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Entre 1968 e 2010,
4
00:00:15,680 --> 00:00:19,400
a organização terrorista ETA
assassinou 852 pessoas e feriu 2661.
5
00:00:19,480 --> 00:00:21,880
Fonte: Ministério do Interior de Espanha.
6
00:00:23,960 --> 00:00:27,680
A ETA foi fundada em 1959
durante a ditadura de Francisco Franco
7
00:00:27,760 --> 00:00:30,760
para lutar
pela independência do País Basco.
8
00:00:30,840 --> 00:00:34,200
Após a morte do ditador em 1975,
a ETA tornou-se cada vez mais violenta.
9
00:00:34,280 --> 00:00:37,040
A organização cometeu mais de 90 %
dos seus assassinatos
10
00:00:37,120 --> 00:00:38,960
após a transição para a democracia.
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00:00:41,080 --> 00:00:44,960
O governo espanhol, assim como grupos
para-policiais e de extrema-direita,
12
00:00:45,040 --> 00:00:49,280
travaram uma "guerra suja" contra a ETA.
Morreram 73 pessoas.
13
00:00:49,360 --> 00:00:53,040
Fonte: Governo basco.
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00:00:55,160 --> 00:00:58,680
Francisco Ruiz e Josu Urrutikoetxea
não se conhecem
15
00:00:58,760 --> 00:01:01,520
e os seus caminhos só se cruzaram uma vez.
16
00:01:01,600 --> 00:01:06,880
Esta é uma parte da história deles.
17
00:01:26,080 --> 00:01:28,680
Mudei-me para Euskadi
18
00:01:28,760 --> 00:01:34,640
porque… Sou uma criança
do período pós-guerra.
19
00:01:35,480 --> 00:01:41,520
Mudei-me para lá quando tinha três anos.
Aos 17, tornei-me canalizador qualificado.
20
00:01:42,240 --> 00:01:45,520
E vivi lá até aos 28 ou 29 anos,
21
00:01:45,600 --> 00:01:47,640
quando me mudei para Ciudad Real.
22
00:01:47,720 --> 00:01:49,760
Vivi lá muito tempo.
23
00:01:50,360 --> 00:01:53,720
Casei-me lá.
24
00:01:54,480 --> 00:01:56,760
As minhas quatro filhas nasceram lá.
25
00:01:57,440 --> 00:01:59,360
E, para ser sincero,
26
00:01:59,880 --> 00:02:02,600
sempre adorei Euskadi.
27
00:02:02,680 --> 00:02:07,200
E lembro-me dessa região com carinho.
28
00:02:08,280 --> 00:02:12,240
Acabei a tropa e abriram três vagas
para a Polícia Municipal
29
00:02:12,320 --> 00:02:16,600
onde eu vivia, em Galdakao. Houve
um exame de admissão à função pública.
30
00:02:17,200 --> 00:02:21,720
E não é que eu quisesse ser polícia ou…
31
00:02:21,800 --> 00:02:24,080
Nunca me tinha passado pela cabeça.
32
00:02:24,720 --> 00:02:30,360
Mas achei que tinha de sustentar a família
33
00:02:30,440 --> 00:02:35,560
porque, na altura, tinha quatro filhas
e precisávamos do dinheiro.
34
00:02:36,600 --> 00:02:40,640
Francisco, o que aconteceu
a 9 de fevereiro de 1976?
35
00:02:41,240 --> 00:02:44,120
Nesse dia em 1976,
36
00:02:45,320 --> 00:02:48,080
eu estava de serviço. Entrei às 6 horas.
37
00:02:49,560 --> 00:02:54,520
Para além das nossas responsabilidades
normais como polícias municipais,
38
00:02:55,360 --> 00:02:59,040
protegíamos o presidente da câmara.
39
00:02:59,800 --> 00:03:02,800
Ele saía sempre de casa
às 8 horas em ponto.
40
00:03:02,880 --> 00:03:04,640
Eu estava com ele nesse dia.
41
00:03:04,720 --> 00:03:07,200
Devido à senioridade, era a minha vez
42
00:03:08,040 --> 00:03:11,560
de esperar
pelo presidente da câmara à porta.
43
00:03:13,040 --> 00:03:15,120
Ele ia a pé até ao carro,
44
00:03:15,200 --> 00:03:18,440
que ficava a cerca de 500 metros.
45
00:03:18,520 --> 00:03:21,080
E, claro, ele saía sempre à mesma hora
46
00:03:21,160 --> 00:03:23,560
e caminhava sempre do mesmo lado da rua.
47
00:03:24,640 --> 00:03:29,680
Estávamos a cerca de 20 metros
da sua porta da frente
48
00:03:29,760 --> 00:03:33,000
quando demos de caras
com uma célula da ETA.
49
00:03:33,080 --> 00:03:37,160
Abordaram-nos com pistolas e metralhadoras
50
00:03:37,680 --> 00:03:39,760
e abriram fogo sobre nós.
51
00:03:39,840 --> 00:03:43,640
Acho que o presidente foi alvejado
cinco ou seis vezes.
52
00:03:44,280 --> 00:03:48,040
Ele morreu imediatamente, ali mesmo.
53
00:03:48,760 --> 00:03:52,800
Eu levei vários tiros no tórax…
54
00:03:54,680 --> 00:03:57,240
… e no estômago.
55
00:03:57,320 --> 00:04:01,240
Mas consegui reagir rapidamente
e abriguei-me entre dois carros.
56
00:04:02,320 --> 00:04:06,880
E isso salvou-me a vida.
57
00:04:06,960 --> 00:04:11,320
Quando os terroristas começaram a fugir,
58
00:04:11,400 --> 00:04:14,560
voltaram a disparar
contra mim com a metralhadora.
59
00:04:15,240 --> 00:04:19,840
Acertaram-me mais seis vezes
abaixo da cintura.
60
00:04:19,920 --> 00:04:26,080
Mas… isso não me matou.
Aquilo não me matou.
61
00:04:26,160 --> 00:04:28,680
Não perdi a consciência.
62
00:04:29,360 --> 00:04:33,760
Como era católico na altura, eu…
63
00:04:33,840 --> 00:04:38,760
Não era praticante, mas era católico.
Rezei à Virgem Maria…
64
00:04:42,840 --> 00:04:44,880
… e pedi-lhe que me mantivesse vivo…
65
00:04:49,400 --> 00:04:51,200
… para criar as minhas filhas.
66
00:04:52,400 --> 00:04:56,720
Foi quando perdi a consciência.
Mais tarde, disseram-me…
67
00:04:56,800 --> 00:04:57,960
Foi assustador
68
00:04:58,480 --> 00:05:02,800
porque ninguém nos socorreu.
69
00:05:03,360 --> 00:05:06,360
E estávamos na rua principal da cidade.
70
00:05:06,440 --> 00:05:09,560
Eram oito da manhã,
quando todos vão trabalhar.
71
00:05:10,440 --> 00:05:12,720
Ligaram à minha mulher e ela…
72
00:05:14,680 --> 00:05:16,120
Ela presumiu o pior.
73
00:05:18,680 --> 00:05:24,440
Ficou sem palavras. Quando lhe contaram,
ela ficou sem palavras.
74
00:05:25,000 --> 00:05:28,960
Um carro da Polícia foi buscá-la
75
00:05:29,040 --> 00:05:33,640
e levou-a ao hospital.
Eu já estava no bloco operatório.
76
00:05:33,720 --> 00:05:38,160
A primeira coisa que lhe disseram
foi que as minhas hipóteses eram escassas
77
00:05:38,240 --> 00:05:40,400
devido aos ferimentos de bala.
78
00:05:41,200 --> 00:05:45,400
Mas acho que a minha prece… foi atendida.
79
00:05:46,400 --> 00:05:47,880
Ela ajudou-me lá em cima.
80
00:05:48,680 --> 00:05:52,520
E passámos lá os cinco meses seguintes,
Jordi. Cinco meses.
81
00:05:53,240 --> 00:05:55,160
Cinco meses num hospital.
82
00:05:56,360 --> 00:05:58,240
Quando tive alta,
83
00:05:59,120 --> 00:06:02,040
saí de lá, mas numa cadeira de rodas.
84
00:06:03,920 --> 00:06:07,240
E na primeira vez
que estive na cidade, reparei
85
00:06:08,080 --> 00:06:12,080
que as pessoas me rejeitavam, Jordi.
86
00:06:12,160 --> 00:06:13,760
Elas afastavam-se de mim.
87
00:06:14,600 --> 00:06:18,920
Pessoas que me conheciam
iam para o outro lado da rua.
88
00:06:19,560 --> 00:06:23,760
Nessa altura, no País Basco, as pessoas
já estavam assustadas, aterrorizadas.
89
00:06:23,840 --> 00:06:29,320
Temiam ser vistas por um patriota
a falar com vítimas do terrorismo.
90
00:06:30,640 --> 00:06:34,080
E isso era verdadeiramente devastador.
91
00:06:34,160 --> 00:06:36,400
Doeu tanto como o atentado.
92
00:06:36,480 --> 00:06:40,520
Quando vi como fui rejeitado
pela sociedade que conhecia
93
00:06:40,600 --> 00:06:45,000
desde os três ou seis anos,
quando me mudei para Galdakao…
94
00:06:46,680 --> 00:06:49,560
Eu vivia naquela cidade.
Todos me conheciam.
95
00:06:50,880 --> 00:06:53,720
Fui ostracizado porque era uma vítima…
96
00:06:54,520 --> 00:06:56,920
Foi muito difícil para mim.
97
00:06:57,000 --> 00:07:01,440
Quando a minha mulher
ia ao supermercado ou ao talho,
98
00:07:02,280 --> 00:07:06,960
o talhante não estava com rodeios.
99
00:07:07,520 --> 00:07:10,240
Mesmo que o talho
estivesse cheio, ele dizia:
100
00:07:10,320 --> 00:07:14,080
"Deviam ter matado
aquele fascista há anos.
101
00:07:14,960 --> 00:07:18,640
E que se lixe o polícia municipal
por o proteger."
102
00:07:18,720 --> 00:07:21,440
A minha mulher chegava a casa
103
00:07:21,520 --> 00:07:24,120
com lágrimas nos olhos.
104
00:07:25,040 --> 00:07:28,120
Tive de tomar uma decisão.
Falei com a minha família
105
00:07:28,200 --> 00:07:31,560
e decidimos deixar o País Basco.
106
00:07:31,640 --> 00:07:34,080
Como… Sei lá.
107
00:07:34,720 --> 00:07:36,560
Como uns leprosos.
108
00:07:37,120 --> 00:07:38,800
Tivemos de partir.
109
00:07:41,360 --> 00:07:42,800
Alguma vez sentiu ódio
110
00:07:42,880 --> 00:07:46,880
pelas pessoas que o atacaram
e ao presidente da câmara?
111
00:07:49,000 --> 00:07:52,920
Se senti alguma vez ódio por eles?
Claro que sim.
112
00:07:53,000 --> 00:07:56,760
Na altura, senti ódio e medo.
113
00:07:57,600 --> 00:08:00,040
O atentado nunca teve um desfecho.
114
00:08:00,120 --> 00:08:06,360
Foi impossível identificar alguns
dos terroristas da ETA que o atacaram,
115
00:08:06,440 --> 00:08:10,640
e outros receberam amnistia em 1977.
116
00:08:11,120 --> 00:08:14,760
Filmámos um documentário
117
00:08:14,840 --> 00:08:18,920
que se baseia numa conversa,
numa entrevista
118
00:08:19,000 --> 00:08:23,640
com Josu Urrutikoetxea,
o membro histórico da ETA.
119
00:08:23,720 --> 00:08:25,080
Não sei se…
120
00:08:25,160 --> 00:08:26,920
Sim, Josu Ternera.
121
00:08:27,680 --> 00:08:30,720
Ele, sem nós sabermos,
122
00:08:30,800 --> 00:08:35,440
deu-nos novas informações
sobre o dia do seu atentado.
123
00:08:37,280 --> 00:08:43,280
E… pelo menos,
devia saber que isso aconteceu.
124
00:08:43,360 --> 00:08:48,040
É a primeira vez que ouço algo do género
de um terrorista da ETA.
125
00:08:49,040 --> 00:08:52,760
Talvez queira ver as imagens.
Se não quiser…
126
00:08:52,840 --> 00:08:54,720
Claro que quero.
127
00:08:54,800 --> 00:08:56,160
Passaram muitos anos
128
00:08:56,240 --> 00:08:59,760
e gostava de saber algo novo
sobre o dia do atentado.
129
00:09:00,840 --> 00:09:03,040
Terei todo o gosto em mostrar-lhe.
130
00:09:03,120 --> 00:09:04,440
Está bem.
131
00:09:41,000 --> 00:09:43,360
Sei que não gosta
que lhe chamem "Ternera".
132
00:09:43,440 --> 00:09:46,000
Mas falei com pessoas que o conhecem bem,
133
00:09:46,080 --> 00:09:50,120
ex-camaradas, ex-militantes da ETA.
É o que lhe chamam.
134
00:09:50,720 --> 00:09:52,400
Donde vem essa alcunha?
135
00:09:52,480 --> 00:09:57,400
Fomos a uns bares em Saint-Jean-de-Luz.
136
00:09:57,480 --> 00:10:01,920
Num deles, alguém,
que permanecerá anónimo, disse:
137
00:10:02,640 --> 00:10:05,680
"Credo, pareces um ternera, um bezerro."
138
00:10:06,400 --> 00:10:07,920
O que aconteceu a seguir?
139
00:10:08,000 --> 00:10:09,640
Pouco tempo depois,
140
00:10:10,240 --> 00:10:13,840
uma das pessoas que lá estava foi detida
141
00:10:13,920 --> 00:10:16,640
pela Polícia no País Basco do Sul.
142
00:10:18,280 --> 00:10:20,880
Essa pessoa foi torturada
e disse à Polícia:
143
00:10:20,960 --> 00:10:23,840
"Sim, naquele bar, naquele dia,
144
00:10:23,920 --> 00:10:26,800
eu estava com fulano, sicrano e beltrano.
145
00:10:26,880 --> 00:10:31,720
E estava lá um tipo
a quem chamam 'Ternera'." Pronto.
146
00:10:31,800 --> 00:10:34,400
"Este?" Mostraram-lhe uma foto.
Ele disse: "Sim."
147
00:10:34,480 --> 00:10:38,720
E a partir daí…
148
00:10:39,360 --> 00:10:44,680
Nos mandados de detenção internacionais,
aparecia essa alcunha.
149
00:10:44,760 --> 00:10:46,480
- Josu Ternera.
- Sim.
150
00:10:47,480 --> 00:10:51,920
- Josu Ternera…
- Josu Ternera…
151
00:10:53,160 --> 00:10:57,920
O almirante Carrero Blanco,
primeiro-ministro de Espanha, foi morto.
152
00:10:59,160 --> 00:11:02,000
Foi vítima de um atentado terrorista.
153
00:11:04,960 --> 00:11:08,040
BRAÇO MILITAR DA ETA REESTRUTURA-SE
E FAZ DE URRUTIKOETXEA O NÚMERO DOIS
154
00:11:17,240 --> 00:11:20,080
"JOSU TERNERA", LÍDER MÁXIMO DA ETA,
CONTROLA O BRAÇO MILITAR
155
00:11:20,160 --> 00:11:21,720
O LÍDER MAIS PODEROSO DE SEMPRE
156
00:11:21,800 --> 00:11:24,480
José Antonio Urrutikoetxea foi preso.
157
00:11:25,480 --> 00:11:27,040
José Antonio Urrutikoetxea,
158
00:11:27,120 --> 00:11:31,040
de alcunha "Josu Ternera",
é considerado o número um da ETA.
159
00:11:32,360 --> 00:11:33,240
SEM EXTRADIÇÕES
160
00:11:33,320 --> 00:11:34,280
LIBERDADE PARA JOSU!
161
00:11:36,600 --> 00:11:40,800
Hoje, as autoridades francesas entregaram
Josu Ternera, líder da ETA,
162
00:11:40,880 --> 00:11:41,960
à Polícia espanhola.
163
00:11:42,040 --> 00:11:45,880
Ele é suspeito de liderar
o braço internacional da ETA.
164
00:11:46,840 --> 00:11:48,320
Filhos da puta!
165
00:11:48,400 --> 00:11:50,880
Assassinos!
166
00:11:53,320 --> 00:11:56,400
Já chega!
167
00:11:56,480 --> 00:11:59,000
Josu Ternera foi libertado hoje.
168
00:11:59,080 --> 00:12:01,680
Viva o braço militar da ETA!
169
00:12:01,760 --> 00:12:06,520
Ter um lugar no poder legislativo é melhor
170
00:12:06,600 --> 00:12:09,440
do que ter uma arma e usá-la.
171
00:12:09,520 --> 00:12:11,240
É sempre melhor.
172
00:12:11,320 --> 00:12:14,040
Por mais doloroso que seja,
acho que ele tem direito.
173
00:12:14,120 --> 00:12:17,440
Josu Ternera, diga aos seus ex-camaradas
174
00:12:17,520 --> 00:12:20,240
para deixarem o povo
realizar a própria revolução,
175
00:12:20,320 --> 00:12:22,040
as nossas mudanças, nas urnas.
176
00:12:27,040 --> 00:12:28,560
O deputado do Batasuna
177
00:12:28,640 --> 00:12:32,040
e o ex-número um da ETA,
Josu Ternera, está foragido.
178
00:12:32,120 --> 00:12:35,280
Não sabemos onde está o Sr. Urrutikoetxea.
179
00:12:35,360 --> 00:12:38,240
Não tenho qualquer informação e não sei
180
00:12:38,320 --> 00:12:40,760
se saberemos do seu paradeiro em breve.
181
00:12:40,840 --> 00:12:44,960
O Governo vai iniciar conversações
com a ETA.
182
00:12:45,040 --> 00:12:49,040
Que vantagem tinha Josu Ternera?
Ele sabia o que era um Parlamento.
183
00:12:53,040 --> 00:12:55,840
A ETA decidiu cessar definitivamente
a sua atividade armada.
184
00:12:55,920 --> 00:12:57,240
SEGUIR NAS DUAS
185
00:12:57,320 --> 00:13:01,320
É o fim do caminho,
segundo uma figura-chave, Josu Ternera.
186
00:13:01,400 --> 00:13:04,000
"A ETA nasceu deste povo,
187
00:13:04,080 --> 00:13:06,200
e agora dissolve-se nele."
188
00:13:07,040 --> 00:13:11,360
São as primeiras imagens de Josu Ternera
detido após 17 anos a monte.
189
00:13:11,440 --> 00:13:14,960
Josu Ternera foi detido.
Era o último dos líderes da ETA.
190
00:13:15,680 --> 00:13:20,960
… parabéns pela detenção
de José Antonio Urrutikoetxea Bengoetxea,
191
00:13:21,040 --> 00:13:22,200
Josu Ternera.
