetivo de fazer
vítimas, como você diz, aleatoriamente. De jeito nenhum.
- Mas houve vítimas. - Sem dúvidas, houve vítimas. Mas eu volto
a repetir, o ETA disse que foi um erro.
Como se sentiu depois do atentado ao Hipercor?
Muito mal. Muito mal.
Se tivesse agora na sua frente uma das vítimas do Hipercor, o que diria a ela?
Eu diria… eu diria que sinto muito, que sinto profundamente. Mas eu me pergunto se
qualquer coisa que eu dissesse a essa pessoa, com a maior empatia que eu pudesse
ter, teria alguma serventia para ela. Né? Isso é passado. A dor… vai diminuir por eu
ter dito alguma coisa? Porque ela também vai me dizer "você é um falso"… E vou te
dizer mais uma coisa, se eu estivesse no lugar dela, provavelmente eu agiria do
mesmo jeito.
Em 11 de dezembro de 1987, o ETA pôs um carro-bomba em um quartel residencial da
guarda civil em Saragoça e causou 11 mortes, seis delas, crianças. Isso
aconteceu seis meses depois do atentado de Hipercor. O senhor disse que o atentado
de Hipercor foi um erro. O atentado de Saragoça foi um erro?
Eu não vejo dessa forma. Se observarmos os arquivos de jornal… vamos ver que antes,
bem antes do atentado, as declarações e comunicados do ETA diziam repetidamente
que, a partir de… de não me lembro a data, mas a partir de um certo momento,
além dos guardas civis, policiais e militares serem alvos da organização, os
quartéis residenciais também seriam. E por isso pediram pra que tirassem as famílias
desses lugares… isso é público. Só que a guarda civil ignorou. E aí, além de
ignorar, se fecharam mais ainda lá dentro. E a organização decidiu agir de
acordo com a análise política que eles tinham feito, onde tinham avisado que…
que, que os quartéis se tornariam um alvo. Então, isso foi uma consequência da
decisão tomada pelo ETA.
Nesse sentido, acha que houve erros no atentado ao quartel de Saragoça?
Pra mim, o erro foi… ter tido vítimas, claro, que eram… mulheres e…
principalmente crianças. Foi um fato irreversível e trágico que ocorreu como
consequência desse atentado. E é óbvio, eu lamento profundamente por essas vítimas
que não tinham nada a ver com o que o quartel da guarda civil representava.
Mas quando um carro-bomba é colocado ao lado de um quartel da guarda civil, à
noite, sabendo que lá dentro tinham… pessoas dormindo, tanto os guardas civis
quanto suas famílias, todos dormindo. Crianças, maridos, esposas… Sabiam que,
que isso iria acontecer.
Eu não sei quais eram as análises feitas pelas pessoas que tomavam essas decisões,
ou pelos que iriam executá-las. Mas eles provavelmente deviam saber, não sei até
que ponto, ou achavam que não aconteceria.
Mas como não aconteceria ao colocar um carro-bomba cheio…
Eu não estou dentro da cabeça de quem planejou esse atentado! Não sei te dizer o
que foi que essas pessoas pensaram.
E o que o senhor pensou quando viu todas as consequências decorrentes desse
atentado?
Foi doloroso. Foi doloroso, e que isso não devia ter acontecido.
Mas… o senhor me dizer que, no atentado de Saragoça, o ETA tinha avisado para os
quartéis tirarem as famílias de lá, para que ficassem só os guardas civis e que por
terem ignorado o aviso, aconteceria o que tivesse que acontecer… E que, no caso do
Hipercor, o fato da polícia não ter evacuado o estacionamento, também é um
pouco de "bom, se não evacuaram, então fazer o quê?" isso não é cinismo?
