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[música de tensión suave]
4
00:01:07,240 --> 00:01:08,240
[viento]
5
00:01:08,320 --> 00:01:09,600
[trino de pájaros]
6
00:01:14,280 --> 00:01:15,560
[trino de pájaros]
7
00:01:25,880 --> 00:01:28,680
[hombre] Yo fui a vivir a Euskadi
8
00:01:28,760 --> 00:01:34,640
porque yo soy un niño
de aquellos que llamaban de la posguerra.
9
00:01:35,600 --> 00:01:37,800
Me fui con tres años a Euskadi.
10
00:01:37,880 --> 00:01:41,440
Luego, ya a los 17 años,
me hice oficial de fontanería.
11
00:01:42,240 --> 00:01:47,520
Y yo mi vida, hasta los 28-29 años,
que me vine para Ciudad Real,
12
00:01:48,320 --> 00:01:49,880
yo mi vida la hice allí.
13
00:01:50,360 --> 00:01:53,720
Allí tuve mi matrimonio.
14
00:01:54,480 --> 00:01:56,760
Tuve cuatro hijas allí.
15
00:01:57,440 --> 00:01:59,400
Y la verdad es que yo…
16
00:01:59,880 --> 00:02:02,600
Además, es que Euskadi
me ha encantado siempre.
17
00:02:02,680 --> 00:02:03,640
Y, bueno…
18
00:02:04,760 --> 00:02:07,200
tengo buenos recuerdos de aquella tierra.
19
00:02:07,280 --> 00:02:08,320
[la música cesa]
20
00:02:08,400 --> 00:02:09,800
Terminé la mili
21
00:02:09,880 --> 00:02:12,240
y salieron tres plazas
de policía municipal
22
00:02:12,320 --> 00:02:16,360
en el ayuntamiento de Galdakao,
donde yo vivía, por oposición.
23
00:02:17,160 --> 00:02:21,760
Y, bueno,
no es que yo quisiera ser policía ni…
24
00:02:21,840 --> 00:02:24,080
En mi vida había pensado en ello.
25
00:02:24,720 --> 00:02:30,360
Pero, bueno, la verdad es que yo pensaba
que tenía que llevar un sueldo a casa
26
00:02:30,440 --> 00:02:35,560
porque, para entonces, tenía cuatro hijas
y tenía que llevar un sueldo a casa.
27
00:02:36,560 --> 00:02:40,640
Francisco, ¿qué pasó
el 9 de febrero de 1976?
28
00:02:41,240 --> 00:02:44,120
Pues el 9 de febrero del 76…
29
00:02:45,200 --> 00:02:46,440
yo estaba de servicio.
30
00:02:46,520 --> 00:02:48,080
Entré a las seis de la mañana.
31
00:02:49,520 --> 00:02:54,560
Aparte de todos esos servicios de policía
que se hacían, de policía municipal,
32
00:02:55,280 --> 00:02:59,040
se hacía un servicio al alcalde
de escolta.
33
00:02:59,800 --> 00:03:02,800
Salía el alcalde siempre
a las ocho en punto.
34
00:03:02,880 --> 00:03:04,640
Aquel día estaba yo.
35
00:03:04,720 --> 00:03:06,680
Me tocaba como más antiguo…
36
00:03:08,040 --> 00:03:11,560
esperar al alcalde
en el portal de su casa, donde vivía.
37
00:03:13,040 --> 00:03:15,120
Y se iba a recoger el coche,
38
00:03:15,200 --> 00:03:18,240
a unos 500 metros, andando.
39
00:03:18,320 --> 00:03:20,880
Y, claro, siempre salía a la misma hora
40
00:03:20,960 --> 00:03:23,440
y siempre íbamos por la misma acera.
41
00:03:24,640 --> 00:03:29,200
Entonces, pues, a 20 metros
del portal donde él vivía,
42
00:03:29,760 --> 00:03:33,000
nos salió un comando de ETA.
43
00:03:33,080 --> 00:03:37,160
Y nos salieron con pistolas y metralletas,
44
00:03:37,640 --> 00:03:39,760
y, bueno, nos acribillaron a tiros.
45
00:03:39,840 --> 00:03:43,680
Al alcalde le metieron
me parece que cinco o seis tiros.
46
00:03:44,280 --> 00:03:48,040
Al alcalde lo dejaron muerto instantáneo,
en el momento.
47
00:03:48,760 --> 00:03:52,800
Y yo sí recibí varios tiros en el tórax.
48
00:03:54,680 --> 00:03:57,240
En el estómago tengo también metidos.
49
00:03:57,320 --> 00:04:01,240
Pero sí tuve… En un momento de reacción,
me tiré entre dos coches.
50
00:04:02,320 --> 00:04:06,880
Y aquello, pues, también,
bueno, me salvó la vida.
51
00:04:06,960 --> 00:04:11,320
Pero, cuando estos terroristas
se dieron a la fuga,
52
00:04:11,400 --> 00:04:14,560
otra vez me tiraron
una ráfaga de metralleta.
53
00:04:15,240 --> 00:04:19,840
Me metieron otros seis impactos más
de la cintura para abajo.
54
00:04:19,920 --> 00:04:22,560
Pero, bueno, mmm,
55
00:04:22,640 --> 00:04:23,840
yo quedé con vida.
56
00:04:23,920 --> 00:04:26,080
Quedé con vida en ese momento.
57
00:04:26,160 --> 00:04:28,680
Yo quedé… No perdí el conocimiento.
58
00:04:29,360 --> 00:04:31,000
Sí lo que hice…
59
00:04:31,080 --> 00:04:33,760
Porque yo la verdad es que era católico.
60
00:04:33,840 --> 00:04:36,000
No practicante, pero era católico.
61
00:04:36,080 --> 00:04:38,760
Y le pedí…
Le hice una plegaria a la Virgen…
62
00:04:40,120 --> 00:04:41,520
[resopla]
63
00:04:42,800 --> 00:04:44,560
…para que me diese vida para…
64
00:04:46,960 --> 00:04:49,160
[resopla]
65
00:04:49,240 --> 00:04:51,000
…para criar a mis hijas.
66
00:04:52,360 --> 00:04:56,640
Y, bueno, perdí el conocimiento.
Luego me dijeron…
67
00:04:56,720 --> 00:04:58,120
Había mucho miedo
68
00:04:58,200 --> 00:05:00,840
porque el tiempo que estuvimos allí
y estuve con vida
69
00:05:00,920 --> 00:05:02,800
nadie vino a socorrernos.
70
00:05:03,360 --> 00:05:06,360
Y eso que era
la calle principal del pueblo.
71
00:05:06,440 --> 00:05:09,560
Eran las ocho de la mañana,
cuando toda la gente iba a trabajar.
72
00:05:10,280 --> 00:05:12,720
Luego avisaron a mi señora. Mi mujer ya…
73
00:05:14,640 --> 00:05:16,400
pues pensó lo peor. [resopla]
74
00:05:18,680 --> 00:05:20,480
Mi mujer se quedó sin habla.
75
00:05:21,880 --> 00:05:24,440
En aquel momento,
mi mujer se quedó sin habla.
76
00:05:25,000 --> 00:05:28,960
Ya vino un coche de la Policía municipal
77
00:05:29,040 --> 00:05:31,720
y la acompañó al hospital.
78
00:05:31,800 --> 00:05:33,640
Yo ya estaba en quirófano.
79
00:05:33,720 --> 00:05:38,160
Y la primera noticia que le dieron
es que no daban un duro por mi vida,
80
00:05:38,240 --> 00:05:40,520
por todos los impactos
que tenía en mi cuerpo.
81
00:05:41,200 --> 00:05:43,600
Pero creo que aquella plegaria que hice
82
00:05:44,200 --> 00:05:45,400
dio resultado.
83
00:05:46,080 --> 00:05:47,880
La de arriba me echó una mano.
84
00:05:48,680 --> 00:05:51,320
Y allí nos pasamos cinco meses, Jordi.
85
00:05:51,400 --> 00:05:52,520
Cinco meses.
86
00:05:53,240 --> 00:05:55,160
Cinco meses en un hospital.
87
00:05:56,360 --> 00:05:58,240
Cuando me dieron el alta,
88
00:05:59,120 --> 00:06:02,040
salí, pero salí en una silla de ruedas.
89
00:06:03,920 --> 00:06:07,240
Y la primera vez que salí yo vi
90
00:06:07,960 --> 00:06:12,080
que había un rechazo a mi persona, Jordi.
91
00:06:12,160 --> 00:06:13,760
Había un rechazo a mi persona.
92
00:06:14,600 --> 00:06:18,920
Y yo notaba que la gente que me conocía
se iba a la acera de enfrente.
93
00:06:19,560 --> 00:06:21,200
Es que tenían miedo ya.
94
00:06:21,280 --> 00:06:23,200
Había ya mucho miedo en el País Vasco.
95
00:06:23,840 --> 00:06:27,280
Tenían miedo
de que le viesen hablando un abertzale
96
00:06:27,360 --> 00:06:29,320
con una víctima del terrorismo.
97
00:06:30,640 --> 00:06:34,080
Y yo la verdad es
que aquello me dolió en el alma.
98
00:06:34,160 --> 00:06:36,400
Me dolió tanto como el atentado.
99
00:06:36,480 --> 00:06:41,840
El verme apartado de esa sociedad
que yo desde los tres años
100
00:06:41,920 --> 00:06:45,000
o, bueno, desde los seis años
que fui a Galdakao…
101
00:06:46,680 --> 00:06:49,640
Yo vivía en aquel pueblo,
me conocía todo el mundo.
102
00:06:50,880 --> 00:06:53,720
Y verme rechazado por ser víctima…
103
00:06:54,520 --> 00:06:56,920
Aquello yo lo llevaba muy mal.
104
00:06:57,000 --> 00:07:01,440
Mi mujer, cuando iba a hacer las compras
a la tienda o a la carnicería,
105
00:07:02,280 --> 00:07:06,960
pues el carnicero no se callaba la boca.
106
00:07:07,520 --> 00:07:10,240
Estando la carnicería llena, le decía:
107
00:07:10,320 --> 00:07:14,080
"A este fascista
ya le tenían que haber matado hace tiempo.
108
00:07:14,960 --> 00:07:18,560
Y el policía municipal
que se joda por acompañarlo".
109
00:07:18,640 --> 00:07:21,440
Claro, yo veía que mi mujer,
cuando llegaba a casa,
110
00:07:21,520 --> 00:07:24,120
llegaba con los ojos de lágrimas.
111
00:07:25,040 --> 00:07:27,720
Y ya tuve que decidir.
Hablé con mi familia.
112
00:07:28,200 --> 00:07:31,560
Y tomamos la decisión
de marcharnos del País Vasco.
113
00:07:31,640 --> 00:07:34,080
Como… Yo qué sé.
114
00:07:34,720 --> 00:07:36,560
Como unos apestosos.
115
00:07:37,120 --> 00:07:38,800
Nos tuvimos que ir de allí.
116
00:07:41,360 --> 00:07:44,600
¿Ha sentido odio por las personas
que cometieron el atentado
117
00:07:44,680 --> 00:07:46,880
contra el alcalde y contra usted?
118
00:07:47,400 --> 00:07:48,400
[aspira]
119
00:07:49,000 --> 00:07:52,920
Bueno, ¿he sentido odio?
Claro que he sentido odio.
120
00:07:53,000 --> 00:07:56,800
He sentido odio,
lo mismo que sentía terror por entonces.
121
00:07:57,440 --> 00:07:59,880
Su atentado nunca se llegó a resolver.
122
00:07:59,960 --> 00:08:02,760
Algunos de los miembros
de la organización terrorista ETA
123
00:08:02,840 --> 00:08:06,240
que atentaron contra usted
no pudieron ser identificados
124
00:08:06,320 --> 00:08:10,440
y otros fueron amnistiados en el año 1977.
125
00:08:11,120 --> 00:08:14,760
Nosotros hemos elaborado un documental
126
00:08:14,840 --> 00:08:18,920
que se basa en una conversación,
en una entrevista,
127
00:08:19,000 --> 00:08:23,640
con el histórico miembro de ETA
Josu Urrutikoetxea.
128
00:08:23,720 --> 00:08:25,080
No sé si tiene usted…
129
00:08:25,160 --> 00:08:26,920
Sí, Josu Ternera.
130
00:08:27,680 --> 00:08:30,720
Él, sin que nosotros supiésemos nada,
131
00:08:30,800 --> 00:08:35,440
nos dio nuevos datos de su atentado.
132
00:08:37,280 --> 00:08:38,280
Y…
133
00:08:39,160 --> 00:08:43,280
usted, como mínimo, debía conocer
que esto había sucedido.
134
00:08:43,360 --> 00:08:46,400
Es la primera vez
que oigo una noticia de mi atentado
135
00:08:46,480 --> 00:08:48,360
por un terrorista de ETA.
136
00:08:49,040 --> 00:08:52,760
No sé si quiere ver las imágenes.
Si usted no las quiere ver…
137
00:08:52,840 --> 00:08:54,720
Por supuesto que las quiero ver.
138
00:08:54,800 --> 00:08:56,160
Han pasado ya muchos años
139
00:08:56,240 --> 00:08:59,760
y me gustaría saber
algo que yo no sé de mi atentado.
140
00:09:00,840 --> 00:09:03,040
Pues le invito a verlas.
141
00:09:03,120 --> 00:09:04,040
Muy bien.
142
00:09:09,640 --> 00:09:11,240
[suspira]
143
00:09:11,920 --> 00:09:13,920
[trino de pájaros]
144
00:09:19,800 --> 00:09:21,960
[voces indistintas]
145
00:09:24,520 --> 00:09:26,680
[toses]
146
00:09:40,720 --> 00:09:43,320
[Jordi] Sé que no le gusta
que le llamen Ternera,
147
00:09:43,400 --> 00:09:45,960
pero, hablando incluso con su entorno,
148
00:09:46,040 --> 00:09:50,120
con excompañeros,
exmilitantes de ETA, le llaman así.
149
00:09:50,600 --> 00:09:51,920
¿De dónde viene ese apodo?
150
00:09:52,480 --> 00:09:57,400
En una tertulia de poteo
en un bar de San Juan de Luz.
151
00:09:57,480 --> 00:10:01,920
Y ahí hay alguien,
que sé quién es, pero no lo voy a decir,
152
00:10:02,640 --> 00:10:05,840
que dice: "Joder, es que has reaccionado
como una ternera".
153
00:10:06,400 --> 00:10:07,920
¿Qué es lo que ocurre?
154
00:10:08,000 --> 00:10:09,640
Que, poco tiempo después,
155
00:10:10,240 --> 00:10:12,560
una de las personas
que estaban allí presentes
156
00:10:12,640 --> 00:10:16,640
es detenida por la Policía
en el País Vasco sur.
157
00:10:18,280 --> 00:10:19,480
Y es torturada.
158
00:10:19,560 --> 00:10:20,880
Y cita eso:
159
00:10:20,960 --> 00:10:23,840
"Sí, en tal bar, en tal fecha,
160
00:10:23,920 --> 00:10:26,800
estaban fulano, fulano, mengana…
161
00:10:26,880 --> 00:10:31,720
y, entre ellos, estaba
uno al que le llaman Ternera". Punto.
162
00:10:31,800 --> 00:10:34,400
"¿Es este?".
Le enseñan la foto y: "Sí, este".
163
00:10:34,480 --> 00:10:36,920
Y de ahí ya aparece
164
00:10:37,000 --> 00:10:38,840
en lo que… En las…
165
00:10:39,320 --> 00:10:42,080
En las requisitorias aparece el…
166
00:10:43,840 --> 00:10:44,680
el mote ese.
167
00:10:44,760 --> 00:10:46,480
- Josu Ternera.
- Sí.
168
00:10:47,240 --> 00:10:51,920
[varios presentadores] Josu Ternera.
169
00:10:52,680 --> 00:10:54,960
[presentador] El almirante Carrero Blanco,
170
00:10:55,040 --> 00:10:57,920
presidente del Gobierno,
ha sido asesinado.
171
00:10:59,040 --> 00:11:02,000
Ha sido víctima de un atentado criminal.
172
00:11:02,080 --> 00:11:03,480
[música de tensión]
173
00:11:08,120 --> 00:11:11,080
[sirena]
174
00:11:21,400 --> 00:11:24,480
[en francés] La detención
de José Antonio Urrutikoetxea.
175
00:11:25,160 --> 00:11:27,040
José Antonio Urrutikoetxea,
176
00:11:27,120 --> 00:11:28,440
alias Josu Ternera,
177
00:11:28,520 --> 00:11:31,040
es considerado el número uno de ETA.
178
00:11:32,360 --> 00:11:33,240
EXTRADICIONES NO
179
00:11:33,320 --> 00:11:34,280
¡LIBERTAD PARA JOSU!
180
00:11:34,360 --> 00:11:36,520
[sirenas]
181
00:11:36,600 --> 00:11:39,480
El dirigente de ETA, Josu Ternera,
ha sido entregado hoy
182
00:11:39,560 --> 00:11:41,960
por las autoridades francesas
a la Policía española.
183
00:11:42,040 --> 00:11:45,880
Es sospechoso de ser el responsable
del aparato internacional de ETA.
184
00:11:45,960 --> 00:11:46,800
[sirena]
185
00:11:46,880 --> 00:11:48,320
¡Hijos de puta!
186
00:11:48,400 --> 00:11:50,120
[todos] ¡Asesinos! ¡Asesinos!
187
00:11:50,200 --> 00:11:51,960
[la música de tensión continúa]
188
00:11:52,040 --> 00:11:53,240
[aplausos]
189
00:11:53,320 --> 00:11:56,400
[todos] ¡Basta ya! ¡Basta ya!
190
00:11:56,480 --> 00:11:59,000
Josu Ternera
ha abandonado hoy la cárcel.
191
00:11:59,080 --> 00:12:01,680
[todos en euskera] ¡Viva ETA militar!
192
00:12:01,760 --> 00:12:03,160
[Aznar] Siempre es mejor
193
00:12:03,240 --> 00:12:06,520
que se tome posesión de un escaño
en un parlamento
194
00:12:06,600 --> 00:12:09,440
que no que se tome posesión
de una pistola para usarla.
195
00:12:09,520 --> 00:12:11,240
Siempre es mejor.
196
00:12:11,320 --> 00:12:14,040
Creo que tiene derecho,
por mucho que nos duela.
197
00:12:14,120 --> 00:12:17,440
[Mosquera] Josu Ternera,
dígale usted a sus excompañeros
198
00:12:17,520 --> 00:12:19,000
que nos dejen al pueblo hacer
199
00:12:19,080 --> 00:12:22,040
nuestra propia revolución,
nuestro propio cambio, en las urnas.
200
00:12:23,200 --> 00:12:24,280
[campanadas]
201
00:12:27,040 --> 00:12:30,480
[Prats] El parlamentario de Batasuna
y ex número uno de ETA, Josu Ternera,
202
00:12:30,560 --> 00:12:32,040
es un prófugo de la justicia.
203
00:12:32,120 --> 00:12:35,280
No sabemos dónde está
el señor Urrutikoetxea.
204
00:12:35,360 --> 00:12:38,240
[Otegui] Yo no tengo ninguna noticia
ni ninguna idea
205
00:12:38,320 --> 00:12:40,760
de si pronto
vamos a saber dónde está o no.
206
00:12:40,840 --> 00:12:42,880
[Zapatero]
Quiero anunciarles que el Gobierno
207
00:12:42,960 --> 00:12:44,920
va a iniciar un diálogo con ETA.
208
00:12:45,000 --> 00:12:49,040
[Rubalcaba] ¿Qué ventaja tenía Ternera?
Que sabía lo que era un Parlamento.
209
00:12:49,520 --> 00:12:51,520
[explosión]
210
00:12:52,040 --> 00:12:53,560
[hombre] ETA ha decidido
211
00:12:53,640 --> 00:12:55,840
el cese definitivo
de su actividad armada.
212
00:12:56,840 --> 00:12:58,360
[presentadora] Fin de trayectoria,
213
00:12:58,440 --> 00:13:01,320
tal como escuchábamos
a un histórico, a Josu Ternera.
214
00:13:01,400 --> 00:13:04,000
"ETA surgió de este pueblo
215
00:13:04,080 --> 00:13:06,320
y ahora se disuelve en él".
216
00:13:06,400 --> 00:13:09,000
[presentadora]
Primeras imágenes de Josu Ternera,
217
00:13:09,080 --> 00:13:11,360
detenido tras 17 años fugado.
218
00:13:11,440 --> 00:13:14,960
[Sánchez] Ha sido detenido Josu Ternera,
el último dirigente de ETA.
219
00:13:15,680 --> 00:13:18,240
[Marlaska] Felicitarles por la detención
220
00:13:18,320 --> 00:13:20,960
de José Antonio
Urrutikoetxea Bengoetxea,
221
00:13:21,040 --> 00:13:22,200
Josu Ternera.
222
00:13:22,280 --> 00:13:26,240
[Celaá] Hoy mismo, el Consejo de Ministros
ha solicitado a Francia
223
00:13:26,320 --> 00:13:29,720
la extradición
del miembro de ETA Josu Ternera.