192
00:13:22,280 --> 00:13:27,160
Hoje, o Conselho de Ministros
pediu que a França extradite
193
00:13:27,240 --> 00:13:29,720
o membro da ETA Josu Ternera.
194
00:13:29,800 --> 00:13:32,840
A justiça francesa absolveu Josu Ternera
195
00:13:32,920 --> 00:13:35,920
do cargo de membro da ETA
entre 2011 e 2013.
196
00:13:36,000 --> 00:13:38,360
Tem outro julgamento pendente em França
197
00:13:38,440 --> 00:13:42,320
e depois será extraditado para Espanha
para ser julgado pelo atentado
198
00:13:42,400 --> 00:13:44,880
no quartel da Guarda Civil em Saragoça,
199
00:13:44,960 --> 00:13:47,840
e por financiar a ETA
através de pubs geridos por simpatizantes.
200
00:13:48,680 --> 00:13:52,520
ETA: CONVERSAS COM UM TERRORISTA
201
00:13:54,800 --> 00:13:58,600
"Fui, sou e vou ser militante da ETA
e tenho orgulho disso."
202
00:13:58,680 --> 00:14:02,320
- Disse isso num julgamento em Paris.
- Sim.
203
00:14:02,400 --> 00:14:04,480
Eu fui militante da ETA.
204
00:14:04,560 --> 00:14:07,560
- E tem orgulho disso?
- Eu fui militante da ETA.
205
00:14:07,640 --> 00:14:12,880
O contexto histórico
dessa declaração feita em 1990
206
00:14:12,960 --> 00:14:16,960
é completamente diferente
do contexto de quando me juntei à ETA
207
00:14:17,040 --> 00:14:18,560
e do presente.
208
00:14:18,640 --> 00:14:22,160
Não nego de todo que fiz essa declaração.
209
00:14:22,240 --> 00:14:27,800
Teve uma… longa carreira na ETA,
210
00:14:27,880 --> 00:14:30,920
uma das mais longas
na organização terrorista ETA.
211
00:14:31,000 --> 00:14:33,240
Entrou logo após a sua fundação.
212
00:14:33,320 --> 00:14:36,640
Foi uma figura importante
em quase todos os momentos-chave.
213
00:14:36,720 --> 00:14:38,920
Passou 12 anos na prisão.
214
00:14:39,000 --> 00:14:40,800
Mais de 20 anos escondido.
215
00:14:40,880 --> 00:14:45,480
E anunciou o fim da ETA em 2018.
216
00:14:45,560 --> 00:14:48,120
No total, são quase 50 anos.
217
00:14:48,640 --> 00:14:50,200
A sua vida foi a ETA?
218
00:14:51,240 --> 00:14:55,000
A ETA faz parte da minha vida.
Isso é inegável.
219
00:14:55,800 --> 00:14:58,080
Como acabou de dizer…
220
00:15:00,480 --> 00:15:03,520
… entrei na ETA de livre vontade
221
00:15:04,240 --> 00:15:05,640
aos 17 anos.
222
00:15:06,920 --> 00:15:10,760
Já tenho mais de 71 anos.
223
00:15:11,640 --> 00:15:14,080
Portanto, de uma forma ou de outra,
224
00:15:14,680 --> 00:15:17,000
há claramente uma relação.
225
00:15:17,080 --> 00:15:19,840
No entanto, tenho de esclarecer
226
00:15:20,480 --> 00:15:22,040
que a ETA já não existe.
227
00:15:22,120 --> 00:15:23,880
O que espera obter desta entrevista?
228
00:15:25,760 --> 00:15:28,560
Bem, espero…
229
00:15:28,640 --> 00:15:32,280
Até agora, outras pessoas falaram por mim.
230
00:15:32,840 --> 00:15:35,680
Não só falaram como escreveram livros.
231
00:15:36,760 --> 00:15:39,360
E, por razões diferentes,
232
00:15:40,000 --> 00:15:42,640
tive poucas oportunidades de me expressar.
233
00:15:43,440 --> 00:15:47,000
Estamos em França.
Não sei se posso dizer onde estamos.
234
00:15:47,600 --> 00:15:49,880
É-me indiferente,
mas não estamos em França.
235
00:15:50,680 --> 00:15:52,320
Com todo o respeito,
236
00:15:53,680 --> 00:15:56,760
pode pensar, e claramente pensa,
237
00:15:57,440 --> 00:15:59,200
que estamos em França. Está bem.
238
00:15:59,280 --> 00:16:01,120
Mas acho que não estamos em França.
239
00:16:01,200 --> 00:16:03,240
Chamam-lhe País Basco francês,
240
00:16:03,320 --> 00:16:07,400
mas, para mim, é Euskal Herria,
portanto, País Basco do Norte.
241
00:16:07,480 --> 00:16:10,000
Vamos continuar…
242
00:16:10,520 --> 00:16:13,960
Vamos continuar esta conversa
com isso em mente.
243
00:16:14,040 --> 00:16:18,680
- Vou respeitar a sua linguagem.
- Está bem.
244
00:16:18,760 --> 00:16:23,240
Considero que estamos em França.
Do ponto de vista legal, estamos.
245
00:16:23,960 --> 00:16:25,280
Em Saint-Jean-de-Luz.
246
00:16:26,160 --> 00:16:27,840
Para muitos em Espanha,
247
00:16:27,920 --> 00:16:30,840
o seu nome é sinónimo de "terrorismo",
248
00:16:30,920 --> 00:16:33,360
de "brutalidade" e "crueldade".
249
00:16:34,200 --> 00:16:38,320
No entanto, em simultâneo,
todos os envolvidos no processo de paz
250
00:16:38,400 --> 00:16:42,360
que resultou no fim
da organização terrorista ETA,
251
00:16:42,440 --> 00:16:44,320
incluindo os do lado do governo,
252
00:16:44,400 --> 00:16:49,600
veem-no como tendo desempenhado um papel
fundamental para acabar com a violência.
253
00:16:51,680 --> 00:16:52,520
E então?
254
00:16:53,040 --> 00:16:56,000
Como concilia essas duas facetas?
255
00:16:56,680 --> 00:17:02,400
Não sou um caso único.
Mas a minha situação foi transformada
256
00:17:03,880 --> 00:17:04,880
num troféu.
257
00:17:06,160 --> 00:17:11,080
E foi assim que passou a ser
uma narrativa com vencedores e vencidos.
258
00:17:11,160 --> 00:17:13,760
Eles acreditam que só há uma narrativa
259
00:17:13,840 --> 00:17:16,360
e a minha personagem é um dos vilões.
260
00:17:16,440 --> 00:17:18,240
Pegaram na minha personagem
261
00:17:19,000 --> 00:17:22,720
e removeram todos os aspetos humanos.
Desumanizaram-na.
262
00:17:22,800 --> 00:17:27,320
Falam de mim como se eu fosse o Diabo.
263
00:17:27,400 --> 00:17:30,560
Ou dizem que somos sedentos de sangue.
264
00:17:30,640 --> 00:17:32,640
Sou apenas uma pessoa normal.
265
00:17:33,600 --> 00:17:36,160
Tive e mantenho convicções fortes.
266
00:17:36,240 --> 00:17:38,960
Políticas, sociais e culturais.
267
00:17:39,600 --> 00:17:45,400
Tenho uma família, como toda a gente.
É verdade que fui militante da ETA.
268
00:17:45,480 --> 00:17:48,920
É verdade que fui julgado
e condenado por isso
269
00:17:49,000 --> 00:17:52,120
no governo francês,
mas não no governo espanhol.
270
00:17:53,040 --> 00:17:58,640
E é verdade que a maior parte
da minha carreira na ETA foi dedicada
271
00:17:59,360 --> 00:18:04,840
a preparar o caminho para a resolução,
o subsequente fim do conflito,
272
00:18:05,520 --> 00:18:10,240
e avançar, virar a página
através de negociações políticas.
273
00:18:10,760 --> 00:18:14,920
{\an8}O Governo
vai iniciar conversações com a ETA,
274
00:18:15,440 --> 00:18:18,680
{\an8}mantendo o princípio irrenunciável
275
00:18:19,200 --> 00:18:22,720
{\an8}de que os assuntos políticos
só serão resolvidos
276
00:18:23,240 --> 00:18:28,200
{\an8}por representantes legítimos
da vontade do povo.
277
00:18:29,480 --> 00:18:32,120
Vamos começar pelo fim. Estamos em 2005.
278
00:18:32,200 --> 00:18:37,360
O Governo socialista de Zapatero iniciou
conversações para acabar com a violência,
279
00:18:37,440 --> 00:18:41,080
e o José era o responsável
pela negociação em nome da ETA.
280
00:18:41,160 --> 00:18:43,360
Na altura, era o líder da ETA?
281
00:18:43,440 --> 00:18:44,640
De modo algum.
282
00:18:46,320 --> 00:18:50,120
O meu trabalho limitava-se a…
283
00:18:50,200 --> 00:18:55,360
Durante esses anos, de 2002 a 2006,
284
00:18:55,440 --> 00:19:01,680
o meu trabalho era criar relações
e encaminhar as coisas,
285
00:19:02,520 --> 00:19:06,600
tentar encaminhar,
uma negociação para acabar com o conflito.
286
00:19:06,680 --> 00:19:10,360
Apesar de não ser o líder da ETA,
negociou em seu nome.
287
00:19:10,440 --> 00:19:14,000
- Sim.
- Fala sempre com o Jesús Eguiguren.
288
00:19:14,080 --> 00:19:17,600
Na altura, era presidente
do Partido Socialista de Euskadi.
289
00:19:17,680 --> 00:19:18,800
Sim, isso mesmo.
290
00:19:18,880 --> 00:19:19,880
Surpreendeu-me
291
00:19:19,960 --> 00:19:25,160
que a personagem de Josu Urrutikoetxea,
Josu Ternera,
292
00:19:25,240 --> 00:19:27,720
não tenha recebido protagonismo,
293
00:19:27,800 --> 00:19:32,560
em comparação
com outros participantes nessa negociação.
294
00:19:32,640 --> 00:19:36,040
O José foi um participante ativo,
foi estranho não ter recebido mais…
295
00:19:36,120 --> 00:19:40,320
Por favor, não me chame…
296
00:19:40,400 --> 00:19:44,280
Quer chamar-me Josu Urrutikoetxea?
Está bem. Mas não Josu Ternera, porque eu…
297
00:19:44,360 --> 00:19:46,360
É o que tenho feito até agora.
298
00:19:46,440 --> 00:19:51,320
Eu disse "Ternera"
porque era o que os outros lhe chamavam.
299
00:19:51,400 --> 00:19:53,440
- Não será o caso aqui.
- Não, certo…
300
00:19:54,400 --> 00:19:55,760
Bem, não sei.
301
00:19:55,840 --> 00:20:02,640
Não estava em estruturas
de esquerda pró-independência.
302
00:20:03,160 --> 00:20:05,240
Devem ter considerado oportuno
303
00:20:05,320 --> 00:20:07,880
naquela época e seguiram em frente.
304
00:20:09,040 --> 00:20:13,480
Enquanto estavam reunidos,
em junho de 2005,
305
00:20:13,560 --> 00:20:15,840
houve um atentado da ETA sem vítimas.
306
00:20:15,920 --> 00:20:17,920
- Estádio de La Peineta, em Madrid.
- Sim.
307
00:20:18,000 --> 00:20:19,800
Como se sentiram? O que disseram?
308
00:20:20,400 --> 00:20:21,920
É óbvio que me perturbou.
309
00:20:23,120 --> 00:20:25,120
Como assim?
310
00:20:25,200 --> 00:20:27,240
Isso afeta-nos.
311
00:20:28,040 --> 00:20:31,200
Uma operação… Teria sido melhor
se não tivesse acontecido.
312
00:20:31,280 --> 00:20:34,760
Porque talvez isso tivesse impedido…
313
00:20:36,440 --> 00:20:39,200
… as bases para o acordo ou assim.
314
00:20:40,560 --> 00:20:43,960
E, durante essa primeira
fase de negociações,
315
00:20:44,040 --> 00:20:50,760
houve um atentado jihadista
a 7 de julho, em Londres
316
00:20:50,840 --> 00:20:56,240
resultando na morte de mais de 50 pessoas
na capital britânica.
317
00:20:57,280 --> 00:21:02,520
- Como se sentiu?
- Pareceu-me
318
00:21:03,040 --> 00:21:08,800
que esse tipo de "operação violenta",
se é que se pode chamar isso,
319
00:21:09,560 --> 00:21:11,520
não tinha razão de ser.
320
00:21:11,600 --> 00:21:12,960
Mas não vou entrar em…
321
00:21:13,040 --> 00:21:17,800
Não posso entrar na mente
dessas organizações jihadistas.
322
00:21:19,200 --> 00:21:21,960
Não partilho a opinião deles,
323
00:21:22,760 --> 00:21:24,680
que se baseia fundamentalmente
324
00:21:24,760 --> 00:21:31,120
na ideia de que qualquer homem ou mulher
que tenha votado num determinado Governo,
325
00:21:31,200 --> 00:21:33,920
seja em Paris ou em Londres,
326
00:21:34,840 --> 00:21:38,040
participa e é igualmente responsável
327
00:21:38,120 --> 00:21:44,600
pelas ações das administrações britânicas
no Afeganistão, Iémen, Sudão ou Paquistão.
328
00:21:45,360 --> 00:21:48,040
É a opinião deles.
Não partilho dessa opinião.
329
00:21:48,680 --> 00:21:52,160
Mas viu aqueles atentados e pensou:
"Que barbaridade é esta?"
330
00:21:52,760 --> 00:21:54,640
Vou repetir o que já disse.
331
00:21:55,240 --> 00:22:01,000
Isso não se encaixa, de forma alguma,
na minha forma de pensar. Não compreendo.
332
00:22:01,080 --> 00:22:03,680
Por muito que tentem justificar,
333
00:22:03,760 --> 00:22:05,360
e refiro-me aos islamistas,
334
00:22:05,440 --> 00:22:08,640
que qualquer cidadão é um alvo.
335
00:22:08,720 --> 00:22:10,800
Acho isso absurdo.
336
00:22:11,440 --> 00:22:14,840
Mas é o que os islamistas pensam.
337
00:22:16,360 --> 00:22:19,600
Deixe-me perguntar isto.
Qual é a diferença que vê
338
00:22:19,680 --> 00:22:22,400
entre matar por um deus
e matar pela pátria?
339
00:22:25,960 --> 00:22:26,960
Matar…
340
00:22:27,840 --> 00:22:28,920
Na minha opinião…
341
00:22:29,000 --> 00:22:32,200
Acho que ninguém…
342
00:22:33,960 --> 00:22:36,800
… já me ouviu dizer que é correto matar.
343
00:22:38,480 --> 00:22:39,480
Nunca.
344
00:22:51,400 --> 00:22:55,360
A minha família era humilde,
da classe operária.
345
00:22:55,880 --> 00:22:59,560
Os meus pais
vinham de famílias de agricultores.
346
00:23:00,320 --> 00:23:05,160
Venho de uma família
católica apostólica romana.
347
00:23:05,240 --> 00:23:09,040
Desde muito novo, fui obrigado
348
00:23:09,120 --> 00:23:12,200
a fazer a coisa clássica:
ir à missa ao domingo…
349
00:23:12,280 --> 00:23:15,840
Impuseram-me isso porque eram religiosos.
350
00:23:15,920 --> 00:23:18,680
E acreditavam que as famílias
tinham de ser de certa forma.
351
00:23:18,760 --> 00:23:19,880
E era crente?
352
00:23:20,600 --> 00:23:23,960
Nessa idade,
quem pode dizer que era crente?
353
00:23:24,040 --> 00:23:26,520
És obrigado a repetir coisas.
354
00:23:26,600 --> 00:23:28,360
Eu acredito, mas não em Deus.
355
00:23:28,880 --> 00:23:32,000
O ser humano
acredita em algo desde o início.
356
00:23:33,080 --> 00:23:35,520
As crenças são uma coisa
e a religião é outra.
357
00:23:35,600 --> 00:23:39,680
- Em que acredita?
- Acredito no que me rodeia.
358
00:23:39,760 --> 00:23:41,760
No que vejo, na natureza.
359
00:23:43,520 --> 00:23:44,880
E no ser humano.
360
00:23:46,480 --> 00:23:48,840
Deve ter aprendido os Dez Mandamentos.
361
00:23:49,480 --> 00:23:52,440
Tive de aprender. Tínhamos
Educação Moral e Religiosa na escola.
362
00:23:53,000 --> 00:23:56,360
Quebrou muitos mandamentos por ser da ETA?
363
00:23:56,440 --> 00:23:58,040
"Por ser da ETA"?
364
00:23:58,560 --> 00:24:01,000
Não vejo a ligação. Não sou religioso,
365
00:24:01,080 --> 00:24:04,680
logo não quebro regras ao ser militante
da ETA. Não acredito nisso.
366
00:24:04,760 --> 00:24:07,440
O sétimo é "Não roubarás".
367
00:24:07,520 --> 00:24:12,200
Se não me tivesse dito, não saberia.
368
00:24:13,080 --> 00:24:15,560
- E então?
- Cumpriu-o ou não?
369
00:24:15,640 --> 00:24:19,400
Como é que isso está relacionado?
Não cumpri. É óbvio que não o cumpri.
370
00:24:19,480 --> 00:24:22,040
- E o quinto? "Não matarás"?
- Cumpri-o.
371
00:24:24,320 --> 00:24:25,640
Como descobriu a ETA?
372
00:24:28,840 --> 00:24:29,840
A ETA…
373
00:24:30,840 --> 00:24:36,360
Durante o período histórico
na qual nasce, no final dos anos 50,
374
00:24:37,160 --> 00:24:41,960
surgiu a notícia ocasional, dado como
as notícias eram na altura, nos jornais.
375
00:24:42,640 --> 00:24:47,040
Por isso, descobri desta forma
e com o que ouvia em casa.
376
00:24:47,560 --> 00:24:48,920
A sua família dizia:
377
00:24:49,000 --> 00:24:52,280
"Soubemos que fulano
entrou para a ETA ou…"
378
00:24:52,360 --> 00:24:55,720
Sim, claro.
Essa transmissão dá-se em casa.
379
00:24:56,240 --> 00:25:00,120
Por isso, vi que a única forma,
380
00:25:00,640 --> 00:25:04,280
a única forma válida,
381
00:25:04,360 --> 00:25:09,680
para enfrentar o sistema
que nos oprimia e sufocava
382
00:25:09,760 --> 00:25:13,320
era uma coisa nova, a ETA.
383
00:25:13,920 --> 00:25:16,800
E, nessa altura, com 17 anos,
384
00:25:17,440 --> 00:25:21,160
quando um
dos meus melhores amigos me disse:
385
00:25:21,720 --> 00:25:24,640
"Sou da ETA. Queres juntar-te à ETA?"