Eu acho é que você está descontextualizando os ocorridos e
aplicando os seus próprios padrões… pra mim é muito claro que houve um erro no
atentado de Hipercor, e pronto. E você pode dizer "sim, mas são consequências…",
tudo bem, são consequências trágicas e irreversíveis. O que eu fiz em relação à
pergunta que você me fez sobre o quartel de Saragoça foi contextualizar a situação
daquele momento e suas consequências, que foram gravíssimas, irreversíveis e
dolorosas. Então, não tem nada de cinismo nisso… Eu sou o primeiro a
lamentar profundamente por ter tido crianças entre as vítimas.
E se não fossem crianças, fossem guardas civis?
Mas os guardas civis assumiram essa Função, eles não lutam pela pátria? "Tudo
pela pátria", não é o que dizem? Então, quando eles foram para aquele quartel ou
pra qualquer outro, ainda mais sendo quartéis próximos do País Basco, Pra onde
iam vários grupos, como os GAR, enfim, pra reprimir o País Basco, assumiam isso. É o
trabalho deles. Você me disse… ou melhor, desculpa, eu disse que, os militantes do
ETA, quando entram na organização… se sofrem repressão, se são mortos ou se
morrem durante algum confronto, não são vítimas. Não são. São voluntários. E, no
caso da guarda civil, também são. Ou, mesmo que não sejam voluntários, eles
escolheram esse trabalho.
Antes o senhor me disse que era desprezível fazer distinção entre as
vítimas. O que está fazendo agora não é distinção?
- Sim. - Não. Não estou…
Isto não é tão desprezível quanto o que o senhor disse?
Não estou fazendo distinção entre as vítimas. Mesmo, não mesmo. Não estou.
Bom, de alguma forma, está dizendo: "se as vítimas são guardas civis ou se fazem
parte da força de segurança do governo, é…"
Que eram, naquele momento, alvo da organização. Eles eram os alvos. Isso não
tem nada a ver, não estou fazendo distinção. Não estou distinguindo nada.
Sim, está dizendo que se são crianças, sente muito, e se são guardas civis, "ah,
são defensores da pátria e, então eles podem morrer pelo país".
Sim, mas isso não é um tipo de distinção. Pra mim…
Mas isso é sim uma distinção.
Eu não vejo assim.
A justiça espanhola, como o senhor já sabe, quer a sua extradição para julgá-lo
por este caso, e de fato, a justiça francesa concordou em concedê-la. O senhor
é acusado de ser um dos líderes do ETA naquela época, e portanto, de ter sido o
responsável por esse atentado. Senhor Urrutikoetxea, foi o senhor que ordenou o
atentado de Saragoça?
Primeiro, não fui eu. Segundo, eu não estava na liderança do ETA.
Tem relatórios da guarda civil que acusam o senhor de ser o chefe político do ETA
naquela época, inclusive há depoimentos de colegas suas, como a Elena Beloki que, em
seu depoimento judicial, mencionou o senhor como um dos membros da liderança
daquele ano, em 87. Esse é um dos fatores que levaram a guarda civil a fazer este
relatório.
O depoimento da Elena não diz isso literalmente.
E o que diz?
Diz que pode ser, mas não é uma afirmação… da mesma maneira que estão me
acusando, seja o Soares Gamboa, ou os outros, eles dizem o mesmo. Não há nenhuma
prova, de nenhum tipo em lugar nenhum.
Em 1991, o ETA ataca novamente uma residência do quartel da guarda civil, e
nessa ocasião, foi em Vic, e causou dez mortes, sendo a metade delas, crianças. As
pessoas que executaram este atentado, os terroristas que puseram o carro-bomba lá,
o empurraram por uma rampa que havia no quartel de Vic, e no final da rampa, dava
pra ver que havia crianças no pátio, brincando. Apesar disso, decidiram colocar
o carro lá.
Não sei exatamente… Se você está dizendo que foi assim, deve ter sido assim. Eu não
sei, eu não sei, mas deve ter sido assim. Se você diz…
Bom, foi o que as testemunhas oculares contaram.
E o qual é a sua opinião sobre isso?