224
00:13:29,800 --> 00:13:32,960
[presentadora] La justicia francesa
absuelve al etarra Josu Ternera
225
00:13:33,040 --> 00:13:35,920
del cargo de pertenencia a ETA
entre 2011 y 2013.
226
00:13:36,000 --> 00:13:38,360
Todavía tiene pendiente
otro juicio en Francia
227
00:13:38,440 --> 00:13:42,320
y después será extraditado a España,
donde será juzgado por el atentado
228
00:13:42,400 --> 00:13:44,880
en el cuartel
de la Guardia Civil de Zaragoza
229
00:13:44,960 --> 00:13:47,960
y por la financiación de ETA
mediante las herriko tabernas.
230
00:13:51,520 --> 00:13:52,520
[la música cesa]
231
00:13:54,640 --> 00:13:58,600
[Jordi] "He sido, soy y seré un militante
de ETA y estoy orgulloso de ello".
232
00:13:58,680 --> 00:14:02,320
- Dijo esto ante un tribunal, en París.
- Sí.
233
00:14:02,400 --> 00:14:04,480
Fui militante, evidentemente. [carraspea]
234
00:14:04,560 --> 00:14:07,560
- ¿Y está orgulloso de ello?
- Fui militante de ETA.
235
00:14:07,640 --> 00:14:12,880
Las situaciones en las cuales
se dice eso, en el 90,
236
00:14:12,960 --> 00:14:16,960
son totalmente diferentes
que las de mi entrada en la organización
237
00:14:17,040 --> 00:14:18,560
o las de hoy en día.
238
00:14:18,640 --> 00:14:22,160
Yo no niego en absoluto
que fui yo el que dije eso.
239
00:14:22,240 --> 00:14:27,800
Usted es una de las personas
que tiene una carrera dilatada en ETA,
240
00:14:27,880 --> 00:14:30,920
de las más largas
en la organización terrorista ETA.
241
00:14:31,000 --> 00:14:33,240
Entró poco después de su fundación.
242
00:14:33,320 --> 00:14:36,600
Ha protagonizado
casi todos sus momentos clave.
243
00:14:36,680 --> 00:14:38,920
Ha pasado 12 años en la cárcel.
244
00:14:39,000 --> 00:14:40,800
Más de 20, en la clandestinidad.
245
00:14:40,880 --> 00:14:45,480
Y anunció su disolución en el año 2018.
246
00:14:45,560 --> 00:14:48,120
En total, han sido casi 50 años.
247
00:14:48,640 --> 00:14:50,200
¿ETA ha sido su vida?
248
00:14:51,240 --> 00:14:55,000
ETA forma parte de mi vida. Es indudable.
249
00:14:55,800 --> 00:14:58,000
Como acaba usted de decirlo.
250
00:14:58,480 --> 00:14:59,360
[carraspea]
251
00:15:00,480 --> 00:15:03,520
Yo entro voluntario en ETA
252
00:15:04,240 --> 00:15:05,640
con 17 años.
253
00:15:06,920 --> 00:15:10,760
Y hoy en día tengo 71 pasados.
254
00:15:11,640 --> 00:15:14,080
Por lo tanto, de una manera o de otra,
255
00:15:14,680 --> 00:15:16,520
evidentemente, hay una vinculación.
256
00:15:17,080 --> 00:15:19,840
Aunque ahí preciso que…
257
00:15:20,480 --> 00:15:22,040
ETA ha desaparecido.
258
00:15:22,120 --> 00:15:23,880
¿Qué espera de este encuentro?
259
00:15:25,760 --> 00:15:28,560
Pues lo que yo espero de este encuentro
260
00:15:28,640 --> 00:15:32,280
es que, hasta hoy en día,
hay otros que han hablado por mí.
261
00:15:32,840 --> 00:15:35,520
No solamente han hablado,
han escrito libros.
262
00:15:36,760 --> 00:15:39,360
Y, por diferentes razones,
263
00:15:39,920 --> 00:15:42,640
he tenido pocas oportunidades
de poder expresarme.
264
00:15:43,320 --> 00:15:44,520
Estamos en Francia.
265
00:15:44,600 --> 00:15:47,000
No sé si podemos decir
en qué sitio estamos.
266
00:15:47,080 --> 00:15:49,160
Me es igual,
pero no estamos en Francia.
267
00:15:50,600 --> 00:15:51,720
Con todo el respeto.
268
00:15:53,680 --> 00:15:56,760
Usted puede considerar,
y considera de hecho,
269
00:15:57,440 --> 00:15:59,200
que estamos en Francia, de acuerdo.
270
00:15:59,280 --> 00:16:01,280
Pero considero
que no estamos en Francia.
271
00:16:01,360 --> 00:16:03,240
Lo conocen
como el País Vasco francés,
272
00:16:03,320 --> 00:16:07,400
pero para mí es Euskal Herria,
es decir, el País Vasco norte.
273
00:16:07,480 --> 00:16:10,040
Por lo tanto, seguimos…
274
00:16:10,520 --> 00:16:13,960
seguimos esta conversación de esa manera.
275
00:16:14,040 --> 00:16:16,720
- Yo, por supuesto, voy a respetar…
- De acuerdo.
276
00:16:16,800 --> 00:16:18,680
…el lenguaje que usted utilice.
277
00:16:18,760 --> 00:16:23,240
Yo sí considero que estamos en Francia.
Al menos, legalmente, estamos en Francia.
278
00:16:23,760 --> 00:16:25,320
Estamos en San Juan de Luz.
279
00:16:26,080 --> 00:16:27,840
Para mucha gente en España,
280
00:16:27,920 --> 00:16:30,840
su nombre no es solo
sinónimo de terrorismo,
281
00:16:30,920 --> 00:16:33,360
también lo es de brutalidad, de crueldad.
282
00:16:34,120 --> 00:16:38,320
Y, a la vez, todas las personas
que protagonizaron el proceso de paz
283
00:16:38,400 --> 00:16:42,360
que puso fin
a la organización terrorista ETA,
284
00:16:42,440 --> 00:16:44,320
también por parte del Estado,
285
00:16:44,400 --> 00:16:46,800
le consideran a usted una pieza clave
286
00:16:46,880 --> 00:16:49,600
para que se llegase
a ese fin de la violencia.
287
00:16:51,720 --> 00:16:52,560
¿Y?
288
00:16:53,040 --> 00:16:56,000
¿Qué balance hace usted
de tener esas dos caras?
289
00:16:56,680 --> 00:17:02,400
No es solamente un caso único el mío,
pero conmigo se ha hecho…
290
00:17:03,840 --> 00:17:04,840
un trofeo.
291
00:17:06,160 --> 00:17:11,080
Y ahí entra, desde su punto de vista
del relato de vencedores y vencidos…
292
00:17:11,160 --> 00:17:13,760
Para ellos, no hay más que un relato.
293
00:17:13,840 --> 00:17:16,360
Y, entre los malos, está mi figura.
294
00:17:16,440 --> 00:17:18,240
Una figura que…
295
00:17:18,760 --> 00:17:22,720
le han quitado todo lo que puede tener
una persona humana. Lo han deshumanizado.
296
00:17:22,800 --> 00:17:27,320
Hablan de mí como si fuese
con cuernos y rabo por aquí.
297
00:17:27,400 --> 00:17:30,560
O que estamos sedientos de sangre.
298
00:17:30,640 --> 00:17:32,640
Y yo soy una persona como cualquiera.
299
00:17:33,600 --> 00:17:35,720
Que he tenido y tengo convicciones.
300
00:17:36,200 --> 00:17:38,960
Políticas, sociales, culturales.
301
00:17:39,520 --> 00:17:41,720
Que tengo una familia, como cualquiera.
302
00:17:42,200 --> 00:17:45,400
Que, evidentemente,
he sido militante de ETA.
303
00:17:45,480 --> 00:17:48,920
Que, evidentemente,
he sido juzgado y condenado por ello
304
00:17:49,000 --> 00:17:51,520
en el Estado francés,
pero no en el Estado español.
305
00:17:53,040 --> 00:17:56,400
Y que gran parte
de mi trabajo como militante…
306
00:17:57,600 --> 00:18:01,040
ha consistido
en poner las piedras en ese camino
307
00:18:01,120 --> 00:18:05,440
que nos lleve a la resolución
del conflicto, luego a parar el conflicto
308
00:18:05,520 --> 00:18:10,480
e ir hacia adelante, pasar página
por medio de la negociación política.
309
00:18:10,560 --> 00:18:14,960
{\an8}Quiero anunciarles que el Gobierno
va a iniciar un diálogo con ETA,
310
00:18:15,440 --> 00:18:18,560
{\an8}manteniendo el principio irrenunciable
311
00:18:19,200 --> 00:18:22,720
{\an8}de que las cuestiones políticas
solo se resuelven
312
00:18:23,240 --> 00:18:28,240
{\an8}con los representantes legítimos
de la voluntad popular.
313
00:18:29,400 --> 00:18:30,840
Empecemos por el final.
314
00:18:30,920 --> 00:18:32,120
Año 2005.
315
00:18:32,200 --> 00:18:35,160
El Gobierno socialista de Zapatero
inicia una negociación
316
00:18:35,240 --> 00:18:37,360
para intentar poner fin a la violencia
317
00:18:37,440 --> 00:18:41,080
y usted es el encargado
de negociar en nombre de ETA.
318
00:18:41,160 --> 00:18:43,360
En aquel momento,
¿usted era el jefe de ETA?
319
00:18:43,440 --> 00:18:44,640
En absoluto.
320
00:18:46,320 --> 00:18:50,080
Mi trabajo es, única y exclusivamente,
321
00:18:50,160 --> 00:18:55,360
durante esos años
que van del 2002 al 2006,
322
00:18:55,440 --> 00:19:01,680
un trabajo de relaciones
y un trabajo de encaminar,
323
00:19:02,480 --> 00:19:03,800
de intentar encaminar,
324
00:19:03,880 --> 00:19:06,600
hacia una solución negociada
para superar el conflicto.
325
00:19:06,680 --> 00:19:10,280
A pesar de no ser el jefe de ETA,
usted negocia en nombre de ETA.
326
00:19:10,360 --> 00:19:12,360
- Sí.
- Su interlocutor siempre es…
327
00:19:13,120 --> 00:19:15,600
Jesús Eguiguren,
que entonces era el presidente
328
00:19:15,680 --> 00:19:17,480
del Partido Socialista en Euskadi.
329
00:19:17,960 --> 00:19:18,800
Sí, exactamente.
330
00:19:18,880 --> 00:19:19,880
Me ha sorprendido
331
00:19:19,960 --> 00:19:24,000
que la figura de Josu Urrutikoetxea,
de Josu Ternera,
332
00:19:24,080 --> 00:19:27,760
prácticamente, como que no se le ha dado
un protagonismo
333
00:19:27,840 --> 00:19:32,440
como sí que se le han dado
a otros participantes en esa negociación.
334
00:19:32,520 --> 00:19:34,520
Fue un participante
activo en esa negociación
335
00:19:34,600 --> 00:19:36,040
como para que no le hayan dado…
336
00:19:36,120 --> 00:19:38,480
Le pediría, por favor, que…
337
00:19:39,400 --> 00:19:40,320
de no nombrarme…
338
00:19:40,400 --> 00:19:44,280
Me llama Josu Urrutikoetxea, de acuerdo,
pero no Josu Ternera, porque para mí…
339
00:19:44,360 --> 00:19:46,360
En todo momento lo he hecho así.
340
00:19:46,440 --> 00:19:49,240
Si ahora he dicho Ternera
ha sido porque me refería
341
00:19:49,320 --> 00:19:53,440
a cómo le nombraban en otros lugares,
no a cómo se le va a nombrar aquí.
342
00:19:54,400 --> 00:19:55,760
Pues no sé.
343
00:19:55,840 --> 00:20:02,800
Yo no estoy en estructuras
de la izquierda independentista.
344
00:20:02,880 --> 00:20:05,800
Ellos considerarían
lo que ellos consideraron oportuno
345
00:20:05,880 --> 00:20:07,880
en aquella época y así lo hicieron.
346
00:20:07,960 --> 00:20:12,200
Mmm, durante aquellos días
de junio de 2005,
347
00:20:12,280 --> 00:20:15,840
cuando estaban reunidos,
se produjo un atentado de ETA sin víctimas
348
00:20:15,920 --> 00:20:17,920
- en el estadio de La Peineta, en Madrid.
- Sí.
349
00:20:18,000 --> 00:20:19,800
¿Cómo viven eso? ¿Qué comentan?
350
00:20:20,280 --> 00:20:21,920
Me perturba, evidentemente.
351
00:20:23,240 --> 00:20:25,120
¿Qué significa "me perturba"?
352
00:20:25,600 --> 00:20:27,240
A ver, porque te afecta.
353
00:20:28,040 --> 00:20:31,200
No sé. Una acción…
Mejor si no hubiera habido esa acción.
354
00:20:31,280 --> 00:20:34,760
Porque quizá eso es más…
355
00:20:36,400 --> 00:20:39,240
Preparar mejor el terreno
para el acuerdo, lo que fuera.
356
00:20:40,560 --> 00:20:43,960
También estando
en esa primera fase de negociación,
357
00:20:44,040 --> 00:20:47,720
el 7 de julio, en Londres,
se produce un atentado
358
00:20:47,800 --> 00:20:50,640
por parte del yihadismo
359
00:20:51,200 --> 00:20:53,280
que provoca más de 50 muertos
360
00:20:53,360 --> 00:20:56,240
en la capital británica.
361
00:20:57,280 --> 00:20:58,800
¿Cómo vive usted aquello?
362
00:20:59,600 --> 00:21:02,240
Bueno, pues a mí me parece…
363
00:21:03,040 --> 00:21:07,440
que ese tipo de acciones,
por llamarlo de alguna manera,
364
00:21:07,520 --> 00:21:08,920
de violencia…
365
00:21:09,480 --> 00:21:11,520
que no tiene razón de ser.
366
00:21:11,600 --> 00:21:12,960
Pero yo no voy a entrar en…
367
00:21:13,040 --> 00:21:17,800
No es que no pueda entrar en la mente
de esas organizaciones yihadistas.
368
00:21:19,200 --> 00:21:21,960
No comparto su opinión,
369
00:21:22,640 --> 00:21:24,360
que está basada, fundamentalmente,
370
00:21:24,440 --> 00:21:28,320
en que consideran
que todo ciudadano y ciudadana
371
00:21:28,800 --> 00:21:31,120
que ha votado un Gobierno equis,
372
00:21:31,200 --> 00:21:33,920
sea en París o en Londres,
373
00:21:34,760 --> 00:21:36,480
son copartícipes y corresponsables
374
00:21:36,560 --> 00:21:39,760
de lo que los diferentes
Gobiernos británicos
375
00:21:39,840 --> 00:21:44,600
han hecho en Afganistán,
en Yemen, en Sudán o en Pakistán.
376
00:21:45,360 --> 00:21:48,040
Y es lo que opino.
Yo no comparto esa opinión.
377
00:21:48,680 --> 00:21:52,160
Pero ¿vivía esos atentados
como diciendo: "¿Qué barbaridad es esta?"?
378
00:21:52,640 --> 00:21:54,640
Le vuelvo a repetir lo que he dicho.
379
00:21:55,240 --> 00:21:58,600
Eso no entra por ningún lado
dentro de mis esquemas.
380
00:21:59,400 --> 00:22:00,600
No lo entiendo.
381
00:22:01,080 --> 00:22:03,600
Por mucho que ellos
pretendan justificar,
382
00:22:03,680 --> 00:22:05,360
hablo de los islamistas,
383
00:22:05,440 --> 00:22:08,760
que todo ciudadano es un objetivo.
384
00:22:08,840 --> 00:22:10,800
Es su opinión, y me parece una burrada,
385
00:22:11,680 --> 00:22:14,840
pero es la opinión de los islamistas.
386
00:22:16,360 --> 00:22:17,560
Permítame la pregunta.
387
00:22:17,640 --> 00:22:20,720
¿Qué diferencia ve usted
entre matar por un dios
388
00:22:20,800 --> 00:22:22,280
o matar por la patria?
389
00:22:22,880 --> 00:22:23,760
[suspira]
390
00:22:25,960 --> 00:22:26,960
Matar…
391
00:22:27,840 --> 00:22:28,920
Para mí…
392
00:22:29,000 --> 00:22:32,320
Yo creo que ni usted ni nadie…
393
00:22:33,960 --> 00:22:36,800
me habrá oído decir que matar está bien.
394
00:22:38,360 --> 00:22:39,360
Nunca.
395
00:22:42,440 --> 00:22:45,040
[trino de pájaros]
396
00:22:51,400 --> 00:22:54,760
[Josu] Mi familia
es una familia humilde, obrera.
397
00:22:55,840 --> 00:22:59,560
Tanto mi padre como mi madre
provenían del mundo agrícola.
398
00:23:00,320 --> 00:23:05,160
Yo vengo de una familia católica
apostólica, romana, como se dice.
399
00:23:05,240 --> 00:23:09,040
Y, desde pequeño,
prácticamente, me obligaban
400
00:23:09,120 --> 00:23:12,200
a lo clásico: el domingo a misa…
401
00:23:12,280 --> 00:23:15,840
Es una especie de imposición,
porque ellos creían
402
00:23:15,920 --> 00:23:18,680
y creían que la familia
debía ser como ellos pensaban.
403
00:23:18,760 --> 00:23:19,880
¿Y era usted creyente?
404
00:23:20,600 --> 00:23:23,960
En aquel momento…
¿A qué se le puede decir ser creyente?
405
00:23:24,040 --> 00:23:26,520
Te obligaban, prácticamente, a repetir.
406
00:23:26,600 --> 00:23:28,360
Yo creo, pero no en Dios.
407
00:23:28,840 --> 00:23:32,000
El ser humano,
desde que es ser humano, cree en algo.
408
00:23:32,880 --> 00:23:35,520
Una cosa es las creencias,
otra la religión.
409
00:23:35,600 --> 00:23:36,600
¿Usted en qué cree?
410
00:23:36,680 --> 00:23:39,680
Yo creo en lo que me rodea.
411
00:23:39,760 --> 00:23:41,880
En lo que veo. En la naturaleza.
412
00:23:41,960 --> 00:23:42,880
[carraspea]
413
00:23:43,520 --> 00:23:44,880
Y en el ser humano.
414
00:23:46,400 --> 00:23:48,840
Usted se aprendió
los diez mandamientos, seguro.
415
00:23:48,920 --> 00:23:52,440
[resopla] Obligado. En la escuela
había asignatura de Religión.
416
00:23:53,000 --> 00:23:56,360
¿Ha desobedecido muchos
de esos mandamientos por pertenecer a ETA?
417
00:23:56,840 --> 00:23:58,040
¿Por pertenecer a ETA?
418
00:23:58,560 --> 00:24:00,560
No veo ninguna relación.
419
00:24:00,640 --> 00:24:03,600
Si no soy creyente, siendo militante
de ETA no desobedezco nada.
420
00:24:03,680 --> 00:24:04,680
No creo en eso.
421
00:24:04,760 --> 00:24:07,440
El séptimo mandamiento,
por ejemplo: no robarás.
422
00:24:07,520 --> 00:24:09,600
Pues ahora me dice que…
423
00:24:09,680 --> 00:24:12,200
No sabía que el séptimo
mandamiento era no robar.
424
00:24:12,680 --> 00:24:13,520
¿Y?
425
00:24:13,600 --> 00:24:15,560
Si lo ha cumplido o lo ha incumplido.
426
00:24:15,640 --> 00:24:19,400
¿Qué tiene que ver? No lo he cumplido.
Evidentemente, no lo he cumplido.
427
00:24:19,480 --> 00:24:22,040
- ¿Y no matarás, el quinto?
- Sí lo he cumplido.
428
00:24:24,040 --> 00:24:25,640
¿Cómo descubrió usted a ETA?
429
00:24:28,840 --> 00:24:29,840
ETA…
430
00:24:30,840 --> 00:24:33,920
en el período histórico
en el que nace, [carraspea]
431
00:24:34,000 --> 00:24:36,360
es decir, [carraspea]
el fin de los años 50,
432
00:24:37,160 --> 00:24:39,200
pues en algunas de las noticias,
433
00:24:39,280 --> 00:24:41,960
de la manera en que salía,
salía en los periódicos.
434
00:24:42,640 --> 00:24:47,080
Y entonces, por un lado, eso.
Y, por otro lado, lo que oías en casa.
435
00:24:47,560 --> 00:24:48,920
¿En su casa se oía también:
436
00:24:49,000 --> 00:24:52,280
"Este del pueblo nos han dicho
que se ha metido en ETA o…"?
437
00:24:52,360 --> 00:24:53,840
Sí, evidentemente.
438
00:24:53,920 --> 00:24:55,760
Esa transmisión se da en casa.
439
00:24:56,240 --> 00:25:00,120
Y, entonces, veo que la única vía…
440
00:25:00,640 --> 00:25:04,280
que la única vía válida
441
00:25:04,360 --> 00:25:07,120
para hacer frente
a ese sistema que nos oprime
442
00:25:07,200 --> 00:25:09,560
y que no nos deja ni respirar
443
00:25:09,640 --> 00:25:13,320
es algo que acaba de surgir,
y que es ETA.