386
00:25:24,720 --> 00:25:25,920
E eu aceitei.
387
00:25:27,720 --> 00:25:30,000
POSTO DE CONTROLO
GUARDA CIVIL - POLÍCIA
388
00:25:37,880 --> 00:25:39,720
AGENTE DE TRÂNSITO DA GUARDA CIVIL
MORTO A TIRO
389
00:25:39,800 --> 00:25:41,960
UM ATACANTE FOI MORTO PELA GUARDA CIVIL
390
00:25:44,680 --> 00:25:48,160
Juntou-se à ETA em 1968,
391
00:25:48,760 --> 00:25:55,400
e logo a ETA fez a primeira vítima mortal,
o agente da Guarda Civil, José Pardines.
392
00:25:56,120 --> 00:25:58,640
Na altura, achou
393
00:25:58,720 --> 00:26:03,360
que matar era passar dos limites?
394
00:26:04,240 --> 00:26:06,000
Não, porque…
395
00:26:06,600 --> 00:26:11,160
Uma grande parte do povo basco,
homens e mulheres bascos, pensava
396
00:26:11,240 --> 00:26:17,400
que, para enfrentar o sistema opressivo,
tínhamos de usar todos os meios. Então…
397
00:26:18,200 --> 00:26:19,920
- Bem…
- Incluindo violência.
398
00:26:20,640 --> 00:26:25,320
Todos os tipos de vio… Todos os meios.
Não é que fosse a posição da ETA
399
00:26:25,400 --> 00:26:28,680
ou a minha posição.
Era a posição de muitos.
400
00:26:31,480 --> 00:26:34,840
Pouco depois da morte
do agente da Guarda Civil Pardines,
401
00:26:35,520 --> 00:26:38,960
morre o primeiro militante da ETA,
402
00:26:39,560 --> 00:26:43,280
Txabi Etxebarrieta,
o assassino de Pardines.
403
00:26:44,240 --> 00:26:47,920
Depois de ver o que aconteceu
a outro militante da ETA,
404
00:26:50,080 --> 00:26:53,840
também estava disposto a morrer
pela sua pátria?
405
00:26:53,920 --> 00:26:57,920
Quando entramos para a ETA,
sabemos as consequências,
406
00:26:58,000 --> 00:27:01,720
o facto de podermos morrer.
407
00:27:05,880 --> 00:27:06,960
Pela pátria.
408
00:27:07,680 --> 00:27:09,840
Por um conjunto de ideias, claro.
409
00:27:12,280 --> 00:27:14,920
Recebeu treino militar na ETA?
410
00:27:15,720 --> 00:27:16,600
Sim.
411
00:27:17,280 --> 00:27:18,560
Incluía o quê?
412
00:27:20,080 --> 00:27:22,000
Na altura, pouca coisa.
413
00:27:22,520 --> 00:27:24,600
Pouca coisa porque, na altura,
414
00:27:25,640 --> 00:27:30,800
e refiro-me ao mesmo período,
a ETA estava dividida em quatro frentes:
415
00:27:30,880 --> 00:27:36,360
política, militar, operária e cultural.
416
00:27:36,440 --> 00:27:38,960
Não precisávamos de treino militar
417
00:27:39,040 --> 00:27:42,800
porque não estávamos na frente militar.
418
00:27:43,320 --> 00:27:46,280
Mas recebemos um treino básico,
419
00:27:46,880 --> 00:27:51,240
que incluía fazer cocktails Molotov,
420
00:27:51,760 --> 00:27:56,120
treino básico de explosivos,
421
00:27:57,240 --> 00:28:01,000
o funcionamento e utilização de armas.
422
00:28:01,080 --> 00:28:03,400
Aprendeu a disparar?
423
00:28:05,360 --> 00:28:07,240
Se é que se pode chamar isso.
424
00:28:07,320 --> 00:28:12,720
Como estávamos na frente cultural,
aprender a disparar significava
425
00:28:12,800 --> 00:28:16,600
que aprendíamos como a arma funcionava
e disparávamos um ou dois tiros. Era isso.
426
00:28:35,200 --> 00:28:37,440
Quando lhe deram a sua primeira arma?
427
00:28:38,400 --> 00:28:40,880
A primeira arma em que toquei
não me foi dada.
428
00:28:40,960 --> 00:28:44,960
Quando toquei numa arma
pela primeira vez, devia ter…
429
00:28:47,080 --> 00:28:49,440
… 18 ou 19 anos.
430
00:28:49,520 --> 00:28:51,480
Para saber como funcionava.
431
00:28:52,000 --> 00:28:55,760
Depois, tive a minha primeira arma em…
432
00:28:56,560 --> 00:29:01,560
Deve ter sido em 1971.
E não me deram a minha primeira arma.
433
00:29:04,240 --> 00:29:06,800
Quero dizer, quando eu…
434
00:29:07,640 --> 00:29:12,720
Quando fugi para o exílio
no País Basco do Norte, Iparralde,
435
00:29:13,720 --> 00:29:15,560
eu estava na frente política.
436
00:29:16,200 --> 00:29:18,520
E, nessa altura,
437
00:29:18,600 --> 00:29:22,360
os únicos militantes da ETA armados
estavam na frente militar.
438
00:29:22,440 --> 00:29:25,960
Então, sabendo os riscos
439
00:29:27,400 --> 00:29:31,520
de atravessar ilegalmente a fronteira,
de fazer o meu trabalho político,
440
00:29:31,600 --> 00:29:35,680
repito, "trabalho político",
no País Basco do Sul,
441
00:29:35,760 --> 00:29:39,640
compro uma arma a um contrabandista.
442
00:29:39,720 --> 00:29:41,320
Era um contrabandista basco.
443
00:29:41,400 --> 00:29:45,640
Uma arma feita em Baiona. Era uma MAB.
444
00:29:45,720 --> 00:29:47,720
- MAP?
- MAB. M-A-B.
445
00:29:47,800 --> 00:29:49,720
Manufactura de Armas de Bayona.
446
00:29:49,800 --> 00:29:54,720
Era uma arma de calibre 7.65
e paguei 500 francos por ela,
447
00:29:55,240 --> 00:29:56,600
do meu próprio bolso.
448
00:29:57,880 --> 00:30:00,320
Porque as armas da organização
449
00:30:00,920 --> 00:30:05,560
estavam reservadas
para os membros da frente militar.
450
00:30:06,720 --> 00:30:08,840
Quantas vezes teve de usar essa arma?
451
00:30:09,920 --> 00:30:11,160
- Na minha vida?
- Sim.
452
00:30:12,120 --> 00:30:14,000
Bem, algumas vezes.
453
00:30:15,400 --> 00:30:18,320
Mas quando a usei,
454
00:30:18,920 --> 00:30:20,280
foi em legítima defesa.
455
00:30:20,360 --> 00:30:21,760
Já pertenceu a uma célula?
456
00:30:22,360 --> 00:30:23,200
Sim.
457
00:30:23,720 --> 00:30:24,800
Qual delas?
458
00:30:24,880 --> 00:30:26,680
- Uma célula.
- Mas mais do que uma?
459
00:30:26,760 --> 00:30:27,960
Não.
460
00:30:31,320 --> 00:30:32,320
Bem…
461
00:30:33,800 --> 00:30:36,440
Mais do que uma,
mas em alturas diferentes.
462
00:30:36,520 --> 00:30:38,920
- Como se chamava a célula?
- Não tinha nome.
463
00:30:39,560 --> 00:30:43,000
Algumas tinham nomes
ou deram-lhes um depois.
464
00:30:43,080 --> 00:30:44,600
Onde se localizavam?
465
00:30:45,120 --> 00:30:49,240
Uma deles era praticamente móvel
466
00:30:49,320 --> 00:30:51,280
e outra estava em Biscaia.
467
00:30:51,360 --> 00:30:52,840
Em que ano foi isso?
468
00:30:53,440 --> 00:30:54,960
Nos anos 70.
469
00:30:55,040 --> 00:30:58,080
Esteve envolvido num atentado
em que morreram pessoas?
470
00:30:58,160 --> 00:30:59,160
Sim.
471
00:31:00,000 --> 00:31:01,360
Pode dizer-nos qual?
472
00:31:01,880 --> 00:31:03,920
Sim, posso dizer-lhe.
473
00:31:04,760 --> 00:31:06,280
Indiretamente, em…
474
00:31:07,600 --> 00:31:12,080
Indiretamente, não na célula.
Mas eu fazia parte do grupo
475
00:31:12,160 --> 00:31:15,280
no do Carrero Blanco e…
476
00:31:17,040 --> 00:31:19,960
E noutro,
do presidente da câmara de Galdakao.
477
00:31:25,040 --> 00:31:26,200
A ETA assassinou-o?
478
00:31:27,240 --> 00:31:30,480
A ETA matou-o e reivindicou-o, obviamente.
479
00:31:31,280 --> 00:31:33,360
PRESIDENTE DA CÂMARA DE GALDAKAO
ASSASSINADO
480
00:31:34,880 --> 00:31:40,400
{\an8}O seu envolvimento no atentado
a Carrero Blanco era conhecido.
481
00:31:40,480 --> 00:31:44,320
{\an8}Mas não sabíamos que estava envolvido
482
00:31:44,400 --> 00:31:47,360
{\an8}no homicídio
do presidente da câmara de Galdakao.
483
00:31:47,440 --> 00:31:49,120
{\an8}Que papel desempenhava nessa célula?
484
00:31:49,200 --> 00:31:50,640
O papel necessário.
485
00:31:50,720 --> 00:31:51,680
Que era?
486
00:31:51,760 --> 00:31:53,040
O que fosse preciso.
487
00:31:53,600 --> 00:31:57,400
Estás numa célula
e completas uma missão que resulta
488
00:31:58,400 --> 00:32:00,640
na morte de uma pessoa.
489
00:32:01,640 --> 00:32:04,320
- O José foi o atirador?
- Não.
490
00:32:04,880 --> 00:32:06,520
Teria disparado se lhe pedissem?
491
00:32:07,120 --> 00:32:09,000
Na altura, sim.
492
00:32:11,160 --> 00:32:14,680
Acho que o atentado ao presidente
da câmara de Galdakao foi em 1976.
493
00:32:14,760 --> 00:32:17,000
O Franco já tinha morrido.
494
00:32:17,720 --> 00:32:20,840
Não sei ao certo, mas sim.
Bem, não sei ao certo…
495
00:32:22,600 --> 00:32:25,800
Seja como for,
o sistema, o sistema fascista
496
00:32:25,880 --> 00:32:32,160
não tinha dado o menor passo
em direção ao que seria conhecido como…
497
00:32:35,960 --> 00:32:37,120
… "reforma".
498
00:32:37,200 --> 00:32:39,200
Por isso, foram informados…
499
00:32:39,280 --> 00:32:41,880
A ETA fez não uma, mas várias declarações
500
00:32:41,960 --> 00:32:45,320
em que diziam que,
se as pessoas não se demitissem,
501
00:32:46,600 --> 00:32:50,360
seriam considerados cúmplices do sistema.
502
00:32:50,440 --> 00:32:51,880
Essa era a ameaça que…
503
00:32:51,960 --> 00:32:54,960
Não era uma ameaça.
Era uma análise da situação política.
504
00:32:55,040 --> 00:32:58,560
Colaboravam na repressão do povo basco,
505
00:32:58,640 --> 00:33:02,200
na medida em que representavam
instituições que não tinham sido eleitas.
506
00:33:02,280 --> 00:33:04,000
Isso parece-me uma ameaça.
507
00:33:04,600 --> 00:33:06,920
Pode ver como quiser,
508
00:33:07,000 --> 00:33:08,720
mas era o que era.
509
00:33:11,640 --> 00:33:13,960
E todos sabiam disso.
510
00:33:14,920 --> 00:33:19,160
Ao ponto de muitos deles
terem guarda-costas.
511
00:33:20,800 --> 00:33:22,960
- Nessa altura, já tinham guarda-costas?
- Sim.
512
00:33:23,040 --> 00:33:25,640
- O presidente tinha guarda-costas?
- Sim.
513
00:33:25,720 --> 00:33:29,320
Reconheceu que participou
noutro atentado mortal,
514
00:33:29,400 --> 00:33:32,480
o homicídio do primeiro-ministro
do Governo franquista,
515
00:33:32,560 --> 00:33:35,640
Luis Carrero Blanco, em 1973.
516
00:33:35,720 --> 00:33:42,480
{\an8}OPERAÇÃO OGRO
517
00:33:48,240 --> 00:33:52,080
Perguntem se algo aconteceu
ao primeiro-ministro.
518
00:33:52,160 --> 00:33:55,640
Os agentes do outro carro ficaram feridos,
519
00:33:55,720 --> 00:33:58,760
e tentamos localizar
o carro do primeiro-ministro.
520
00:33:58,840 --> 00:34:03,400
Parece que o carro no telhado
é do primeiro-ministro. Parece que morreu.
521
00:34:13,960 --> 00:34:16,760
Um ano antes, em janeiro de 1972,
522
00:34:16,840 --> 00:34:21,000
três toneladas de explosivos
foram roubadas de um armazém em Hernani.
523
00:34:21,080 --> 00:34:23,240
Foram usados neste atentado.
524
00:34:23,840 --> 00:34:25,960
- Participou nesse assalto?
- Sim.
525
00:34:26,040 --> 00:34:30,320
Esteve envolvido no atentado
ao Luis Carrero Blanco?
526
00:34:30,400 --> 00:34:31,680
Não diretamente,
527
00:34:31,760 --> 00:34:36,960
porque não estava na "Célula Txikia".
528
00:34:38,600 --> 00:34:42,880
Mas, sim, em algumas fases da preparação
529
00:34:45,520 --> 00:34:47,120
da operação Carrero Blanco.
530
00:34:47,200 --> 00:34:48,600
Especificamente?…
531
00:34:48,680 --> 00:34:50,400
Acabei de dizer.
532
00:34:50,480 --> 00:34:52,840
- No assalto?
- Obviamente.
533
00:34:52,920 --> 00:34:53,880
Mais algum?
534
00:34:55,080 --> 00:34:58,920
Os aspetos técnicos,
o transporte de materiais ou…
535
00:34:59,640 --> 00:35:00,640
Aspetos técnicos.
536
00:35:01,240 --> 00:35:03,240
Mas esse não era o plano original.
537
00:35:04,440 --> 00:35:05,280
Essa operação…
538
00:35:05,360 --> 00:35:09,160
Antes de o Carrero Blanco
ser nomeado primeiro-ministro,
539
00:35:10,200 --> 00:35:12,520
a organização planeava raptá-lo.
540
00:35:13,680 --> 00:35:16,680
Em troca da sua liberdade, iam pedir
541
00:35:16,760 --> 00:35:19,560
a libertação de prisioneiros políticos,
homens e mulheres.
542
00:35:19,640 --> 00:35:20,880
Mas o que aconteceu?
543
00:35:21,440 --> 00:35:23,480
Quando estava tudo pronto,
544
00:35:23,560 --> 00:35:26,280
a informação verificada
mais do que uma vez
545
00:35:26,360 --> 00:35:28,200
e a logística preparada…
546
00:35:29,480 --> 00:35:30,320
Um imprevisto:
547
00:35:31,040 --> 00:35:33,920
o Carrero Blanco
foi nomeado primeiro-ministro.
548
00:35:35,080 --> 00:35:38,240
Isso significava que tinha mais segurança
549
00:35:38,320 --> 00:35:41,160
e que nos tínhamos de adaptar…
550
00:35:41,240 --> 00:35:46,120
O grupo responsável pela operação…
551
00:35:48,720 --> 00:35:52,680
… pelo rapto, teve de mudar o plano.
552
00:35:53,520 --> 00:35:59,360
No início dos anos 70,
já estava no País Basco Francês,
553
00:35:59,440 --> 00:36:03,440
e foi aí
que sofreu uma tentativa de homicídio
554
00:36:03,520 --> 00:36:07,000
por parte do grupo de extrema-direita,
Batalhão Basco Espanhol.
555
00:36:07,080 --> 00:36:09,960
Acho que foi em junho de 1975.
556
00:36:10,920 --> 00:36:13,040
- Lembra-se do que aconteceu?
- Sim.
557
00:36:13,120 --> 00:36:16,120
Lembro-me perfeitamente desse dia.
558
00:36:17,600 --> 00:36:19,920
Na altura,
a minha mulher estava na cozinha.
559
00:36:20,000 --> 00:36:21,440
Eu estava de joelhos,
560
00:36:21,520 --> 00:36:25,240
a escrever numa cama,
em vez de numa secretária.
561
00:36:25,320 --> 00:36:30,480
O meu filho mais velho,
tinha pouco mais de um ano,
562
00:36:30,560 --> 00:36:32,240
estava na cama ao meu lado.
563
00:36:32,320 --> 00:36:34,440
E a minha filha tinha acabado de nascer.
564
00:36:34,520 --> 00:36:40,400
Ela estava no quarto donde se via
o meu carro estacionado.
565
00:36:40,480 --> 00:36:43,760
Fui imediatamente
para o quarto mais próximo da explosão,
566
00:36:43,840 --> 00:36:46,440
onde ela estava no berço.
567
00:36:46,520 --> 00:36:50,840
Ficou coberta de vidro.
568
00:36:50,920 --> 00:36:53,440
Ela teve sorte porque não…
569
00:36:53,520 --> 00:36:57,040
Os tímpanos romperam…
570
00:36:57,120 --> 00:36:59,560
Mas nada mais grave do que isso.
571
00:37:00,080 --> 00:37:02,160
Isso já é mau por si só.
572
00:37:02,240 --> 00:37:05,360
Sobreviveu à explosão porque a cama
era mais alta do que o berço.
573
00:37:05,440 --> 00:37:08,440
Então, o vidro… A explosão atingiu…
574
00:37:08,960 --> 00:37:11,600
Fomos lá para fora
porque havia um incêndio na entrada.
575
00:37:11,680 --> 00:37:14,360
Saímos por outra porta
576
00:37:14,880 --> 00:37:19,920
e, ao sair,
vi que o carro estava a arder e…
577
00:37:20,000 --> 00:37:22,960
Completamente destruído.
Havia um corpo ao lado.
578
00:37:23,040 --> 00:37:24,000
De quem?
579
00:37:24,080 --> 00:37:28,640
Era um dos membros do grupo de mercenários
580
00:37:28,720 --> 00:37:31,480
que tinha posto a bomba no meu carro.
581
00:37:31,560 --> 00:37:35,360
Ele pôs a bomba para que explodisse
582
00:37:35,440 --> 00:37:38,080
quando eu entrasse
com a minha família no dia seguinte.