Que se quem estava lá pôs o carro mesmo vendo que tinham crianças, então eu acho
que foi uma decisão errada… das pessoas, nesse caso, que iam executar a operação,
ou que estão executando a operação.
Estou dizendo por causa do que o senhor disse sobre o atentado de Saragoça. Que é
de um carro-bomba colocado à noite, e o senhor disse: "não podiam prever as
consequências". Eu discordei do senhor, mas neste caso, as consequências estavam
- bem visíveis no final da rampa. - As consequências.
Eu já disse isso.
José Antonio Urrutikoetxea, conhecido como Josu Ternera, foi preso
pelos investigadores franceses enquanto dirigia uma motocicleta. Josu Ternera é
considerado o atual número 1 do ETA, que teve participação na morte do almirante
Carrero Blanco e que já havia fugido por pouco de policiais franceses em
Saint-Pée-Sur-Nivelle.
Após ser preso, em 1989, o senhor passou 11 anos da sua vida na cadeia. Primeiro
cumpriu pena na França. Pelo que foi condenado?
Me prenderam em 89 em Bayona e me condenaram por pertencer a associação
criminosa com o objetivo de cometer atos terroristas, alguma coisa assim. Talvez…
Não seja a tradução exata, mas enfim. É por essa acusação que eu fui julgado.
O líder do ETA, Josu Ternera, foi entregue hoje pelas autoridades francesas
para a polícia espanhola no posto da fronteira de La Junquera. Ternera é
suspeito de ser o responsável pela unidade internacional do ETA, e por estar
envolvido na cobrança de dinheiro de empresários bascos mediante extorsão.
Depois de cumprir 7 anos de pena na França, em 1996, é extraditado para a
Espanha. E, aqui, é transferido para a prisão de Alcalá Meco, onde passou mais 4
anos na prisão, neste caso, preventiva, enquanto era investigado por outros
crimes. Naquele mesmo ano, em 96, o ETA havia sequestrado o agente penitenciário
Ortega Lara. Eu gostaria de saber como era a sua relação com os agentes prisionais,
quando o senhor chegou em Alcalá Meco, durante o cativeiro do senhor Ortega Lara.
Em geral, eles eram bem frios… Desculpa, agiam com muito desdém. Mas, deixando bem
claro que quando foi resolvida a questão do Ortega Lara, continuaram do mesmo
jeito. Não era… É porque eram assim. Pra eles, nós éramos inimigos.
Era bem claro que o ETA também via os funcionários das prisões como inimigos
Sim, naquele momento… Sim, naquele momento. Sim.
As provas falam por si só, porque o Ortega Lara foi sequestrado e mantido por
532 dias em condições desumanas.
O que o senhor pensa quando vê essas imagens, que são muito icônica, do Ortega
Lara após sair do cativeiro, desse sequestro tão…?
O que eu penso? Que deve ter sido muito difícil pra ele, porque quando você vive
isolado, como já viveram alguns colegas, não por 539 dias, mas por 20 anos, ou
mais… então dá pra imaginar que ficar num lugar de onde não pode sair, deve ser
muito difícil.
O Ortega Lara teria morrido se a guarda civil não o tivesse encontrado?
- Ah, isso eu não sei. - Considerando a reivindicação do ETA da
transferência dos presos para locais mais próximos.
Eu não sei. Tem uma reivindicação, tem alguns fatos… do meu ponto de vista… é
possível, é possível, acho que o ETA tinha o objetivo, como você acabou de dizer, de
trocá-lo por detentos. E provavelmente esperavam que isso ou que algo nesse
sentido acontecesse. E aí o soltariam.
Bom, nós imaginamos que… assim como os policiais, também vários políticos vão
enfatizar quão importante é a repressão. E também gostaríamos de dar um conselho a
vocês, que todos tenham cuidado com essa embriaguez repressiva, pois sempre há
outra pessoa por trás.
