Downloaded from YTS.MX
Official YIFY movies site: YTS.MX
Fra 1968 til 2010 dræbte terrororganisationen ETA
852 personer og sårede 2.661 andre.
Kilde: Spaniens indenrigsministerium.
ETA blev dannet i 1959 under Francisco Francos diktatur
og kæmpede for et selvstændigt Baskerland.
Efter Francos død i 1975 intensiverede ETA volden.
ETA begik 90% af alle drab efter overgangen til demokrati.
Den spanske stat samt grupper bestående af den yderste højrefløj
indledte en ulovlig krig mod ETA, hvorunder 73 personer blev slået ihjel.
Kilde: den baskiske regering.
Francisco Ruiz og Josu Urrutikoetxea kender ikke hinanden
og er kun stødt på hinanden én gang.
Dette er en del af deres historie.
Jeg flyttede til Euskadi, fordi…
Jeg var et barn af det, som folk kalder efterkrigstiden.
Jeg flyttede dertil som treårig.
Som 17-årig blev jeg udlært som blikkenslager.
Jeg boede der, indtil jeg fyldte 28 eller 29,
hvor jeg flyttede til Ciudad Real.
Jeg boede der længe.
Jeg endte med at blive gift der,
og mine fire døtre blev født der.
Og for at være helt ærlig,
har jeg altid elsket Euskadi.
Og jeg…
Jeg mindes den region med kærlighed.
Efter militæret
var der en åbning hos politiet,
og i min by, altså i Galdakao, var der en optagelsesprøve.
Men det var ikke, fordi jeg ville være betjent eller…
Det havde jeg aldrig tænkt på.
Men faktum er, at jeg indså, jeg skulle brødføde min familie,
for på den tid havde jeg fire døtre, og vi havde brug for pengene.
Francisco, hvad skete der den 9. februar 1976?
Den dag i 1976
havde jeg en vagt klokken seks om morgenen.
Bortset fra vores almindelige ansvar som lokale politibetjente,
skulle vi beskytte og eskortere borgmesteren.
Han forlod altid sin bopæl på slaget otte.
Og på grund af min anciennitet var det min opgave den dag
at vente på borgmesteren ved hans fordør.
Han gik hen mod sin bil,
som stod omkring 500 meter væk.
Han gik altid hjemmefra på samme tid
og altid på samme side af gaden.
Da vi var omkring 20 meter fra hans hoveddør,
stødte vi ind i en ETA-fraktion.
De kom stormende mod os med pistoler og maskingeværer
og begyndte at åbne ild.
Borgmesteren blev vist skudt fem eller seks gange.
Han døde simpelthen på stedet.
Jeg blev skudt flere gange i brystet,
og jeg blev også skudt i maven.
Men jeg reagerede hurtigt og fandt tilflugt mellem to biler.
Og det var det, der reddede mit liv.
Men da terroristerne begyndte at sætte i flugt,
modtog jeg en maskingeværsalve.
De ramte mig seks gange under bæltestedet.
Men…
Jeg overlevede. Det slog mig ikke ihjel.
Jeg mistede ikke bevidstheden.
Eftersom jeg var katolik på det tidspunkt…
Jeg gik ikke i kirke, men alligevel. Jeg bad til Jomfru Maria.
Om at lade mig leve…
…for børnenes skyld.
Så mistede jeg bevidstheden. Jeg fik fortalt, at… Det var frygteligt.
For der var ingen, der kom os til undsætning.
Det hele foregik på byens hovedgade
på et tidspunkt, hvor folk tog på arbejde.
De ringede til min kone senere…
Hun antog det værste.
Han var fuldstændig mundlam.
Hun kunne ikke sige et ord.
En politibil kom så og hentede hende
og kørte hende på hospitalet.
Jeg var til operation.
Det første, de fortalte hende, var, at mine chancer var meget små
på grund af alle mine skudsår.
Men jeg tror, at min bøn blev besvaret.
Hun hjalp mig deroppe.
Jeg var indlagt i fem måneder, Jordi.
Fem måneder.
Fem måneder på hospitalet.
Da jeg blev udskrevet,
forlod jeg hospitalet i en kørestol.
Første gang jeg gik ud i byen, bemærkede jeg,
at folk simpelthen undgik min person.
De undgik mig.
Folk, der kendte mig, gik over på den anden side af gaden.
På det tidspunkt levede folk allerede i frygt i Baskerlandet.
Abertzales, nationalisterne, var bange for at tale med terrorofre.
Og det var virkelig sønderknusende.
Det var som at blive skudt igen.