444
00:25:13,800 --> 00:25:16,800
Y, en ese momento, con 17 años,
445
00:25:17,360 --> 00:25:21,160
uno de los compañeros de la cuadrilla
me dice: "Mira…
446
00:25:21,720 --> 00:25:24,640
yo soy de ETA. ¿Quieres entrar en ETA?".
447
00:25:24,720 --> 00:25:25,920
Y acepto.
448
00:25:26,720 --> 00:25:28,720
[música inquietante]
449
00:25:33,520 --> 00:25:34,920
[inaudible]
450
00:25:43,600 --> 00:25:44,600
[la música cesa]
451
00:25:44,680 --> 00:25:48,280
[Jordi] Precisamente,
usted entra en ETA en el año 1968
452
00:25:48,760 --> 00:25:53,360
y, muy pronto, se produce
la primera víctima mortal de ETA,
453
00:25:53,440 --> 00:25:55,400
que es el guardia civil José Pardines.
454
00:25:56,120 --> 00:25:59,840
¿Usted en ese momento pensó que matar
455
00:25:59,920 --> 00:26:03,360
era traspasar una línea roja
que no se debía?
456
00:26:03,840 --> 00:26:05,440
Mmm, no, porque…
457
00:26:06,520 --> 00:26:10,720
una parte importantísima,
en el pueblo vasco, de hombres y mujeres,
458
00:26:10,800 --> 00:26:14,880
pensaba que para hacer frente
al sistema que nos oprimía
459
00:26:14,960 --> 00:26:17,400
había que utilizar
todos los medios. Entonces…
460
00:26:18,200 --> 00:26:19,920
- Pues…
- Incluida la violencia.
461
00:26:20,600 --> 00:26:22,480
Todo tipo, todos los medios.
462
00:26:23,160 --> 00:26:25,320
No es que eso pensara ETA,
463
00:26:25,400 --> 00:26:28,680
no es que eso pensara yo,
lo pensaba muchísima gente.
464
00:26:31,480 --> 00:26:34,840
Poco después de la muerte
del guardia civil Pardines,
465
00:26:35,400 --> 00:26:38,960
también muere el primer militante de ETA,
466
00:26:39,440 --> 00:26:43,280
que era el que le había provocado
la muerte a Pardines, Txabi Etxebarrieta.
467
00:26:44,120 --> 00:26:47,920
Viendo lo que le ha pasado
a otro militante de ETA,
468
00:26:48,400 --> 00:26:49,360
mmm,
469
00:26:50,080 --> 00:26:53,440
¿se considera dispuesto
a dar su vida también por la patria?
470
00:26:53,520 --> 00:26:57,920
En el momento de entrar en ETA,
sabes las consecuencias,
471
00:26:58,000 --> 00:27:01,720
las consecuencias que vas
a tener luego de poder morir.
472
00:27:05,880 --> 00:27:06,920
Por la patria.
473
00:27:07,680 --> 00:27:09,840
Por unas ideas, evidentemente.
474
00:27:12,280 --> 00:27:14,920
¿Recibió usted instrucción militar de ETA?
475
00:27:15,600 --> 00:27:16,600
Sí.
476
00:27:17,280 --> 00:27:18,560
¿En qué consistía?
477
00:27:20,080 --> 00:27:22,040
Pues, en aquella época, poca.
478
00:27:22,520 --> 00:27:24,600
Poca, porque en aquella época,
479
00:27:25,640 --> 00:27:30,800
me refiero siempre a la misma época,
ETA estaba dividida en cuatro frentes,
480
00:27:30,880 --> 00:27:34,080
que eran el frente político,
el frente militar,
481
00:27:34,160 --> 00:27:36,360
el frente obrero y el frente cultural.
482
00:27:36,440 --> 00:27:38,960
La instrucción militar entonces
no nos era necesaria
483
00:27:39,040 --> 00:27:42,840
porque no formábamos parte
del frente militar.
484
00:27:42,920 --> 00:27:46,280
[carraspea] Pero había
una instrucción de mínimos
485
00:27:46,880 --> 00:27:51,240
consistente en la fabricación
de cócteles molotov,
486
00:27:51,760 --> 00:27:56,120
en la utilización mínima
de los explosivos y…
487
00:27:57,240 --> 00:28:00,480
en el funcionamiento
y utilización de arma corta.
488
00:28:01,080 --> 00:28:03,400
¿Y les enseñaban, por ejemplo, a disparar?
489
00:28:05,000 --> 00:28:07,720
[resopla] Si se puede decir
enseñar a disparar.
490
00:28:07,800 --> 00:28:10,640
Para ver cómo funciona
una pistola, en aquella época,
491
00:28:10,720 --> 00:28:12,720
ya que pertenecíamos al frente cultural,
492
00:28:12,800 --> 00:28:16,600
para saber cómo funciona un arma
disparabas uno o dos tiros, y punto.
493
00:28:17,320 --> 00:28:18,720
[música inquietante]
494
00:28:19,200 --> 00:28:20,400
[inaudible]
495
00:28:34,640 --> 00:28:36,840
[Jordi] ¿Cuándo le dieron la primera arma?
496
00:28:36,920 --> 00:28:37,920
[la música cesa]
497
00:28:38,400 --> 00:28:40,880
La primera arma que yo toqué,
no me dieron,
498
00:28:40,960 --> 00:28:44,960
pero la primera arma que toqué
pues tendría…
499
00:28:46,000 --> 00:28:47,000
[carraspea]
500
00:28:47,080 --> 00:28:49,440
…18 o 19 años.
501
00:28:49,520 --> 00:28:51,480
Para ver cómo funcionaba.
502
00:28:51,960 --> 00:28:55,760
Y, después,
la primera arma que tuve sería…
503
00:28:56,560 --> 00:28:59,680
sería en el año 71.
504
00:28:59,760 --> 00:29:01,840
Y no me dieron la primera arma.
505
00:29:04,240 --> 00:29:06,800
Es decir, yo cuando me…
506
00:29:07,640 --> 00:29:12,720
me escapo y me exilio
al País Vasco norte, a Iparralde,
507
00:29:13,720 --> 00:29:15,560
yo pertenecía al frente político.
508
00:29:16,200 --> 00:29:18,640
Y, en aquel momento,
509
00:29:18,720 --> 00:29:22,360
solamente iban armados
los militantes del frente militar.
510
00:29:22,440 --> 00:29:25,920
Entonces, yo,
como sé el riesgo que tengo…
511
00:29:26,000 --> 00:29:26,840
[carraspea]
512
00:29:27,360 --> 00:29:31,440
…pasando clandestinamente, ilegal,
a hacer mi trabajo político,
513
00:29:31,920 --> 00:29:36,480
político, repito, en el País Vasco sur,
me compro una pistola.
514
00:29:36,560 --> 00:29:39,640
Le compro una pistola
a un contrabandista,
515
00:29:39,720 --> 00:29:41,320
que era un contrabandista vasco.
516
00:29:41,400 --> 00:29:45,640
Una pistola hecha en Bayona.
MAB se llamaba la pistola.
517
00:29:45,720 --> 00:29:47,720
- ¿MAP?
- MAB. M-A-B.
518
00:29:47,800 --> 00:29:49,720
Manufactura de Armas de Bayona.
519
00:29:49,800 --> 00:29:53,000
Una pistola de calibre 7,65.
520
00:29:53,080 --> 00:29:54,720
Y que pago 500 francos.
521
00:29:55,200 --> 00:29:56,600
De mi bolsillo.
522
00:29:57,760 --> 00:30:00,320
Porque la organización
las armas que tenía
523
00:30:00,920 --> 00:30:05,560
las dedicaba, exclusivamente,
a los miembros del frente militar.
524
00:30:06,720 --> 00:30:08,840
¿Cuántas veces tuvo que utilizar el arma?
525
00:30:09,920 --> 00:30:11,160
- ¿En mi vida?
- Sí.
526
00:30:12,120 --> 00:30:14,000
Pues algunas.
527
00:30:14,080 --> 00:30:15,320
Mmm.
528
00:30:15,400 --> 00:30:18,320
Pero, las veces que la he utilizado,
529
00:30:18,920 --> 00:30:20,280
ha sido para defenderme.
530
00:30:20,360 --> 00:30:21,760
¿Se integró en algún comando?
531
00:30:22,240 --> 00:30:23,200
Sí.
532
00:30:23,720 --> 00:30:24,800
¿En cuál?
533
00:30:24,880 --> 00:30:26,680
- En un comando.
- Pero ¿en varios?
534
00:30:26,760 --> 00:30:28,400
No. [carraspea]
535
00:30:29,280 --> 00:30:30,280
Mmm.
536
00:30:31,320 --> 00:30:32,320
Bueno…
537
00:30:33,800 --> 00:30:36,440
En varios, en diferente tiempo. Sí.
538
00:30:36,520 --> 00:30:39,400
- ¿Cómo se llamaba su comando?
- No tenía nombre.
539
00:30:39,480 --> 00:30:43,000
Algunos comandos tenían nombre
o se les pusieron luego nombre.
540
00:30:43,080 --> 00:30:44,600
¿Y dónde estaban ubicados?
541
00:30:45,080 --> 00:30:49,240
Pues en uno,
prácticamente, casi itinerante
542
00:30:49,320 --> 00:30:51,280
y otro, en Vizcaya.
543
00:30:51,360 --> 00:30:52,840
¿De qué año estamos hablando?
544
00:30:53,320 --> 00:30:54,960
De los años 70.
545
00:30:55,040 --> 00:30:58,080
¿Participó en algún atentado
con víctimas mortales?
546
00:30:58,160 --> 00:30:59,160
Sí.
547
00:30:59,880 --> 00:31:01,360
¿Nos puede explicar cuál?
548
00:31:01,880 --> 00:31:03,920
Pues sí, se lo puedo decir.
549
00:31:04,760 --> 00:31:06,280
Indirectamente, en…
550
00:31:07,600 --> 00:31:12,080
Indirectamente, no en el comando,
pero sí en su conjunto,
551
00:31:12,160 --> 00:31:14,960
en el de Carrero Blanco, y…
552
00:31:17,040 --> 00:31:19,880
Y en otro,
en el del alcalde de Galdakao.
553
00:31:24,840 --> 00:31:26,280
[Jordi] ¿Lo asesinó ETA?
554
00:31:27,200 --> 00:31:30,480
Lo mató ETA.
Y lo reivindicó, evidentemente.
555
00:31:31,280 --> 00:31:32,680
[música inquietante]
556
00:31:33,680 --> 00:31:34,560
[la música cesa]
557
00:31:34,640 --> 00:31:37,400
[Jordi] Que participó
en el atentado de Carrero Blanco
558
00:31:37,480 --> 00:31:40,400
la verdad es que era una historia
que ya se conocía.
559
00:31:40,480 --> 00:31:44,280
{\an8}Lo que no teníamos ni idea
era de su implicación
560
00:31:44,360 --> 00:31:46,760
{\an8}en el asesinato
del alcalde de Galdakao.
561
00:31:46,840 --> 00:31:49,120
¿Qué papel jugaba en ese comando?
562
00:31:49,200 --> 00:31:50,640
El que tenía que jugar.
563
00:31:50,720 --> 00:31:51,680
¿Que era?
564
00:31:51,760 --> 00:31:53,040
El que fuera.
565
00:31:53,520 --> 00:31:57,400
Estar dentro del comando
para hacer una función que llevaría a que…
566
00:31:58,400 --> 00:32:00,640
a esa persona se la matase.
567
00:32:01,640 --> 00:32:04,320
- ¿Fue usted el encargado de disparar?
- No.
568
00:32:04,880 --> 00:32:06,520
¿Hubiese disparado de haberle tocado?
569
00:32:07,120 --> 00:32:09,000
Pues, en aquel momento, sí.
570
00:32:11,080 --> 00:32:14,680
[Jordi] Creo que el atentado
del alcalde de Galdakao fue en 1976.
571
00:32:14,760 --> 00:32:16,920
Ya había muerto Franco.
572
00:32:17,000 --> 00:32:19,560
[Josu] Mmm. No sé exactamente, pero sí.
573
00:32:19,640 --> 00:32:20,640
No sé exactamente.
574
00:32:22,600 --> 00:32:25,800
Pero, bueno, el sistema,
como se dice, el sistema fascista,
575
00:32:25,880 --> 00:32:31,080
no había dado el mínimo paso
hacia lo que un poco más tarde se llamó…
576
00:32:31,160 --> 00:32:32,160
se llamó…
577
00:32:34,080 --> 00:32:35,080
mmm…
578
00:32:35,960 --> 00:32:37,120
la reforma.
579
00:32:37,200 --> 00:32:39,200
Y, entonces, se les hizo saber…
580
00:32:39,280 --> 00:32:41,880
La organización sacó no uno,
sino varios comunicados
581
00:32:41,960 --> 00:32:45,320
diciendo que o bien dimitían
582
00:32:46,600 --> 00:32:50,360
o, si no, se les consideraba
cómplices del sistema.
583
00:32:50,440 --> 00:32:51,880
Esa fue la amenaza que…
584
00:32:51,960 --> 00:32:54,960
No era amenaza,
era un análisis de la situación política,
585
00:32:55,040 --> 00:32:58,560
porque ellos eran colaboradores
de la represión al pueblo vasco.
586
00:32:58,640 --> 00:33:02,200
En tanto que representantes
de las instituciones no electos.
587
00:33:02,280 --> 00:33:04,000
Yo lo entiendo como una amenaza.
588
00:33:04,520 --> 00:33:06,920
Lo considera usted
como usted lo considere,
589
00:33:07,000 --> 00:33:09,200
pero era así. [carraspea]
590
00:33:11,640 --> 00:33:13,960
Y todos estaban al corriente de ello.
591
00:33:14,920 --> 00:33:19,160
Y hasta tal punto
que muchos de ellos iban con escolta.
592
00:33:20,800 --> 00:33:22,800
- ¿Ya iban con escolta entonces?
- Sí.
593
00:33:22,880 --> 00:33:25,640
- ¿Y el de Galdakao llevaba escolta?
- Sí.
594
00:33:25,720 --> 00:33:29,320
El otro atentado mortal en el que usted
ya ha reconocido su participación
595
00:33:29,400 --> 00:33:32,480
es el asesinato
del presidente del Gobierno franquista
596
00:33:32,560 --> 00:33:35,640
Luis Carrero Blanco, en el año 1973.
597
00:33:38,400 --> 00:33:40,400
{\an8}[cristales rotos y escombros]
598
00:33:41,520 --> 00:33:42,920
{\an8}[música inquietante]
599
00:33:48,120 --> 00:33:52,080
[hombre 1] Pregunte si al presidente
del Gobierno le ha ocurrido algo o no.
600
00:33:52,160 --> 00:33:55,640
[hombre 2] Los funcionarios
del coche escolta han resultado heridos
601
00:33:55,720 --> 00:33:58,760
y estamos tratando de localizar
el coche del presidente.
602
00:33:58,840 --> 00:34:02,080
[hombre 3] Parece que el coche del tejado
es el del presidente.
603
00:34:02,160 --> 00:34:03,400
Parece ser que está muerto.
604
00:34:05,760 --> 00:34:06,960
[inaudible]
605
00:34:12,600 --> 00:34:13,880
[la música cesa]
606
00:34:13,960 --> 00:34:16,760
[Jordi] Un año antes, en 1972, en enero,
607
00:34:16,840 --> 00:34:19,480
se produjo el robo
de tres toneladas de explosivos
608
00:34:19,560 --> 00:34:21,000
en un polvorín de Hernani,
609
00:34:21,080 --> 00:34:23,400
que luego serían utilizados
en este atentado.
610
00:34:23,480 --> 00:34:25,040
¿Participó usted en ese atraco?
611
00:34:25,120 --> 00:34:25,960
Sí.
612
00:34:26,040 --> 00:34:30,320
¿Estuvo luego involucrado
en el atentado a Luis Carrero Blanco?
613
00:34:30,400 --> 00:34:31,680
No directamente,
614
00:34:31,760 --> 00:34:36,960
porque no formaba parte
de lo que llaman Comando Txikia.
615
00:34:38,600 --> 00:34:42,880
Pero sí en algunas de las fases
de la preparación de…
616
00:34:45,400 --> 00:34:47,120
la acción contra Carrero Blanco.
617
00:34:47,200 --> 00:34:50,400
- ¿En concreto?
- Acabo de nombrarle una.
618
00:34:50,480 --> 00:34:52,840
- ¿El atraco?
- Evidentemente.
619
00:34:52,920 --> 00:34:53,880
¿Alguna más?
620
00:34:53,960 --> 00:34:58,920
Bueno, pues cosas técnicas:
transporte de material o…
621
00:34:59,640 --> 00:35:00,640
Cosas técnicas.
622
00:35:01,160 --> 00:35:03,240
Pero esa acción no se iba a hacer así.
623
00:35:04,440 --> 00:35:09,160
Esa acción, antes de que Carrero Blanco
fuese nombrado presidente del Gobierno,
624
00:35:10,080 --> 00:35:12,560
la intención de la organización
era secuestrarlo.
625
00:35:13,680 --> 00:35:16,680
Para pedir, a cambio de su libertad,
626
00:35:16,760 --> 00:35:19,560
la libertad de presos políticos,
de hombres y mujeres.
627
00:35:19,640 --> 00:35:20,880
¿Qué es lo que ocurre?
628
00:35:21,440 --> 00:35:23,480
Que cuando ya todo estaba preparado,
629
00:35:23,560 --> 00:35:28,200
toda la información vista y revista,
y preparada la logística,
630
00:35:29,480 --> 00:35:33,920
imprevisto: Carrero Blanco
es nombrado presidente del Gobierno.
631
00:35:34,680 --> 00:35:38,240
[carraspea] Con lo que eso supone
mayores medidas de seguridad
632
00:35:38,320 --> 00:35:41,160
y con lo que eso supone
tener que adaptar…
633
00:35:41,240 --> 00:35:46,120
Que el grupo de acción
que estaba en ello,
634
00:35:48,720 --> 00:35:52,680
con el propósito de secuestrarlo,
tiene que cambiar todos sus planes.
635
00:35:53,520 --> 00:35:57,400
Usted ya estaba establecido
en el País Vasco francés,
636
00:35:57,480 --> 00:35:59,200
a principios de los años 70,
637
00:35:59,280 --> 00:36:03,400
y allí usted sufrió un intento de atentado
638
00:36:03,480 --> 00:36:07,000
del grupo ultraderechista
Batallón Vasco Español.
639
00:36:07,080 --> 00:36:09,960
Creo que era en junio de 1975.
640
00:36:10,920 --> 00:36:13,040
- ¿Recuerda qué pasó?
- Sí.
641
00:36:13,520 --> 00:36:16,120
Aquel día, me acuerdo perfectamente,
642
00:36:17,600 --> 00:36:19,920
la que era mi mujer estaba en la cocina,
643
00:36:20,000 --> 00:36:23,240
yo estaba arrodillado escribiendo,
644
00:36:23,320 --> 00:36:25,240
en vez de en una mesa, en una cama.
645
00:36:25,320 --> 00:36:30,480
Y mi hijo mayor,
que tenía año y pico, un año,
646
00:36:30,560 --> 00:36:32,240
estaba en la cama de al lado.
647
00:36:32,320 --> 00:36:34,440
Y mi hija, que acababa de nacer,
648
00:36:34,520 --> 00:36:40,400
estaba en una habitación
que daba adonde tenía aparcado el coche.
649
00:36:40,480 --> 00:36:43,760
Fui inmediatamente a la habitación
de donde provenía la explosión,
650
00:36:43,840 --> 00:36:46,440
que era donde estaba
mi hija pequeña en una cuna,
651
00:36:46,520 --> 00:36:50,840
y estaba llena de cristales
de arriba abajo y…
652
00:36:50,920 --> 00:36:53,440
Bueno, tuvo la suerte de no…
653
00:36:53,520 --> 00:36:57,040
Bueno, sí, los tímpanos reventados…
654
00:36:57,120 --> 00:36:59,600
Pero nada más grave que eso,
655
00:37:00,080 --> 00:37:02,160
aunque ya sea suficientemente grave.
656
00:37:02,240 --> 00:37:05,360
Y se salvó porque la cama
estaba más alta que la cuna
657
00:37:05,440 --> 00:37:08,480
y los cristales… La explosión barrió…
658
00:37:08,960 --> 00:37:11,600
Salimos fuera
porque había un incendio en la entrada.
659
00:37:11,680 --> 00:37:14,400
Salimos por otro lado y, al salir,
660
00:37:14,880 --> 00:37:18,800
vi que el coche estaba incendiado y todo…
661
00:37:20,000 --> 00:37:22,960
patas arriba, y al lado había un cadáver.
662
00:37:23,040 --> 00:37:24,000
¿Que ere de…?
663
00:37:24,080 --> 00:37:28,640
Un cadáver de uno de los miembros
del grupo de mercenarios
664
00:37:28,720 --> 00:37:31,480
que había puesto la bomba al coche.
665
00:37:31,560 --> 00:37:35,360
Había puesto la bomba
con la intención de que reventase
666
00:37:35,440 --> 00:37:38,080
cuando cogiera el coche
al día siguiente con mi familia.