Poucos dias depois do resgate de Ortega Lara… E poucos dias depois que o porta-voz
do partido Herri Batasuna disse isso, o ETA sequestrou o vereador do PP de Ermua,
Miguel Ángel Blanco. Isso foi uma retaliação?
Essa é a sua interpretação.
- E a sua? - Sobre isso? Não acho. Não, não… Não
sei. Eu não estou dentro da cabeça de quem decidiu sequestrar o Miguel Ángel Blanco.
Bom, não deveria fazer sentido, mas ok.
- Foi uma vingança do ETA? - Acho que não. Acho que não, porque até
onde eu sei… eu sempre pensei assim… no meu entendimento… a vingança não é uma
atitude que traria, em nenhuma hipótese, avanços para o nosso projeto de
reconstrução de Euskal Herria… E, além disso, a vingança e o ódio te cegam e não
te deixam analisar as coisas como tem que ser analisadas.
E quando ficou sabendo do sequestro de Miguel Ángel Blanco, o que pensou?
Pensei que… não entendi muito bem. Essa é a verdade. Não entendi muito bem qual era…
qual era o objetivo daquela operação. Simples assim, eu não entendi. Não tinha
informações, então não entendi.
O ETA deu um ultimato de 48 horas ao governo para que transferissem os detentos
para mais perto de Euskadi. Senão, iriam executar Miguel Ángel Blanco. O senhor,
que naquele momento, era um prisioneiro do ETA, como viu essa
chantagem?
Eu repito que, com as informações que eu tinha, que eram bem reduzidas, limitadas,
a minha interpretação é que, não sei… que eu não vejo sentido e não sei explicar.
O senhor expressou seu desacordo durante aquelas 48 horas, pelo que o ETA havia
feito?
A questão não é essa. Por que eu expressaria isso para as pessoas? Eu só
demonstro a minha discordância ou os meus pontos de vista de forma crítica para quem
é necessário.
E o senhor demonstrou, quando pôde?
Sim, claro que sim.
Durante aqueles dias, centenas de milhares de pessoas, não apenas nas outras regiões
da Espanha, mas também naquela ocasião, no País Basco, foram às ruas pedindo que o
ETA não assassinasse Miguel Ángel Blanco. Por que o ETA não deu ouvidos?
Eu acho que eles ignoraram o que as pessoas diziam, ou o que uma parte delas
dizia. Quando alguém faz isso, é porque não ouve ou não quer ouvir.
As 48 horas passaram, o sábado às 4 da tarde chegou. O ETA cumpriu a ameaça e
assassinou Miguel Ángel Blanco.
Recebemos a confirmação de que Miguel Ángel foi assassinado.
Assassinos! Assassinos! Não são bascos, são assassinos! Não são bascos,
são assassinos! ETA, atire em mim também! ETA, atire em mim também! ETA, atire em
mim também!
Quando vemos uma multidão de bascos como aquela gritando, por exemplo, "não são
bascos, são assassinos", "ETA, atire em mim também", como interpreta isso?
Para mim fica bem claro que uma parte dos cidadãos e das cidadãs do País Basco
pensam diferente, não concordam com isso. Essa é a minha interpretação.
Inclusive algumas pessoas que antes concordavam com o que faziam.
Não sei quem concordava ou não. E, é bem possível que muita gente que antes, como
você diz, não havia ido para as ruas, agora foram pra deixar claro que não
estavam de acordo. É evidente.
O senhor conhecia o Francisco Javier García Gaztelu, vulgo Txapote, autor do
assassinato de Miguel Ángel Blanco?
Não… Não, não, não. O que teria dito a ele, se pudesse ter dito algo, durante o
sequestro de 48 horas? Ao Miguel Ángel Blanco.
Que não acho que era uma ação que… que deveria ter sido realizada. Ponto.
- E por que o senhor pensava isso? - Porque acho que… era um… um erro…
político e humano com consequências irreversíveis, que não favorecia em
nada, em nada mesmo. O caminho… que, do meu ponto de vista, provavelmente o ETA…
naquele momento, estava construindo pra encontrar uma solução
negociada pro conflito.