583
00:37:38,680 --> 00:37:43,640
Como se sentiu, sabendo que um
dos seus filhos podia ter morrido?
584
00:37:43,720 --> 00:37:45,720
Podíamos ter morrido todos.
585
00:37:46,480 --> 00:37:50,240
Como me senti? Bem…
586
00:37:51,120 --> 00:37:54,080
São vítimas… Neste caso, teriam sido…
587
00:37:54,160 --> 00:37:57,160
São. Teriam sido
e são vítimas, obviamente,
588
00:37:58,320 --> 00:38:00,920
de um atentado do governo espanhol.
589
00:38:01,520 --> 00:38:04,600
Teve algum remorso
590
00:38:04,680 --> 00:38:07,720
sobre as bombas que a ETA punha
591
00:38:07,800 --> 00:38:11,560
para atingir pessoas
na mesma situação que a sua família?
592
00:38:12,520 --> 00:38:14,120
Obviamente. Quer dizer…
593
00:38:14,960 --> 00:38:16,400
O conflito armado…
594
00:38:18,600 --> 00:38:19,800
Para mim,
595
00:38:20,640 --> 00:38:21,680
e para a ETA…
596
00:38:22,520 --> 00:38:25,840
O conflito armado nunca foi um objetivo.
597
00:38:26,480 --> 00:38:27,480
Nunca.
598
00:38:29,160 --> 00:38:34,480
Mas essas décadas de conflito armado
599
00:38:36,000 --> 00:38:39,440
causaram inúmeras vítimas
de ambos os lados.
600
00:38:40,120 --> 00:38:44,760
Vítimas irreversíveis.
Ou seja, com desfechos irreversíveis.
601
00:38:44,840 --> 00:38:47,280
E acho
602
00:38:48,240 --> 00:38:49,480
que essas vítimas…
603
00:38:51,880 --> 00:38:53,360
… devem ser reconhecidas.
604
00:38:54,160 --> 00:38:57,960
E o confronto, o conflito…
605
00:39:00,880 --> 00:39:04,080
… levou-nos…
606
00:39:06,200 --> 00:39:09,360
… praticamente a esquecer,
607
00:39:09,440 --> 00:39:13,560
quase sempre, o lado ético das coisas.
608
00:39:14,760 --> 00:39:21,160
Esse aspeto foi posto de parte
pelas consequências adversas
609
00:39:21,240 --> 00:39:26,960
da espiral crescente de violência
provocada por ambos os lados.
610
00:39:28,520 --> 00:39:31,520
E essa espiral de violência
611
00:39:32,320 --> 00:39:33,960
levou-nos a todos,
612
00:39:35,360 --> 00:39:36,600
homens e mulheres,
613
00:39:37,360 --> 00:39:39,960
mutuamente,
614
00:39:41,280 --> 00:39:44,480
a ficarem insensíveis
ao sofrimento dos outros.
615
00:39:44,560 --> 00:39:46,000
À dor dos outros.
616
00:39:46,080 --> 00:39:48,280
- Foi isso que lhe aconteceu?
- Obviamente.
617
00:39:49,000 --> 00:39:52,600
Mas talvez tenha
percebido isso a posteriori.
618
00:39:52,680 --> 00:39:56,280
Porque, aí,
quando estás imerso nessa violência,
619
00:39:57,680 --> 00:39:59,960
não te deixa, de certa forma,
620
00:40:00,840 --> 00:40:05,480
avançar em direção
621
00:40:06,640 --> 00:40:11,120
a uma sensibilidade
para com o sofrimento do teu inimigo.
622
00:40:11,200 --> 00:40:13,160
E refiro-me a ambos os lados.
623
00:40:13,680 --> 00:40:17,400
Não havia empatia
pelo sofrimento do outro lado.
624
00:40:17,480 --> 00:40:21,560
Ninguém se punha no lugar do outro lado
para como sofria.
625
00:40:21,640 --> 00:40:24,480
Isso era recíproco.
626
00:40:24,560 --> 00:40:26,680
Alguma vez celebrou a morte de alguém?
627
00:40:26,760 --> 00:40:29,040
Nem pensar… Nunca.
628
00:40:29,120 --> 00:40:32,760
Alguns membros da ETA admitiram
ter celebrado os atentados.
629
00:40:32,840 --> 00:40:35,240
- Alguma vez o fez?
- Não.
630
00:40:35,840 --> 00:40:37,960
A única coisa que festejei…
631
00:40:38,040 --> 00:40:40,760
Não me recordo
quanto ao Carrero Blanco. Talvez, não sei.
632
00:40:41,440 --> 00:40:43,040
… foi a morte do Franco.
633
00:40:45,960 --> 00:40:47,360
Caros espanhóis,
634
00:40:48,560 --> 00:40:51,560
o Franco morreu.
635
00:40:53,520 --> 00:40:58,800
É óbvio que a morte de Franco não levou
a ETA a abandonar os seus objetivos.
636
00:40:59,320 --> 00:41:02,240
Muito pelo contrário,
se olharmos para os números.
637
00:41:02,320 --> 00:41:05,720
Oitenta mortos em 1979.
638
00:41:05,800 --> 00:41:09,200
Noventa e oito mortos em 1980.
639
00:41:09,280 --> 00:41:11,000
Quase duas mortes por semana.
640
00:41:11,800 --> 00:41:14,440
O que tentava a ETA alcançar
com tantos assassinatos?
641
00:41:15,560 --> 00:41:22,440
Usando as suas palavras,
na altura, a ETA "tentava…"
642
00:41:23,000 --> 00:41:28,760
fazer com que o Governo espanhol
643
00:41:28,840 --> 00:41:33,560
se sentasse e conversasse,
e esse diálogo levaria
644
00:41:33,640 --> 00:41:35,920
à resolução do problema, negociando.
645
00:41:36,000 --> 00:41:38,800
Usar cadáveres
para forçar o Governo a negociar.
646
00:41:40,320 --> 00:41:43,080
Obviamente, o objetivo
era desestabilizar o Governo
647
00:41:43,160 --> 00:41:48,240
para que este
pudesse analisar a situação e dizer:
648
00:41:48,320 --> 00:41:52,640
"Para evitar mais mortes,
649
00:41:53,520 --> 00:41:59,480
vamos ver o que realmente querem
as pessoas que causam estas mortes."
650
00:41:59,560 --> 00:42:03,800
"O que é que eles querem?
Vamos falar com eles."
651
00:42:04,760 --> 00:42:06,560
Não achou perturbador
652
00:42:06,640 --> 00:42:12,520
que a organização a que pertencia
matasse 98 pessoas num ano?
653
00:42:13,120 --> 00:42:15,040
Não se trata de ficar "perturbado".
654
00:42:15,120 --> 00:42:19,400
Usei a mesma linguagem que usou
em relação ao atentado de La Peineta.
655
00:42:19,480 --> 00:42:24,280
Sempre pensei que essas mortes
podiam ter sido evitadas.
656
00:42:27,520 --> 00:42:29,240
Era amigo da Yoyes?
657
00:42:29,320 --> 00:42:31,880
Não diria "amigos", mas sim, conhecia-a.
658
00:42:33,040 --> 00:42:35,720
María Dolores González Katarain, Yoyes,
659
00:42:36,320 --> 00:42:39,080
primeira mulher líder da ETA,
660
00:42:39,160 --> 00:42:42,520
cortou laços com a organização em 1979
661
00:42:43,160 --> 00:42:45,400
e foi para o exílio no México.
662
00:42:45,920 --> 00:42:47,320
Segundo uma amiga,
663
00:42:47,840 --> 00:42:51,760
foi o José que se foi despedir
quando ela foi para o México. É verdade?
664
00:42:52,360 --> 00:42:56,320
Sim, assim como outras pessoas.
Sim, fui com ela. É verdade.
665
00:42:57,200 --> 00:42:58,280
Mas não é só isso.
666
00:42:58,880 --> 00:43:01,800
Estive no México com a Yoyes.
667
00:43:04,000 --> 00:43:05,040
Quando foi isso?
668
00:43:05,120 --> 00:43:08,680
Não me lembro ao certo,
mas foi quando ela esteve no México.
669
00:43:08,760 --> 00:43:10,880
- Quando estava exilada no México.
- Sim.
670
00:43:10,960 --> 00:43:12,800
- Fora da organização.
- Sim.
671
00:43:13,520 --> 00:43:17,000
Sabendo que a Yoyes deixara a organização,
672
00:43:17,080 --> 00:43:20,160
- foi ao México e esteve lá com ela…
- Exatamente.
673
00:43:20,240 --> 00:43:23,640
Almoçámos, jantámos,
passámos algum tempo juntos… Sim.
674
00:43:24,440 --> 00:43:26,560
A ETA assassinou a Yoyes
675
00:43:26,640 --> 00:43:29,200
a 10 de setembro de 1986,
676
00:43:29,280 --> 00:43:32,600
na praça principal da sua cidade.
Ela estava com o filho.
677
00:43:32,680 --> 00:43:34,960
Tinha 32 anos.
678
00:43:45,040 --> 00:43:46,240
YOYES CHIBA
679
00:43:46,320 --> 00:43:48,640
Como se sentiu quando a ETA matou a Yoyes?
680
00:43:50,000 --> 00:43:53,040
É diferente… É… Não sei.
681
00:43:53,120 --> 00:43:56,640
É muito difícil expressar
os meus sentimentos na altura.
682
00:43:56,720 --> 00:43:58,240
Foi muito difícil.
683
00:43:58,800 --> 00:43:59,960
Eu…
684
00:44:01,560 --> 00:44:05,200
Sofri imenso por dentro e ainda sofro
685
00:44:05,280 --> 00:44:07,960
porque, como disse,
686
00:44:08,800 --> 00:44:12,800
eu conhecia-a e,
até certo ponto, tínhamos uma relação.
687
00:44:15,080 --> 00:44:17,120
Mas, nessa altura,
688
00:44:19,440 --> 00:44:21,920
a ETA, provavelmente a direção da ETA,
689
00:44:23,160 --> 00:44:25,920
considerou
690
00:44:26,440 --> 00:44:31,640
que os passos que a Yoyes tinha dado
para entrar em contacto
691
00:44:32,520 --> 00:44:34,480
com as pessoas do Ministério do Interior…
692
00:44:34,560 --> 00:44:41,520
Na altura, "concordar" com o inimigo
significava, até certo ponto,
693
00:44:42,040 --> 00:44:45,640
aceitar uma política
de reintegração, divisão,
694
00:44:46,440 --> 00:44:50,640
que foi posta em prática
pela administração de Felipe González.
695
00:44:51,400 --> 00:44:56,920
Foi por cruzar essa linha
e contactar o Ministério do Interior
696
00:44:57,680 --> 00:45:00,160
que a Yoyes foi assassinada?
697
00:45:00,240 --> 00:45:06,080
É óbvio que a ETA
achou necessário eliminar
698
00:45:06,160 --> 00:45:11,280
esse tipo de cancro
que poderia resultar disso.
699
00:45:11,360 --> 00:45:13,680
Quando era uma pessoa…
700
00:45:14,640 --> 00:45:18,400
Falo de um ponto de vista qualitativo…
Muito importante.
701
00:45:18,480 --> 00:45:20,840
- Esteve envolvido nessa decisão?
- Não.
702
00:45:21,440 --> 00:45:24,200
Quero ler-lhe um excerto
do diário pessoal da Yoyes.
703
00:45:24,280 --> 00:45:29,120
"Eu, María Dolores González Katarain,
declaro que a ETA me ameaçou
704
00:45:29,200 --> 00:45:32,320
porque soube
que eu pretendia regressar do exílio
705
00:45:32,400 --> 00:45:35,360
para viver com a minha família
no País Basco do Sul.
706
00:45:35,880 --> 00:45:39,560
É inaceitável que uma organização
que se diz revolucionária
707
00:45:39,640 --> 00:45:42,560
use táticas estalinistas ou fascistas
708
00:45:42,640 --> 00:45:46,520
contra antigos membros."
709
00:45:47,400 --> 00:45:49,720
Como a Yoyes escreveu,
710
00:45:49,800 --> 00:45:52,640
a ETA usou táticas fascistas
para a assassinar?
711
00:45:52,720 --> 00:45:57,880
Não as considero fascistas.
São o resultado de análises políticas.
712
00:46:00,000 --> 00:46:02,000
Alguma vez teve a oportunidade de?…
713
00:46:02,080 --> 00:46:05,120
Já se encontrou
com algum familiar da Yoyes?
714
00:46:05,200 --> 00:46:06,040
Não.
715
00:46:06,560 --> 00:46:10,280
Se lhes pudesse dizer alguma coisa,
o que diria?
716
00:46:10,880 --> 00:46:12,800
Primeiro, que lamento imenso.
717
00:46:15,520 --> 00:46:19,040
Em 1988, a irmã de Yoyes disse
718
00:46:19,120 --> 00:46:23,760
que a ETA a tinha condenado à morte
porque ela não pensava como eles.
719
00:46:26,880 --> 00:46:29,040
Por mais que a morte dela me custe,
720
00:46:30,440 --> 00:46:32,920
não concordo com isso porque…
721
00:46:34,200 --> 00:46:38,480
Nunca achei que a ETA matasse pessoas
por não partilhar das suas crenças.
722
00:46:39,000 --> 00:46:41,440
Em vez disso, mataram-na
porque, garantidamente,
723
00:46:42,440 --> 00:46:47,360
ela colaborou com a repressão
ou com ideias repressivas…
724
00:46:49,080 --> 00:46:51,360
… contra a esquerda pró-independência.
725
00:46:51,440 --> 00:46:55,920
Acha que há uma justificação política
para este homicídio?
726
00:46:56,520 --> 00:46:59,440
Matar… é errado.
727
00:47:00,040 --> 00:47:03,400
Nenhuma morte teria acontecido
728
00:47:03,960 --> 00:47:06,640
se, quando a ETA reivindicou,
729
00:47:06,720 --> 00:47:12,280
as exigências de uma grande parte
do povo basco tivessem sido ouvidas.
730
00:47:12,360 --> 00:47:16,320
Em vez disso, houve mais repressão.
731
00:47:17,240 --> 00:47:18,760
Permita-me que realce uma coisa.
732
00:47:18,840 --> 00:47:22,480
Quando diz "grande parte do País Basco",
733
00:47:23,160 --> 00:47:26,960
segundo os resultados
de eleições sucessivas
734
00:47:27,040 --> 00:47:31,400
onde, garantidamente, a esquerda basca
pró-independência se candidatou
735
00:47:31,480 --> 00:47:34,840
através do seu partido mais famoso,
Herri Batasuna,
736
00:47:35,920 --> 00:47:39,320
não receberam mais de 15 %
ou 16 % dos votos.
737
00:47:39,400 --> 00:47:42,600
Ou seja, não era assim uma grande parte.
738
00:47:44,160 --> 00:47:46,640
Era uma grande parte. Volto a repetir.
739
00:47:46,720 --> 00:47:49,240
Quando diz "povo basco",
740
00:47:49,320 --> 00:47:53,400
às vezes, fará sentido dizer
"parte do povo basco".
741
00:47:53,480 --> 00:47:57,920
Sim, porque nesse caso… Também
se deve limitar em termos geográficos.
742
00:47:58,000 --> 00:48:03,080
Não só porque optam
por uma opção política ou outra,
743
00:48:03,160 --> 00:48:04,720
mas também geograficamente.
744
00:48:04,800 --> 00:48:08,480
E, em termos de percentagem, é claro…
745
00:48:08,560 --> 00:48:09,480
É o que digo.
746
00:48:09,560 --> 00:48:13,960
… nas sondagens
que a maioria dos bascos nunca apoiou,
747
00:48:14,040 --> 00:48:16,040
em massa, a tese da ETA.
748
00:48:16,120 --> 00:48:19,640
Dito isto,
o assassinato da Yoyes foi um erro?
749
00:48:19,720 --> 00:48:21,480
Acho que, na altura,
750
00:48:21,560 --> 00:48:25,120
eu, como militante da organização,
751
00:48:25,680 --> 00:48:28,480
acato a decisão da mesma,
752
00:48:28,560 --> 00:48:33,080
tomada por razões políticas. Ponto final.
753
00:48:55,080 --> 00:48:56,800
Sabe armadilhar um carro?
754
00:48:56,880 --> 00:48:57,880
Não.
755
00:48:58,840 --> 00:48:59,840
Não.
756
00:49:01,640 --> 00:49:06,160
Em apenas dois anos, 1986 e 1987,
757
00:49:06,240 --> 00:49:09,040
quatro carros-bomba mataram 49 pessoas.
758
00:49:09,120 --> 00:49:11,200
Dez delas eram crianças.
759
00:49:12,520 --> 00:49:15,000
- Na altura, estava na direção da ETA?
- Não.
760
00:49:16,240 --> 00:49:18,960
- Nem no braço político nem no militar?
- Estava… Não.
761
00:49:19,040 --> 00:49:20,920
Estava no braço internacional.
762
00:49:21,000 --> 00:49:22,960
Isso não era pertencer à direção?
763
00:49:23,040 --> 00:49:24,000
Não.
764
00:49:25,200 --> 00:49:27,320
- Nem à direção política?
- Não.
765
00:49:27,400 --> 00:49:32,480
O braço internacional
era completamente independente.
766
00:49:32,560 --> 00:49:34,680
A quem reportava? Em qual?…
767
00:49:34,760 --> 00:49:39,320
Às pessoas
que faziam parte da direção da ETA.
768
00:49:40,240 --> 00:49:42,960
Teve algum dilema moral
769
00:49:43,040 --> 00:49:48,840
pelo facto de esta tática poder matar
muitas pessoas indiscriminadamente?
770
00:49:48,920 --> 00:49:53,720
Acho que ninguém sabia que as pessoas
seriam mortas indiscriminadamente.
771
00:49:53,800 --> 00:49:54,720
Quem não sabia?
772
00:49:54,800 --> 00:50:00,040
Quando mudamos de tática
de um dia para o outro, ninguém sabe
773
00:50:00,120 --> 00:50:04,160
se pessoas
serão mortas indiscriminadamente.
774
00:50:04,240 --> 00:50:05,920
- Ficou logo bastante claro…
- Sim…
775
00:50:06,000 --> 00:50:07,960
Sim, exato.
776
00:50:08,040 --> 00:50:11,280
Não sei se foi com o primeiro
ou segundo carro-bomba,
777
00:50:11,360 --> 00:50:15,680
mas houve mortes que não tinham
nada que ver com o objetivo da ETA.
778
00:50:15,760 --> 00:50:20,080
E eu preferia não distinguir os mortos,
mas a ETA fá-lo.
779
00:50:20,160 --> 00:50:23,800
Não, é repugnante…
780
00:50:23,880 --> 00:50:29,600
Quem categorizava as vítimas
781
00:50:30,200 --> 00:50:31,640
foi o próprio Estado.