Da jeg så, hvordan jeg blev afvist af det samfund, jeg havde kendt,
siden jeg var tre eller seks år gammel, hvor jeg flyttede til Galdakao…
Jeg boede i den by. Alle kendte mig.
Jeg blev udstødt, fordi jeg var et offer.
Det var meget svært for mig.
Når min kone gik i supermarkedet eller til slagteren,
så lagde han ikke fingrene imellem.
Selvom butikken var fuld, sagde han:
"De skulle have dræbt den fascist for mange år siden."
Eller: "Den skide betjent burde ikke have beskyttet ham."
Min kone kom ofte hjem
med tårer i øjnene.
Så jeg satte mig ned med familien,
og vi besluttede at forlade Baskerlandet.
Ligesom… Jeg ved ikke.
Ligesom spedalske.
Vi måtte flygte.
Følte du nogensinde had
mod de mennesker, der angreb dig og borgmesteren?
Følte jeg nogensinde had? Ja, det gjorde jeg.
På det tidspunkt var det lige dele had og frygt.
Man nåede aldrig til bunds i sagen.
Det var umuligt at identificere visse af dem,
der havde begået angrebet mod jer,
og andre igen blev benådet i 1977.
Vi har lavet en dokumentar,
baseret på en samtale, et interview,
med et tidligere medlem af ETA, nemlig Josu Urrutikoetxea.
Måske har du…
Ja, Josu Ternera.
Vi var overraskede over at høre,
at han havde nye oplysninger om den dag, hvor du blev angrebet.
Og…
Du fortjener i det mindste at vide, at det er tilfældet.
Det er første gang, jeg har hørt noget om det fra en ETA-terrorist.
Måske vil du se optagelserne. Men hvis ikke…
Selvfølgelig vil jeg det.
Det er længe siden,
og jeg vil gerne vide mere om, hvad der skete den dag.
Det vil være en fornøjelse.
Udmærket.
Du kan ikke lide tilnavnet "Ternera."
Men jeg har talt med dine bekendte,
tidligere kammerater fra ETA, og det bliver du kaldt.
Hvad er historien bag det?
Vi var på barturné i Saint-Jean-de-Luz,
og et af stederne var der en, hvis navn jeg ikke nævner her,
der sagde: "Du minder om en ternera, en kalv."
Hvad skete der så?
Ikke længe efter
blev en af de personer, som var der, anholdt
af politiet i det sydlige Baskerland.
Han blev tortureret og røbede:
"Ja, jeg var på den og den bar
med den og den person
og blandt andet en fyr, som de kalder 'Ternera'." Sådan.
De viste ham et foto, og han udpegede mig.
Og fra det punkt og fremad på…
På de internationale arrestordrer, dukkede navnet op.
- Josu Ternera. - Ja.
- Josu Ternera… - Josu Ternera…
Admiral Carrero Blanco, Spaniens premierminister, er blevet dræbt.
Han blev offer for terrorister.
ETA'S MILITÆRE ARM GØR URUTIKOETXEA TIL NUMMER TO
"JOSU TERNERA" ER NY TOPLEDER
MEST MAGTFULDE LEDER
José Antonio Urrutikoetxea er blevet anholdt.
José Antonio Urrutikoetxea,
alias Josu Ternera, betragtes som ETA's topleder.
INGEN UDLEVERING
BEFRI JOSU!
I dag udleverede de franske myndigheder Josu Ternera
til spansk politi.
Han er mistænkt for at lede ETA's internationale arm.
I røvhuller!
Mordere!
Nok er nok!
Josu Ternera blev løsladt i dag.
Længe leve ETA militær!
Det er altid bedre at få en plads i den lovgivende forsamling
end at skaffe sig en pistol og bruge den.
Altid bedre.
Hvor smertefuldt det end er, er det hans ret.
Josu Ternera, bed dine tidligere kammerater
om at lade folket føre dets egen revolution,
men i valglokalet.
NEJ TIL ETA
Medlem af Batasuna
og ETA's tidligere nummer et, Josu Ternera, er flygtet.
Vi ved ikke, hvor hr. Urrutikoetxea er.
Jeg har ingen oplysninger og aner ikke,
om vi finder ud af, hvor han er.
Regeringen har besluttet at indlede forhandlinger med ETA.
Hvad var Josu Terneras fordel? Han kendte parlamentets betydning.
ETA har vedtaget en permanent våbenhvile.
FREMAD PÅ BEGGE FRONTER
Det er vejs ende ifølge den centrale figur, Josu Ternera.
"ETA opstod af folket
og opløses nu tilbage i folket."
Dette er de første billeder af Josu Ternera efter 17 år på flugt.
Josu Ternera er blevet anholdt. Han var ETA's sidste leder.