667
00:37:38,600 --> 00:37:43,640
¿Qué sintió al saber que uno de sus hijos
podría haber muerto en aquel atentado?
668
00:37:43,720 --> 00:37:45,720
Podríamos haber muerto todos.
669
00:37:46,480 --> 00:37:48,760
¿Qué sientes? Pues nada, que…
670
00:37:49,240 --> 00:37:50,240
Pues…
671
00:37:51,120 --> 00:37:54,080
que son víctimas de, en este caso serían…
672
00:37:54,160 --> 00:37:58,200
son, hubieran sido y son,
evidentemente, [carraspea]
673
00:37:58,280 --> 00:38:00,920
de un atentado del Estado español.
674
00:38:01,520 --> 00:38:04,600
¿Y le provocó dudas morales
675
00:38:04,680 --> 00:38:07,720
sobre las bombas que luego colocaba ETA
676
00:38:07,800 --> 00:38:10,000
y que ponían a otra gente
en la misma situación
677
00:38:10,080 --> 00:38:11,560
que habían puesto a su familia?
678
00:38:12,520 --> 00:38:14,120
Evidentemente. Es decir…
679
00:38:14,960 --> 00:38:16,400
La violencia armada…
680
00:38:18,600 --> 00:38:19,800
para mí…
681
00:38:20,640 --> 00:38:21,640
y para ETA…
682
00:38:22,520 --> 00:38:25,840
La violencia armada
nunca ha sido un objetivo en sí.
683
00:38:26,480 --> 00:38:27,480
Nunca.
684
00:38:29,160 --> 00:38:34,480
Pero esos decenios de violencia armada…
685
00:38:36,000 --> 00:38:39,440
han producido innumerables víctimas,
en las dos partes.
686
00:38:40,120 --> 00:38:42,560
Víctimas irreversibles.
687
00:38:42,640 --> 00:38:44,760
Con resultados irreversibles,
quiero decir.
688
00:38:44,840 --> 00:38:47,280
Y yo creo que…
689
00:38:48,240 --> 00:38:49,640
hay que reconocer…
690
00:38:51,800 --> 00:38:53,280
esas víctimas.
691
00:38:54,160 --> 00:38:57,960
Y la confrontación, el conflicto,
692
00:39:00,880 --> 00:39:04,080
a lo que ha llevado ha sido a…
693
00:39:06,200 --> 00:39:08,920
prácticamente, olvidarnos de…
694
00:39:09,440 --> 00:39:13,560
casi siempre, del aspecto ético…
695
00:39:14,760 --> 00:39:16,160
que ha quedado relegado
696
00:39:16,240 --> 00:39:21,160
por las consecuencias perversas,
de alguna manera,
697
00:39:21,240 --> 00:39:24,160
de esa espiral de violencia,
de las dos partes,
698
00:39:24,240 --> 00:39:26,960
que fue in crescendo.
699
00:39:28,520 --> 00:39:31,520
Y esa espiral de violencia
700
00:39:32,320 --> 00:39:33,960
nos ha llevado a todos,
701
00:39:35,360 --> 00:39:36,600
a todos y a todas,
702
00:39:37,360 --> 00:39:39,960
recíprocamente, a…
703
00:39:41,280 --> 00:39:44,480
devenir insensibles
al sufrimiento de los demás.
704
00:39:44,560 --> 00:39:46,000
Al dolor de los demás.
705
00:39:46,080 --> 00:39:48,280
- ¿A usted le pasó eso?
- Evidentemente.
706
00:39:49,000 --> 00:39:52,600
Pero eso más quizá a posteriori.
707
00:39:52,680 --> 00:39:56,280
Porque en ese momento,
cuando estás inmerso en esa violencia,
708
00:39:57,680 --> 00:39:59,960
te impide, de alguna manera,
709
00:40:00,840 --> 00:40:05,480
irte hacia ese aspecto de…
710
00:40:06,640 --> 00:40:11,120
sensibilidad
ante el sufrimiento del de enfrente.
711
00:40:11,200 --> 00:40:13,200
Y estoy hablando de los dos campos.
712
00:40:13,680 --> 00:40:17,400
Es decir, no hay empatía
hacia el sufrimiento del otro.
713
00:40:17,480 --> 00:40:21,560
No hay ese ejercicio de ponerte
en el lugar del otro y ver lo que sufre.
714
00:40:21,640 --> 00:40:24,400
De la misma manera
que del otro lado ocurre igual.
715
00:40:24,480 --> 00:40:26,560
¿Se ha alegrado de la muerte de alguien?
716
00:40:26,640 --> 00:40:29,040
En absoluto, nunca.
717
00:40:29,120 --> 00:40:32,760
Ha habido miembros de ETA
que han reconocido celebrar atentados.
718
00:40:32,840 --> 00:40:35,240
- ¿Nunca ha celebrado un atentado de ETA?
- No.
719
00:40:35,320 --> 00:40:37,960
Yo lo único que he festejado en mi vida…
720
00:40:38,040 --> 00:40:40,760
no recuerdo lo de Carrero Blanco,
posiblemente, no sé,
721
00:40:41,440 --> 00:40:43,040
pero la muerte de Franco.
722
00:40:44,680 --> 00:40:45,880
[música inquietante]
723
00:40:45,960 --> 00:40:47,360
Españoles,
724
00:40:48,560 --> 00:40:51,960
Franco ha muerto.
725
00:40:53,360 --> 00:40:55,200
[Jordi] La muerte de Franco a ETA
726
00:40:55,280 --> 00:40:58,800
no le hace desistir en sus objetivos.
727
00:40:58,880 --> 00:41:02,240
Diríamos que al contrario,
si tenemos en cuenta las cifras.
728
00:41:02,320 --> 00:41:05,720
En 1979, 80 muertos.
729
00:41:05,800 --> 00:41:10,800
En 1980, 98 muertos,
casi dos muertos por semana.
730
00:41:10,880 --> 00:41:11,720
[la música cesa]
731
00:41:11,800 --> 00:41:14,440
¿Qué pretendían conseguir
con tantos asesinatos?
732
00:41:15,560 --> 00:41:22,440
Lo que ETA pretendía,
utilizando su palabra, en aquel momento,
733
00:41:23,000 --> 00:41:25,640
era llevar…
734
00:41:26,320 --> 00:41:28,760
al Gobierno español
735
00:41:28,840 --> 00:41:33,560
a sentarse en una mesa de diálogo
que nos llevase a una mesa de negociación
736
00:41:33,640 --> 00:41:35,920
para resolver el problema
mediante vía negociada.
737
00:41:36,000 --> 00:41:38,800
Ponían muertos sobre la mesa
para forzar al Gobierno a negociar.
738
00:41:40,320 --> 00:41:43,080
Evidentemente,
para desestabilizar al Gobierno,
739
00:41:43,160 --> 00:41:48,240
para que el Gobierno pudiese tener
elementos de análisis y decir:
740
00:41:48,320 --> 00:41:52,520
"Para evitar que siga habiendo muertos,
741
00:41:53,520 --> 00:41:57,440
vamos a ver qué es
lo que realmente desean
742
00:41:57,520 --> 00:41:59,520
estos que están provocando esos muertos.
743
00:41:59,600 --> 00:42:03,840
Qué es lo que quieren.
Vamos a tocar su puerta".
744
00:42:04,760 --> 00:42:09,240
¿A usted no le perturbaba
que la organización a la que pertenecía
745
00:42:09,320 --> 00:42:12,520
estuviese asesinando
a 98 personas en un año?
746
00:42:13,040 --> 00:42:15,000
No es una cuestión de perturbar.
747
00:42:15,080 --> 00:42:19,480
Utilizo la expresión que ha utilizado
en el atentado de La Peineta.
748
00:42:19,560 --> 00:42:22,440
Lo que siempre he considerado
es que esas muertes
749
00:42:22,520 --> 00:42:24,280
se podían haber evitado.
750
00:42:24,360 --> 00:42:25,760
[música inquietante]
751
00:42:27,320 --> 00:42:29,000
[Jordi] ¿Era amigo de Yoyes?
752
00:42:29,080 --> 00:42:31,920
[Josu] No sé si se puede decir amigo,
pero sí la conocía.
753
00:42:32,000 --> 00:42:32,960
[la música cesa]
754
00:42:33,040 --> 00:42:35,720
María Dolores González Katarain, Yoyes,
755
00:42:36,320 --> 00:42:39,080
que fue la primera mujer dirigente de ETA,
756
00:42:39,160 --> 00:42:43,080
rompió con la organización en el año 1979
757
00:42:43,160 --> 00:42:45,440
y se marchó exiliada a México.
758
00:42:45,920 --> 00:42:47,360
Según una amiga suya,
759
00:42:47,840 --> 00:42:51,040
la persona que fue a despedirla
cuando se fue a México fue usted.
760
00:42:51,120 --> 00:42:53,000
- ¿Es cierto?
- Sí.
761
00:42:53,080 --> 00:42:56,320
Como otros que estaban allí.
Sí, la acompañé. Es verdad.
762
00:42:56,800 --> 00:42:58,800
[carraspea] Pero no solamente eso.
763
00:42:58,880 --> 00:43:01,800
Yo con Yoyes he estado en México.
764
00:43:03,880 --> 00:43:05,040
¿En qué momento?
765
00:43:05,120 --> 00:43:08,680
No me acuerdo exactamente,
pero cuando estaba en México.
766
00:43:08,760 --> 00:43:10,760
- Cuando estaba exiliada en México.
- Sí.
767
00:43:10,840 --> 00:43:12,800
- Ya fuera de la organización.
- Sí.
768
00:43:13,520 --> 00:43:17,000
A pesar de saber
que Yoyes había dejado la organización,
769
00:43:17,080 --> 00:43:20,160
- va a México y queda con ella…
- Claro que sí. Perfectamente.
770
00:43:20,240 --> 00:43:22,440
Comemos, cenamos, pasamos…
771
00:43:23,040 --> 00:43:23,880
Sí.
772
00:43:23,960 --> 00:43:26,560
ETA asesina a Yoyes
773
00:43:26,640 --> 00:43:29,200
el 10 de septiembre de 1986
774
00:43:29,280 --> 00:43:32,600
en la plaza de su pueblo
y acompañada de su hijo.
775
00:43:32,680 --> 00:43:34,960
Tenía 32 años.
776
00:43:35,040 --> 00:43:36,840
[música inquietante]
777
00:43:46,080 --> 00:43:48,640
[Jordi] ¿Qué sintió
cuando ETA mató a Yoyes?
778
00:43:48,720 --> 00:43:49,920
[la música cesa]
779
00:43:50,000 --> 00:43:52,640
Es diferen… Es, no sé,
780
00:43:53,120 --> 00:43:56,640
muy difícil de expresar
los sentimientos de ese momento.
781
00:43:56,720 --> 00:43:58,320
Es muy duro.
782
00:43:58,800 --> 00:43:59,960
Yo…
783
00:44:01,560 --> 00:44:05,200
lo sentí y lo siento enormemente
784
00:44:05,280 --> 00:44:07,960
porque, como ya le he dicho,
785
00:44:08,800 --> 00:44:12,760
la conocía y teníamos una cierta relación.
786
00:44:12,840 --> 00:44:13,720
[carraspea]
787
00:44:15,080 --> 00:44:17,120
Pero, en aquel momento…
788
00:44:17,200 --> 00:44:18,080
[carraspea]
789
00:44:19,440 --> 00:44:21,920
…ETA, probablemente, la dirección de ETA,
790
00:44:23,160 --> 00:44:25,720
consideró que…
791
00:44:26,440 --> 00:44:31,640
el paso que había dado Yoyes
al ponerse en contacto con…
792
00:44:32,520 --> 00:44:34,480
responsables del Ministerio de Interior…
793
00:44:34,560 --> 00:44:38,640
Es evidente que el momento de,
de alguna manera,
794
00:44:38,720 --> 00:44:41,120
pactar o acordar con el enemigo
una serie de pasos
795
00:44:41,200 --> 00:44:45,640
supone integrarte en una política
de reinserción, de división,
796
00:44:46,440 --> 00:44:50,640
lanzada por el Gobierno
de Felipe González.
797
00:44:51,400 --> 00:44:53,320
¿Franquear esa línea que usted dice
798
00:44:53,400 --> 00:44:56,920
de entrar en contacto
con alguien del Ministerio del Interior
799
00:44:57,680 --> 00:45:00,160
era motivo para asesinar a Yoyes?
800
00:45:00,240 --> 00:45:06,080
Lo que es evidente es que la organización
pensó que era necesario cortar
801
00:45:06,160 --> 00:45:11,280
esa especie de cáncer
que podía venir por ahí,
802
00:45:11,360 --> 00:45:13,680
desde el momento
en que era una persona,
803
00:45:14,640 --> 00:45:17,800
cualitativamente hablando, muy importante.
804
00:45:18,480 --> 00:45:20,840
- ¿Participó usted de esa decisión?
- No.
805
00:45:21,320 --> 00:45:24,200
Le quiero leer un texto
de un diario personal de Yoyes.
806
00:45:24,280 --> 00:45:29,120
"Yo, María Dolores González Katarain,
declaro haber sido amenazada por ETA
807
00:45:29,200 --> 00:45:32,320
al enterarse de mi intención
de regresar del exilio
808
00:45:32,400 --> 00:45:35,400
para vivir en Euskadi Sur
junto a mi familia.
809
00:45:35,880 --> 00:45:39,560
Es inaceptable que una organización
que se dice revolucionaria
810
00:45:39,640 --> 00:45:42,560
utilice tácticas fascistas o estalinistas
811
00:45:42,640 --> 00:45:46,520
con miembros que en algún tiempo
formaron parte de ella".
812
00:45:47,400 --> 00:45:49,720
Como decía Yoyes en su carta,
813
00:45:49,800 --> 00:45:52,640
¿utilizó ETA tácticas
fascistas para asesinarla?
814
00:45:52,720 --> 00:45:57,840
No considero que sean tácticas fascistas,
sino consecuencia de un análisis político.
815
00:45:57,920 --> 00:45:58,760
[carraspea]
816
00:45:59,880 --> 00:46:01,920
¿Ha tenido ocasión de…?
817
00:46:02,000 --> 00:46:05,120
¿Se ha encontrado alguna vez
con algún miembro de su familia?
818
00:46:05,200 --> 00:46:06,040
No.
819
00:46:06,560 --> 00:46:10,280
Y, si usted pudiese decirles algo,
¿qué les diría?
820
00:46:10,760 --> 00:46:12,800
Lo primero, que lo siento de veras.
821
00:46:15,520 --> 00:46:19,040
La hermana de Yoyes dijo en 1988
822
00:46:19,120 --> 00:46:21,400
que ETA la había condenado a muerte
823
00:46:21,480 --> 00:46:23,760
solo por el hecho de pensar diferente.
824
00:46:26,880 --> 00:46:29,040
Yo, con todo mi profundo pesar,
825
00:46:30,520 --> 00:46:32,920
yo no comparto eso porque…
826
00:46:34,040 --> 00:46:38,280
nunca he considerado que ETA ha matado
porque no se compartieran sus ideas.
827
00:46:39,000 --> 00:46:41,120
Sino porque, de una manera u otra,
828
00:46:42,440 --> 00:46:47,360
colabora en la represión
o en actitudes represivas…
829
00:46:49,080 --> 00:46:51,360
contra la izquierda independentista.
830
00:46:51,440 --> 00:46:55,920
Usted cree que hay alguna idea política
que justifica este asesinato.
831
00:46:56,400 --> 00:46:57,480
Matar…
832
00:46:58,320 --> 00:46:59,440
no está bien.
833
00:46:59,920 --> 00:47:03,400
Ni esa muerte ni ninguna
hubiese tenido lugar
834
00:47:03,960 --> 00:47:06,640
si en el momento en que se reivindicaban…
835
00:47:06,720 --> 00:47:09,360
Se hizo no solamente caso omiso
de esas reivindicaciones
836
00:47:09,440 --> 00:47:12,280
de una parte importantísima
del pueblo vasco,
837
00:47:12,360 --> 00:47:16,320
sino lo único que hubo
como respuesta fue la represión.
838
00:47:17,040 --> 00:47:18,680
Déjeme hacerle una precisión.
839
00:47:18,760 --> 00:47:22,480
Cuando usted habla de una parte
importantísima del País Vasco,
840
00:47:23,120 --> 00:47:26,960
los resultados que luego se obtenían
en las sucesivas elecciones
841
00:47:27,040 --> 00:47:28,760
en las que de alguna manera u otra
842
00:47:28,840 --> 00:47:31,400
se presentó la izquierda
independentista vasca
843
00:47:31,480 --> 00:47:34,840
a través de su marca más conocida,
que fue Herri Batasuna,
844
00:47:35,920 --> 00:47:39,320
no superaba
el 15 o 16 por ciento de los votos.
845
00:47:39,400 --> 00:47:42,600
Es decir, que una parte
importantísima tampoco era.
846
00:47:44,160 --> 00:47:46,640
Es importantísima.
Me reafirmo en la frase.
847
00:47:46,720 --> 00:47:49,240
Cuando usted habla de pueblo vasco,
848
00:47:49,320 --> 00:47:53,400
a veces, habría que delimitarlo:
una parte del pueblo vasco.
849
00:47:53,480 --> 00:47:57,920
Sí, porque en ese caso…
Delimitarlo geográficamente también.
850
00:47:58,000 --> 00:48:03,080
No solamente porque optan
por una opción política u otra,
851
00:48:03,160 --> 00:48:04,720
sino también geográficamente.
852
00:48:04,800 --> 00:48:08,480
Y porcentualmente
digamos que es evidente que…
853
00:48:08,560 --> 00:48:10,840
- Eso le digo.
- …la mayoría del pueblo vasco
854
00:48:10,920 --> 00:48:16,040
nunca ha apoyado, electoralmente hablando,
masivamente, las tesis de ETA.
855
00:48:16,120 --> 00:48:19,640
Dicho esto, ¿para usted
fue un error el asesinato de Yoyes?
856
00:48:19,720 --> 00:48:21,480
Creo que, en ese momento,
857
00:48:21,560 --> 00:48:25,120
yo, como militante de la organización,
858
00:48:25,680 --> 00:48:28,480
acato la decisión de la organización,
859
00:48:28,560 --> 00:48:33,080
que toma esa decisión
en base a razones políticas, y punto.
860
00:48:35,920 --> 00:48:37,320
[música inquietante]
861
00:48:41,240 --> 00:48:42,440
[inaudible]
862
00:48:54,560 --> 00:48:56,800
[Jordi] ¿Sabía montar un coche bomba?
863
00:48:56,880 --> 00:48:57,880
No.
864
00:48:57,960 --> 00:48:58,800
[la música cesa]
865
00:48:58,880 --> 00:48:59,840
No.
866
00:49:01,640 --> 00:49:06,160
En solo dos años, 1986 y 1987,
867
00:49:06,240 --> 00:49:09,040
cuatro coches bomba causaron 49 muertos.
868
00:49:09,120 --> 00:49:11,200
Diez de ellos, niños.
869
00:49:11,960 --> 00:49:13,960
¿Estaba entonces en la dirección de ETA?
870
00:49:14,040 --> 00:49:15,000
No.
871
00:49:16,120 --> 00:49:18,960
- ¿Ni en la política ni en la militar?
- Yo estaba… No.
872
00:49:19,040 --> 00:49:20,920
Estaba en el aparato internacional.
873
00:49:21,000 --> 00:49:22,960
¿Eso no era pertenecer a la dirección?
874
00:49:23,040 --> 00:49:24,000
No.
875
00:49:25,200 --> 00:49:27,320
- ¿Ni a la dirección política?
- No.
876
00:49:27,400 --> 00:49:28,920
El aparato internacional
877
00:49:29,000 --> 00:49:32,480
no tiene nada que ver con ninguno
de los aparatos de la organización.
878
00:49:32,560 --> 00:49:34,120
¿De quién dependía usted?
879
00:49:34,200 --> 00:49:35,640
- ¿De qué…?
- Pues de…
880
00:49:35,720 --> 00:49:39,320
de personas de la dirección de ETA.
881
00:49:40,240 --> 00:49:42,960
¿Le causaba a usted algún problema moral
882
00:49:43,040 --> 00:49:45,320
saber que podía haber
883
00:49:45,920 --> 00:49:48,840
muchas víctimas indiscriminadas
con esa fórmula?
884
00:49:48,920 --> 00:49:53,720
Yo creo que nadie sabía de antemano
que podía haber víctimas indiscriminadas.
885
00:49:53,800 --> 00:49:56,480
- ¿Quién no lo sabía?
- El hecho de cambiar de táctica,
886
00:49:56,560 --> 00:49:59,560
nadie sabe si, de la noche a la mañana,
ese cambio de táctica
887
00:49:59,640 --> 00:50:04,160
va a llevar consigo el que vaya a haber
víctimas indiscriminadas.
888
00:50:04,240 --> 00:50:07,960
- Pero pasa muy pronto que…
- Sí, exactamente.
889
00:50:08,040 --> 00:50:11,240
No sé exactamente
si con el primer coche bomba o el segundo,
890
00:50:11,320 --> 00:50:13,600
pero ya hay muertes
que nada tienen que ver
891
00:50:13,680 --> 00:50:15,680
con el objetivo que tenía ETA.