782
00:50:32,280 --> 00:50:33,320
Por exemplo…
783
00:50:34,280 --> 00:50:35,120
A ETA não?
784
00:50:35,200 --> 00:50:37,560
Categorizar as vítimas? Nunca.
785
00:50:38,080 --> 00:50:41,720
Evitar causar vítimas,
mas nunca categorizá-las.
786
00:50:42,480 --> 00:50:47,560
Lembro-me de um atentado contra…
787
00:50:49,240 --> 00:50:52,160
Acho que o Aznar
ainda não era primeiro-ministro.
788
00:50:52,240 --> 00:50:57,440
Alguém morreu. Não sei
se foi em Portugal… Alguém morreu.
789
00:50:58,200 --> 00:51:04,520
Mais tarde, essa pessoa não foi mencionada
em nenhuma condenação ao atentado.
790
00:51:05,360 --> 00:51:08,920
Foi mencionada como morta,
mas sem nenhuma importância.
791
00:51:09,000 --> 00:51:11,600
A importância que se dava…
Já categorizavam as pessoas.
792
00:51:11,680 --> 00:51:13,320
Deram a importância ao Aznar.
793
00:51:13,400 --> 00:51:17,800
Diz que alguém morreu num atentado a Aznar
e que ninguém falou nisso?
794
00:51:17,880 --> 00:51:22,560
A classificação não foi feita
pela esquerda pró-independência.
795
00:51:22,640 --> 00:51:25,000
Mas é óbvio que aconteceu.
796
00:51:26,480 --> 00:51:30,800
Lembra-se do que aconteceu
a 19 de junho de 1987?
797
00:51:31,640 --> 00:51:36,640
No dia 19 de junho?
Não. 19 de junho de 1987?
798
00:51:38,400 --> 00:51:42,360
Não. Assim de repente, não.
Nesse ano… não.
799
00:51:43,520 --> 00:51:46,080
Muito se passou nesse ano. Muito mesmo.
800
00:51:46,160 --> 00:51:48,320
Mas não me lembro dessa data exata.
801
00:51:49,440 --> 00:51:51,960
- Hipercor.
- Claro.
802
00:51:52,880 --> 00:51:54,000
- Estou?
- Sim?
803
00:51:54,080 --> 00:51:55,720
- Boa tarde.
- Boa tarde.
804
00:51:55,800 --> 00:51:57,400
Ligo em nome da ETA.
805
00:51:57,480 --> 00:51:58,320
19 DE JUNHO DE 1987
806
00:51:58,400 --> 00:52:00,920
O Hipercor na Avenida Meridiana
vai explodir às 15h30.
807
00:52:01,000 --> 00:52:03,920
As pessoas deviam sair
dos parques de estacionamento.
808
00:52:04,000 --> 00:52:05,760
- 15h30?
- 15h40.
809
00:52:05,840 --> 00:52:09,520
Saiam todos, especialmente
do estacionamento. Mas sem carros.
810
00:52:09,600 --> 00:52:10,680
Viva a Euskadi.
811
00:52:27,000 --> 00:52:30,240
Surpreendeu-me não se lembrar
do que aconteceu nesse dia.
812
00:52:30,320 --> 00:52:33,600
- Não, porque me lembraria?
- Como foi importante.
813
00:52:33,680 --> 00:52:34,920
Certo, mas eu não…
814
00:52:35,920 --> 00:52:38,760
Eu lembro-me de outros dias nesse ano.
815
00:52:40,000 --> 00:52:41,040
Então…
816
00:52:41,120 --> 00:52:43,120
Creio que houve
817
00:52:43,200 --> 00:52:48,920
a maior rusga do estado francês
desde a Rusga do Velódromo de Inverno
818
00:52:49,000 --> 00:52:52,120
em Paris, em 1944.
819
00:52:52,200 --> 00:52:53,880
Disso, lembro-me.
820
00:52:55,200 --> 00:52:56,040
Seja como for…
821
00:52:57,840 --> 00:53:00,760
Havia tantas datas.
No entanto, como disse,
822
00:53:00,840 --> 00:53:03,720
esta é importante. É verdade. Tem razão,
823
00:53:03,800 --> 00:53:09,560
devido às consequências desse dia
e à forma como aconteceu.
824
00:53:10,320 --> 00:53:12,800
Podia…
825
00:53:12,880 --> 00:53:15,560
Podia ter-me lembrado.
826
00:53:15,640 --> 00:53:19,280
O que pensou quando viu
que a ETA matou 21 pessoas,
827
00:53:19,360 --> 00:53:20,880
quatro das quais eram crianças,
828
00:53:21,520 --> 00:53:24,680
num supermercado num bairro
de classe operária de Barcelona?
829
00:53:25,600 --> 00:53:27,680
O que pensei? Bem…
830
00:53:29,760 --> 00:53:32,600
Pensei nas consequências
831
00:53:33,360 --> 00:53:36,160
provocadas por um erro da organização.
832
00:53:36,840 --> 00:53:38,200
O Hipercor foi um erro?
833
00:53:39,560 --> 00:53:40,960
Acho que sim.
834
00:53:42,440 --> 00:53:44,880
Mas considero um erro…
835
00:53:47,560 --> 00:53:50,800
… porque…
836
00:53:53,840 --> 00:53:57,520
… a ETA confiou…
837
00:53:59,600 --> 00:54:01,520
… num Governo, num Estado,
838
00:54:02,600 --> 00:54:06,160
cujo trabalho era proteger os cidadãos.
839
00:54:06,760 --> 00:54:12,520
E apesar de terem sido dados
dois avisos para evacuar,
840
00:54:13,480 --> 00:54:14,440
não o fizeram.
841
00:54:14,520 --> 00:54:19,440
Aliás, o Estado também foi considerado
culpado por negligência policial.
842
00:54:20,080 --> 00:54:23,480
O seu trabalho é proteger a sociedade,
843
00:54:23,560 --> 00:54:25,720
especialmente
844
00:54:26,920 --> 00:54:33,880
se receberam dois avisos
sobre uma bomba num supermercado,
845
00:54:35,720 --> 00:54:39,880
no qual havia centenas de pessoas,
centenas de indivíduos.
846
00:54:41,840 --> 00:54:46,720
Deixe-me ver se percebi.
A ETA cometeu um erro ou não?
847
00:54:47,480 --> 00:54:54,040
Já disse que era um erro,
no que se refere à avaliação da ETA.
848
00:54:54,720 --> 00:54:57,800
É assim que te apanham.
É assim que o Governo te engana.
849
00:54:58,480 --> 00:55:01,160
Achas que faças o que fizeres…
850
00:55:01,240 --> 00:55:04,480
Porque, provavelmente, até esse ponto…
851
00:55:05,520 --> 00:55:12,360
Até esse ponto,
sempre que a ETA avisava sobre uma bomba,
852
00:55:12,440 --> 00:55:17,800
as autoridades iam e retiravam as pessoas.
853
00:55:17,880 --> 00:55:20,920
"Se é assim que funciona,
vamos continuar a fazê-lo."
854
00:55:21,000 --> 00:55:23,520
Foi esse o erro de cálculo.
855
00:55:23,600 --> 00:55:28,040
Foi um erro enorme
que teve consequências irreparáveis
856
00:55:28,120 --> 00:55:31,240
e que afetou a classe operária.
857
00:55:31,320 --> 00:55:32,840
- É um facto.
- Mas só por isso?
858
00:55:32,920 --> 00:55:35,400
Porque a Polícia não retirou as pessoas?
859
00:55:37,000 --> 00:55:39,680
Porque matar 21 pessoas
não era o objetivo da ETA.
860
00:55:39,760 --> 00:55:42,280
Foi uma consequência
de a Polícia não as ter retirado.
861
00:55:42,360 --> 00:55:47,480
Quando se põe um carro-bomba
no estacionamento de um supermercado,
862
00:55:48,560 --> 00:55:51,120
pode explodir com pessoas por perto.
863
00:55:51,200 --> 00:55:53,640
Isso é um erro. É esse o erro,
864
00:55:53,720 --> 00:56:00,200
analisar as potenciais consequências
de um lugar com centenas de pessoas.
865
00:56:00,280 --> 00:56:05,480
Além disso, acrescenta o facto de confiar
866
00:56:05,560 --> 00:56:09,040
num Estado que não faz o seu trabalho.
867
00:56:09,560 --> 00:56:14,960
Está a dizer que a ETA
só queria causar danos materiais?
868
00:56:15,040 --> 00:56:15,960
Exato.
869
00:56:16,040 --> 00:56:19,880
E foi o que disseram
quando assumiram a responsabilidade.
870
00:56:21,200 --> 00:56:27,040
Para além dos explosivos e dos estilhaços
no carro-bomba do Hipercor,
871
00:56:27,680 --> 00:56:30,800
havia flocos de sabão,
872
00:56:30,880 --> 00:56:36,080
o que fazia com que o fogo
se espalhasse mais.
873
00:56:36,160 --> 00:56:40,840
Foi por isso que as vítimas,
algumas delas, foram queimadas vivas.
874
00:56:40,920 --> 00:56:43,920
Quando se constrói um carro-bomba assim,
875
00:56:44,800 --> 00:56:50,200
faz-se por uma razão,
não só para causar danos materiais.
876
00:56:50,280 --> 00:56:54,560
Está a exagerar e eu digo-lhe porquê.
877
00:56:55,720 --> 00:57:00,160
Cometer terrorismo
é a coisa mais fácil do mundo.
878
00:57:03,160 --> 00:57:08,040
Não acredito que o objetivo da ETA
fosse cometer terrorismo.
879
00:57:08,120 --> 00:57:11,760
Terrorismo foi o que vimos
em Londres, Paris…
880
00:57:11,840 --> 00:57:14,640
E, mais recentemente, em 2004, em Madrid.
881
00:57:16,120 --> 00:57:18,760
Por isso, o objetivo da ETA,
882
00:57:21,120 --> 00:57:25,680
afirmado vezes sem conta,
883
00:57:25,760 --> 00:57:29,960
nunca foi causar vítimas,
884
00:57:30,720 --> 00:57:34,920
mas causar prejuízos.
885
00:57:35,000 --> 00:57:40,920
E se a loja se incendiasse,
isso significava ainda mais prejuízos.
886
00:57:41,520 --> 00:57:45,920
Quando falámos do terrorismo jihadista,
disse que "não tinha razão de ser".
887
00:57:46,000 --> 00:57:48,440
E, além disso, achou que era "absurdo"
888
00:57:48,960 --> 00:57:52,960
que qualquer cidadão
se possa tornar um alvo.
889
00:57:53,560 --> 00:57:56,000
A ETA não fez o mesmo no Hipercor?
890
00:57:56,080 --> 00:57:57,000
Vá lá…
891
00:57:57,920 --> 00:57:58,960
De todo.
892
00:57:59,040 --> 00:58:02,680
A razão por detrás do que a ETA fez…
893
00:58:02,760 --> 00:58:05,800
O objetivo da ETA era claro.
894
00:58:06,320 --> 00:58:10,800
Era causar danos materiais.
895
00:58:11,360 --> 00:58:12,800
Nem pensar que…
896
00:58:12,880 --> 00:58:16,080
Nem pensar que o objetivo deles era…
897
00:58:16,600 --> 00:58:19,680
E compará-lo ao terrorismo jihadista
é um exagero.
898
00:58:19,760 --> 00:58:24,920
Independentemente de onde os jihadistas
atacam, seja Madrid, Londres ou Síria,
899
00:58:25,000 --> 00:58:27,040
eles reivindicam tudo,
900
00:58:27,120 --> 00:58:29,640
e dizem… que a intenção era matar.
901
00:58:29,720 --> 00:58:31,680
Teriam ficado encantados
902
00:58:31,760 --> 00:58:34,800
se 1400 pessoas tivessem morrido
em Madrid, não só 400.
903
00:58:34,880 --> 00:58:40,400
Nem no Hipercor nem em qualquer
outro caso na história da ETA,
904
00:58:40,480 --> 00:58:45,480
a organização quis matar pessoas,
como diz, "indiscriminadamente".
905
00:58:46,120 --> 00:58:48,400
- Nunca.
- Mas mataram-nas.
906
00:58:48,480 --> 00:58:51,000
Claro que sim.
907
00:58:51,080 --> 00:58:54,240
Estamos a repetir-nos.
A ETA disse que foi um erro.
908
00:58:56,000 --> 00:58:58,680
- Como se sentiu nos dias?…
- Péssimo.
909
00:58:59,920 --> 00:59:00,920
Péssimo.
910
00:59:04,920 --> 00:59:08,160
Se estivesse a falar
com uma das vítimas do Hipercor,
911
00:59:08,240 --> 00:59:09,520
o que lhe diria?
912
00:59:09,600 --> 00:59:10,480
Bom…
913
00:59:11,440 --> 00:59:14,600
Dir-lhe-ia que lamento,
que lamento imenso.
914
00:59:14,680 --> 00:59:20,720
Mas voltaríamos à questão
de saber se o que eu disser,
915
00:59:20,800 --> 00:59:26,920
com o máximo de empatia possível,
ajudaria essa pessoa. Não, não ajudaria.
916
00:59:27,760 --> 00:59:31,880
Já aconteceu no passado.
Vão sofrer menos se eu disser?…
917
00:59:31,960 --> 00:59:34,280
Ainda me dizia: "É um falso."
918
00:59:35,680 --> 00:59:38,040
E deixe-me dizer-lhe mais uma coisa.
919
00:59:38,120 --> 00:59:41,920
Se eu estivesse no seu lugar,
provavelmente faria o mesmo.
920
00:59:58,040 --> 01:00:00,600
A 11 de dezembro de 1987,
921
01:00:00,680 --> 01:00:02,240
a ETA pôs um carro-bomba
922
01:00:02,320 --> 01:00:05,240
numa residência militar
da Guarda Civil em Saragoça.
923
01:00:05,320 --> 01:00:09,360
Morreram 11 pessoas.
Seis delas eram crianças.
924
01:00:10,560 --> 01:00:13,960
Isto foi seis meses depois do Hipercor.
925
01:00:17,000 --> 01:00:20,560
Disse que o atentado do Hipercor
foi um erro.
926
01:00:21,360 --> 01:00:23,360
O atentado de Saragoça foi um erro?
927
01:00:25,400 --> 01:00:28,120
Não o veria dessa perspetiva.
928
01:00:31,320 --> 01:00:33,280
Se atentarmos a hemeroteca…
929
01:00:35,520 --> 01:00:39,680
… e analisarmos as declarações
e mensagens da ETA
930
01:00:39,760 --> 01:00:43,160
de antes do atentado,
931
01:00:44,360 --> 01:00:46,920
veríamos o que disseram vezes sem conta:
932
01:00:48,440 --> 01:00:52,000
que a partir de uma certa data,
da qual não me lembro,
933
01:00:53,040 --> 01:00:57,920
não só agentes da Guarda Civil,
polícias e soldados seriam alvos,
934
01:00:58,000 --> 01:01:00,040
como também as residências militares.
935
01:01:00,120 --> 01:01:01,520
E foi por isso
936
01:01:02,120 --> 01:01:08,600
que pediam à Guarda Civil para retirar
as famílias das residências militares.
937
01:01:10,600 --> 01:01:11,920
Todos sabem disso.
938
01:01:13,120 --> 01:01:17,720
Mas a Guarda Civil não deu ouvidos
939
01:01:17,800 --> 01:01:20,160
e esconderam-se nos seus bunkers.
940
01:01:20,240 --> 01:01:24,800
Por isso,
a ETA decidiu agir em conformidade,
941
01:01:24,880 --> 01:01:27,360
depois de fazerem a sua análise política
942
01:01:27,440 --> 01:01:29,920
em que "declararam",
por falta de um termo melhor,
943
01:01:30,000 --> 01:01:33,280
que as residências militares
se tornariam alvos.
944
01:01:33,840 --> 01:01:38,800
Isso foi uma consequência
da decisão da ETA.
945
01:01:43,280 --> 01:01:46,240
11 DE DEZEMBRO DE 1987
946
01:02:10,160 --> 01:02:11,400
Dito isto,
947
01:02:11,480 --> 01:02:15,160
sente remorsos sobre o atentado
da residência militar em Saragoça?
948
01:02:15,240 --> 01:02:21,200
Os remorsos que tenho são, por um lado,
pelo facto de as vítimas serem obviamente
949
01:02:22,720 --> 01:02:25,760
mulheres… e, sobretudo, crianças.
950
01:02:26,280 --> 01:02:31,960
Esse foi o resultado infeliz e irreparável
951
01:02:32,040 --> 01:02:35,640
das consequências desse atentado.
952
01:02:35,720 --> 01:02:38,360
Obviamente, lamento imenso.
953
01:02:38,440 --> 01:02:43,000
As vítimas não tinham nenhuma relação
954
01:02:43,080 --> 01:02:46,240
com o simbolismo
da residência militar da Guarda Civil.
955
01:02:46,320 --> 01:02:51,600
Mas puseram um carro-bomba junto
a uma residência militar da Guarda Civil,
956
01:02:51,680 --> 01:02:52,760
à noite,
957
01:02:52,840 --> 01:02:56,720
sabendo que as pessoas dormiam lá dentro,
958
01:02:56,800 --> 01:03:00,560
incluindo as famílias
dos agentes da Guarda Civil
959
01:03:00,640 --> 01:03:05,280
que dormiam lá com eles.
Filhos, maridos, esposas…
960
01:03:06,840 --> 01:03:09,760
Deviam saber o que ia acontecer.
961
01:03:10,400 --> 01:03:17,120
Não posso atestar a análise
de quem aprovou e conduziu a operação.
962
01:03:17,920 --> 01:03:21,560
Mas, bom… Provavelmente sabiam.
963
01:03:21,640 --> 01:03:24,040
Não sei até que ponto?
Talvez não soubessem.
964
01:03:25,080 --> 01:03:28,040
Como não sabem
se põem um carro-bomba cheio de?…
965
01:03:28,120 --> 01:03:30,920
Não estou na cabeça das pessoas
966
01:03:31,880 --> 01:03:34,200
que executaram… essa operação.
967
01:03:35,880 --> 01:03:39,440
Não sei dizer
o que se passava na cabeça deles.
968
01:03:42,200 --> 01:03:46,840
O que se passava na sua
quando viu os resultados do atentado?
969
01:03:46,920 --> 01:03:48,560
Foi doloroso.
970
01:03:48,640 --> 01:03:51,480
Foi doloroso e não devia ter acontecido.
971
01:03:51,560 --> 01:03:55,040
Em relação ao atentado de Saragoça,
972
01:03:55,120 --> 01:03:57,440
diz-me que a ETA já tinha avisado
973
01:03:57,520 --> 01:04:00,560
para os familiares saírem
da residência militar,
974
01:04:00,640 --> 01:04:04,600
e que só os agentes da Guarda Civil
deviam dormir lá.