Tillykke med anholdelsen af José Antonio Urrutikoetxea Bengoetxea,
Josu Ternera.
I dag har regeringen bedt Frankrig om at udlevere
ETA-medlemmet Josu Ternera.
En fransk dommer har frikendt ETA-medlemmet Josu Ternera
i anklagen om medlemskab af ETA mellem 2011 og 2013.
Han har endnu en retssag i Frankrig
og vil så blive udleveret til Spanien, hvor han skal retsforfølges
for angrebet på kasernen i Zaragoza
og for at have hjulpet finansieringen af ETA.
"Jeg var og vil altid være medlem af ETA og er stolt af det."
- Det sagde du i en retssal i Paris. - Ja.
Ja, jeg var medlem af ETA.
- Er du stolt af det? - Jeg var medlem af ETA.
Den historiske kontekst på tidspunktet for den erklæring i 1990
var helt anderledes, end da jeg tilsluttede mig ETA
og konteksten i dag.
Jeg benægter slet ikke, at jeg sagde det.
Du havde en meget lang karriere i ETA,
en af de længste inden for organisationen.
Du kom med kort efter oprettelsen
og var en nøglefigur i mange hovedbegivenheder.
Du tilbragte 17 år i fængsel,
mere end 20 år i skjul,
og du annoncerede opløsningen af ETA i 2018.
Det er næsten 50 år.
Har ETA været dit liv?
ETA er en del af mit liv. Det er uomtvisteligt.
Det har du næsten sagt.
Jeg meldte mig frivilligt ind i ETA,
da jeg var 17 år.
Og i dag er jeg over 71 år.
Derfor er der uanset hvad
en klar tilknytning.
Men jeg må lægge vægt på,
at ETA er opløst.
Hvad vil du opnå her?
Jeg har et håb om, at…
Indtil nu har andre talt for mig.
De har ikke kun talt. De har skrevet bøger.
Og af diverse grunde har jeg kun haft få muligheder for at tale på egne vegne.
Vi er i Frankrig. Jeg ved ikke, om jeg må sige det.
Jo, men vi er ikke i Frankrig.
Med al respekt…
Det er åbenbart din mening,
at vi er i Frankrig. Fint.
Men for mig er vi det ikke.
Det kaldes det franske Baskerland,
men for mig er det Euskal Herria, det nordlige Baskerland.
Så lad os fortsætte…
Lad os fortsætte samtalen med det i tankerne.
Jeg respekterer det sprog og de ord, som du vælger at bruge.
Jeg mener, vi er i Frankrig. I det mindste fra et juridisk synspunkt.
I Saint-Jean-de-Luz.
For mange i Spanien
er dit navn synonymt med "terrorisme",
"brutalitet" og "grusomhed".
Men samtidig anser alle de, der var involveret i fredsprocessen,
og som endte med opløsningen af ETA,
inklusive folk fra regeringen,
at du har spillet en central rolle i at sætte en stopper for volden.
Og?
Hvordan kan du forene de to facetter?
Jeg er ikke alene i den henseende, men jeg er blevet til…
Et trofæ.
På den måde har de skabt en fortælling med vindere og tabere.
De tror, der kun er én fortælling,
og min figur er en af de onde.
De har taget min figur
og fjernet al menneskelighed. Dehumaniseret den.
De taler om mig, som om jeg er selve Djævelen.
De siger også, at vi er blodtørstige.
Jeg er et normalt menneske.
Jeg har stærke overbevisninger.
Politiske, sociale og kulturelle.
Jeg har en familie som de fleste.
Det er sandt, at jeg var medlem af ETA.
Og det er sandt, at jeg er blevet dømt for det
af den franske stat, men ikke af den spanske.
Og det er sandt, at størstedelen af min karriere i ETA
var dedikeret til at bane vejen for en løsning af konflikterne
og til at komme videre via politiske forhandlinger.
Regeringen vil nu indlede forhandlinger med ETA
og ikke vakle i sin holdning om,
at politiske sager kun skal løses
af dem, der legitimt repræsenterer folkets
vilje.
Lad os starte i 2005.
Zapateros socialistiske regering indledte forhandlinger om at stoppe volden,
og du var ansvarlig for at forhandle på vegne af ETA.
Var du leder af ETA dengang?
Absolut ikke.
Min opgave var udelukkende begrænset,
altså i de her år, fra 2002 til 2006,
til at opbygge relationer og arbejde på at styre tingene,
eller prøve at styre dem, mod en forhandlingsløsning.
Selvom du ikke var leder, forhandlede du på vegne af ETA.
Din modpart var Jesús Eguiguren,
som var præsident for Euskadis socialistparti.
Ja, det stemmer.