892
00:50:15,760 --> 00:50:17,240
Y a mí no me gustaría
893
00:50:17,320 --> 00:50:20,080
distinguir entre muertos,
pero ETA sí lo hace.
894
00:50:20,160 --> 00:50:23,800
Es algo que es repudiable, el hacer…
895
00:50:23,880 --> 00:50:27,800
Si alguien ha hecho clasificación
896
00:50:28,520 --> 00:50:31,640
en las víctimas, ha sido el propio Estado.
897
00:50:32,280 --> 00:50:35,120
- Como ejemplo, algo que me…
- ¿ETA, no?
898
00:50:35,200 --> 00:50:37,560
No, clasificar a las víctimas, nunca.
899
00:50:38,080 --> 00:50:41,720
Evitar que se provoquen víctimas.
Clasificarlas, nunca.
900
00:50:42,480 --> 00:50:47,560
Me viene a la memoria
un atentado que hubo contra…
901
00:50:49,240 --> 00:50:52,160
Todavía no creo que era
presidente de Gobierno Aznar.
902
00:50:52,240 --> 00:50:57,440
En el cual murió una persona.
No sé si Portugal… Una persona.
903
00:50:58,200 --> 00:51:02,800
En los comunicados
que vinieron a posteriori, de condena,
904
00:51:02,880 --> 00:51:04,520
esa persona había desaparecido.
905
00:51:05,360 --> 00:51:08,920
Sí aparecía como muerta,
pero con ninguna importancia.
906
00:51:09,000 --> 00:51:11,520
La importancia se le daba…
Ya estaban clasificando.
907
00:51:11,600 --> 00:51:13,320
La importancia se le daba a Aznar.
908
00:51:13,400 --> 00:51:16,280
Dice que en el atentado
contra Aznar hubo una víctima mortal
909
00:51:16,360 --> 00:51:17,800
y que no se habló de ella.
910
00:51:17,880 --> 00:51:22,560
Es decir, la clasificación no ha venido
de la izquierda independentista.
911
00:51:22,640 --> 00:51:25,000
Sí… Que ha habido, evidentemente.
912
00:51:26,480 --> 00:51:30,800
¿Recuerda qué pasó el 19 de junio de 1987?
913
00:51:31,640 --> 00:51:32,640
¿19 de junio?
914
00:51:33,600 --> 00:51:36,640
No. ¿19 de junio del 87?
915
00:51:38,400 --> 00:51:39,800
Pues no. Así, no.
916
00:51:40,720 --> 00:51:42,360
Ese año, no.
917
00:51:43,520 --> 00:51:46,080
Ese año hubo muchas cosas.
Muchísimas cosas.
918
00:51:46,160 --> 00:51:48,160
Pero, en esa fecha exacta, no sé.
919
00:51:49,440 --> 00:51:51,640
- Hipercor.
- Pues mire, sí.
920
00:51:51,720 --> 00:51:52,800
[música inquietante]
921
00:51:52,880 --> 00:51:55,720
- [hombre 1] Buenas tardes.
- [hombre 2] Buenas tardes.
922
00:51:55,800 --> 00:51:57,480
[hombre 1] Llamo en nombre de ETA.
923
00:51:58,200 --> 00:52:00,840
Hipercor de Meridiana
va a explotar a las 15:30.
924
00:52:00,920 --> 00:52:03,680
Sobre todo, que salga la gente
de los aparcamientos.
925
00:52:03,760 --> 00:52:05,760
- [hombre 2] ¿15:30?
- [hombre 1] 15:40.
926
00:52:05,840 --> 00:52:08,040
Que salgan todos
y, sobre todo, del aparcamiento.
927
00:52:08,120 --> 00:52:09,480
Que no se mueva un coche.
928
00:52:09,560 --> 00:52:11,480
[en euskera] ¡Viva Euskadi!
929
00:52:11,560 --> 00:52:12,960
[la música continúa]
930
00:52:14,920 --> 00:52:16,320
[sirenas]
931
00:52:17,520 --> 00:52:19,520
[sirenas y bullicio]
932
00:52:22,840 --> 00:52:24,840
[murmullo de voces]
933
00:52:25,320 --> 00:52:26,320
[la música cesa]
934
00:52:26,400 --> 00:52:29,640
Me ha sorprendido
que no recordase qué pasó ese día.
935
00:52:30,320 --> 00:52:33,600
- No, ¿por qué?
- Por la trascendencia.
936
00:52:33,680 --> 00:52:34,920
Sí, de acuerdo, pero no…
937
00:52:35,680 --> 00:52:38,680
Le puedo decir que ese mismo año
me acuerdo de otras fechas.
938
00:52:40,000 --> 00:52:41,040
Pues…
939
00:52:41,120 --> 00:52:42,720
En la cual hubo…
940
00:52:43,200 --> 00:52:48,920
creo que la mayor redada que ha habido
desde la redada del Velódromo de Invierno
941
00:52:49,000 --> 00:52:52,120
en el año 44, en París,
en el Estado francés.
942
00:52:52,200 --> 00:52:53,880
De eso sí me acuerdo.
943
00:52:55,200 --> 00:52:56,040
Pero, bueno…
944
00:52:57,760 --> 00:53:00,760
hay tantas fechas…
Aunque, como dice usted,
945
00:53:00,840 --> 00:53:03,640
sea importante, y no lo dudo,
y tiene usted razón,
946
00:53:03,720 --> 00:53:09,560
por las consecuencias que tuvo eso
y por la forma en que se desarrolla.
947
00:53:10,160 --> 00:53:12,800
Que podría haberla tenido…
948
00:53:12,880 --> 00:53:15,560
Podía haberla recordado.
949
00:53:15,640 --> 00:53:19,480
¿Qué pensó cuando vio que ustedes
habían asesinado a 21 personas,
950
00:53:19,560 --> 00:53:20,880
cuatro de ellas niños,
951
00:53:21,360 --> 00:53:24,520
en un supermercado de un barrio
de clase obrera de Barcelona?
952
00:53:25,600 --> 00:53:27,680
¿Qué pensé? Pues…
953
00:53:29,760 --> 00:53:31,320
en las consecuencias…
954
00:53:33,280 --> 00:53:36,160
provocadas
por un error de la organización.
955
00:53:36,720 --> 00:53:38,200
¿Considera Hipercor un error?
956
00:53:38,680 --> 00:53:39,520
Mmm.
957
00:53:39,600 --> 00:53:40,960
Yo creo que sí.
958
00:53:42,440 --> 00:53:44,880
Pero lo considero un error…
959
00:53:47,560 --> 00:53:50,800
porque…
960
00:53:52,760 --> 00:53:54,840
la direcc… ETA…
961
00:53:56,120 --> 00:53:57,520
le hizo confianza…
962
00:53:59,600 --> 00:54:01,520
a un Gobierno, a un Estado,
963
00:54:02,560 --> 00:54:06,160
cuya función
es la de proteger a sus ciudadanos.
964
00:54:06,760 --> 00:54:12,520
Y, dando dos avisos
para que se desalojase,
965
00:54:13,320 --> 00:54:15,600
no lo desalojaron. Hasta tal punto
966
00:54:16,080 --> 00:54:19,600
que el Estado fue condenado
subsidiariamente por eso.
967
00:54:20,080 --> 00:54:23,480
Porque su función
es la de proteger a la sociedad,
968
00:54:23,560 --> 00:54:25,720
sobre todo, en el caso de…
969
00:54:26,920 --> 00:54:33,880
que haya dos anuncios de bomba
en un supermercado en el que…
970
00:54:35,720 --> 00:54:39,880
en el que había centenares de gente.
Centenares de personas.
971
00:54:41,840 --> 00:54:42,960
A ver si lo entiendo.
972
00:54:43,040 --> 00:54:46,120
¿Es un error de ETA
o no es un error de ETA?
973
00:54:47,480 --> 00:54:49,720
Pero, vamos,
ya le he dicho que es un error
974
00:54:49,800 --> 00:54:53,880
en la apreciación que hace ETA.
975
00:54:53,960 --> 00:54:58,000
Entonces, entras en la trampa.
Entras en la trampa del Gobierno.
976
00:54:58,480 --> 00:55:01,160
Crees que todo lo que tú vayas a hacer…
977
00:55:01,240 --> 00:55:04,480
Porque, probablemente, hasta entonces…
978
00:55:05,520 --> 00:55:12,360
Hasta entonces, cuando ETA decía
que había una bomba en tal sitio,
979
00:55:12,440 --> 00:55:17,800
iban los que tenían que ir y desalojaban.
980
00:55:17,880 --> 00:55:21,480
Si eso funciona así,
vamos a seguir. Entonces…
981
00:55:21,560 --> 00:55:23,520
Ese es el error de cálculo.
982
00:55:23,600 --> 00:55:28,040
Es un error enorme que conlleva
unas consecuencias irreversibles
983
00:55:28,120 --> 00:55:31,240
y que afecta a gente de clases populares.
984
00:55:31,320 --> 00:55:32,840
- Eso es así.
- ¿Solo por eso?
985
00:55:32,920 --> 00:55:35,400
¿Porque la Policía no desaloja?
986
00:55:36,840 --> 00:55:39,680
Porque el objetivo de ETA
no era matar a 21 personas.
987
00:55:39,760 --> 00:55:42,360
Eso es una consecuencia
de que la Policía no desaloje.
988
00:55:42,440 --> 00:55:47,480
Cuando uno pone un coche bomba
en el aparcamiento de un supermercado,
989
00:55:47,560 --> 00:55:51,120
mmm, puede pasar que explote con gente.
990
00:55:51,200 --> 00:55:53,640
Precisamente, ese es el error.
991
00:55:53,720 --> 00:55:56,920
Al hacer el cálculo
sobre las consecuencias,
992
00:55:57,000 --> 00:56:00,200
en un lugar con centenares
de personas, que puede tener.
993
00:56:00,280 --> 00:56:05,480
Y si a eso se le añade
el hecho de que haces confianza
994
00:56:05,560 --> 00:56:09,080
a un Estado que no cumple con su función.
995
00:56:09,560 --> 00:56:12,840
Quiere decir que ETA,
en el atentado de Hipercor,
996
00:56:12,920 --> 00:56:15,960
- solo pretendía causar daños materiales.
- Exactamente.
997
00:56:16,040 --> 00:56:19,880
Así lo hacen saber
en el comunicado de reivindicación.
998
00:56:21,200 --> 00:56:23,200
En el coche bomba de Hipercor,
999
00:56:23,280 --> 00:56:27,040
había, además del explosivo,
además de la metralla,
1000
00:56:27,680 --> 00:56:30,800
había escamas de jabón,
1001
00:56:30,880 --> 00:56:36,080
que provocaban que se expandiese
el fuego allá donde llegase.
1002
00:56:36,160 --> 00:56:37,600
Por tanto, las víctimas,
1003
00:56:37,680 --> 00:56:40,840
algunas de ellas,
murieron calcinadas, ardiendo.
1004
00:56:40,920 --> 00:56:43,920
Cuando uno prepara un coche bomba así,
1005
00:56:44,800 --> 00:56:48,160
lo está haciendo por algo, no solo para…
1006
00:56:48,720 --> 00:56:50,200
causar daños materiales.
1007
00:56:50,280 --> 00:56:54,560
Usted va un poco demasiado lejos.
Le voy a decir por qué.
1008
00:56:55,720 --> 00:56:57,560
Si se quiere hacer terrorismo,
1009
00:56:58,240 --> 00:57:00,160
es lo más fácil que hay en el mundo.
1010
00:57:03,160 --> 00:57:05,600
El propósito de ETA
1011
00:57:05,680 --> 00:57:08,040
no creo en absoluto
que era hacer terrorismo.
1012
00:57:08,120 --> 00:57:11,760
Terrorismo es lo que hemos conocido
en Londres, en París…
1013
00:57:11,840 --> 00:57:14,640
y, más cercanamente,
en el 2004, en Madrid.
1014
00:57:16,120 --> 00:57:18,760
Entonces, el objetivo de ETA,
1015
00:57:21,120 --> 00:57:25,680
repetitivamente remachado, comunicado,
1016
00:57:25,760 --> 00:57:29,960
es que en absoluto
su objetivo era hacer víctimas,
1017
00:57:30,720 --> 00:57:34,920
sino provocar daños.
1018
00:57:35,000 --> 00:57:40,920
Y, si se incendiaba el almacén,
más daños todavía.
1019
00:57:41,440 --> 00:57:43,640
Cuando hablábamos
de terrorismo yihadista,
1020
00:57:43,720 --> 00:57:45,920
nos ha dicho
que no tenía razón de ser
1021
00:57:46,000 --> 00:57:48,880
y que, además, le parecía una burrada
1022
00:57:48,960 --> 00:57:53,080
que todo ciudadano
pueda convertirse en objetivo.
1023
00:57:53,160 --> 00:57:55,960
¿No es lo mismo
que hicieron ustedes en Hipercor?
1024
00:57:56,040 --> 00:57:57,000
Pero…
1025
00:57:57,920 --> 00:57:58,960
En absoluto.
1026
00:57:59,040 --> 00:58:02,680
Si el objetivo de lo que hizo ETA…
1027
00:58:02,760 --> 00:58:05,840
El objetivo estaba claro.
1028
00:58:06,320 --> 00:58:10,800
Era provocar daños materiales.
1029
00:58:11,360 --> 00:58:12,800
En absoluto hay…
1030
00:58:12,880 --> 00:58:16,120
Su objetivo no era en absoluto, como…
1031
00:58:16,600 --> 00:58:19,680
Y va un poco lejos cuando compara
con el terrorismo yihadista.
1032
00:58:19,760 --> 00:58:24,920
Porque en el terrorismo yihadista,
sea en Madrid, en Londres o en Siria,
1033
00:58:25,000 --> 00:58:27,760
lo reivindican de A a Z
diciendo que, además,
1034
00:58:28,600 --> 00:58:29,640
van aposta.
1035
00:58:29,720 --> 00:58:32,320
"Y, si en vez de 400 que hubo un Madrid,
1036
00:58:32,400 --> 00:58:34,800
provocamos 1400, mejor que mejor".
1037
00:58:34,880 --> 00:58:38,040
Y en absoluto, en ningún caso,
estamos hablando de Hipercor,
1038
00:58:38,120 --> 00:58:40,400
pero en ninguno de los casos
en la historia de ETA
1039
00:58:40,480 --> 00:58:45,480
su objetivo ha sido provocar víctimas,
como dice usted, indiscriminadamente.
1040
00:58:46,120 --> 00:58:48,400
- En absoluto.
- Pero las ha provocado.
1041
00:58:48,480 --> 00:58:51,000
Es evidente que las ha provocado.
1042
00:58:51,080 --> 00:58:54,240
Volvemos a repetirnos.
ETA ha dicho que era un error.
1043
00:58:56,000 --> 00:58:58,680
- ¿Cómo vive los días posteriores?
- Muy mal.
1044
00:58:59,920 --> 00:59:00,920
Muy mal.
1045
00:59:04,920 --> 00:59:07,600
Si ahora tuviese delante
a una de las personas
1046
00:59:07,680 --> 00:59:09,520
víctima de Hipercor, ¿qué le diría?
1047
00:59:09,600 --> 00:59:10,480
Pues…
1048
00:59:11,440 --> 00:59:14,600
le diría que lo siento,
que lo siento profundamente.
1049
00:59:14,680 --> 00:59:15,880
Pero volveríamos…
1050
00:59:16,560 --> 00:59:20,720
a que yo me pregunto
si todo lo que yo le pueda decir,
1051
00:59:20,800 --> 00:59:24,160
con la mayor empatía
que le pueda decir, a esa persona,
1052
00:59:24,680 --> 00:59:26,920
le pueda servir de algo a ella. No.
1053
00:59:27,760 --> 00:59:28,960
Es algo en el pasado.
1054
00:59:29,040 --> 00:59:31,880
¿El dolor va a disminuir
porque yo le diga…?
1055
00:59:31,960 --> 00:59:34,240
Además, me va a decir:
"Usted es un falso".
1056
00:59:35,680 --> 00:59:38,040
Y, además, le voy a decir otra cosa.
1057
00:59:38,120 --> 00:59:41,920
Si estuviera en su lugar,
probablemente, actuaría como ellos.
1058
00:59:44,400 --> 00:59:45,600
[viento y trinos]
1059
00:59:45,680 --> 00:59:46,600
[balido]
1060
00:59:49,440 --> 00:59:50,640
[balido]
1061
00:59:51,720 --> 00:59:53,720
[balidos]
1062
00:59:58,040 --> 01:00:02,240
[Jordi] El 11 de diciembre de 1987,
ETA coloca un coche bomba
1063
01:00:02,320 --> 01:00:05,240
en una casa cuartel
de la Guardia Civil en Zaragoza
1064
01:00:05,320 --> 01:00:09,360
y provoca once muertos,
seis de ellos niños.
1065
01:00:10,400 --> 01:00:13,960
Esto sucedió
seis meses después de Hipercor.
1066
01:00:17,000 --> 01:00:20,560
Usted ha dicho
que el atentado de Hipercor fue un error.
1067
01:00:21,360 --> 01:00:23,320
¿El atentado de Zaragoza fue un error?
1068
01:00:25,400 --> 01:00:28,120
Yo no lo vería
en esos parámetros en absoluto.
1069
01:00:31,320 --> 01:00:33,280
Si hacemos caso a la hemeroteca…
1070
01:00:35,520 --> 01:00:39,680
y nos fijamos en,
bastante anterior al atentado,
1071
01:00:39,760 --> 01:00:43,160
las declaraciones
y comunicados que saca ETA,
1072
01:00:44,360 --> 01:00:47,000
dice y repite varias veces… [carraspea]
1073
01:00:48,440 --> 01:00:52,880
…que a partir, no recuerdo la fecha,
de tal momento… [carraspea]
1074
01:00:52,960 --> 01:00:57,040
…ya no solamente [tose]
los guardias civiles, policías y militares
1075
01:00:57,120 --> 01:01:00,080
son objetivos de ETA,
sino las casas cuartel.
1076
01:01:00,160 --> 01:01:01,520
Y que, por lo tanto,
1077
01:01:02,000 --> 01:01:06,560
se le pedía
a las casas cuartel de la Guardia Civil
1078
01:01:06,640 --> 01:01:08,600
que se desalojase a las familias.
1079
01:01:10,600 --> 01:01:11,920
Eso es público.
1080
01:01:13,120 --> 01:01:17,720
Entonces, la Guardia Civil
hace caso omiso de eso
1081
01:01:17,800 --> 01:01:20,160
y se encierra más en sus búnkeres,
1082
01:01:20,240 --> 01:01:24,800
y la organización
decide actuar en consecuencia
1083
01:01:24,880 --> 01:01:27,360
con el análisis político
que ellos habían hecho,
1084
01:01:27,440 --> 01:01:29,920
en el cual declaraban, bueno, declaraban,
1085
01:01:30,000 --> 01:01:33,280
que los cuarteles
iban a convertirse en objetivo.
1086
01:01:33,760 --> 01:01:38,800
Entonces, eso es una consecuencia
de la decisión que toma ETA.
1087
01:01:41,240 --> 01:01:43,040
[música inquietante]
1088
01:01:50,200 --> 01:01:52,400
[inaudible]
1089
01:02:08,880 --> 01:02:10,080
[la música cesa]
1090
01:02:10,160 --> 01:02:11,880
[Jordi] Dicho esto, ¿le pone algún pero
1091
01:02:11,960 --> 01:02:15,160
al atentado
de la casa cuartel de Zaragoza?
1092
01:02:15,240 --> 01:02:18,720
El pero que le pongo
es, por un lado, el que las víctimas,
1093
01:02:19,200 --> 01:02:21,200
evidentemente, sean…
1094
01:02:22,720 --> 01:02:25,760
mujeres y, sobre todo, críos.
1095
01:02:26,280 --> 01:02:31,960
Ese es el resultado irreversible y penoso
1096
01:02:32,040 --> 01:02:35,640
de la consecuencia de ese atentado.
1097
01:02:35,720 --> 01:02:38,360
Evidentemente, yo lo siento profundamente.
1098
01:02:38,440 --> 01:02:42,960
El que haya esas víctimas
que no tienen nada que ver
1099
01:02:43,040 --> 01:02:46,240
con lo que representa
el cuartel de la Guardia Civil.
1100
01:02:46,320 --> 01:02:51,600
Pero, cuando se pone un coche bomba
al lado de un cuartel de la Guardia Civil,
1101
01:02:51,680 --> 01:02:52,760
de noche,
1102
01:02:52,840 --> 01:02:56,720
cuando se sabe que dentro
está la gente durmiendo
1103
01:02:56,800 --> 01:03:00,560
y, por tanto, también las familias
de los guardias civiles
1104
01:03:00,640 --> 01:03:05,280
durmiendo con ellos,
niños, maridos, esposas,
1105
01:03:06,200 --> 01:03:09,360
mmm, saben que eso va a suceder.
1106
01:03:10,400 --> 01:03:13,760
Yo no sé los análisis que hacen
1107
01:03:13,840 --> 01:03:17,120
las personas que deciden esa acción,
las que van a ejecutarla.
1108
01:03:17,920 --> 01:03:21,480
Pero, bueno, probablemente, sabían.