975
01:04:04,680 --> 01:04:09,000
Portanto, como isso não aconteceu,
o resultado foi o que foi.
976
01:04:09,600 --> 01:04:12,360
E diz-me que, em relação ao Hipercor,
977
01:04:13,840 --> 01:04:18,760
o facto de a Polícia não ter evacuado
o parqueamento significava:
978
01:04:18,840 --> 01:04:22,320
"Se não evacuarem, que escolha temos?"
979
01:04:22,400 --> 01:04:23,720
Isso não é cinismo?
980
01:04:23,800 --> 01:04:26,680
Acho que está a descontextualizar
981
01:04:26,760 --> 01:04:29,400
e a enquadrar os factos à sua maneira.
982
01:04:31,560 --> 01:04:37,200
Na minha opinião, houve claramente um erro
no que aconteceu com o Hipercor. Houve.
983
01:04:37,280 --> 01:04:41,600
Vai dizer: "As consequências
foram horríveis e irreparáveis."
984
01:04:41,680 --> 01:04:45,560
Em resposta à sua pergunta
sobre a residência militar de Saragoça,
985
01:04:45,640 --> 01:04:48,720
eu contextualizei a situação na altura.
986
01:04:48,800 --> 01:04:52,840
E as consequências foram graves,
irreversíveis e dolorosas.
987
01:04:54,400 --> 01:04:57,000
Não estou a ser cínico.
988
01:04:58,200 --> 01:05:00,920
Não há dúvida
de que fiquei profundamente afetado
989
01:05:01,000 --> 01:05:03,960
pelo facto de as vítimas serem crianças.
990
01:05:08,360 --> 01:05:10,480
E se fossem agentes da Guarda Civil?
991
01:05:11,080 --> 01:05:14,040
Os agentes da Guarda Civil
sabiam qual era o seu trabalho.
992
01:05:14,120 --> 01:05:17,160
O lema deles não era:
"Dá tudo pela pátria"?
993
01:05:17,240 --> 01:05:19,960
Se ficassem naquela residência militar
ou noutra qualquer,
994
01:05:20,040 --> 01:05:22,480
especialmente perto do País Basco,
995
01:05:22,560 --> 01:05:26,560
e alojassem grupos
996
01:05:26,640 --> 01:05:31,760
como a GAR, que reprimiam o País Basco,
então, sabiam o que esperar.
997
01:05:32,680 --> 01:05:34,800
Era o trabalho deles. Disse-me…
998
01:05:35,320 --> 01:05:37,400
Ou melhor, eu disse-lhe
999
01:05:37,480 --> 01:05:40,560
que sempre que os militantes da ETA
1000
01:05:41,400 --> 01:05:44,960
sofreram, foram reprimidos
1001
01:05:45,040 --> 01:05:49,440
ou mortos num confronto,
1002
01:05:49,520 --> 01:05:52,200
não eram vítimas.
1003
01:05:52,280 --> 01:05:57,040
Eram voluntários,
tal como os agentes da Guarda Civil.
1004
01:05:57,120 --> 01:06:00,640
Não sendo voluntários,
escolheram essa carreira.
1005
01:06:01,560 --> 01:06:05,080
Disse que a categorização das vítimas
era repudiável.
1006
01:06:05,160 --> 01:06:07,840
- Não é isso que está a fazer?
- De todo.
1007
01:06:07,920 --> 01:06:11,120
- Não é tão repudiável como disse?
- Não o fiz.
1008
01:06:11,200 --> 01:06:14,040
Não estou a categorizar as vítimas.
1009
01:06:14,120 --> 01:06:17,560
Diz que se algumas vítimas
são agentes da Guarda Civil
1010
01:06:17,640 --> 01:06:20,440
ou membros das autoridades espanholas…
1011
01:06:21,480 --> 01:06:24,640
Na altura, eram alvos da organização.
1012
01:06:24,720 --> 01:06:27,640
O facto de serem alvos
é completamente diferente…
1013
01:06:27,720 --> 01:06:30,640
Não estou de todo a categorizar vítimas.
1014
01:06:30,720 --> 01:06:33,920
Sim, está. Diz que se sentia mal
quando eram crianças.
1015
01:06:34,000 --> 01:06:38,360
Mas a Guarda Civil defendia a sua pátria,
e podem morrer por ela.
1016
01:06:38,440 --> 01:06:41,240
Sim, mas não categorizo as vítimas.
Na minha opinião…
1017
01:06:41,320 --> 01:06:43,520
Isso é uma categorização,
Sr. Urrutikoetxea.
1018
01:06:43,600 --> 01:06:45,240
Não é assim que eu vejo.
1019
01:06:47,760 --> 01:06:51,760
Como bem sabe, os tribunais espanhóis
querem extraditá-lo e julgá-lo por isto.
1020
01:06:51,840 --> 01:06:56,560
Aliás, os tribunais franceses
estão dispostos a fazê-lo.
1021
01:06:57,640 --> 01:06:59,480
É acusado
1022
01:07:00,640 --> 01:07:07,440
de estar na direção da ETA na altura
e, portanto, de ter ordenado o atentado.
1023
01:07:07,520 --> 01:07:09,880
Sr. Urrutikoetxea,
ordenou o atentado de Saragoça?
1024
01:07:09,960 --> 01:07:14,760
Primeiro, nem pensar. Segundo,
eu não estava na direção da ETA.
1025
01:07:16,760 --> 01:07:19,360
Há relatos da Guarda Civil
que o incriminam
1026
01:07:19,440 --> 01:07:21,600
como líder político da ETA na altura.
1027
01:07:21,680 --> 01:07:25,680
Também houve declarações
de camaradas seus, como a Elena Beloki.
1028
01:07:25,760 --> 01:07:30,960
Numa declaração sob juramento, mencionou-o
como membro da direção da ETA em 1987.
1029
01:07:31,040 --> 01:07:33,520
Esse é um dos fatores
que levaram a Guarda Civil a…
1030
01:07:33,600 --> 01:07:36,600
Não foi bem isso que ela disse.
1031
01:07:36,680 --> 01:07:39,400
- O que dizia?
- Dizia que era possível.
1032
01:07:39,480 --> 01:07:41,040
Mas não foi uma afirmação.
1033
01:07:42,440 --> 01:07:45,400
Da mesma forma
que todos os que me acusaram,
1034
01:07:45,480 --> 01:07:48,520
o Soares Gamboa ou qualquer outro,
1035
01:07:48,600 --> 01:07:50,240
disseram o mesmo.
1036
01:07:50,320 --> 01:07:53,040
Não há provas em lado nenhum.
1037
01:07:54,640 --> 01:07:56,520
29 DE MAIO DE 1991
1038
01:07:58,040 --> 01:08:01,480
Em 1991, a ETA atacou
1039
01:08:01,560 --> 01:08:03,800
outra residência militar da Guarda Civil.
1040
01:08:03,880 --> 01:08:05,440
Desta vez, em Vic.
1041
01:08:05,520 --> 01:08:09,000
Morreram dez pessoas.
Metade eram crianças.
1042
01:08:10,920 --> 01:08:13,720
Os responsáveis pelo atentado,
1043
01:08:13,800 --> 01:08:17,280
os terroristas que lançaram o carro-bomba,
1044
01:08:17,360 --> 01:08:21,640
lançaram-no por uma rampa
que havia na residência militar de Vic.
1045
01:08:21,720 --> 01:08:26,040
No fundo,
viam-se crianças a brincar no pátio.
1046
01:08:26,120 --> 01:08:29,600
No entanto, decidiram lançar o carro.
1047
01:08:29,680 --> 01:08:33,000
Não sei ao certo…
Se diz que foi isso que aconteceu…
1048
01:08:33,600 --> 01:08:37,280
- Foi o que disseram as testemunhas.
- Sim, mas não sei…
1049
01:08:37,360 --> 01:08:39,840
Se é o que diz, então foi o que aconteceu.
1050
01:08:39,920 --> 01:08:42,320
E o que acha disso?
1051
01:08:44,040 --> 01:08:48,640
Se essa pessoa lançou o carro,
apesar de ter visto crianças,
1052
01:08:48,720 --> 01:08:54,920
então acho que uma posição errada
foi adotada pelas pessoas
1053
01:08:55,000 --> 01:08:58,240
que iam executar
ou que estavam a executar a operação.
1054
01:08:58,320 --> 01:09:01,560
Pergunto porque,
em relação ao atentado de Saragoça,
1055
01:09:01,640 --> 01:09:04,440
o carro-bomba foi colocado à noite
1056
01:09:04,520 --> 01:09:08,760
e disse-me que não podiam calcular
as consequências.
1057
01:09:09,520 --> 01:09:11,720
Discordei de si, mas, neste caso,
1058
01:09:11,800 --> 01:09:15,080
as consequências eram flagrantes.
1059
01:09:15,160 --> 01:09:16,520
Já falei.
1060
01:09:20,920 --> 01:09:24,640
José Antonio Urrutikoetxea,
conhecido por Josu Ternera,
1061
01:09:24,720 --> 01:09:28,400
foi detido pelos serviços secretos
enquanto andava de mota.
1062
01:09:28,480 --> 01:09:31,720
Josu Ternera é considerado
o número um da ETA.
1063
01:09:31,800 --> 01:09:34,760
Ele esteve envolvido
na morte do almirante Carrero Blanco
1064
01:09:34,840 --> 01:09:37,560
e escapou por pouco à Polícia francesa
1065
01:09:37,640 --> 01:09:39,640
em Saint-Pée-sur-Nivelle.
1066
01:09:40,400 --> 01:09:43,280
Após a sua detenção em 1989,
1067
01:09:43,360 --> 01:09:47,040
passou 11 anos na prisão.
1068
01:09:47,600 --> 01:09:50,840
Primeiro, cumpriu pena em França.
Foi condenado porquê?
1069
01:09:50,920 --> 01:09:54,320
Fui preso em 1989, em Baiona,
1070
01:09:54,400 --> 01:09:57,960
e acusaram-me de conspiração
1071
01:09:58,040 --> 01:10:02,200
para cometer atos terroristas
ou algo do género.
1072
01:10:02,280 --> 01:10:05,000
Talvez não seja a tradução literal,
1073
01:10:05,080 --> 01:10:08,600
mas foi por isso que fui julgado.
1074
01:10:08,680 --> 01:10:12,840
Hoje, as autoridades francesas entregaram
Josu Ternera, líder da ETA,
1075
01:10:12,920 --> 01:10:16,280
à Polícia espanhola
na fronteira perto de La Junquera.
1076
01:10:16,360 --> 01:10:19,840
Ele é suspeito de liderar
o braço internacional da ETA
1077
01:10:19,920 --> 01:10:25,360
e de estar envolvido
na extorsão de empresários bascos.
1078
01:10:26,240 --> 01:10:29,120
Depois de cumprir sete anos em França,
1079
01:10:29,200 --> 01:10:31,720
foi extraditado para Espanha em 1996
1080
01:10:31,800 --> 01:10:34,880
e transferido
para a prisão de Alcalá Meco.
1081
01:10:34,960 --> 01:10:39,080
Passou mais quatro anos na prisão,
neste caso, em prisão preventiva,
1082
01:10:39,160 --> 01:10:41,720
enquanto era investigado
por outros crimes.
1083
01:10:41,800 --> 01:10:44,480
Nesse mesmo ano, em 1996, a ETA raptou
1084
01:10:44,560 --> 01:10:46,800
o guarda prisional Ortega Lara.
1085
01:10:47,400 --> 01:10:51,400
Gostava de saber
como correu com os guardas prisionais
1086
01:10:51,480 --> 01:10:53,840
quando chegou a Alcalá Meco,
1087
01:10:53,920 --> 01:10:57,280
durante o cativeiro de Ortega Lara.
1088
01:10:57,360 --> 01:11:00,880
No geral, eram muito frios, muito…
1089
01:11:02,880 --> 01:11:06,040
Desculpe. Muito desdenhosos.
No entanto, deixe-me esclarecer,
1090
01:11:06,120 --> 01:11:10,720
que tiveram a mesma atitude
depois de o Ortega Lara ser libertado.
1091
01:11:10,800 --> 01:11:13,200
Não era só porque… Era assim que era.
1092
01:11:13,280 --> 01:11:17,240
- Eles viam-nos como inimigos.
- A ETA também os via da mesma forma.
1093
01:11:17,320 --> 01:11:20,800
- A ETA via os guardas prisionais assim.
- Sim, na altura.
1094
01:11:20,880 --> 01:11:23,520
O rapto de Ortega Lara
era uma prova disso.
1095
01:11:24,240 --> 01:11:29,320
Ele esteve preso durante 532 dias
em condições desumanas, num buraco.
1096
01:11:30,680 --> 01:11:33,080
1 DE JULHO DE 1997
1097
01:11:57,160 --> 01:11:59,640
O que pensou
quando viu aquela imagem icónica?
1098
01:11:59,720 --> 01:12:01,440
A do Ortega Lara
1099
01:12:02,280 --> 01:12:05,280
depois de ser sequestrado
de uma forma tão…
1100
01:12:05,360 --> 01:12:08,360
O que achei?
Deve ter sido muito difícil para ele.
1101
01:12:08,440 --> 01:12:11,320
Quando se está na solitária,
1102
01:12:11,840 --> 01:12:14,160
como os meus camaradas, homens e mulheres,
1103
01:12:14,240 --> 01:12:19,240
durante 20 anos ou mais, não 539 dias,
1104
01:12:20,320 --> 01:12:21,560
conseguimos imaginar
1105
01:12:21,640 --> 01:12:24,800
que deve ser muito difícil
estar preso num sítio assim.
1106
01:12:27,240 --> 01:12:29,760
Ele teria morrido
se não o tivessem encontrado?
1107
01:12:30,400 --> 01:12:31,640
Não sei.
1108
01:12:32,240 --> 01:12:33,960
Tendo em conta as exigências da ETA
1109
01:12:34,040 --> 01:12:36,640
para a transferência de prisioneiros
para prisões bascas…
1110
01:12:36,720 --> 01:12:39,840
Não sei. Houve exigências. Havia factos…
1111
01:12:41,720 --> 01:12:43,840
Na minha opinião…
1112
01:12:44,400 --> 01:12:48,640
Eu acho que a ETA talvez…
1113
01:12:48,720 --> 01:12:53,200
Como disse, o seu objetivo
era trocá-lo por prisioneiros.
1114
01:12:54,720 --> 01:12:59,480
Talvez esperassem que isso,
ou alguns desses passos, acontecesse
1115
01:12:59,560 --> 01:13:01,080
e depois libertavam-no.
1116
01:13:01,600 --> 01:13:04,640
{\an8}Por isso, pensamos
1117
01:13:04,720 --> 01:13:09,680
{\an8}que a Polícia,
bem como muitos políticos responsáveis,
1118
01:13:09,760 --> 01:13:12,480
{\an8}elogiem o uso da repressão.
1119
01:13:13,040 --> 01:13:15,360
Queremos dar-lhes um conselho.
1120
01:13:15,440 --> 01:13:18,600
cuidado para não se embriagarem
com a repressão
1121
01:13:18,680 --> 01:13:23,640
porque há a inevitável ressaca.
1122
01:13:24,360 --> 01:13:27,880
Após a libertação de Ortega Lara,
poucos dias depois disso, na verdade,
1123
01:13:27,960 --> 01:13:32,880
e alguns dias após a declaração
do porta-voz do Herri Batasuna,
1124
01:13:32,960 --> 01:13:35,920
a ETA raptou um vereador de Ermua,
do Partido Popular,
1125
01:13:36,000 --> 01:13:37,280
Miguel Ángel Blanco.
1126
01:13:37,800 --> 01:13:39,000
Foi a ressaca?
1127
01:13:39,720 --> 01:13:41,680
É a sua interpretação.
1128
01:13:42,200 --> 01:13:43,600
E a sua?
1129
01:13:44,160 --> 01:13:46,400
Disto? Não me parece. Não sei.
1130
01:13:46,480 --> 01:13:53,160
Não estou na cabeça das pessoas
que decidiram raptar Miguel Ángel Blanco.
1131
01:13:53,680 --> 01:13:57,320
Seja como for, isso não faria sentido.
1132
01:13:57,400 --> 01:14:00,280
- Foi uma vingança da ETA?
- Acho que não.
1133
01:14:00,360 --> 01:14:03,440
Acho que não, porque, pelo que sei…
1134
01:14:04,440 --> 01:14:07,520
Sempre pensei, e pelo que sei,
1135
01:14:08,560 --> 01:14:12,320
que a vingança não é uma atitude
1136
01:14:14,200 --> 01:14:17,240
que nos faça seguir em frente
1137
01:14:17,320 --> 01:14:22,360
no nosso projeto
de reconstrução de Euskal Herria.
1138
01:14:22,440 --> 01:14:23,640
De maneira nenhuma.
1139
01:14:24,360 --> 01:14:28,600
Além disso, o ódio e a vingança cegam-nos
1140
01:14:28,680 --> 01:14:31,920
e não nos deixam analisar
as coisas corretamente.
1141
01:14:32,000 --> 01:14:35,640
O que pensou quando soube
do rapto do Miguel Ángel Blanco?
1142
01:14:37,680 --> 01:14:40,000
Pensei que…
1143
01:14:42,480 --> 01:14:45,160
Não percebo. É a verdade.
1144
01:14:45,240 --> 01:14:47,320
Não percebo qual era…
1145
01:14:48,880 --> 01:14:52,120
… o objetivo dessa operação.
1146
01:14:53,120 --> 01:14:56,720
É isso. Não percebo.
Não tenho informações. Não percebo.
1147
01:14:59,360 --> 01:15:02,000
11 DE JULHO DE 1997
1148
01:15:04,480 --> 01:15:07,920
ETA RAPTA UM VEREADOR
E AMEAÇA MATÁ-LO AMANHÃ
1149
01:15:08,000 --> 01:15:09,600
PRAZO TERMINA ÀS 16 HORAS
1150
01:15:15,400 --> 01:15:18,160
A ETA deu 48 horas ao Governo
1151
01:15:18,240 --> 01:15:21,320
para transferir os prisioneiros
para Euskadi.
1152
01:15:21,400 --> 01:15:24,640
Caso contrário,
executariam Miguel Ángel Blanco.
1153
01:15:24,720 --> 01:15:28,040
Na altura, era um membro da ETA preso.
1154
01:15:28,120 --> 01:15:29,920
Como viveu essa chantagem?
1155
01:15:31,080 --> 01:15:34,560
Reforço que,
devido à informação que tinha na altura,
1156
01:15:35,440 --> 01:15:41,040
que era muito limitada, pensei…
1157
01:15:41,120 --> 01:15:44,560
Não sei. Não fazia sentido.
Não vejo nenhuma explicação.
1158
01:15:44,640 --> 01:15:49,760
Durante essas 48 horas, expressou
o desacordo com o que a ETA tinha feito?