Det undrer mig,
at Josu Urrutikoetxea, Josu Ternera, næsten ikke har modtaget
noget af æren
i modsætning til andre deltagere i den her forhandlingsproces.
Du deltog aktivt, så det er sært, du ikke har fået…
Jeg beder dig om ikke at kalde mig…
Kald mig Josu Urrutikoetxea og ikke Josu Ternera, fordi…
Det har jeg også gjort.
Jeg sagde kun "Ternera", fordi det var det, andre kaldte dig.
- Jeg skal nok lade være. - Nej…
Jeg ved ikke.
Jeg var ikke en del af den pronationalistiske venstrefløj.
De må have taget en beslutning om,
hvad de mente, der var bedst.
Under jeres forhandlinger i juni 2005
kom der et ETA-angreb, men uden ofre.
- På La Peineta i Madrid. - Ja.
Hvordan reagerede du på det?
Det var foruroligende.
Hvad mener du med det?
Det påvirker en og…
Det ville have været bedre, hvis det ikke var sket.
Fordi det muligvis ville have
skabt et bedre grundlag for aftalen.
I den første fase af forhandlingerne
blev der den 7. Juli i London begået et islamistisk attentat,
hvor der omkom over 50 mennesker i den britiske hovedstad.
Hvad tænkte du?
Jeg tror, at jeg tænkte,
at den slags voldelige "aktioner", hvis man kan kalde dem det,
ikke har nogen eksistensberettigelse.
Jeg kan ikke forstå logikken i de islamistiske organisationer.
Jeg deler ikke deres meninger,
som grundlæggende er baseret
på en idé om, at enhver mand eller kvinde,
der har stemt på en regering,
om det er i Paris eller London,
har lige så stort et ansvar for,
hvad de britiske myndigheder har gjort
i Afghanistan, Yemen, Sudan eller i Pakistan.
Det er deres mening. Jeg deler den ikke.
Men så du angrebene og tænkte: "Sikken tragedie"?
Jeg gentager mine ord.
Jeg kunne ikke forstå begrundelsen.
Slet ikke.
De prøver at retfærdiggøre, jeg mener islamisterne,
at enhver borger udgør et mål.
Det finder jeg absurd.
Men det er islamisternes holdning.
Lad mig spørge.
Hvad er forskellen på at dræbe for sin gud og at dræbe for sit land?
At dræbe…
Efter min mening tror jeg ikke, at du eller nogen anden
har hørt mig sige, det er okay at dræbe.
Aldrig.
Min familie hørte til den fattige arbejderklasse.
Både min far og mor blev født på landet.
Min familie var, hvad man ville kalde romersk-katolske.
Og fra en ung alder blev jeg tvunget
til at gå til søndagsmesse.
De pålagde mig det, fordi de var troende,
og sådan skulle det bare være.
Var du troende?
Hvem i den alder kan sige, at de er troende?
Du skulle bare gentage nogle ord.
Jeg tror på andre ting.
Mennesket har altid troet på noget.
Tro er og religion er forskelligt.
- Hvad tror du på? - Jeg tror på mine omgivelser.
På det, jeg ser, på naturen.
Og på mennesker.
Du må have lært de ti bud.
Ja, vi havde religion i skolen.
Brød du mange af buddene i ETA?
Ved at være i ETA?
Jeg er jo ikke religiøs,
så jeg har ikke brudt nogen bud. Jeg tror ikke på det.
Det syvende er "Du må ikke stjæle."
Hvis du ikke fortalte mig det, ville jeg ikke have vidst det.
- Og? - Har du fulgt det bud?
Hvordan er det relevant? Nej, jeg har ikke fulgt det.
- Og "Du må ikke dræbe"? - Jo.
Hvordan fandt du ETA?
ETA…
I den historiske periode, da den blev skabt i slutningen af 50'erne,
var der lejlighedsvist en artikel, dengang var det jo mest i aviserne.
Så jeg hørte om det på den måde og fra samtaler derhjemme.
Sagde dine forældre:
"Vi har hørt, at den og den er blevet medlem?"
Ja, lige netop.
Jeg hørte det derhjemme.
Jeg forstod, at den eneste måde,
den eneste effektive måde
at bekæmpe det system, der undertrykte og kvalte os
var den nye organisation ETA.
Jeg var, som jeg sagde, 17 år,
da en af mine nære venner sagde:
"Jeg er med i ETA. Vil du med?" Og jeg sagde ja.
KONTROLPOST CIVILGARDEN - POLITI
TRAFIKBETJENT SKUDT
ET INDIVID BLEV DRÆBT AF CIVILGARDEN
Du sluttede dig til ETA i 1968,
og kort efter tog ETA sit første offer, civilgardisten José Pardines.