O senhor considerou deixar o ETA naquele momento?
Por quê? Porque eu não concordo com…? Não.
Hoje, no País Basco, vimos algo inusitado, mas absolutamente legal. O
antigo líder do ETA, Josu Ternera, se apresentou no parlamento para assumir o
cargo de deputado.
Josu Ternera, um dos homens mais influentes do ETA dentro da cadeia voltou
para a prisão após algumas horas em liberdade.
Quando o senhor estava preso, em 1998, Foi eleito deputado no parlamento basco
por Euskal Herritarrok, que era um outro nome usado para Batasuna. E não
podia comparecer diariamente ao parlamento enquanto não fosse solto, no ano de 2000.
Josu Ternera deixou a prisão hoje. O supremo tribunal considerou que ele já foi
julgado e condenado na frança a dez anos de prisão pelo mesmo crime.
Agora que estou livre, pretendo participar do processo em andamento de
Euskal Herria, da questão de Euskal Herria.
Foi chocante ver o senhor no parlamento basco. O que sentiu no dia em que se
sentou naquela cadeira como um representante dos cidadãos bascos?
Nada de especial. Eu simplesmente, quer dizer… o povo daquela região,
evidentemente, que me elegeu, e o meu dever era fazer o meu trabalho como
representante dessas pessoas que me elegeram. Esse era o meu dever, a minha
obrigação.
Informação.
Ainda no ano de 2000, quando o senhor começou o seu mandato como deputado, o ETA
intensificou suas ações e matou 23 pessoas. Fazia 8 anos que o ETA não
causava tantas mortes em um mesmo ano e, de fato, nunca mais mataria assim de novo
em tão pouco tempo.
Gritem, porque enquanto gritarem, não estarão matando!
Entre as pessoas assassinadas, houve representantes políticos, jornalistas e
empresários que se negaram a pagar o valor que o ETA pedia, o chamado "imposto
revolucionário". Matar quem não paga não é um ato característico da máfia?
O ponto não é esse, não. Foram mortes que poderiam ter sido evitadas. Foram pessoas
envolvidas no processo, mas que, como você diz, assumiam todas as consequências.
E ainda diziam isso publicamente e ponto. Eu acho, e volto a repetir, que é triste,
mas que foram consequências do conflito.
O senhor aprova esse tipo de "imposto revolucionário"?
O imposto revolucionário era necessário pra manter a luta do movimento
de independência.
Após os 23 assassinatos em 2000, chegaram as eleições bascas de 2001, E a
Euskal Herritarrok, coalisão pelo qual o senhor se apresentou de novo como
candidato, passou de 14 para 7 deputados. E eu acho, que nas porcentagens de votos
caíram quase 9 pontos. Eu tenho uma dúvida. Eu não sei se o senhor decidiu dar
esse passo para deixar a violência por uma questão ética ou por uma questão
estratégica.
As duas. Primeiro porque eu percebi, antes, bem antes na verdade, que estávamos
em meio a uma onda repressiva e que a dimensão ética não era considerada, ou foi
muito pouco considerada, e isso trouxe consequências. A insensibilidade que se
criou, a falta de empatia de ambos os lados é recíproca, e portanto um fator é
este. E o outro fator é porque para dar… Para dar um passo em direção à resolução
do conflito, não era possível dar esse passo utilizando uma estratégia de
confronto violento. Ou seja, é totalmente contraditório. Então, de um
lado tem a dimensão ética, ou a falta da dimensão ética no confronto. E, do outro
lado, tem a necessidade de mudar de estratégia.
Em 2002, o supremo tribunal o intima para depor pelo atentado ao quartel residencial
da guarda civil de Saragoça, em 1987. O senhor não se apresentou. Fugiu da Espanha
e voltou a se esconder.