1159
01:15:50,360 --> 01:15:53,720
Não se tratava de fazer isso publicamente.
Porque o faria assim?
1160
01:15:53,800 --> 01:15:57,960
A minha discordância
com o que aconteceu, as críticas
1161
01:15:58,600 --> 01:16:00,480
ou a minha opinião…
1162
01:16:01,040 --> 01:16:05,760
Falo sobre isso com quem precisa de ouvir.
1163
01:16:06,440 --> 01:16:10,720
- Fê-lo quando teve oportunidade?
- Claro que sim.
1164
01:16:14,480 --> 01:16:16,680
12 DE JULHO DE 1997
1165
01:16:18,080 --> 01:16:21,640
Ao longo desses dias,
centenas de milhares de pessoas,
1166
01:16:21,720 --> 01:16:26,480
não só no resto da Espanha,
mas também no País Basco, desta vez,
1167
01:16:26,560 --> 01:16:31,840
foram para a rua, exigindo que a ETA
poupasse Miguel Ángel Blanco.
1168
01:16:31,920 --> 01:16:33,880
A ETA não lhes deu ouvidos porquê?
1169
01:16:33,960 --> 01:16:39,120
Acho que a ETA ignorou
o que as pessoas diziam,
1170
01:16:39,200 --> 01:16:41,200
o que uma parte das pessoas dizia.
1171
01:16:42,160 --> 01:16:46,840
Quando não fazes caso, é porque não ouves
ou não queres ouvir.
1172
01:16:48,600 --> 01:16:50,480
Passaram as 48 horas.
1173
01:16:50,560 --> 01:16:54,240
Sábado, às 16 horas,
1174
01:16:54,320 --> 01:16:56,320
a ETA cumpriu a sua ameaça
1175
01:16:57,200 --> 01:16:59,040
e matou Miguel Ángel Blanco.
1176
01:16:59,560 --> 01:17:01,080
Recebemos a confirmação…
1177
01:17:01,160 --> 01:17:02,160
13 DE JULHO DE 1997
1178
01:17:02,240 --> 01:17:04,600
… de que Miguel Ángel foi assassinado.
1179
01:17:07,080 --> 01:17:09,120
Assassinos!
1180
01:17:09,200 --> 01:17:14,280
Não são bascos! São assassinos!
1181
01:17:14,360 --> 01:17:20,720
ETA, dá-me um tiro na cabeça!
1182
01:17:23,440 --> 01:17:27,960
Quando viu
aquela multidão de bascos a gritar,
1183
01:17:28,040 --> 01:17:30,160
por exemplo:
"Não são bascos. São assassinos."
1184
01:17:30,240 --> 01:17:33,160
"ETA, dá-me um tiro na cabeça."
Como avalia isto?
1185
01:17:34,520 --> 01:17:38,520
Faço a avaliação de que é claro e evidente
1186
01:17:38,600 --> 01:17:44,960
que parte dos homens
e mulheres do País Basco discordavam
1187
01:17:45,040 --> 01:17:48,800
e não partilhavam os mesmos ideais.
Essa é a minha avaliação.
1188
01:17:48,880 --> 01:17:52,160
Até as pessoas
que concordavam com os princípios…
1189
01:17:52,240 --> 01:17:54,000
Não sei quem concordava ou não.
1190
01:17:54,080 --> 01:18:01,080
Talvez muitas pessoas que não tinham
"ido para a rua", como diz, o tenham feito
1191
01:18:01,160 --> 01:18:02,960
para manifestar a sua discordância.
1192
01:18:03,040 --> 01:18:04,240
Isso é óbvio.
1193
01:18:05,600 --> 01:18:08,520
Conhecia Francisco Javier García Gaztelu,
ou "Txapote"…
1194
01:18:08,600 --> 01:18:10,320
- Não.
- … o autor
1195
01:18:10,400 --> 01:18:12,600
- do homicídio de Miguel Ángel Blanco?
- Não.
1196
01:18:13,440 --> 01:18:17,000
Se pudesse ter falado com ele,
o que teria dito
1197
01:18:17,080 --> 01:18:20,400
durante o rapto de 48 horas
de Miguel Ángel Blanco?
1198
01:18:20,480 --> 01:18:24,520
Diria que não achava que fosse uma ação…
1199
01:18:26,600 --> 01:18:28,920
… que devia ter acontecido. Ponto final.
1200
01:18:29,000 --> 01:18:30,360
Porque achava isso?
1201
01:18:30,960 --> 01:18:33,920
Acho que era…
1202
01:18:37,440 --> 01:18:38,520
… um erro…
1203
01:18:39,840 --> 01:18:42,840
Em termos políticos e humanos,
com consequências irreversíveis,
1204
01:18:42,920 --> 01:18:48,560
que não favorecia o caminho
1205
01:18:49,520 --> 01:18:51,400
que, do meu ponto de vista,
1206
01:18:52,080 --> 01:18:55,640
e tenho a certeza de que o da ETA
nessa altura,
1207
01:18:56,360 --> 01:19:01,560
levava a uma solução negociada
para o conflito.
1208
01:19:01,640 --> 01:19:04,200
Pensou em deixar a ETA nessa altura?
1209
01:19:06,120 --> 01:19:08,640
Porquê? Porque discordava com?…
1210
01:19:09,160 --> 01:19:10,000
Não.
1211
01:19:10,560 --> 01:19:13,560
{\an8}Hoje, o País Basco viu algo
sem precedentes,
1212
01:19:13,640 --> 01:19:15,600
{\an8}mas totalmente legal.
1213
01:19:15,680 --> 01:19:17,640
Josu Ternera, ex-líder da ETA,
1214
01:19:17,720 --> 01:19:20,640
entrou no parlamento
para se registar como deputado.
1215
01:19:20,720 --> 01:19:24,320
Josu Ternera, um dos pesos-pesados da ETA
atrás das grades,
1216
01:19:24,400 --> 01:19:27,600
voltou para a prisão
depois de algumas horas em liberdade.
1217
01:19:27,680 --> 01:19:29,680
Na prisão,
1218
01:19:29,760 --> 01:19:32,960
foi eleito deputado
no Parlamento Basco em 1998
1219
01:19:33,040 --> 01:19:36,240
pela coligação Euskal Herritarrok,
1220
01:19:36,320 --> 01:19:39,520
uma outra forma de Batasuna.
1221
01:19:40,440 --> 01:19:44,840
Não podia ir às sessões parlamentares
1222
01:19:44,920 --> 01:19:49,040
até ser libertado em 2000.
1223
01:19:49,120 --> 01:19:51,720
Josu Ternera foi libertado hoje.
1224
01:19:51,800 --> 01:19:55,480
O Supremo Tribunal decidiu que,
em França, ele já foi julgado e condenado
1225
01:19:55,560 --> 01:19:58,080
a dez anos de prisão pelo mesmo crime.
1226
01:19:58,160 --> 01:20:01,720
Agora que estou livre, pretendo participar
1227
01:20:01,800 --> 01:20:06,960
num projeto em curso em Euskal Herria,
a construção de Euskal Herria.
1228
01:20:11,920 --> 01:20:15,080
Foi chocante vê-lo no Parlamento Basco.
1229
01:20:15,160 --> 01:20:17,720
Como se sentiu no dia em que se senta
1230
01:20:17,800 --> 01:20:20,760
como representante dos cidadãos bascos?
1231
01:20:21,480 --> 01:20:23,720
Nada de especial. Quero dizer…
1232
01:20:24,600 --> 01:20:25,600
O povo,
1233
01:20:26,120 --> 01:20:29,280
o meu círculo eleitoral, obviamente,
1234
01:20:30,000 --> 01:20:33,920
elegeu-me
e o meu dever era fazer o meu trabalho
1235
01:20:34,000 --> 01:20:37,360
como representante dessa parte do povo
que me elegeu.
1236
01:20:37,440 --> 01:20:39,720
Era o meu dever. A minha obrigação.
1237
01:20:39,800 --> 01:20:41,000
… informação…
1238
01:20:45,200 --> 01:20:49,440
Em 2000, o mesmo ano em que foi eleito,
1239
01:20:49,960 --> 01:20:53,400
a ETA intensificou as suas ações
e matou 23 pessoas.
1240
01:20:53,920 --> 01:20:58,400
Há oito anos que a ETA
não causava tantas mortes num só ano.
1241
01:20:58,480 --> 01:21:02,480
E nunca mais matariam tanta gente
em tão pouco tempo.
1242
01:21:03,080 --> 01:21:06,600
Gritem porque, enquanto gritam, não matam!
1243
01:21:06,680 --> 01:21:08,600
Entre os mortos estavam
1244
01:21:08,680 --> 01:21:10,560
representantes políticos,
1245
01:21:11,160 --> 01:21:12,280
jornalistas
1246
01:21:12,360 --> 01:21:15,840
ou empresários
que se recusaram a pagar à ETA,
1247
01:21:15,920 --> 01:21:17,960
o chamado imposto revolucionário.
1248
01:21:19,120 --> 01:21:23,720
A máfia não mata quem não paga?
1249
01:21:31,760 --> 01:21:33,360
Não é essa a questão.
1250
01:21:34,040 --> 01:21:35,880
Essas mortes eram evitáveis.
1251
01:21:35,960 --> 01:21:38,800
São pessoas
que estiveram envolvidas no processo
1252
01:21:39,840 --> 01:21:43,360
e, como disse, assumiam as consequências.
1253
01:21:43,440 --> 01:21:46,760
Além disso,
disseram isso publicamente sem hesitar.
1254
01:21:46,840 --> 01:21:50,520
Vou repetir. Acho que foi triste,
1255
01:21:50,600 --> 01:21:53,760
mas foram consequências do conflito.
1256
01:21:55,160 --> 01:21:58,400
Apoiou esse tipo
de imposto revolucionário?
1257
01:21:59,200 --> 01:22:02,600
O imposto revolucionário era necessário
1258
01:22:02,680 --> 01:22:07,600
para apoiar a luta
do movimento pró-independência.
1259
01:22:09,880 --> 01:22:12,880
Após esses 23 homicídios em 2000,
1260
01:22:12,960 --> 01:22:16,000
realizaram-se as eleições no País Basco
em 2001.
1261
01:22:16,080 --> 01:22:22,440
E Euskal Herritarrok,
por quem se volta a candidatar,
1262
01:22:22,520 --> 01:22:26,400
passa de 14 para sete deputados
1263
01:22:26,480 --> 01:22:30,160
e acho que perdeu quase
nove pontos de percentagem em votos.
1264
01:22:30,240 --> 01:22:32,080
Tenho uma pergunta.
1265
01:22:32,160 --> 01:22:37,560
A sua decisão de deixar a violência
1266
01:22:37,640 --> 01:22:41,320
foi uma questão ética ou estratégica?
1267
01:22:43,160 --> 01:22:44,120
Ambas.
1268
01:22:45,480 --> 01:22:50,200
Em primeiro lugar, já tinha percebido
1269
01:22:50,280 --> 01:22:54,560
que estávamos no meio
de uma espiral repressiva
1270
01:22:54,640 --> 01:22:57,240
e que a dimensão ética
não era tida em conta,
1271
01:22:57,320 --> 01:23:00,560
ou muito pouco,
com os resultados que isso implica,
1272
01:23:00,640 --> 01:23:02,520
a falta de sensibilidade,
1273
01:23:03,880 --> 01:23:08,120
a falta de empatia de ambos os lados…
Foi recíproco.
1274
01:23:08,200 --> 01:23:09,960
Isso é um fator.
1275
01:23:10,480 --> 01:23:12,240
O outro fator é,
1276
01:23:13,400 --> 01:23:17,800
para acabar com o conflito…
1277
01:23:18,640 --> 01:23:23,800
É impossível avançar para o fim do mesmo
1278
01:23:23,880 --> 01:23:26,400
se a estratégia for um confronto violento.
1279
01:23:27,320 --> 01:23:30,240
Isso é totalmente contraditório.
1280
01:23:30,320 --> 01:23:33,720
Por um lado, havia a dimensão ética,
1281
01:23:34,240 --> 01:23:38,840
ou a falta dela do confronto.
1282
01:23:38,920 --> 01:23:43,040
Por outro lado, havia a necessidade
de mudar de estratégia.
1283
01:23:43,640 --> 01:23:47,320
Em 2002, o Supremo Tribunal
intimou-o a testemunhar
1284
01:23:47,400 --> 01:23:52,560
sobre o atentado de 1987
à residência militar de Saragoça.
1285
01:23:53,080 --> 01:23:55,040
Não se apresentou no tribunal.
1286
01:23:55,120 --> 01:23:58,800
Fugiu de Espanha
e voltou para a clandestinidade.
1287
01:24:17,240 --> 01:24:24,200
Aí, participou nas negociações
entre a ETA e o Governo Espanhol,
1288
01:24:24,280 --> 01:24:27,400
que começaram em junho de 2005.
1289
01:24:27,480 --> 01:24:30,240
O José e o presidente
do Partido Socialista de Euskadi,
1290
01:24:30,320 --> 01:24:32,920
Jesús Eguiguren,
reuniram-se pela primeira vez.
1291
01:24:33,440 --> 01:24:36,560
É verdade que uma das primeiras coisas
que lhe disse foi:
1292
01:24:36,640 --> 01:24:38,520
"Vim cá para acabar com a violência"?
1293
01:24:39,200 --> 01:24:42,680
"Vim…" Foi uma das coisas que lhe disse.
1294
01:24:42,760 --> 01:24:49,280
"Nós vamos fazer o que pudermos
para superar este período de violência."
1295
01:24:49,360 --> 01:24:52,160
Que tínhamos de encontrar
uma forma de acabar com o conflito,
1296
01:24:52,240 --> 01:24:56,000
que não podíamos deixar
que as gerações futuras o resolvessem,
1297
01:24:56,080 --> 01:24:59,960
e que tínhamos de fazer o possível
para acabar com ele.
1298
01:25:00,040 --> 01:25:03,840
O José e o Jesús Eguiguren
voltaram a encontrar-se
1299
01:25:03,920 --> 01:25:06,920
em Oslo, em novembro de 2005.
1300
01:25:07,520 --> 01:25:11,400
Saíram de Oslo com o compromisso
de que haveria uma trégua
1301
01:25:11,480 --> 01:25:16,880
e que a ETA faria uma declaração pública
nesse sentido.
1302
01:25:16,960 --> 01:25:22,680
Em setembro de 2006,
encontraram-se na Suíça.
1303
01:25:23,240 --> 01:25:29,280
E, desta vez, Jesús Eguiguren estava lá,
1304
01:25:29,880 --> 01:25:34,080
assim como o José,
e outra pessoa em nome da ETA,
1305
01:25:34,160 --> 01:25:36,560
Xabier López Peña, conhecido por Thierry.
1306
01:25:37,080 --> 01:25:40,320
Thierry era o líder da ETA na altura?
1307
01:25:40,400 --> 01:25:42,160
A ETA nunca teve…
1308
01:25:42,680 --> 01:25:47,240
A ETA teve grupos coletivos, não líderes.
1309
01:25:48,120 --> 01:25:51,320
- Nem um único líder?
- Não nesse sentido.
1310
01:25:51,400 --> 01:25:54,960
O Thierry era membro
da direção coletiva da ETA?
1311
01:25:55,040 --> 01:25:56,880
Claro, ele veio nessa qualidade.
1312
01:25:56,960 --> 01:26:00,440
Não tenho motivos para acreditar
1313
01:26:00,520 --> 01:26:05,560
que ele não tivesse vindo
da direção da ETA.
1314
01:26:05,640 --> 01:26:10,480
Porque é que o Thierry
foi à negociação em Montreux?
1315
01:26:10,560 --> 01:26:14,640
Na altura, acho que a direção da ETA
1316
01:26:14,720 --> 01:26:21,120
não estava interessada em negociar.
Estavam interessados na continuidade,
1317
01:26:21,200 --> 01:26:25,720
em continuar o conflito político-militar,
1318
01:26:25,800 --> 01:26:27,600
o conflito armado.
1319
01:26:27,680 --> 01:26:31,400
Não estavam satisfeitos
com as condições da negociação.
1320
01:26:31,480 --> 01:26:33,160
Eu acho o contrário.
1321
01:26:33,240 --> 01:26:36,320
E quando vi
1322
01:26:36,400 --> 01:26:42,360
que a direção da ETA
discordava do que eu pensava
1323
01:26:42,440 --> 01:26:46,000
e queria mudar de rumo, tive duas opções.
1324
01:26:46,080 --> 01:26:49,880
Primeira, continuar como militante,
ou seja, tinha de obedecer,
1325
01:26:49,960 --> 01:26:51,600
ou podia sair.
1326
01:26:53,360 --> 01:26:54,720
E foi o que fiz.
1327
01:26:55,240 --> 01:26:57,720
- E cortou os laços.
- Por completo.
1328
01:26:57,800 --> 01:27:00,680
- Já não falava com o Eguiguren…
- Com ninguém.
1329
01:27:01,360 --> 01:27:04,920
Fui para um lugar que já conhecia.
1330
01:27:05,440 --> 01:27:07,120
- Os Pirenéus?
- Os Pirenéus.
1331
01:27:07,200 --> 01:27:09,440
O departamento de Ariège.
1332
01:27:10,040 --> 01:27:15,320
Entre 2007 e 2011,
surgiu um debate interno na ETA
1333
01:27:15,840 --> 01:27:18,920
sobre o seu futuro,
1334
01:27:19,000 --> 01:27:21,560
sobre o seu rumo.
1335
01:27:21,640 --> 01:27:24,440
Apesar de já não estar na ETA,
1336
01:27:24,520 --> 01:27:27,320
participou no debate interno
de alguma forma?
1337
01:27:27,400 --> 01:27:29,320
Não, de todo.
1338
01:27:31,800 --> 01:27:34,400
Ainda sobre o tema da ETA
e o ambiente envolvente,
1339
01:27:34,480 --> 01:27:38,520
durante as últimas duas décadas,
sentiram uma enorme pressão
1340
01:27:38,600 --> 01:27:41,560
por parte das autoridades espanholas
1341
01:27:41,640 --> 01:27:44,280
e dos tribunais.
1342
01:27:45,120 --> 01:27:49,840
Diferentes cúpulas da ETA
foram desmanteladas, uma após a outra.
1343
01:27:49,920 --> 01:27:53,240
Viva a ETA! Liberdade para o País Basco!
1344
01:27:53,840 --> 01:27:59,040
Até que ponto acha
que a pressão da Polícia influenciou a ETA
1345
01:27:59,120 --> 01:28:03,600
a decidir acabar com a violência?
1346
01:28:04,160 --> 01:28:09,600
Isso faz parte da guerra de narrativas.
Chamam-lhe "guerra de narrativas".