Tænkte du på det tidspunkt,
at det var at krydse en rød streg at begå drab?
Nej, fordi…
En stor del af det baskiske folk, både mænd og kvinder, mente,
at for at bekæmpe det system, der undertrykte os,
skulle alle midler i brug, så…
- Ja… - Inklusive vold.
Ja, alle midler.
Det var ikke blot ETA's synspunkt
eller mit synspunkt. Mange havde det sådan.
Kort efter likvideringen af Pardines
døde det første militante ETA-medlem,
Han stod bag drabet på Pardines, Txabi Etxebarrieta.
Efter at have set, hvad der skete med et andet medlem,
var du så stadig villig til at dø for dit hjemland?
Når man slutter sig til ETA, så kender man konsekvenserne.
Det vil sige, du ved, at du kan risikere at dø.
For dit land.
For din overbevisning, ja.
Fik du militær træning i ETA?
Ja.
Hvad bestod den af?
Ikke af så meget dengang.
Ikke meget, fordi dengang…
Jeg refererer til den periode, hvor ETA kæmpede på fire fronter.
Der var den politiske, den militære arbejderne og den kulturelle front.
Vi behøvede ikke militær træning,
fordi vi ikke var på den militære front.
Men der var en minimal træning,
som omfattede fremstillingen af molotovcocktails,
grundlæggende træning i sprængstoffer
samt viden om og undervisning i brugen af et håndvåben.
Lærte du også at skyde?
Hvis man kan kalde det det.
Vi kæmpede på den kulturelle front, så hvis vi lærte noget om våben,
var det kun at forstå et våben og affyre et par skud.
Hvornår gav de dig din første pistol?
Min første pistol fik jeg ikke.
Da jeg rørte en pistol for første gang, må jeg have været…
…18 eller 19 år gammel.
Jeg lærte, hvordan den virkede.
Og jeg fik min første pistol i…
Det må have været i 1971. Men de gav mig ikke min første pistol.
Jeg mener, da jeg…
Da jeg flygtede og gik i eksil i det nordlige Baskerland, Iparralde,
var jeg på den politiske front.
Og på det tidspunkt
var de eneste bevæbnede medlemmer på militærfronten.
Men jeg kendte risiciene
ved at krydse grænsen ulovligt for at udføre mit politiske arbejde.
Jeg gentager mit "politiske arbejde" i det sydlige Baskerland.
Så jeg købte en pistol fra en smugler.
En baskisk smugler.
Pistolen var fremstillet i Bayonne. Det var en MAB.
- MAP? - Nej, M-A-B.
Manufacture d'armes de Bayonne.
Det var en 7,65 millimeter, og jeg betalte 500 franc for den
af min egen lomme.
Fordi organisationens våben
udelukkende var forbeholdt medlemmer af militærfronten.
Hvor mange gange brugte du den?
- I mit liv? - Ja.
Jo, et par gange.
Men når jeg brugte den,
var det i selvforsvar.
Var du i en celle?
Ja.
Hvilken?
- En celle. - Mere end en?
Nej…
Jeg mener…
Ja, men på forskellige tidspunkter.
- Hvad hed den? - Ikke noget.
Nogle fraktioner havde navne eller fik et senere.
Hvor var de?
En af dem var praktisk talt mobil,
og en anden var i Vizcaya.
Hvilket år var det?
I 70'erne.
Var du nogensinde involveret i et dødeligt attentat?
Ja.
Kan du sige mere?
Ja, det kan jeg godt.
Indirekte i…
Det var ikke i min fraktion, men jeg var en del af aktionen
mod Carrero Blanco og…
Og en anden mod borgmesteren i Galdakao.
Dræbte ETA ham?
ETA dræbte ham og tog selvfølgelig ansvaret.
GALDAKAOS BORGMESTER DRÆBT, DA HAN FORLOD SIT HJEM I MORGES
Din involvering i angrebet på Carrero Blanco blev almen viden.
Men vi anede ikke, du var involveret
i likvideringen af Galdakaos borgmester.
Hvad foretog du dig?
Det, jeg skulle.
- Og det var? - Det nødvendige.
Du skal varetage en opgave, hvis mål er
at slå en person ihjel.
- Blev du udpeget som skytte? - Nej.
Ville du have gjort det?
Ja, på det tidspunkt.
Jeg mener, at angrebet på borgmesteren var i 1976.
Franco var allerede død.
Jeg ved det ikke, men ja. Jeg ved det ikke helt nøjagtigt…
Men uanset, det fascistiske system
havde ikke taget ét skridt mod det, der senere blev betegnet som…
…en reform.