E justamente quando estava se escondendo, participou das negociações entre o ETA e
o governo Espanhol, que começaram em junho de 2005. O senhor e o presidente do
partido socialista de Euskadi, Jesús Eguiguren se reuniram pela primeira vez. É
verdade que uma das primeiras coisas que o senhor disse ao Jesús Eguiguren foi "eu
estou aqui para acabar com a violência"?
Foi umas das coisas que eu disse a ele, dentre as outras, como "eu e você vamos
fazer o possível pra superar esta fase de violência". Nós tínhamos que buscar uma
saída para o conflito, porque não podíamos deixá-lo para as próximas
gerações, e tínhamos que fazer todo o possível pra deixar esta fase pra trás.
O senhor e Jesús Eguiguren se encontraram novamente em Oslo em novembro de 2005. E
saíram de lá com o compromisso de dar uma trégua e de que o ETA comunicaria
publicamente esta decisão. Em setembro de 2006, vocês se reuniram na Suiça. E,
naquela ocasião, além do Jesús Eguiguren e do senhor, também compareceu
representando o ETA, o Xabier López Peña, vulgo Thierry. Naquele momento, o Thierry
era o líder do ETA?
O ETA nunca teve… Sempre se guiou por grupos, não por líderes.
Não era um único líder.
Não, não havia líder, quer dizer, não nesse sentido.
Mas então o Thierry fazia parte desse grupo de liderança do ETA?
Sim, teoricamente, por isso que ele foi. E eu não tinha por que… não acreditar
quando ele compareceu em nome da direção, é claro, da liderança do ETA.
Por que o Thierry compareceu a essa negociação que ocorreu em Monteux?
Eu acho que, naquele momento, a direção do ETA não tinha o objetivo de negociar, e
sim de continuar o conflito político-militar, ou seja, o conflito de
violência armada, porque achavam que ainda não havia condições pra negociação.
Eu penso o contrário. E, se eu visse, como aconteceu naquela ocasião, que a direção
do ETA não estava de acordo com o que eu pensava, e que tinham outras coisas em
mente, me restaria duas opções. Uma, continuar como militante, o que me
obrigaria a obedecer. Ou então sair, que foi o que eu fiz.
- E o senhor se desvinculou completamente. - Completamente.
Não teve mais contato nem com o Eguiguren…?
Com ninguém. Eu decidi ir para… Um lugar que eu conhecia.
- Para os Pirineus? - Para os Pirineus. No
departamento de Ariège.
É fato que o ETA abriu um debate interno entre os anos de 2007 e 2011 para…
ver qual rumo tomaria, em qual direção o ETA seguiria. Nesse debate, por mais que o
senhor não fizesse mais parte da organização, o senhor participou de alguma
- forma? - Uhum. Sim.
Não. De forma nenhuma.
Todos que eram próximos ao ETA, e o próprio ETA, viveram durante as duas
últimas décadas uma pressão enorme por parte das forças policiais e militares da
Espanha e também por causa das decisões judiciais. Uma a uma, as diferentes
- cúpulas do ETA foram caindo. - Vida longa ao ETA!
Liberdade para o País Basco!
Até que ponto o senhor acha que a pressão policial influenciou para que o
ETA chegasse até o momento de decidir cessar definitivamente a violência?
Bom, isso faz parte da "guerra de narrativas", o que chamam de "guerra de
narrativas". Ou seja, é preciso vender uma imagem de alguém que está desorganizado…
toda guerra é assim. A guerra psicológica se baseia nisso. Eles tinham que vender
uma imagem para os cidadãos, uma imagem de que o inimigo foi derrotado. Que tudo
acabou.
Além da guerra psicológica, o senhor não acha que toda a pressão que se formou em
quem era próximo ao ETA e até no próprio ETA o deixou encurralado?