1109
01:03:21,560 --> 01:03:23,960
No sé hasta qué punto. O pensarían que no.
1110
01:03:24,880 --> 01:03:27,840
¿Cómo vas a pensar que no
poniendo un coche bomba cargado…?
1111
01:03:27,920 --> 01:03:30,920
Yo no estoy
en la cabeza de las personas…
1112
01:03:31,880 --> 01:03:34,200
que hicieron esa acción.
1113
01:03:35,880 --> 01:03:39,440
No puedo decir qué les pasaba
por la cabeza a esas personas.
1114
01:03:42,200 --> 01:03:43,840
¿Qué le pasaba por la suya
1115
01:03:43,920 --> 01:03:46,840
al ver que ese atentado
ha provocado lo que ha provocado?
1116
01:03:46,920 --> 01:03:48,560
Que es doloroso.
1117
01:03:48,640 --> 01:03:51,480
Que es doloroso y que eso
no debería de haber ocurrido.
1118
01:03:51,560 --> 01:03:55,040
Pero que, ante el atentado de Zaragoza,
1119
01:03:55,120 --> 01:03:57,440
usted me diga que ETA había avisado
1120
01:03:57,520 --> 01:04:00,560
de que los cuarteles
los vaciasen de familiares
1121
01:04:00,640 --> 01:04:04,600
y que solo pernoctasen
los guardias civiles,
1122
01:04:04,680 --> 01:04:09,000
y que, por tanto, como no lo hicieron,
pues pasaba lo que pasaba,
1123
01:04:09,600 --> 01:04:13,160
y que, en el caso de Hipercor, mmm,
1124
01:04:13,840 --> 01:04:17,440
el hecho de que no desalojase
la Policía el aparcamiento
1125
01:04:17,520 --> 01:04:22,320
también es un poco: "Joder,
si no desalojan, ¿qué vamos a hacerle?",
1126
01:04:22,400 --> 01:04:23,760
¿no es cinismo?
1127
01:04:23,840 --> 01:04:26,680
Lo que creo que está haciendo
es descontextualizando
1128
01:04:26,760 --> 01:04:29,400
y aplicando las medidas a su manera.
1129
01:04:31,400 --> 01:04:34,160
Para mí, está muy claro
que en lo de Hipercor…
1130
01:04:35,400 --> 01:04:37,200
hay un error y está ahí.
1131
01:04:37,280 --> 01:04:38,680
Dirá: "Son consecuencias…".
1132
01:04:38,760 --> 01:04:41,600
De acuerdo, son consecuencias
nefastas e irreversibles.
1133
01:04:41,680 --> 01:04:45,560
A la pregunta que me ha hecho
sobre el cuartel de Zaragoza,
1134
01:04:45,640 --> 01:04:48,720
he contextualizado
la situación en aquel momento.
1135
01:04:48,800 --> 01:04:52,840
Y las consecuencias son gravísimas,
irreversibles y dolorosas.
1136
01:04:54,400 --> 01:04:56,960
Entonces, de cinismo
no tiene nada en absoluto.
1137
01:04:58,200 --> 01:05:00,880
Yo soy el primero
en sentir profundamente
1138
01:05:00,960 --> 01:05:03,760
el que esas víctimas sean críos.
1139
01:05:08,360 --> 01:05:10,480
¿Si no fuesen críos,
sino guardias civiles?
1140
01:05:11,000 --> 01:05:14,040
Los guardias civiles
ya sabían cuál era su función.
1141
01:05:14,120 --> 01:05:17,160
¿No era salvar la patria?
"Todo por la patria", ¿no decían?
1142
01:05:17,240 --> 01:05:19,960
Ellos, cuando van
a ese cuartel o al que sea…
1143
01:05:20,040 --> 01:05:22,520
Mucho más siendo cuarteles
cercanos al País Vasco,
1144
01:05:22,600 --> 01:05:26,560
de los que venían los grupos…
1145
01:05:26,640 --> 01:05:31,240
los que fueran, los GAR…,
a reprimir al País Vasco, mucho más.
1146
01:05:32,680 --> 01:05:34,840
Es su trabajo. Usted me dice…
1147
01:05:35,320 --> 01:05:37,400
Mejor dicho, perdón, le he dicho
1148
01:05:37,480 --> 01:05:40,560
que, en lo que concierne
a los militantes de ETA,
1149
01:05:41,400 --> 01:05:44,960
cuando les haya ocurrido
que los hayan reprimido
1150
01:05:45,040 --> 01:05:49,440
o los hayan matado en un enfrentamiento,
1151
01:05:49,520 --> 01:05:52,200
no son víctimas, en absoluto.
1152
01:05:52,280 --> 01:05:54,360
Son voluntarios y, por lo tanto…
1153
01:05:54,440 --> 01:05:57,040
En el caso de la Guardia Civil,
son voluntarios.
1154
01:05:57,120 --> 01:06:00,640
O, aunque no sean voluntarios,
es su trabajo voluntario.
1155
01:06:01,560 --> 01:06:05,080
Antes me decía que era repudiable
clasificar a las víctimas.
1156
01:06:05,160 --> 01:06:07,840
- ¿Es lo que está haciendo ahora?
- En absoluto.
1157
01:06:07,920 --> 01:06:11,120
- ¿No es tan repudiable como lo que decía?
- En absoluto.
1158
01:06:11,200 --> 01:06:13,320
No estoy clasificando a las víctimas.
1159
01:06:13,400 --> 01:06:14,960
- Está diciendo…
- No.
1160
01:06:15,040 --> 01:06:17,520
…que hay víctimas
que, si son guardias civiles
1161
01:06:17,600 --> 01:06:20,440
o si son fuerzas y cuerpos
de seguridad del Estado…
1162
01:06:21,480 --> 01:06:24,640
Que están en aquel momento
en el objetivo de la organización.
1163
01:06:24,720 --> 01:06:27,640
Pueden ser objetivo.
Y eso no tiene nada que ver.
1164
01:06:27,720 --> 01:06:30,640
Y no estoy clasificando. En absoluto.
1165
01:06:30,720 --> 01:06:33,920
Está diciendo
que, si son niños, le sabe muy mal.
1166
01:06:34,000 --> 01:06:36,560
Si son guardias civiles,
son defensores de la patria
1167
01:06:36,640 --> 01:06:38,360
y pueden morir por la patria.
1168
01:06:38,440 --> 01:06:41,240
Sí, pero no estoy en absoluto
clasificando. Para mí…
1169
01:06:41,320 --> 01:06:43,520
Eso es una clasificación,
señor Urrutikoetxea.
1170
01:06:43,600 --> 01:06:45,240
Yo no lo considero así.
1171
01:06:47,240 --> 01:06:49,200
La justicia española, como bien sabe,
1172
01:06:49,280 --> 01:06:51,760
quiere su extradición
para juzgarle por este caso.
1173
01:06:51,840 --> 01:06:56,640
Y, de hecho, la justicia francesa
está de acuerdo con concederla.
1174
01:06:57,560 --> 01:06:59,480
Se le acusa a usted de…
1175
01:07:00,640 --> 01:07:04,160
estar en la dirección de ETA
en ese momento y, por tanto,
1176
01:07:05,560 --> 01:07:07,440
haber ordenado ese atentado.
1177
01:07:07,520 --> 01:07:09,760
¿Ordenó usted el atentado de Zaragoza?
1178
01:07:09,840 --> 01:07:10,960
En absoluto.
1179
01:07:11,440 --> 01:07:14,520
Uno. Y dos, yo no estaba
en la dirección de ETA.
1180
01:07:16,680 --> 01:07:19,360
Hay informes de la Guardia Civil
que le incriminan
1181
01:07:19,440 --> 01:07:21,600
como jefe político de ETA
en ese momento.
1182
01:07:21,680 --> 01:07:25,680
Incluso, declaraciones
de compañeras suyas, como Elena Beloki,
1183
01:07:25,760 --> 01:07:28,240
que en su declaración judicial
le menciona a usted
1184
01:07:28,320 --> 01:07:30,960
como miembro de la dirección en el año 87.
1185
01:07:31,040 --> 01:07:33,520
Es uno de los factores
por los que la Guardia Civil…
1186
01:07:33,600 --> 01:07:36,600
La declaración de Elena
no dice eso literalmente.
1187
01:07:36,680 --> 01:07:39,400
- ¿Qué dice?
- Dice que puede ser.
1188
01:07:39,480 --> 01:07:41,040
Pero no es una afirmación.
1189
01:07:42,440 --> 01:07:45,400
De la misma manera
que todos aquellos que me acusan,
1190
01:07:45,480 --> 01:07:48,520
sea Soares Gamboa o sean otros,
1191
01:07:48,600 --> 01:07:50,240
dicen lo mismo.
1192
01:07:50,320 --> 01:07:53,040
No hay ninguna prueba
de ningún tipo por ningún lado.
1193
01:07:53,120 --> 01:07:54,920
[música inquietante]
1194
01:07:55,920 --> 01:07:57,520
[inaudible]
1195
01:07:58,000 --> 01:08:00,840
[Jordi] En 1991, ETA vuelve a atentar
1196
01:08:00,920 --> 01:08:03,800
contra una casa cuartel
de la Guardia Civil,
1197
01:08:03,880 --> 01:08:05,440
en este caso era en Vic,
1198
01:08:05,520 --> 01:08:09,000
provocando diez muertos,
la mitad de ellos, niños.
1199
01:08:09,720 --> 01:08:10,840
[la música cesa]
1200
01:08:10,920 --> 01:08:13,240
Los que ejecutaron ese atentado,
1201
01:08:13,720 --> 01:08:17,280
los terroristas
que lanzaron el coche bomba,
1202
01:08:17,360 --> 01:08:21,640
lo lanzaron por una rampa que había
en la casa cuartel de Vic.
1203
01:08:21,720 --> 01:08:26,040
Y, al final de la rampa, se podía ver
que había niños en el patio, jugando.
1204
01:08:26,120 --> 01:08:29,600
A pesar de eso,
optaron por lanzar el coche.
1205
01:08:29,680 --> 01:08:33,000
No sé exactamente…
Si usted me dice que fue así…
1206
01:08:33,480 --> 01:08:37,280
Los testigos presenciales lo cuentan así.
1207
01:08:37,360 --> 01:08:39,840
Sería así, si lo dice usted.
1208
01:08:39,920 --> 01:08:42,320
¿Y qué opinión le merece?
1209
01:08:44,040 --> 01:08:48,640
Pues, si esa persona lanza
un coche viendo que hay críos,
1210
01:08:48,720 --> 01:08:54,920
me parece que es una actitud equivocada
de las personas, en ese caso,
1211
01:08:55,000 --> 01:08:58,240
que van a cometer la acción
o que están cometiendo la acción.
1212
01:08:58,320 --> 01:09:01,560
Se lo digo por lo que decía
del atentado de Zaragoza,
1213
01:09:01,640 --> 01:09:04,440
que es un coche bomba
que se pone por la noche
1214
01:09:04,520 --> 01:09:08,760
y usted decía que no podían
calibrar las consecuencias.
1215
01:09:09,280 --> 01:09:11,720
Yo discrepaba con usted,
pero en este caso
1216
01:09:11,800 --> 01:09:15,080
las consecuencias
se veían claramente al final de la rampa.
1217
01:09:15,160 --> 01:09:16,520
Ya se lo he dicho.
1218
01:09:20,920 --> 01:09:24,440
[presentador en francés] José Antonio
Urrutikoetxea, alias Josu Ternera,
1219
01:09:24,520 --> 01:09:26,680
fue detenido
por los servicios de inteligencia
1220
01:09:26,760 --> 01:09:28,400
mientras circulaba en moto.
1221
01:09:28,480 --> 01:09:31,720
Josu Ternera es considerado
el número uno de ETA.
1222
01:09:31,800 --> 01:09:34,760
Estuvo implicado en la muerte
del almirante Carrero Blanco
1223
01:09:34,840 --> 01:09:37,560
y había escapado por poco
de la Policía francesa
1224
01:09:37,640 --> 01:09:39,320
en Saint-Pée-sur-Nivelle.
1225
01:09:40,400 --> 01:09:43,280
Tras su detención, en 1989,
1226
01:09:43,360 --> 01:09:47,040
usted pasó 11 años de su vida
en la cárcel.
1227
01:09:47,600 --> 01:09:50,840
Primero cumple condena en Francia.
¿Por qué le condenan?
1228
01:09:50,920 --> 01:09:54,320
A mí me detienen en el 89, en Bayona,
1229
01:09:54,400 --> 01:09:57,960
y me condenan por pertenencia
a asociación de malhechores
1230
01:09:58,040 --> 01:10:02,200
con objeto de cometer
actos terroristas, o algo así.
1231
01:10:02,280 --> 01:10:05,000
No es la traducción literal quizá,
1232
01:10:05,080 --> 01:10:08,600
pero, bueno, esa es
la acusación por la que me juzgan.
1233
01:10:08,680 --> 01:10:11,560
El dirigente de ETA, Josu Ternera,
ha sido entregado hoy
1234
01:10:11,640 --> 01:10:14,160
por las autoridades francesas
a la Policía española
1235
01:10:14,240 --> 01:10:16,240
en el puesto fronterizo de La Junquera.
1236
01:10:16,320 --> 01:10:19,840
Es sospechoso de ser el responsable
del aparato internacional de ETA
1237
01:10:19,920 --> 01:10:23,520
y de estar implicado en el cobro de dinero
obtenido de empresarios vascos
1238
01:10:23,600 --> 01:10:25,360
mediante extorsión.
1239
01:10:26,240 --> 01:10:29,040
[Jordi] Tras cumplir
siete años de condena en Francia,
1240
01:10:29,120 --> 01:10:31,720
en 1996 le extraditan a España,
1241
01:10:31,800 --> 01:10:34,880
y aquí le trasladan
a la cárcel de Alcalá Meco,
1242
01:10:34,960 --> 01:10:39,080
donde pasó cuatro años más en prisión,
en este caso, preventiva,
1243
01:10:39,160 --> 01:10:41,280
mientras le investigaban
por otros delitos.
1244
01:10:41,800 --> 01:10:44,320
En ese mismo año 96,
ETA había secuestrado
1245
01:10:44,400 --> 01:10:46,800
al funcionario de prisiones Ortega Lara.
1246
01:10:47,400 --> 01:10:51,400
Me gustaría saber cómo fue el ambiente
con los funcionarios de prisiones,
1247
01:10:51,480 --> 01:10:53,840
cuando usted llegó a Alcalá Meco,
1248
01:10:53,920 --> 01:10:57,280
durante el cautiverio
del señor Ortega Lara.
1249
01:10:57,360 --> 01:11:01,520
En general, era de actitud
hiperfría, hiper… [carraspea]
1250
01:11:01,600 --> 01:11:02,800
[tose]
1251
01:11:02,880 --> 01:11:08,880
Perdón. Hiperdespectiva, pero aclarándole
que, cuando acabó lo de Ortega Lara,
1252
01:11:08,960 --> 01:11:10,720
seguían con la misma actitud.
1253
01:11:10,800 --> 01:11:12,800
No era… Porque era así.
1254
01:11:13,280 --> 01:11:15,760
Para ellos, nosotros éramos un enemigo.
1255
01:11:15,840 --> 01:11:17,920
ETA también veía como enemigos
1256
01:11:18,000 --> 01:11:20,800
- a los funcionarios de prisiones.
- Sí, en aquel momento.
1257
01:11:20,880 --> 01:11:23,520
A las pruebas me remito
de este secuestro a Ortega Lara
1258
01:11:24,240 --> 01:11:29,320
durante 532 días en un zulo inhumano.
1259
01:11:29,920 --> 01:11:31,520
[música inquietante]
1260
01:11:35,560 --> 01:11:37,160
[inaudible]
1261
01:11:51,680 --> 01:11:53,680
[aplausos amortiguados]
1262
01:11:55,360 --> 01:11:56,560
[la música cesa]
1263
01:11:56,640 --> 01:11:59,880
[Jordi] ¿Qué piensa cuando ve
esa imagen, que es muy icónica?
1264
01:11:59,960 --> 01:12:01,560
La de Ortega Lara
1265
01:12:02,280 --> 01:12:05,280
después de ese cautiverio,
de ese secuestro tan…
1266
01:12:05,360 --> 01:12:08,360
Que ha tenido que ser muy duro
para esa persona,
1267
01:12:08,440 --> 01:12:11,320
porque cuando lo vives,
el aislamiento,
1268
01:12:11,840 --> 01:12:14,160
como han vivido
compañeras y compañeros,
1269
01:12:14,240 --> 01:12:19,240
no 539 días, sino 20 años o más,
1270
01:12:20,320 --> 01:12:21,400
te puedes imaginar
1271
01:12:21,480 --> 01:12:24,800
que, en un sitio donde no te puedas mover,
tiene que ser muy duro.
1272
01:12:26,960 --> 01:12:29,760
¿Hubiese muerto Ortega Lara
si no lo hubiesen encontrado?
1273
01:12:30,400 --> 01:12:31,680
Pues no lo sé.
1274
01:12:32,160 --> 01:12:34,720
Teniendo en cuenta
la reivindicación de ETA,
1275
01:12:34,800 --> 01:12:36,640
pedir el acercamiento de los presos.
1276
01:12:36,720 --> 01:12:39,840
No lo sé, hay una reivindicación,
hay unos hechos.
1277
01:12:41,720 --> 01:12:43,840
Yo… Desde mi punto de vista,
1278
01:12:44,400 --> 01:12:48,640
posiblemente, creo que ETA…
1279
01:12:48,720 --> 01:12:53,200
Su objetivo, como acaba de decir,
era cambiarlo por presos.
1280
01:12:54,600 --> 01:12:59,480
Posiblemente, esperaría a que eso,
o algunos de esos pasos, se efectuase
1281
01:12:59,560 --> 01:13:01,040
y así liberarlo.
1282
01:13:01,600 --> 01:13:04,640
{\an8}[en euskera] Por lo tanto, nos parece
1283
01:13:04,720 --> 01:13:09,680
{\an8}que los responsables policiales
y también muchos responsables políticos
1284
01:13:09,760 --> 01:13:12,480
{\an8}harán hincapié
en la utilidad de la represión.
1285
01:13:12,560 --> 01:13:15,360
{\an8}Queremos darles un consejo
y es el siguiente:
1286
01:13:15,440 --> 01:13:18,600
{\an8}cuidado con este tipo
de borracheras represivas
1287
01:13:18,680 --> 01:13:23,640
{\an8}porque, después de la borrachera,
siempre vendrá la resaca.
1288
01:13:23,720 --> 01:13:26,760
Días después
de la liberación de Ortega Lara,
1289
01:13:26,840 --> 01:13:29,200
muy pocos días después,
y pocos días después
1290
01:13:29,280 --> 01:13:32,880
de estas palabras del portavoz
de Herri Batasuna,
1291
01:13:32,960 --> 01:13:35,920
ETA secuestra
al concejal del PP de Ermua
1292
01:13:36,000 --> 01:13:37,280
Miguel Ángel Blanco.
1293
01:13:37,760 --> 01:13:39,000
¿Esa era la resaca?
1294
01:13:39,720 --> 01:13:41,720
Esa es la interpretación que hace usted.
1295
01:13:42,200 --> 01:13:43,160
¿Y la suya?
1296
01:13:44,160 --> 01:13:46,400
¿A eso? No creo. No sé.
1297
01:13:46,480 --> 01:13:50,280
Yo no estoy en la cabeza
de los que deciden
1298
01:13:50,360 --> 01:13:53,160
el secuestro de Miguel Ángel Blanco.
1299
01:13:53,680 --> 01:13:57,320
No debería tener sentido, pero bueno.
1300
01:13:57,400 --> 01:14:00,280
- ¿Fue una venganza de ETA?
- No creo.
1301
01:14:00,360 --> 01:14:03,440
No creo. Porque, en lo que yo conozco…
1302
01:14:04,440 --> 01:14:07,520
Yo siempre he pensado,
hasta donde yo conozco…
1303
01:14:07,600 --> 01:14:08,480
[carraspea]
1304
01:14:08,560 --> 01:14:12,320
…que la venganza
no es una actitud, en absoluto,
1305
01:14:14,200 --> 01:14:17,240
que nos haga avanzar, en absoluto,
1306
01:14:17,320 --> 01:14:22,360
en nuestro proyecto
de reconstrucción de Euskal Herria.
1307
01:14:22,440 --> 01:14:23,640
En absoluto.
1308
01:14:24,360 --> 01:14:25,480
Y que…
1309
01:14:25,560 --> 01:14:28,600
Aparte, que la venganza
y el odio te ciega
1310
01:14:28,680 --> 01:14:31,920
y no te permite analizar las cosas
como hay que analizarlas.
1311
01:14:32,000 --> 01:14:35,640
Cuando se entera de este secuestro
de Miguel Ángel Blanco, ¿qué piensa?
1312
01:14:37,680 --> 01:14:40,000
Pienso que…
1313
01:14:42,360 --> 01:14:45,160
Mmm, no entiendo muy bien. Eso es así.
1314
01:14:45,240 --> 01:14:47,320
No entiendo muy bien cuál es…
1315
01:14:48,880 --> 01:14:52,120
el objetivo de esa acción.