Så de blev informeret…
ETA kom med en række erklæringer,
hvor man sagde, at hvis folk ikke trådte af,
så ville de blive betragtet som medskyldige i systemet.
Det var en trussel, som…
Nej, det var en analyse af den politiske situation.
De samarbejdede i undertrykkelsen af det baskiske folk,
fordi de repræsenterede ikke-valgte institutioner.
Det lyder som en trussel.
Man kan se det, som man vil, men sådan var det.
Og de vidste det alle sammen.
I den grad, at mange af dem havde livvagter.
- Livvagter? - Ja.
- Havde Galdakaos borgmester livvagter? - Ja.
Du har erkendt, at du deltog i endnu en aktion,
mordet på premierministeren for Franco-regeringen,
Luis Carrero Blanco, i 1973.
Forhør jer, om der er sket noget med premierministeren.
Betjentene i den anden bil er sårede,
og vi prøver at lokalisere premierministerens bil.
Alt tyder på, det er premierministerens bil på taget,
og at han er død.
Et år tidligere, i januar 1972,
blev tre ton sprængstof stjålet fra et forsyningsdepot i Hernani.
Det blev brugt i dette attentat.
- Deltog du i det røveri? - Ja.
Var du senere involveret i attentatet mod Luis Carrero Blanco?
Ikke direkte,
for jeg var ikke med i det, som de kalder "Txikia-fraktionen."
Men jeg deltog i visse faser af forberedelsen…
- Af den aktion. - Mere konkret?
Det har jeg lige sagt.
- Røveriet. - Ja, som sagt.
Og i andet?
Visse tekniske aspekter, såsom transport af materialer eller…
Tekniske aspekter.
Men det var ikke planen.
Inden Carrero Blanco blev udnævnt til premierminister,
planlagde de at kidnappe ham.
I bytte for hans frihed ville de bede
om løsladelsen af politiske fanger.
Hvad skete der?
Da alting var parat, og alle informationer var dobbelttjekket,
og logistikken var klar…
Overraskelse… Carrero Blanco blev udnævnt til regeringschef.
Det betød, at han var bedre beskyttet,
og at vi måtte tilpasse os.
Den gruppe, der fik tildelt opgaven…
Det vil sige kidnapningen, måtte ændre planerne.
I begyndelsen af 70'erne befandt du dig i det franske Baskerland.
Og i den tidsperiode
blev du udsat for et attentat fra gruppen Batallón Vasco Español.
Jeg tror, det var i juni 1993.
- Husker du det? - Ja.
Jeg husker helt tydeligt den dag.
Min kone stod i køkkenet,
og jeg lå på knæ på en seng og skrev i stedet for ved et skrivebord.
Min ældste søn, som var lidt over et år gammel,
lå i sengen ved siden af.
Min datter var nyfødt,
og hun lå i det værelse, der lå ud til gaden, hvor min bil stod.
Jeg løb ind i det rum, der lå tættest på eksplosionen,
hvor hun lå i sin vugge.
Og hun var dækket med knust glas.
Det var heldigt, at hun ikke…
Hendes trommehinder var sprunget,
men det var ikke værre end det.
Selvom det er slemt nok.
Hun overlevede, fordi sengen var højere end vuggen,
så glasset og eksplosionen ikke…
Det brændte foran entrédøren,
så vi måtte finde en anden udgang.
Jeg kunne se, at min bil var opslugt af flammer.
Den var ødelagt, og der lå et lig ved siden af.
Hvem var det?
Det var et af medlemmerne i den gruppe af lejesoldater,
der havde sat bomben på min bil.
Det var meningen, at bomben skulle eksplodere,
når jeg sad i bilen med min familie.
Hvordan havde du det med at vide, at et af dine børn kunne være blev dræbt?
Vi kunne alle være døde.
Hvordan jeg havde det? Tja, jeg…
I det tilfælde ville det have været…
Vi ville naturligvis have været ofre
for et attentat af den spanske stat.
Havde du moralske betænkeligheder
med hensyn til de bomber,
som ETA placerede mod folk, der var i samme situation som din familie?
Naturligvis, men…
En væbnet konflikt…
I mine øjne
og for ETA
var aldrig et mål i sig selv.
Aldrig.
Men disse årtier med væbnede konflikter
forårsagede utallige ofre på begge sider.
Det er uoprettelige ofre.
Jeg mener uoprettelige skader.
Og jeg mener, at…
De ofre…
…skal anerkendes.
Og konfrontationen, konflikten…
Den fik os til at…
Den fik os næsten til at glemme
det etiske aspekt ved tingene.
Det aspekt blev skubbet til side på grund af de perverse konsekvenser
af den eskalerende voldsspiral, der blev begået af begge sider.