Eu acho… que não é uma questão de… de praticidade. Quando se tem dois países
atrás de você, com todos os meios, principalmente hoje em dia, é claro que
fica complicado pra qualquer organização, pra qualquer movimento, ainda mais para o
ETA, que fica na Europa e tem países como a Espanha e a França atrás dele. E, por
outro lado, tem a questão de que a organização sempre escutou o que o povo
dizia. E o povo estava dizendo outra coisa naquele momento, que não estava de acordo
com o esquema de confronto político-militar.
O ETA decidiu cessar definitivamente suas atividades armadas. A organização
convocou os governos da Espanha e da França para dar início a um processo de
diálogo direto com o objetivo de definir as consequências do conflito e, assim,
superar o confronto armado.
O ETA anuncia o fim definitivo de suas atividades armadas.
É a mensagem de paz mais forte que já enviou o grupo terrorista.
Hoje é um dia para comemorar a grande vitória da democracia.
Como enxerga o último comunicado do ETA que anunciou o fim definitivo da
violência? Vê isso como uma vitória ou como um fracasso?
Nem vitória e nem fracasso.
- E como vê então? - Vejo isso como… uma realidade de Euskal
Herria, um passo que tinha que ser dado.
Este comunicado chegou tarde demais?
Chegou, não o comunicado em si, a decisão é que demorou demais. Quer dizer,
do encerramento da prática de violência armada.
E quando acha que o comunicado deveria ter sido feito?
- Em 2005, eu acho. - Chegamos no mês de maio de 2018 e o
senhor mesmo leu o que, até agora, foi o último comunicado do ETA.
O ETA, movimento de libertação nacional basco, informa ao povo basco sobre o fim
de sua trajetória. Em consequência desta decisão, o ETA desmantelou totalmente os
grupos que o formavam. O ETA surgiu do povo, e agora se dissolve nele. Liberdade
para o País Basco.
- O senhor não estava mais no ETA. - Não.
Por que foi o senhor que leu o último comunicado, as últimas palavras do ETA?
Eu li esse comunicado porque… eu tive uma longa trajetória como militante do ETA, e
como militante da esquerda separatista. Isso significa que, querendo ou não, o
fato de aparecer… como se diz, sem máscaras traz consequências de ordem
jurídica, não é? Contra mim. É óbvio.
Sem máscaras. Por quê? Porque eu estou lendo um comunicado de uma organização que
é considerada terrorista. E teoricamente, quem faz isso? Alguém que é
de uma organização terrorista. Por mais que este não seja o meu caso.
- É uma situação estranha. - Muito estranha. Mas é assim.
Atualmente, em 2022, o senhor vai Fazer 72 anos, E já ficou cara a cara com a morte
por décadas. O senhor tem medo de morrer?
Não. É a lei da vida.
O senhor acha que, quando chegar a sua hora de encarar a morte, se arrependeria
de alguma coisa, olhando para trás?
Me arrepender? Eu acho que… como qualquer ser humano, provavelmente eu me
arrependeria de algumas coisas. Eu me arrependeria, por exemplo, de… de não ter
feito muito mais do
que eu fiz para que esta… esta onda louca de violência não acabasse bem antes.
Me arrependeria disso, porque eu não fiz. Eu poderia ter me esforçado mais para que
isso acabasse antes.
O senhor, nesta conversa, revelou uma coisa que nós não sabíamos. Revelou várias
coisas, mas uma bem concreta foi que o senhor teve participação no assassinato do
prefeito de Galdácano em 1976. É uma informação que realmente não tínhamos, e o
senhor nunca foi julgado por isso. Se sente igualmente responsável por essa
- morte? - Com certeza. Sim, sim. Assumo as
responsabilidades que me cabem como
militante do ETA naquela época.
Então assume a responsabilidade pelas mortes causadas, não apenas pela unidade
de comando, mas por…
Eu assumo as minhas responsabilidades. Que fique claro. Pelo que eu fiz. Eu
assumo… o que eu fiz, enquanto militante da organização. Não diga o que… Não
coloque palavras na minha boca.