1316
01:14:53,120 --> 01:14:56,840
Simplemente eso. No entiendo.
No tengo información. No entiendo.
1317
01:14:56,920 --> 01:14:58,720
[música inquietante]
1318
01:15:02,080 --> 01:15:03,280
[inaudible]
1319
01:15:08,000 --> 01:15:09,600
[la música se intensifica]
1320
01:15:13,880 --> 01:15:15,080
[la música cesa]
1321
01:15:15,160 --> 01:15:18,160
[Jordi] ETA dio un ultimátum
de 48 horas al Gobierno
1322
01:15:18,240 --> 01:15:21,320
para acercar presos a Euskadi.
1323
01:15:21,400 --> 01:15:24,200
Si no, ejecutarían a Miguel Ángel Blanco.
1324
01:15:24,720 --> 01:15:28,040
Usted, que en ese momento
era un preso de ETA,
1325
01:15:28,120 --> 01:15:29,920
¿cómo vivió ese chantaje?
1326
01:15:31,080 --> 01:15:34,400
Le vuelvo a repetir
que, con la información que tenía,
1327
01:15:35,440 --> 01:15:39,520
muy reducida, limitada, interpreto que…
1328
01:15:40,200 --> 01:15:44,560
que, no sé, no le veo sentido,
no le veo explicación.
1329
01:15:44,640 --> 01:15:48,320
¿Mostró su desacuerdo
durante aquellas 48 horas
1330
01:15:48,400 --> 01:15:49,760
con lo que había hecho ETA?
1331
01:15:49,840 --> 01:15:53,720
La cuestión no es hacerlo público.
¿Por qué lo voy a hacer público?
1332
01:15:53,800 --> 01:15:57,960
Mi desacuerdo o mis puntualizaciones
1333
01:15:58,600 --> 01:16:00,480
o mis puntos de vista
1334
01:16:01,040 --> 01:16:04,040
los voy a hacer llegar,
con un espíritu crítico,
1335
01:16:04,120 --> 01:16:05,760
adonde tenga que hacer llegar.
1336
01:16:06,440 --> 01:16:08,120
¿Y las hizo llegar cuando pudo?
1337
01:16:08,720 --> 01:16:10,720
Las dije, claro que sí.
1338
01:16:11,800 --> 01:16:13,000
[helicóptero]
1339
01:16:17,920 --> 01:16:21,640
[Jordi] Durante aquellos días,
centenares de miles de personas,
1340
01:16:21,720 --> 01:16:23,240
no solo en el resto de España,
1341
01:16:23,320 --> 01:16:26,480
sino también,
en esta ocasión, en el País Vasco,
1342
01:16:26,560 --> 01:16:28,520
salieron a la calle reclamando
1343
01:16:28,600 --> 01:16:31,840
que ETA no asesinara
a Miguel Ángel Blanco.
1344
01:16:31,920 --> 01:16:33,880
¿Por qué ETA no los escuchó?
1345
01:16:33,960 --> 01:16:39,120
Yo creo que hizo caso omiso
de lo que el pueblo decía.
1346
01:16:39,200 --> 01:16:41,200
Una parte del pueblo decía.
1347
01:16:42,160 --> 01:16:46,840
Cuando no haces caso
es porque no oyes o no quieres oír.
1348
01:16:48,520 --> 01:16:50,120
Pasaron las 48 horas.
1349
01:16:50,200 --> 01:16:54,240
Llegó ese sábado a las 16:00 de la tarde.
1350
01:16:54,320 --> 01:16:56,320
ETA cumplió su amenaza
1351
01:16:57,040 --> 01:16:59,080
y asesinó a Miguel Ángel Blanco.
1352
01:16:59,560 --> 01:17:01,000
Nos han confirmado…
1353
01:17:01,080 --> 01:17:02,160
[congregados chistan]
1354
01:17:02,240 --> 01:17:04,600
…que Miguel Ángel ha sido asesinado.
1355
01:17:04,680 --> 01:17:07,000
[gritos]
1356
01:17:07,080 --> 01:17:09,120
[todos] ¡Asesinos, asesinos!
1357
01:17:09,200 --> 01:17:14,280
[todos] ¡No son vascos, son asesinos!
1358
01:17:14,360 --> 01:17:18,440
[todos] ¡ETA, aquí tienes mi nuca!
1359
01:17:18,840 --> 01:17:22,920
[todos] ¡ETA, aquí tienes mi nuca!
1360
01:17:23,440 --> 01:17:26,600
Cuando usted ve esa multitud de vascos
1361
01:17:27,120 --> 01:17:30,160
gritando, por ejemplo,
"No son vascos, son asesinos",
1362
01:17:30,240 --> 01:17:33,080
"ETA, aquí tienes mi nuca",
¿qué valoración hace?
1363
01:17:34,520 --> 01:17:38,520
Hago la valoración
de que es claro y evidente
1364
01:17:38,600 --> 01:17:43,680
que una parte de los ciudadanos
y las ciudadanas del País Vasco
1365
01:17:43,760 --> 01:17:46,400
no comparten y que están en desacuerdo.
1366
01:17:47,000 --> 01:17:48,800
Esa es la valoración que hago.
1367
01:17:48,880 --> 01:17:52,160
Incluso parte que antes
sí estaba de acuerdo con los postulados…
1368
01:17:52,240 --> 01:17:54,000
No sé quiénes estaban o no estaban.
1369
01:17:54,080 --> 01:17:58,360
Y, posiblemente,
mucha de la gente que antes,
1370
01:17:58,440 --> 01:18:00,600
como dice usted,
no había salido a la calle,
1371
01:18:00,680 --> 01:18:02,960
salió a la calle
para mostrar su desacuerdo.
1372
01:18:03,040 --> 01:18:04,240
Es evidente.
1373
01:18:05,360 --> 01:18:08,520
¿Conocía a Francisco Javier
García Gaztelu, alias "Txapote"?
1374
01:18:08,600 --> 01:18:12,440
El autor material
del asesinato de Miguel Ángel Blanco.
1375
01:18:13,200 --> 01:18:16,920
¿Qué le hubiera dicho,
si hubiese podido decirle algo
1376
01:18:17,000 --> 01:18:20,400
durante el secuestro de 48 horas
a Miguel Ángel Blanco?
1377
01:18:20,480 --> 01:18:25,520
Que no creo que es una acción, eh…
1378
01:18:26,400 --> 01:18:28,920
que había que llevar a cabo. Y punto.
1379
01:18:29,000 --> 01:18:30,360
¿Por qué pensaba eso?
1380
01:18:30,920 --> 01:18:34,640
Porque creo que era, mmm…
1381
01:18:35,240 --> 01:18:36,440
eh…
1382
01:18:37,360 --> 01:18:42,720
un error político y humano,
con consecuencias humanas irreversibles,
1383
01:18:42,800 --> 01:18:47,400
[carraspea] que no favorece en nada,
en nada en absoluto, eh…
1384
01:18:47,480 --> 01:18:51,160
la vía que, desde mi punto de vista,
1385
01:18:51,240 --> 01:18:56,120
[carraspea] probablemente, ETA,
en aquel momento,
1386
01:18:56,200 --> 01:19:01,560
estaba construyendo para encontrar
una solución negociada al conflicto.
1387
01:19:01,640 --> 01:19:04,200
¿Se plantea usted
en aquel momento dejar ETA?
1388
01:19:06,120 --> 01:19:08,680
¿Por qué?
¿Porque estoy en desacuerdo con…?
1389
01:19:09,160 --> 01:19:10,000
No.
1390
01:19:10,560 --> 01:19:13,560
{\an8}En el País Vasco,
hoy se ha visto algo insólito,
1391
01:19:13,640 --> 01:19:15,600
{\an8}pero absolutamente lícito.
1392
01:19:15,680 --> 01:19:17,640
Quien fue el jefe de ETA, Josu Ternera,
1393
01:19:17,720 --> 01:19:20,560
acudió al Parlamento
a acreditarse como diputado.
1394
01:19:20,640 --> 01:19:24,360
[presentadora] Ternera, uno de los hombres
fuertes de ETA en las cárceles,
1395
01:19:24,440 --> 01:19:27,280
volvía a prisión
tras unas horas en libertad.
1396
01:19:27,760 --> 01:19:29,680
[Jordi] Estando usted en la cárcel,
1397
01:19:29,760 --> 01:19:34,360
en 1998, es elegido diputado
en el Parlamento vasco
1398
01:19:34,440 --> 01:19:36,240
por Euskal Herritarrok,
1399
01:19:36,320 --> 01:19:39,520
que eran otra de las siglas
que utilizó Batasuna.
1400
01:19:40,440 --> 01:19:44,840
No puede usted asistir
habitualmente al Parlamento
1401
01:19:44,920 --> 01:19:49,040
hasta que no sale en libertad,
hasta el año 2000.
1402
01:19:49,120 --> 01:19:51,720
[presentadora] Josu Ternera
ha abandonado hoy la cárcel.
1403
01:19:51,800 --> 01:19:55,480
El Tribunal Supremo ha considerado
que ya fue juzgado y condenado en Francia
1404
01:19:55,560 --> 01:19:58,080
a diez años de prisión
por el mismo delito.
1405
01:19:58,160 --> 01:20:01,720
Estando ahora en libertad,
mi intención es la de participar
1406
01:20:01,800 --> 01:20:06,960
en un proceso abierto en Euskal Herria,
la construcción de Euskal Herria.
1407
01:20:07,040 --> 01:20:09,040
[voces indistintas]
1408
01:20:11,640 --> 01:20:15,080
[Jordi] Fue impactante verle a usted
en el Parlamento vasco.
1409
01:20:15,160 --> 01:20:17,720
¿Qué siente el día
que se sienta en un escaño
1410
01:20:17,800 --> 01:20:20,760
como un representante
de la ciudadanía vasca?
1411
01:20:21,480 --> 01:20:23,720
Nada en especial. Simplemente, decir:
1412
01:20:24,600 --> 01:20:25,640
"El pueblo,
1413
01:20:26,120 --> 01:20:29,280
allá donde me presenté, evidentemente,
1414
01:20:30,000 --> 01:20:33,920
me ha elegido
y mi deber es hacer mi trabajo
1415
01:20:34,000 --> 01:20:37,360
como representante de esa parte
del pueblo que me ha elegido".
1416
01:20:37,440 --> 01:20:39,720
Ese es mi deber. Mi obligación.
1417
01:20:39,800 --> 01:20:40,840
Información…
1418
01:20:40,920 --> 01:20:42,000
[explosión]
1419
01:20:42,080 --> 01:20:43,840
[murmullo de voces]
1420
01:20:43,920 --> 01:20:45,120
[música inquietante]
1421
01:20:45,200 --> 01:20:46,680
[Jordi] Ese mismo año 2000,
1422
01:20:46,760 --> 01:20:49,440
en el que usted
empieza a ejercer como diputado,
1423
01:20:49,960 --> 01:20:53,400
ETA recrudeció sus acciones
y mató a 23 personas.
1424
01:20:53,920 --> 01:20:58,400
Hacía ocho años que ETA no provocaba
tantas muertes en un solo año
1425
01:20:58,480 --> 01:21:02,480
y, de hecho, ya nunca volvería
a matar tanto en tan poco tiempo.
1426
01:21:03,080 --> 01:21:06,600
¡Gritad, porque, mientras gritáis,
no mataréis!
1427
01:21:06,680 --> 01:21:10,560
[Jordi] Entre estas personas asesinadas,
había representantes políticos,
1428
01:21:11,040 --> 01:21:12,280
periodistas
1429
01:21:12,360 --> 01:21:15,840
o empresarios que se negaban a pagar
el dinero que les pedía ETA,
1430
01:21:15,920 --> 01:21:17,960
el llamado impuesto revolucionario.
1431
01:21:18,040 --> 01:21:19,040
[la música cesa]
1432
01:21:19,120 --> 01:21:23,720
¿Matar a quien no paga
no es algo propio de la mafia?
1433
01:21:28,320 --> 01:21:29,320
[resopla]
1434
01:21:31,760 --> 01:21:33,360
La cuestión no pasa por ahí.
1435
01:21:34,040 --> 01:21:35,880
Son muertes que eran evitables.
1436
01:21:35,960 --> 01:21:38,800
Son personas
que se han implicado en el proceso,
1437
01:21:39,680 --> 01:21:43,360
pero que, como dice usted,
asumían todas las consecuencias.
1438
01:21:43,440 --> 01:21:46,760
Además, lo decían públicamente
y para delante.
1439
01:21:46,840 --> 01:21:50,520
Yo creo, vuelvo a repetir, que es triste,
1440
01:21:50,600 --> 01:21:53,800
pero que eran consecuencias del conflicto.
1441
01:21:54,280 --> 01:21:58,400
Mmm. ¿Avala usted ese tipo
de impuesto revolucionario?
1442
01:21:59,200 --> 01:22:00,560
El impuesto revolucionario
1443
01:22:00,640 --> 01:22:05,160
porque era necesario
para el funcionamiento de la lucha
1444
01:22:05,800 --> 01:22:07,600
del movimiento independentista.
1445
01:22:09,880 --> 01:22:12,880
Tras los 23 asesinatos del año 2000,
1446
01:22:12,960 --> 01:22:18,000
llegan las elecciones vascas del año 2001
y Euskal Herritarrok,
1447
01:22:18,720 --> 01:22:22,440
formación por la que se vuelve
a presentar como candidato,
1448
01:22:22,520 --> 01:22:26,400
pasa de 14 a 7 diputados
1449
01:22:26,480 --> 01:22:30,080
y creo que en porcentaje de votos
bajan casi nueve puntos.
1450
01:22:30,160 --> 01:22:32,080
Me surge una duda.
1451
01:22:32,160 --> 01:22:37,560
No sé si usted decidió
hacer ese paso para dejar la violencia
1452
01:22:37,640 --> 01:22:41,320
por una cuestión ética
o por una cuestión estratégica.
1453
01:22:43,120 --> 01:22:44,120
Las dos.
1454
01:22:45,480 --> 01:22:50,200
Primero, porque me doy cuenta de antes
1455
01:22:50,280 --> 01:22:52,520
de que estamos en plena espiral…
1456
01:22:53,960 --> 01:22:57,240
represiva y que la dimensión ética
no se tiene en cuenta,
1457
01:22:57,320 --> 01:23:00,480
o se ha tenido muy poco en cuenta,
con los resultados que conlleva,
1458
01:23:00,560 --> 01:23:02,560
con la insensibilidad que ha creado,
1459
01:23:03,880 --> 01:23:08,120
la falta de empatía de ambos lados,
es recíproca.
1460
01:23:08,200 --> 01:23:09,960
Por lo tanto, ese es un factor.
1461
01:23:10,440 --> 01:23:12,240
Y el otro factor es porque…
1462
01:23:13,400 --> 01:23:17,800
para dar un paso
hacia la resolución del conflicto,
1463
01:23:18,640 --> 01:23:23,680
no se puede dar ese paso
hacia la resolución del conflicto
1464
01:23:23,760 --> 01:23:26,400
con una estrategia
de confrontación violenta.
1465
01:23:27,200 --> 01:23:30,240
O sea, es totalmente contradictorio.
1466
01:23:30,320 --> 01:23:33,760
Entonces, por un lado,
está la dimensión ética,
1467
01:23:34,240 --> 01:23:38,840
o la falta de dimensión ética
de la confrontación.
1468
01:23:38,920 --> 01:23:43,040
Y, por otro, está la necesidad
de cambiar la estrategia.
1469
01:23:43,640 --> 01:23:47,320
En el año 2002,
el Tribunal Supremo le cita a declarar
1470
01:23:47,400 --> 01:23:52,640
por el atentado de la casa cuartel
de la Guardia Civil de Zaragoza de 1987.
1471
01:23:53,160 --> 01:23:54,600
Usted no se presenta.
1472
01:23:55,080 --> 01:23:58,800
Huye de España
y vuelve a la clandestinidad.
1473
01:23:59,400 --> 01:24:01,400
[sonido agudo aproximándose]
1474
01:24:07,480 --> 01:24:09,080
[tren]
1475
01:24:10,160 --> 01:24:12,160
[conversación ininteligible]
1476
01:24:12,240 --> 01:24:13,640
[música inquietante]
1477
01:24:15,440 --> 01:24:16,640
[la música cesa]
1478
01:24:16,720 --> 01:24:20,400
[Jordi] Estando en clandestinidad
es cuando usted participa
1479
01:24:20,480 --> 01:24:24,200
en las negociaciones entre ETA
y el Gobierno de España,
1480
01:24:24,280 --> 01:24:27,400
que empezaron en junio de 2005.
1481
01:24:27,480 --> 01:24:30,240
Usted y el presidente
del Partido Socialista de Euskadi,
1482
01:24:30,320 --> 01:24:32,840
Jesús Eguiguren,
se reúnen por primera vez.
1483
01:24:32,920 --> 01:24:36,560
¿Es cierto que una de las primeras cosas
que le dice a Jesús Eguiguren es:
1484
01:24:36,640 --> 01:24:38,520
"Yo vengo a acabar con la violencia"?
1485
01:24:39,200 --> 01:24:42,680
Vengo a… Es de las cosas
que le digo mientras hablamos.
1486
01:24:42,760 --> 01:24:45,560
"Entre tú y yo vamos a hacer lo posible
1487
01:24:45,640 --> 01:24:49,280
para superar esta fase de violencia".
1488
01:24:49,360 --> 01:24:52,160
Que teníamos que buscar
una salida al conflicto,
1489
01:24:52,240 --> 01:24:56,000
que no se lo podíamos dejar
a las generaciones venideras
1490
01:24:56,080 --> 01:24:59,960
y que había que hacer
todo lo posible para superar esa fase.
1491
01:25:00,040 --> 01:25:03,840
Se vuelven a encontrar
usted y Jesús Eguiguren
1492
01:25:03,920 --> 01:25:06,920
en Oslo, en noviembre del año 2005.
1493
01:25:07,000 --> 01:25:10,680
Se van ustedes de Oslo con el compromiso
de que habrá una tregua
1494
01:25:11,440 --> 01:25:16,880
y que ETA
comunicará públicamente esa decisión.
1495
01:25:16,960 --> 01:25:22,680
En septiembre del año 2006,
ustedes se reúnen en Suiza.
1496
01:25:23,240 --> 01:25:29,280
Y, en esta ocasión,
aparte de Jesús Eguiguren y usted,
1497
01:25:29,800 --> 01:25:34,040
el que le acompaña a usted,
también representando a ETA,
1498
01:25:34,120 --> 01:25:37,080
- es Xabier López Peña, alias Thierry.
- [asiente]
1499
01:25:37,160 --> 01:25:40,320
En aquel momento,
¿Thierry era el jefe de ETA?
1500
01:25:40,400 --> 01:25:42,200
En ETA nunca ha habido…
1501
01:25:42,680 --> 01:25:47,240
Ha funcionado
por grupos colectivos, no jefes.
1502
01:25:48,120 --> 01:25:51,320
- No un único jefe.
- No en ese sentido.
1503
01:25:51,400 --> 01:25:54,960
¿Thierry formaba parte
de esa dirección colectiva de ETA?
1504
01:25:55,040 --> 01:25:56,880
Sí, supuestamente, viene así.
1505
01:25:56,960 --> 01:26:00,440
Yo no tengo por qué no creer
1506
01:26:00,520 --> 01:26:05,560
cuando viene de la parte
de la dirección de ETA.
1507
01:26:05,640 --> 01:26:10,480
¿Por qué va Thierry a esa negociación,
que ahora se hace en Montreux?
1508
01:26:10,560 --> 01:26:14,360
Yo creo que en ese momento
la dirección de ETA
1509
01:26:15,160 --> 01:26:21,120
no está en clave de negociación,
sino en clave de continuidad,
1510
01:26:21,200 --> 01:26:25,720
de continuar
el conflicto político-militar,
1511
01:26:25,800 --> 01:26:27,600
el conflicto de violencia armada,
1512
01:26:27,680 --> 01:26:31,400
porque cree que no se reúnen
las condiciones de la negociación.
1513
01:26:31,480 --> 01:26:33,160
Yo opino lo contrario.
1514
01:26:33,240 --> 01:26:36,320
Y si yo veo,
como fue el caso en esa ocasión,
1515
01:26:36,400 --> 01:26:42,360
que la dirección de ETA
no está de acuerdo con lo que yo pienso
1516
01:26:42,440 --> 01:26:46,000
y que está por otros derroteros,
me quedan dos opciones.
1517
01:26:46,080 --> 01:26:49,880
Una, que sigo como militante,
lo que me obliga a obedecer,
1518
01:26:49,960 --> 01:26:51,600
o te vas.
1519
01:26:53,360 --> 01:26:54,640
Que es lo que yo hice.
1520
01:26:55,240 --> 01:26:57,720
- Y se desvincula completamente.
- Completamente.
1521
01:26:57,800 --> 01:27:00,680
- Ya no tiene contacto con Eguiguren…
- Con nadie.
1522
01:27:01,360 --> 01:27:04,960
Yo me voy a un sitio que ya conocía.
1523
01:27:05,440 --> 01:27:07,120
- ¿Al Pirineo?
- Al Pirineo.
1524
01:27:07,200 --> 01:27:09,440
Al departamento de Ariège.