Og den her voldelige spiral
gjorde os alle sammen,
mænd og kvinder,
og på begge sider…
…ufølsomme over for andres lidelser.
For andres smerte.
- Skete det for dig? - Helt sikkert.
Men måske indså jeg det først bagefter.
For når man er dybt involveret i volden,
er du til en vis grad ikke i stand
til at udvikle en form for…
En bevidsthed om din modstanders lidelse.
Og det gælder begge sider.
Der var ingen empati over for den andens lidelser.
Ingen satte sig i den andens sted for at forstå deres smerte,
og det gælder igen for begge sider.
- Har du nogensinde fejret nogens død? - Bestemt ikke. Aldrig.
Visse medlemmer af ETA har erkendt at have fejret et attentat.
- Har du aldrig fejret et attentat? - Nej.
Jeg har kun fejret…
Jeg er ikke sikker på Carrero Blanco.
Francos død.
Kære medborgere…
Franco … er død.
Som vi ved, førte Francos død ikke til, at ETA opgav sine mål.
Tværtimod, hvis vi ser på tallene…
Der var 80 døde i 1979.
Og der døde 98 i 1980.
Næsten to dødsfald om ugen.
Hvad prøvede ETA at opnå med det?
For at bruge dine egne ord, prøvede ETA på det tidspunkt
at tvinge den spanske regering
til at gå ind i en dialog, der muligvis kunne føre
til en løsning på konflikten.
Altså bruge de døde for at lægge pres.
Målet var at destabilisere regeringen,
så de ville sætte sig ned, analysere situationen og sige:
"Godt, for at undgå flere dødsfald,
så lad os se, hvad de mennesker, der forårsager disse dødsfald, beder om.
Hvad vil de? Lad os tale med dem."
Påvirkede det dig ikke,
at den organisation, du var medlem af, slog 98 mennesker ihjel på et år?
"Påvirket" er ikke det rette ord.
Jeg bruger det samme ord, som du brugte om La Peineta-aktionen.
Jeg har altid ment, at de dødsfald kunne have været undgået.
Var du en ven af Yoyes?
Vi var ikke venner, men jeg kendte hende.
María Dolores González Katarain, Yoyes,
var den første kvindelige leder af ETA.
Hun afbrød forbindelsen til organisationen i 1979,
hvor hun flygtede til Mexico.
Ifølge en veninde
var det dig, der fulgte hende af sted. Er det sandt?
Ja, der var også andre, men jeg tog med hende.
Men ikke kun det. Jeg besøgte også Yoyes i Mexico.
Hvornår var det?
Det husker jeg ikke præcist, men hun var i Mexico.
Mens hun var i eksil.
- Og ude af organisationen. - Ja.
Du vidste godt, at Yoyes havde forladt organisationen.
- Men du besøgte hende i Mexico. - Ja, det stemmer.
Vi spiste frokost og middag og så hinanden.
ETA likviderede Yoyes
den 10. september 1986
på byens hovedtorv. Hun var sammen med sin søn.
Hun blev 32 år gammel.
YOYES FORRÆDER
YOYES STIKKER
Hvad gjorde dette drab ved dig?
Det var anderledes. Jeg ved ikke…
Det er meget svært at forklare, hvad jeg følte dengang.
Det var meget hårdt.
Jeg…
Det gjorde ondt på mig, og det gør det stadig,
for som jeg lige har sagt,
så kendte jeg hende, og vi havde et vist forhold.
Men på det tidspunkt…
…havde ETA nok, ETA's ledelse,
vurderet det faktum,
at Yoyes havde taget visse skridt for at komme i kontakt med folk
fra indenrigsministeriet…
Det siger sig selv, at på den tid,
hvis du tog et skridt for at mødes med fjenden,
så godtog du den politik for rehabilitering og splittelse,
som var blevet indført af Felipe González' regering.
Var det for at krydse den grænse og at kontakte indenrigsministeriet,
at Yoyes blev likvideret?
Organisationen fandt det tydeligvis nødvendigt at fjerne
den slags kræft, der kunne været blevet resultatet af det.
Når en person har…
Jeg taler fra et kvalitativt synspunkt.
- Var du med i beslutningen? - Nej.
Jeg vil læse op fra Yoyes' dagbog.
"Jeg, María Dolores González Katarain, erklærer, at ETA truede mig,
fordi de har hørt, at jeg efter mit eksil
vil flytte hjem til det sydlige Euskadi.
Det er uacceptabelt for en såkaldt revolutionær organisation
at bruge stalinistiske eller fascistiske metoder
mod dens tidligere medlemmer."
Som Yoyes skriver her,
brugte ETA fascistiske metoder mod hende?