1347
01:28:09,680 --> 01:28:14,800
Ou seja, sentiram que precisavam de vender
a imagem de uma organização em farrapos.
1348
01:28:14,880 --> 01:28:17,480
É a base da guerra psicológica.
1349
01:28:17,560 --> 01:28:20,760
Tens de convencer os teus cidadãos,
homens e mulheres,
1350
01:28:20,840 --> 01:28:24,280
de que o inimigo foi derrotado,
que eles perderam.
1351
01:28:24,360 --> 01:28:27,720
Para além da guerra psicológica,
não acha que a ETA se sentiu encurralada
1352
01:28:27,800 --> 01:28:32,640
pela pressão da sua envolvência
e até do interior da organização?
1353
01:28:32,720 --> 01:28:35,640
Acho que não é uma questão…
É uma questão prática.
1354
01:28:35,720 --> 01:28:39,040
Quando tens dois Estados em cima de ti
com todos os meios,
1355
01:28:39,120 --> 01:28:40,680
sobretudo de hoje em dia…
1356
01:28:40,760 --> 01:28:44,480
Isso é difícil para qualquer organização,
1357
01:28:45,160 --> 01:28:48,120
qualquer movimento, ainda mais para a ETA,
1358
01:28:48,200 --> 01:28:53,080
uma vez estando na Europa
e tendo os governos francês e espanhol
1359
01:28:53,160 --> 01:28:54,400
em cima deles.
1360
01:28:54,480 --> 01:28:56,040
E também é verdade
1361
01:28:56,120 --> 01:28:58,760
que a organização estava sempre atenta
1362
01:28:58,840 --> 01:29:03,880
ao que as pessoas tinham a dizer.
1363
01:29:03,960 --> 01:29:07,720
E, nessa altura,
as pessoas diziam-lhes coisas
1364
01:29:08,720 --> 01:29:15,440
que não se enquadravam na sua estrutura
de confronto político-militar.
1365
01:29:15,520 --> 01:29:18,960
{\an8}A ETA decidiu cessar definitivamente
a sua atividade armada.
1366
01:29:19,680 --> 01:29:23,000
A ETA apela
aos governos de Espanha e França
1367
01:29:23,080 --> 01:29:25,360
para abrir uma linha direta de diálogo
1368
01:29:25,440 --> 01:29:29,160
para pôr fim às consequências do conflito
1369
01:29:29,240 --> 01:29:32,160
e para ultrapassar assim
o confronto armado.
1370
01:29:32,240 --> 01:29:35,280
A ETA anunciou que cessa definitivamente
a sua atividade armada.
1371
01:29:35,360 --> 01:29:39,640
É o passo mais sólido para a paz
que a organização terrorista já deu.
1372
01:29:39,720 --> 01:29:43,720
{\an8}Hoje, devemos celebrar
esta grande vitória da democracia.
1373
01:29:43,800 --> 01:29:48,720
O que achou do último comunicado da ETA
do término da violência?
1374
01:29:48,800 --> 01:29:51,080
Viu isso como uma vitória ou uma derrota?
1375
01:29:52,200 --> 01:29:54,600
- Nenhum dos dois.
- Como o viu?
1376
01:29:54,680 --> 01:30:00,760
Vi-o como um passo necessário,
1377
01:30:00,840 --> 01:30:03,200
dada a realidade de Euskal Herria.
1378
01:30:04,480 --> 01:30:06,520
O comunicado veio demasiado tarde?
1379
01:30:07,880 --> 01:30:13,320
Não o comunicado em si.
A decisão foi tomada demasiado tarde.
1380
01:30:13,920 --> 01:30:20,360
Essa decisão, o fim permanente
1381
01:30:21,400 --> 01:30:23,480
da violência armada.
1382
01:30:24,080 --> 01:30:26,560
Quando deveria ter chegado
esse comunicado?
1383
01:30:27,520 --> 01:30:29,320
Eu achava que em 2005.
1384
01:30:30,600 --> 01:30:33,960
Chegamos a maio de 2018.
1385
01:30:34,040 --> 01:30:35,800
- Leu pessoalmente…
- Sim.
1386
01:30:35,880 --> 01:30:39,760
… o último comunicado da ETA.
1387
01:30:39,840 --> 01:30:40,680
{\an8}"A ETA,
1388
01:30:40,760 --> 01:30:45,160
{\an8}organização socialista revolucionária
basca para a libertação nacional,
1389
01:30:45,240 --> 01:30:49,440
informa o povo basco
de que o seu caminho chegou ao fim.
1390
01:30:49,520 --> 01:30:52,000
Como consequência desta decisão,
1391
01:30:52,560 --> 01:30:57,360
a ETA desmantelou completamente
todas as suas estruturas.
1392
01:30:57,440 --> 01:31:02,280
A ETA nasceu do povo
e agora dissolve-se no povo.
1393
01:31:02,360 --> 01:31:04,160
Liberdade para o País Basco."
1394
01:31:04,760 --> 01:31:06,880
- Já não estava na ETA.
- Não.
1395
01:31:06,960 --> 01:31:11,200
Porque leu o último comunicado da ETA?
1396
01:31:11,280 --> 01:31:13,760
Li esse comunicado
1397
01:31:15,320 --> 01:31:18,920
porque tinha uma longa carreira
como militante da ETA
1398
01:31:19,000 --> 01:31:22,400
e como militante
da esquerda pró-independência.
1399
01:31:22,480 --> 01:31:25,160
Quer gostes ou não,
1400
01:31:25,240 --> 01:31:28,480
o facto de eu ter aparecido… Como se diz?
1401
01:31:28,560 --> 01:31:29,680
- Sem carapuço.
- Sim.
1402
01:31:29,760 --> 01:31:34,680
Isso tinha consequências legais
contra mim.
1403
01:31:35,360 --> 01:31:37,640
- Obviamente.
- Porquê?
1404
01:31:37,720 --> 01:31:42,120
Estava a ler um comunicado
de uma organização considerada terrorista.
1405
01:31:42,960 --> 01:31:45,840
Em teoria, quem faria isso?
1406
01:31:45,920 --> 01:31:49,480
Alguém da organização terrorista.
No entanto, não foi o meu caso.
1407
01:31:49,560 --> 01:31:51,880
- É um caso estranho.
- Muito estranho.
1408
01:31:53,120 --> 01:31:54,400
Mas é a verdade.
1409
01:32:06,480 --> 01:32:10,080
Este ano, 2022, vai fazer 72 anos.
1410
01:32:10,680 --> 01:32:15,120
Durante décadas,
lidou com a morte de perto.
1411
01:32:15,200 --> 01:32:18,320
- Tem medo?
- De todo. É a vida.
1412
01:32:22,920 --> 01:32:28,360
Acha que, quando chegar a altura
de enfrentar a morte,
1413
01:32:28,440 --> 01:32:31,480
vai olhar para trás e arrepender-se?
1414
01:32:33,200 --> 01:32:35,480
Arrepender-me? Eu acho que,
1415
01:32:36,880 --> 01:32:38,760
como qualquer ser humano,
1416
01:32:40,080 --> 01:32:42,560
talvez me arrependa de algumas coisas.
1417
01:32:42,640 --> 01:32:46,840
Por exemplo, arrepender-me-ia… de…
1418
01:32:47,800 --> 01:32:51,120
Não ter feito mais do que fiz
1419
01:32:52,000 --> 01:32:56,520
para…
1420
01:32:57,280 --> 01:33:01,520
Para parar mais cedo aquela roda louca,
aquela espiral de violência.
1421
01:33:01,600 --> 01:33:04,120
Ia arrepender-me disso porque não o fiz…
1422
01:33:05,360 --> 01:33:09,600
Talvez pudesse ter feito muito mais
para acabar mais cedo.
1423
01:33:10,440 --> 01:33:14,080
Nesta conversa,
disse-nos algo que não sabíamos.
1424
01:33:14,160 --> 01:33:17,520
Revelou muito, mas houve uma coisa
muito específica que não sabíamos.
1425
01:33:17,600 --> 01:33:23,480
Em 1976, esteve envolvido no homicídio
do presidente da Câmara de Galdakao.
1426
01:33:23,560 --> 01:33:28,480
Não sabíamos disso
e nunca foi julgado por isso.
1427
01:33:28,560 --> 01:33:31,840
Sente-se responsável por essa morte?
1428
01:33:31,920 --> 01:33:32,920
Obviamente.
1429
01:33:33,000 --> 01:33:35,920
Sim, reconheço o facto de ter feito
o que me pediram,
1430
01:33:36,000 --> 01:33:38,720
como militante da ETA naquela altura.
1431
01:33:39,320 --> 01:33:41,560
Reivindica responsabilidade pessoal
1432
01:33:42,240 --> 01:33:46,120
pelas mortes causadas
não só pela sua célula, mas também…
1433
01:33:46,200 --> 01:33:48,320
Não, eu responsabilizo-me
pelas minhas ações.
1434
01:33:49,280 --> 01:33:50,200
Sejamos claros.
1435
01:33:50,280 --> 01:33:51,720
O que eu fiz.
1436
01:33:53,560 --> 01:33:58,280
Eu assumo o que fiz
como militante da organização.
1437
01:34:00,600 --> 01:34:04,120
Não ponha palavras na minha boca.
1438
01:34:05,360 --> 01:34:09,520
Gostava de dizer o nome do presidente.
1439
01:34:09,600 --> 01:34:11,760
Víctor Legorburu.
1440
01:34:12,360 --> 01:34:14,200
E o seu guarda-costas
1441
01:34:14,280 --> 01:34:18,400
era um polícia local,
1442
01:34:18,480 --> 01:34:21,120
Francisco Ruiz Sánchez.
1443
01:34:21,200 --> 01:34:24,520
Foi atingido nas pernas
por uma metralhadora.
1444
01:34:24,600 --> 01:34:29,800
E ele escreveu um livro
sobre essa experiência
1445
01:34:29,880 --> 01:34:32,800
bastante traumática para ele.
1446
01:34:32,880 --> 01:34:38,160
Também foi traumático para ele ver
como os vizinhos o evitavam.
1447
01:34:38,240 --> 01:34:43,440
As pessoas iam para o outro lado da rua
para o evitar na cidade.
1448
01:34:43,520 --> 01:34:47,200
Ele diz que foi quase
como se as pessoas estivessem zangadas
1449
01:34:47,280 --> 01:34:51,520
por ele ter sobrevivido ao atentado.
1450
01:34:51,600 --> 01:34:58,160
Se a família do presidente
estiver a ver isto, o que lhes diria?
1451
01:35:01,120 --> 01:35:04,680
Eu diria o que disse antes.
1452
01:35:04,760 --> 01:35:06,440
Que lamento imenso.
1453
01:35:11,120 --> 01:35:13,000
E ao senhor Francisco Ruiz Sánchez?
1454
01:35:13,080 --> 01:35:15,800
- O homem que foi ferido.
- Eu diria o mesmo.
1455
01:35:22,440 --> 01:35:24,080
Deixe-me dizer-lhe uma coisa.
1456
01:35:24,160 --> 01:35:26,280
Ninguém gosta de matar.
1457
01:35:27,240 --> 01:35:28,440
Ninguém.
1458
01:35:28,520 --> 01:35:32,040
Obviamente, nem a pessoa que morreu
nem a sua família.
1459
01:35:32,880 --> 01:35:35,680
Mas também, nem a pessoa que o fez.
1460
01:35:36,720 --> 01:35:39,320
Isso é, e será,
1461
01:35:39,960 --> 01:35:43,320
um fardo que essa pessoa, homem ou mulher,
1462
01:35:44,000 --> 01:35:46,160
carregará para o resto da vida.
1463
01:35:48,600 --> 01:35:49,720
Carrega-o?
1464
01:35:50,640 --> 01:35:53,240
Obviamente,
e vou dizê-lo pela terceira vez
1465
01:35:53,320 --> 01:35:58,800
porque assumo a responsabilidade
pelas minhas ações.
1466
01:35:58,880 --> 01:36:02,000
Portanto, é óbvio que carrego esse fardo.
1467
01:36:02,080 --> 01:36:03,960
Como é esse fardo?
1468
01:36:04,040 --> 01:36:07,440
É um fardo que envolve
1469
01:36:08,560 --> 01:36:12,760
muitas coisas relacionadas
com o que se fez na vida.
1470
01:36:15,280 --> 01:36:16,280
É pesado?
1471
01:36:16,360 --> 01:36:17,400
Bastante.
1472
01:36:21,440 --> 01:36:24,000
Sr. Urrutikoetxea, valeu a pena?
1473
01:36:26,200 --> 01:36:27,160
Ouça…
1474
01:36:29,320 --> 01:36:32,800
Se me pergunta
se a minha vida significou algo,
1475
01:36:32,880 --> 01:36:36,320
porque está relacionado
com a sua pergunta,
1476
01:36:38,560 --> 01:36:40,880
diria que durante 50 anos
1477
01:36:42,560 --> 01:36:46,520
participei nas lutas do povo basco.
1478
01:36:47,120 --> 01:36:50,040
Houve vitórias… Muitas vitórias e erros.
1479
01:36:51,280 --> 01:36:52,680
E…
1480
01:36:54,760 --> 01:36:57,160
… seria uma pena alguém dizer
1481
01:36:57,880 --> 01:37:02,480
que a sua vida não significou nada
após 50 anos de luta.
1482
01:37:04,120 --> 01:37:06,520
Eu diria que seria uma tragédia.
1483
01:37:09,320 --> 01:37:15,720
Eu participei e fui fiel às minhas crenças
desde o início.
1484
01:37:18,080 --> 01:37:24,000
E até ao fim,
tentei viver a minha vida como militante
1485
01:37:25,280 --> 01:37:27,480
da melhor forma possível.
1486
01:37:28,880 --> 01:37:29,960
Ponto final.
1487
01:38:10,040 --> 01:38:11,880
Não esperava nada disto.
1488
01:38:12,880 --> 01:38:13,880
Jordi.
1489
01:38:15,040 --> 01:38:16,680
A questão é que…
1490
01:38:19,880 --> 01:38:23,720
… aprendi algo novo.
1491
01:38:25,440 --> 01:38:27,000
Nunca imaginei
1492
01:38:27,080 --> 01:38:31,600
que o Josu Ternera estivesse envolvido
naquele homicídio, Jordi.
1493
01:38:32,120 --> 01:38:33,480
Nunca imaginei.
1494
01:38:34,720 --> 01:38:37,840
É por isso que vale a pena dizer
que há 330 casos,
1495
01:38:37,920 --> 01:38:41,320
cujos criminosos ainda são desconhecidos.
1496
01:38:42,120 --> 01:38:45,240
Gostaríamos de saber quem foram.
1497
01:38:45,320 --> 01:38:48,640
Por muito que tenha ficado surpreendido
1498
01:38:48,720 --> 01:38:51,480
com a entrevista que teve com este…
1499
01:38:52,680 --> 01:38:54,480
Eu ia dizer "assassino".
1500
01:38:56,080 --> 01:38:58,400
Gostaríamos…
1501
01:38:58,480 --> 01:39:04,600
Gostaríamos que outras pessoas
testemunhassem em tribunal.
1502
01:39:05,200 --> 01:39:11,240
Assim, poderíamos viver em paz
e esquecer tudo isto.
1503
01:39:12,840 --> 01:39:14,160
Em relação ao seu atentado,
1504
01:39:14,240 --> 01:39:20,120
Josu Urrutikoetxea disse
que lamenta imenso.
1505
01:39:23,760 --> 01:39:25,160
Não me parece.
1506
01:39:28,160 --> 01:39:30,040
Não me parece.
1507
01:39:30,840 --> 01:39:32,280
Ele podia ter dito…
1508
01:39:33,400 --> 01:39:34,880
Podia ter-lhe dito
1509
01:39:36,200 --> 01:39:37,840
que se arrepende do que fez.
1510
01:39:39,040 --> 01:39:42,800
Claro, ele carrega consigo o fardo.
1511
01:39:43,320 --> 01:39:46,640
Mas ele achava que lutava por algo,
1512
01:39:47,320 --> 01:39:50,880
defender o País Basco por qualquer razão,
1513
01:39:50,960 --> 01:39:54,600
para que pudessem tornar-se independentes
e formar a sua própria nação.
1514
01:39:55,240 --> 01:39:58,400
Mas ele não se arrepende do que fez.
1515
01:39:58,480 --> 01:40:02,640
Se o Josu Urrutikoetxea estivesse aqui,
o que lhe diria?
1516
01:40:03,600 --> 01:40:06,840
Dir-lhe-ia para me pedir perdão.
1517
01:40:09,400 --> 01:40:11,240
Se ele me pedir perdão
1518
01:40:11,320 --> 01:40:14,240
e reconhecer todos os crimes que cometeu?
1519
01:40:15,600 --> 01:40:17,960
Sou um homem pacífico.
1520
01:40:18,040 --> 01:40:19,800
Só quero paz.
1521
01:40:19,880 --> 01:40:24,320
Para esquecermos o ódio
e o terror que sentimos durante 60 anos.
1522
01:40:26,000 --> 01:40:28,760
E não sei
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01:40:30,000 --> 01:40:34,040
se daríamos um aperto de mão
para esquecer isto de uma vez por todas.
1524
01:40:34,560 --> 01:40:37,000
Mas acho que esse dia nunca chegará.
1525
01:40:56,720 --> 01:41:00,160
Após quase 60 anos de atividade,
a ETA dissolveu-se em 2018.
1526
01:41:00,240 --> 01:41:02,080
A organização nunca alcançou
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01:41:02,160 --> 01:41:04,640
nenhum dos objetivos
para os quais foi fundada.
1528
01:41:04,720 --> 01:41:07,840
Em 2021,
a esquerda pró-independência basca
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01:41:07,920 --> 01:41:11,640
reconheceu que a dor causada às vítimas
da ETA "nunca deveria ter existido".
1530
01:41:14,720 --> 01:41:17,960
Em setembro de 2023,
quando este documentário foi finalizado,
1531
01:41:18,040 --> 01:41:21,280
166 militantes da ETA
continuavam presos em França e Espanha.
1532
01:41:21,360 --> 01:41:24,600
Em 2011, a ETA anunciou que cessava
definitivamente a atividade armada
1533
01:41:24,680 --> 01:41:28,360
e que a organização
nunca mais cometeria nenhum atentado.
1534
01:41:28,440 --> 01:41:32,240
A ETA é a única organização terrorista
na Europa a fazê-lo.
1535
01:41:35,320 --> 01:41:39,320
Francisco Ruiz está reformado
e vive em Ciudad Real, em Espanha.
1536
01:41:39,400 --> 01:41:42,320
Josu Urrutikoetxea está
em liberdade condicional no sul de França
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01:41:42,400 --> 01:41:46,440
e espera a extradição para Espanha.
1538
01:42:15,080 --> 01:42:20,040
Legendas: Carla Chaves