1525
01:27:09,920 --> 01:27:13,640
Sí que es verdad
que ETA abre un debate interno,
1526
01:27:13,720 --> 01:27:18,920
entre el año 2007 y el 2011,
para ver hacia dónde se dirigen,
1527
01:27:19,000 --> 01:27:21,560
hacia dónde va ETA.
1528
01:27:21,640 --> 01:27:23,520
En ese debate interno,
1529
01:27:23,600 --> 01:27:25,960
aunque no estuviese ya
en la organización,
1530
01:27:26,040 --> 01:27:29,320
- ¿participa de alguna manera?
- No. En absoluto.
1531
01:27:31,800 --> 01:27:34,400
Todo el entorno de ETA y la propia ETA
1532
01:27:34,480 --> 01:27:38,520
vivieron durante las dos últimas décadas
una presión enorme
1533
01:27:38,600 --> 01:27:41,560
por parte de las fuerzas y cuerpos
de seguridad del Estado
1534
01:27:41,640 --> 01:27:44,640
y también, por parte
de decisiones judiciales.
1535
01:27:45,200 --> 01:27:49,840
Caían una detrás de otra
las diferentes cúpulas de ETA.
1536
01:27:49,920 --> 01:27:53,240
[hombre en euskara] ¡Viva ETA!
¡Viva Euskal Herria libre!
1537
01:27:53,760 --> 01:27:57,000
¿Hasta qué punto
cree que influyó la presión policial
1538
01:27:57,080 --> 01:27:59,040
para que ETA llegase un momento
1539
01:27:59,120 --> 01:28:03,600
en que decidiese
cesar definitivamente de la violencia?
1540
01:28:04,080 --> 01:28:09,600
Eso forma parte de la batalla del relato,
lo que ellos llaman la batalla del relato.
1541
01:28:09,680 --> 01:28:12,000
Decir: "Lo que nosotros tenemos que vender
1542
01:28:12,080 --> 01:28:14,800
es una imagen de alguien
que estaba patas arriba".
1543
01:28:14,880 --> 01:28:17,480
La guerra psicológica está basada en eso.
1544
01:28:17,560 --> 01:28:20,720
Tienes que vender una imagen
al ciudadano, a la ciudadana,
1545
01:28:20,800 --> 01:28:24,280
de que el enemigo
está derrotado, que está acabado.
1546
01:28:24,360 --> 01:28:27,760
Aparte de la guerra psicológica,
¿no cree que la presión que se ejerció
1547
01:28:27,840 --> 01:28:32,680
sobre todo el entorno de ETA,
incluso la propia ETA, acorraló a ETA?
1548
01:28:32,760 --> 01:28:35,680
Creo que no es una cuestión…
Es una cuestión práctica.
1549
01:28:35,760 --> 01:28:38,920
Cuando tienes dos Estados encima
que, con todos los medios,
1550
01:28:39,000 --> 01:28:40,680
sobre todo, de hoy en día…
1551
01:28:40,760 --> 01:28:44,600
evidentemente, le complica
a cualquier organización,
1552
01:28:45,160 --> 01:28:48,120
a cualquier movimiento, y a ETA más,
1553
01:28:48,200 --> 01:28:53,080
estando en Europa y teniendo un Estado
como el español y el Estado francés
1554
01:28:53,160 --> 01:28:54,400
encima de ti.
1555
01:28:54,480 --> 01:28:56,040
Y, por otro lado, está también
1556
01:28:56,120 --> 01:28:58,760
el que la organización
siempre ha estado a la escucha
1557
01:28:58,840 --> 01:29:01,280
de lo que el pueblo…
1558
01:29:02,920 --> 01:29:03,880
le dice.
1559
01:29:03,960 --> 01:29:07,720
Y el pueblo le dice
en esos momentos otras cosas
1560
01:29:08,720 --> 01:29:15,440
que no van de par con el esquema
de confrontación político-militar.
1561
01:29:15,520 --> 01:29:18,840
{\an8}[hombre] ETA ha decidido
el cese definitivo de su actividad armada.
1562
01:29:19,560 --> 01:29:23,000
ETA hace un llamamiento
a los Gobiernos de España y Francia
1563
01:29:23,080 --> 01:29:25,360
para abrir un proceso de diálogo directo
1564
01:29:25,440 --> 01:29:29,160
que tenga por objetivo la resolución
de las consecuencias del conflicto
1565
01:29:29,240 --> 01:29:32,160
y, así, la superación
de la confrontación armada.
1566
01:29:32,240 --> 01:29:35,360
ETA anuncia el cese definitivo
de la actividad armada.
1567
01:29:35,440 --> 01:29:37,360
Es el mensaje más rotundo hacia la paz
1568
01:29:37,440 --> 01:29:39,720
que haya enviado nunca
la banda terrorista.
1569
01:29:39,800 --> 01:29:43,720
{\an8}Hoy es un día para celebrar
la gran victoria de la democracia.
1570
01:29:43,800 --> 01:29:48,720
¿Cómo vive ese último comunicado de ETA
del cese definitivo de la violencia?
1571
01:29:48,800 --> 01:29:51,080
¿Lo vive como una victoria
o como un fracaso?
1572
01:29:52,160 --> 01:29:54,600
- Ni victoria ni fracaso.
- ¿Cómo lo vive?
1573
01:29:54,680 --> 01:30:01,240
Lo vivo como, ante una realidad
existente en Euskal Herria,
1574
01:30:01,320 --> 01:30:03,200
un paso que había que dar.
1575
01:30:04,480 --> 01:30:06,480
¿Llega demasiado tarde ese comunicado?
1576
01:30:07,880 --> 01:30:13,320
No el comunicado en sí,
llega demasiado tarde la decisión…
1577
01:30:13,920 --> 01:30:20,360
Esa decisión. Es decir, del fin total de…
1578
01:30:21,400 --> 01:30:23,480
la práctica de la violencia armada.
1579
01:30:23,560 --> 01:30:26,440
¿Cuándo cree que tendría
que haber llegado ese comunicado?
1580
01:30:27,520 --> 01:30:29,320
Yo, en 2005, creía.
1581
01:30:30,600 --> 01:30:33,960
Llegamos al mes de mayo del año 2018
1582
01:30:34,040 --> 01:30:35,800
- y usted mismo lee…
- Sí.
1583
01:30:35,880 --> 01:30:39,760
…el que hasta ahora es
el último comunicado de ETA.
1584
01:30:39,840 --> 01:30:40,680
{\an8}"ETA,
1585
01:30:40,760 --> 01:30:44,680
{\an8}organización socialista revolucionaria
vasca de liberación nacional,
1586
01:30:45,240 --> 01:30:49,440
quiere informar al pueblo vasco
del final de su trayectoria.
1587
01:30:49,520 --> 01:30:52,000
Como consecuencia de esta decisión,
1588
01:30:52,560 --> 01:30:57,360
ETA ha desmantelado totalmente
el conjunto de sus estructuras.
1589
01:30:57,440 --> 01:31:02,080
ETA surgió de este pueblo
y ahora se disuelve en él.
1590
01:31:02,160 --> 01:31:04,160
[en euskera] Viva Euskal Herria libre".
1591
01:31:04,600 --> 01:31:06,880
- Usted ya no estaba en ETA.
- No.
1592
01:31:06,960 --> 01:31:11,200
¿Por qué lee el último comunicado,
el comunicado final de ETA?
1593
01:31:11,280 --> 01:31:14,360
Si yo leí ese comunicado,
fue porque… [carraspea]
1594
01:31:15,320 --> 01:31:18,920
…he tenido una larga trayectoria
de militante en ETA
1595
01:31:19,000 --> 01:31:22,400
y de militante
en la izquierda independentista.
1596
01:31:22,480 --> 01:31:25,160
Eso conlleva que, queramos o no,
1597
01:31:25,240 --> 01:31:28,480
el hecho de aparecer, ¿cómo se dice?,
1598
01:31:28,560 --> 01:31:34,680
sin capucha tiene implicaciones
de índole jurídica en mi contra.
1599
01:31:35,360 --> 01:31:37,640
- Es evidente.
- ¿Por?
1600
01:31:37,720 --> 01:31:39,160
Porque leo un comunicado
1601
01:31:39,240 --> 01:31:41,800
de una organización
que está considerada como terrorista.
1602
01:31:42,960 --> 01:31:45,840
Luego, supuestamente, ¿quién hace eso?
1603
01:31:45,920 --> 01:31:49,480
Alguien de una organización terrorista.
Aunque, en mi caso, no sea así.
1604
01:31:49,560 --> 01:31:51,880
- Un caso extraño.
- Muy extraño.
1605
01:31:53,120 --> 01:31:54,400
Pero es así.
1606
01:31:55,040 --> 01:31:56,240
[viento y trinos]
1607
01:31:57,880 --> 01:31:59,200
[balido]
1608
01:31:59,960 --> 01:32:01,440
[trino de pájaros]
1609
01:32:01,520 --> 01:32:04,320
[balidos]
1610
01:32:06,360 --> 01:32:10,080
[Jordi] Este año 2022
usted va a cumplir 72 años.
1611
01:32:10,680 --> 01:32:15,120
Usted ha tratado con la muerte
de cerca durante décadas.
1612
01:32:15,200 --> 01:32:18,320
- ¿Le da miedo la suya?
- En absoluto, ley de vida.
1613
01:32:22,920 --> 01:32:28,360
¿Usted cree que, cuando llegue ese momento
de estar frente a la muerte,
1614
01:32:28,440 --> 01:32:31,480
cree que tendría remordimientos
mirando hacia atrás?
1615
01:32:33,200 --> 01:32:36,120
¿Remordimientos? Yo creo que… [carraspea]
1616
01:32:36,880 --> 01:32:38,760
…como toda persona humana,
1617
01:32:40,080 --> 01:32:42,560
posiblemente,
me arrepentiría de algunas cosas.
1618
01:32:42,640 --> 01:32:44,360
Me arrepentiría, por ejemplo…
1619
01:32:45,520 --> 01:32:46,840
de…
1620
01:32:47,800 --> 01:32:51,120
de no haber hecho
mucho más de lo que he hecho…
1621
01:32:52,000 --> 01:32:56,520
para que esta…
1622
01:32:57,280 --> 01:33:01,520
esta rueda loca o espiral de violencia
se parase mucho antes.
1623
01:33:01,600 --> 01:33:04,120
De eso me arrepentiría,
porque no he hecho…
1624
01:33:05,360 --> 01:33:09,600
Es decir, que podría haber hecho quizá más
para que eso se parase antes.
1625
01:33:10,440 --> 01:33:14,080
En esta conversación,
ha revelado algo que nosotros no sabíamos.
1626
01:33:14,160 --> 01:33:17,520
Ha revelado varias cosas,
pero una muy concreta que no sabíamos.
1627
01:33:17,600 --> 01:33:23,480
Que había participado en el asesinato
del alcalde de Galdakao, en 1976.
1628
01:33:23,560 --> 01:33:28,480
Es un dato que desconocíamos.
De hecho, nunca se le juzgó por ello.
1629
01:33:28,560 --> 01:33:30,880
¿Se siente igualmente responsable
1630
01:33:30,960 --> 01:33:32,920
- de esa muerte?
- Evidentemente.
1631
01:33:33,000 --> 01:33:35,920
Sí, asumo las responsabilidades
que me conciernen,
1632
01:33:36,000 --> 01:33:38,720
en tanto que en aquel momento
era un militante de ETA.
1633
01:33:39,320 --> 01:33:41,320
Así que asume como propias…
1634
01:33:42,240 --> 01:33:46,120
las muertes provocadas
no solo por su comando, sino por…
1635
01:33:46,200 --> 01:33:48,320
Yo asumo mis responsabilidades.
1636
01:33:49,280 --> 01:33:51,720
Las cosas claras, lo que yo hice.
1637
01:33:53,560 --> 01:33:58,280
Yo asumo lo que yo hice
en tanto que militante de la organización.
1638
01:34:00,600 --> 01:34:04,120
No ponga en boca mía lo que no he dicho.
1639
01:34:05,360 --> 01:34:09,520
Sí que me gustaría
decir el nombre de este alcalde,
1640
01:34:09,600 --> 01:34:11,880
que era Víctor Legorburu.
1641
01:34:12,360 --> 01:34:18,400
Y la persona que lo escoltaba,
que era un guardia urbano,
1642
01:34:18,480 --> 01:34:21,120
era Francisco Ruiz Sánchez,
1643
01:34:21,200 --> 01:34:24,520
que fue ametrallado en las piernas
1644
01:34:24,600 --> 01:34:29,800
y ha escrito un libro
explicando esa vivencia
1645
01:34:29,880 --> 01:34:32,800
que, desde luego para él,
fue traumática.
1646
01:34:32,880 --> 01:34:38,160
Igual que fue traumático luego
encontrarse con el rechazo de sus vecinos.
1647
01:34:38,240 --> 01:34:43,440
Cuenta él que se cambiaban de acera
cuando lo veían aparecer por la calle
1648
01:34:43,520 --> 01:34:47,200
porque casi que veían con malos ojos,
según cuenta él mismo,
1649
01:34:47,280 --> 01:34:51,520
que hubiese sobrevivido a ese atentado.
1650
01:34:51,600 --> 01:34:54,760
Si hay alguien
de la familia de Víctor Legorburu
1651
01:34:54,840 --> 01:34:58,160
que está viéndole
en esta conversación, ¿qué le diría?
1652
01:35:01,120 --> 01:35:04,680
Pues le diría lo que le he dicho antes.
1653
01:35:04,760 --> 01:35:06,440
Que lo siento de veras.
1654
01:35:11,120 --> 01:35:13,800
¿Y al señor Francisco Ruiz Sánchez,
la víctima,
1655
01:35:13,880 --> 01:35:15,800
- que quedó herido?
- Lo mismo. Sí.
1656
01:35:22,200 --> 01:35:26,280
[Josu] Le voy a decir algo al respecto.
Matar no es un placer para nadie.
1657
01:35:27,240 --> 01:35:28,440
Para nadie.
1658
01:35:28,520 --> 01:35:32,040
Evidentemente, no para el que está muerto
ni para sus familiares.
1659
01:35:32,880 --> 01:35:35,680
Pero tampoco para el que hace la acción.
1660
01:35:36,720 --> 01:35:39,320
Eso es y será…
1661
01:35:39,960 --> 01:35:43,320
una mochila
que esa persona, hombre o mujer,
1662
01:35:43,960 --> 01:35:46,080
llevará hasta el final de sus días.
1663
01:35:48,600 --> 01:35:49,720
¿Lleva esa mochila?
1664
01:35:50,640 --> 01:35:53,240
Evidentemente,
le vuelvo a repetir por tercera vez,
1665
01:35:53,320 --> 01:35:54,440
porque yo asumo
1666
01:35:55,560 --> 01:35:58,800
mis responsabilidades de lo que yo hice.
1667
01:35:58,880 --> 01:36:02,000
Por lo tanto, evidentemente
que arrastro esa mochila.
1668
01:36:02,080 --> 01:36:03,360
¿Y cómo es esa mochila?
1669
01:36:04,040 --> 01:36:07,440
Pues es una mochila en la que se lleva…
1670
01:36:08,560 --> 01:36:12,760
un montón de cosas relacionadas
con lo que uno ha hecho en su vida.
1671
01:36:15,280 --> 01:36:16,280
¿Pesa?
1672
01:36:16,360 --> 01:36:17,400
Mucho.
1673
01:36:21,240 --> 01:36:24,000
Señor Urrutikoetxea,
¿ha tenido sentido todo esto?
1674
01:36:26,200 --> 01:36:27,160
Mire,
1675
01:36:29,320 --> 01:36:32,800
si la pregunta que me hace
es que si mi vida ha tenido sentido,
1676
01:36:32,880 --> 01:36:36,320
porque va de par con eso,
1677
01:36:38,560 --> 01:36:40,880
yo le diría que durante 50 años…
1678
01:36:42,560 --> 01:36:46,520
he participado
en las luchas del pueblo vasco,
1679
01:36:47,080 --> 01:36:49,920
con aciertos,
con muchos aciertos y errores,
1680
01:36:51,280 --> 01:36:52,680
y que…
1681
01:36:54,760 --> 01:36:57,160
malo sería para cualquier persona,
1682
01:36:57,880 --> 01:37:02,480
después de estar luchando 50 años,
decir que su vida no tenía sentido.
1683
01:37:04,120 --> 01:37:06,520
Sería monstruoso, diría yo.
1684
01:37:09,320 --> 01:37:10,760
Yo he participado…
1685
01:37:12,360 --> 01:37:15,720
siendo consecuente
con lo que yo pensaba desde el principio.
1686
01:37:18,080 --> 01:37:21,960
Y he intentado hacer mi vida de militante,
1687
01:37:22,680 --> 01:37:24,000
hasta el final,
1688
01:37:25,280 --> 01:37:27,480
como yo consideraba mejor.
1689
01:37:28,880 --> 01:37:29,760
Y punto.
1690
01:37:40,560 --> 01:37:41,960
[suspira]
1691
01:37:44,960 --> 01:37:45,920
[aspira]
1692
01:37:46,920 --> 01:37:48,640
[suspira]
1693
01:38:06,920 --> 01:38:08,160
[suspira]
1694
01:38:10,040 --> 01:38:11,880
No me esperaba yo esto,
1695
01:38:12,880 --> 01:38:13,880
Jordi.
1696
01:38:14,800 --> 01:38:17,120
El tema este… [carraspea]
1697
01:38:19,880 --> 01:38:23,720
Me entero de una novedad
que yo no sabía de ella.
1698
01:38:24,240 --> 01:38:25,360
[carraspea]
1699
01:38:25,440 --> 01:38:28,280
Pues jamás pensé que Josu Ternera
1700
01:38:28,360 --> 01:38:31,640
podría haber intervenido
en ese asesinato, Jordi.
1701
01:38:32,120 --> 01:38:33,400
Jamás pensé.
1702
01:38:34,720 --> 01:38:37,800
Por eso digo que hay 330 casos
1703
01:38:37,880 --> 01:38:41,280
que no sabemos
quién ha intervenido en esos asesinatos.
1704
01:38:42,120 --> 01:38:45,240
Y nos gustaría saber
quiénes son los autores.
1705
01:38:45,320 --> 01:38:48,080
Lo mismo que hoy
me he llevado una gran sorpresa
1706
01:38:48,720 --> 01:38:51,360
en esta entrevista que le hiciste a este…
1707
01:38:52,000 --> 01:38:54,240
Mmm, iba a decir asesino.
1708
01:38:56,080 --> 01:38:58,400
Pues nos hubiese gustado…
1709
01:38:58,480 --> 01:39:00,760
Nos gustaría también que otros
1710
01:39:00,840 --> 01:39:04,600
hiciesen declaraciones ante la justicia.
1711
01:39:05,200 --> 01:39:11,240
Y sería una forma de poder vivir en paz
y olvidarnos ya de todo esto.
1712
01:39:12,840 --> 01:39:14,160
Sobre su atentado,
1713
01:39:14,240 --> 01:39:20,120
Josu Urrutikoetxea ha dicho textualmente
que lo siente de veras.
1714
01:39:23,760 --> 01:39:24,880
Yo no lo veo así.
1715
01:39:28,160 --> 01:39:30,040
Yo no lo veo así.
1716
01:39:30,840 --> 01:39:32,280
Podría haber dicho…
1717
01:39:33,400 --> 01:39:34,880
Te podría haber dicho…
1718
01:39:36,200 --> 01:39:37,760
que se arrepiente.
1719
01:39:39,040 --> 01:39:42,840
Está con su mochila,
que, sí, la llevará en la espalda.
1720
01:39:43,320 --> 01:39:46,640
Pero pensará
que estaba luchando por una razón,
1721
01:39:47,320 --> 01:39:50,880
que era defender al País Vasco
para lo que fuese,
1722
01:39:50,960 --> 01:39:54,600
para una independencia,
para formar ellos su nación.
1723
01:39:55,240 --> 01:39:58,400
Pero arrepentido no está
de lo que ha hecho.
1724
01:39:58,480 --> 01:40:02,640
Si ahora tuviese aquí delante
a Josu Urrutikoetxea, ¿qué le diría?
1725
01:40:03,600 --> 01:40:06,840
Yo le diría que me pidiese perdón.
1726
01:40:09,320 --> 01:40:11,240
Si me pide perdón
1727
01:40:11,320 --> 01:40:14,240
y reconoce todos los crímenes
que ha cometido,
1728
01:40:15,600 --> 01:40:17,960
yo soy un hombre de paz.
1729
01:40:18,040 --> 01:40:19,800
Yo lo que quiero es paz.
1730
01:40:19,880 --> 01:40:24,320
Y olvidarnos de aquel odio y aquel terror
que tuvimos durante 60 años.
1731
01:40:26,000 --> 01:40:28,760
Y no sé si…
1732
01:40:30,000 --> 01:40:33,920
llegaríamos a darnos la mano
para que esto se olvidase de una vez.
1733
01:40:34,440 --> 01:40:37,000
Pero yo creo
que nunca va a llegar ese día.
1734
01:40:37,880 --> 01:40:39,080
[viento]
1735
01:40:39,160 --> 01:40:40,560
[trino de pájaros]