Eu gostaria de dizer o nome do prefeito, Victor Legorburu, e também o nome do homem
que o escoltava, que era um guarda municipal, Francisco Ruiz Sánchez, que
recebeu tiros nas pernas e escreveu um livro contando essa experiência que,
claro, foi traumática pra ele. Assim como foi traumático ter que enfrentar a
rejeição de seus vizinhos. Ele conta que os vizinhos trocavam de calçada quando o
viam na rua. Porque praticamente não viam com bons olhos, como ele mesmo diz, o fato
de ter sobrevivido ao atentado. Se houvesse alguém da família de Victor
Legorburu assistindo esta entrevista, o que diria?
Eu sei.
Bom, eu diria o que já disse antes. Que sinto muito, de verdade.
E para o senhor Francisco Ruiz Sánchez? A vítima que ficou ferida.
Sim, sim.
Vou dizer uma coisa sobre isso. Matar não é um prazer pra ninguém. Pra ninguém. Pra
quem morreu e para os seus familiares, muito menos. Claro que não. Mas também não
é pra quem executou a operação. Isso é, e sempre será um peso que essa pessoa, homem
ou mulher, vai carregar até seus últimos dias.
O senhor carrega esse peso?
É claro, eu repito pela terceira vez, porque eu assumo, assumo as
responsabilidades pelo que eu fiz. Então, é óbvio que eu carrego esse peso.
- E como é esse peso? - É um peso que… é o reflexo… de várias
coisas relacionadas ao que já fizemos na vida.
- É pesado? - Muito.
E para o senhor, tudo isso teve um sentido?
Veja, se o que está me perguntando é se a minha vida teve sentido, porque está tudo
interligado, eu diria que durante 50 anos, eu participei das lutas do povo
basco, com acertos… com muitos acertos, e erros. E que… seria ruim pra qualquer
pessoa, depois de ter lutado por 50 anos, dizer que sua vida não teve sentido. Seria
monstruoso, eu diria. Eu participei de tudo respeitando o que eu pensava, desde o
começo. E fiz o que eu achava que era melhor como militante, até o final. E
ponto.
Eu não esperava por isso… esse assunto… fiquei sabendo… de uma informação que,
nossa, eu não fazia ideia. Porque eu nunca tinha pensado que o Josu Ternera poderia
estar envolvido naquele assassinato. Nunca pensei. Por isso que eu digo que tem 330
casos em que não sabemos quem esteve envolvido nestes assassinatos. E
gostaríamos de saber quem foram os autores. Assim como eu tive hoje uma
grande surpresa nesta entrevista que fez com esse, é… eu diria assassino. Bom… e
seria ótimo, se os outros como ele também prestassem depoimentos para a justiça, e
seria uma forma de poder viver em paz e esquecer tudo isso.
Sobre o seu atentado, o Josu Urrutikoetxea disse literalmente que
"sente muito, de verdade".
Eu não acredito… eu não acredito. Ele podia ter dito… podia ter dito… que se
arrepende. E ele tem esse peso sim, e ele vai ter que carregar. Mas ele justifica
que estava lutando por uma causa, para defender o País Basco, por qualquer razão.
Para que fosse independente, para que eles formassem sua nação. Mas arrependido pelo
que fez ele não está.
Se ele estivesse na sua frente agora, o que diria a ele?
Diria a ele para me pedir perdão. Se ele me pedisse perdão e reconhecesse todos os
crimes que ele cometeu… eu ficaria em paz. O que eu quero é paz. E esquecer daquele
ódio e daquele terror que vivemos durante 60 anos. E eu não sei se… se chegaríamos a
apertar as mãos para que isso fosse esquecido de vez. Mas esse dia não vai
chegar.
Em 2018 ETA se dividiu após 60 anos de atividade. Não conseguiram alcançar nenhum
dos seus objetivos.
Em 2021 a esquerda independente reconheceu a dor causado as vítimas do ETA
"Nunca deveria ter acontecido"