Jeg ser dem ikke som fascistiske. De er resultatet af en politisk analyse.
Har du haft chancen…
Har du nogensinde mødt Yoyes' familie?
Nej.
Hvis du kunne sige noget til dem, hvad ville du så sige?
De har min dybeste sympati.
I 1988 sagde Yoyes' søster,
at ETA havde dømt hende til døden, fordi hun ikke tænkte ligesom dem.
Selvom hendes død gør mig meget ondt,
er jeg ikke enig, fordi…
Jeg mener ikke, at ETA dræbte folk for at have en anden mening.
Det skete, fordi hun på en måde
samarbejdede med undertrykkerne eller i undertrykkelsen
af den pronationalistiske venstrefløj.
Du mener altså dermed, der er en politisk begrundelse for mordet.
At dræbe … er forkert.
Hverken hun eller andre ville være døde,
hvis man, når ETA meldte ud,
havde lyttet til det, en stor procentdel af det baskiske folk ønskede.
I stedet kom der kun mere undertrykkelse.
Lige en præcision,
når du nævner "en stor procentdel af folket."
Ifølge resultaterne af en række valg,
hvor den pronationalistiske venstrefløj havde stillet op
via deres mest berømte parti, Herri Batasuna,
fik de kun 15 til 16 procent af stemmerne.
Det er jo ikke "en stor procentdel."
Jo, det er, og jeg gentager det.
Når man taler om det baskiske folk,
burde man måske nogle gange sige "en del af det baskiske folk."
Jo, for man må ikke glemme at tage geografiske hensyn.
Man skal ikke kun analysere det fra et politisk standpunkt,
men også et geografisk.
Ja, men hvad angår procentdelen, så…
Lige præcis.
Ved valgene har det baskiske folk aldrig massivt støttet
ETA's teorier.
Når det er sagt, var Yoyes' mord en fejl?
Jeg tror, at jeg dengang,
som et aktivt medlem af organisationen,
respekterede de beslutninger,
som blev taget på baggrund af et politisk rationale.
Kan du bygge en bilbombe?
Nej.
På kun to år, i 1986 og 1987,
dræbte fire bilbomber 49 mennesker.
Ti af dem var børn.
- Var du leder i ETA dengang? - Nej.
- Hverken politisk eller militært? - Nej.
Jeg var i den internationale arm.
Var det ikke en del af ledelsen?
Nej.
- Det politiske lederskab? - Nej.
Den internationale gren var helt adskilt fra resten.
Hvem var dine overordnede?
Det var de personer, som var en del af ETA's lederskab.
Havde du moralske problemer med,
at disse metoder kunne føre til, at man dræbte mennesker vilkårligt?
Jeg tror ikke, nogen vidste på forhånd, at det ville skabe vilkårlige ofre.
Hvem mener du?
Når man skifter taktik fra den ene dag til den anden, kan ingen vide,
om det vil skabe vilkårlige ofre.
- Det stod hurtigt klart. - Ja…
Ja, lige netop.
Jeg ved ikke, om det var første eller anden bilbombe,
men der var allerede døde, som intet havde at gøre med ETA's mål.
Og jeg vil helst undgå at kategorisere ofrene, som ETA gjorde.
Nej, det er særdeles modbydeligt…
Hvis nogen, hvordan siger man, nogensinde kategoriserede ofrene,
så var det staten.
For eksempel…
Ikke ETA?
Kategorisere ofrene? Aldrig.
De ville undgå at skabe ofre, men kategoriserede dem aldrig.
Jeg kan huske et attentat mod…
Aznar var ikke premierminister endnu.
Men en person omkom i… Det var vist nok i Portugal.
Den person blev ikke omtalt, da man bagefter fordømte attentatet.
Han blev registret som omkommet, men var ellers uvæsentlig.
De kategoriserede allerede ofrene her.
Aznar var den vigtigste.
Du siger, at nogen døde under et angreb på Aznar,
og ingen talte om dem.
Kategoriseringen blev ikke foretaget af den pronationalistiske venstrefløj.
Men der blev kategoriset.
Kan du huske, hvad der skete den 19. juni 1987?
Den 19…
Nej, siger du den 19. juni 1987?
Nej, jeg husker ikke noget særligt.
Ikke det år…
Der skete masser af ting det år,
men jeg husker ikke den dato.
- Hipercor. - Jo, selvfølgelig.
- Hallo? - Ja?
- Goddag. - Goddag.
Jeg ringer på vegne af ETA.
19. JUNI
Hipercor på Meridiana vil eksplodere.
Folk burde forlade parkeringshuset.
- Hvornår? - Kl. 15.40.
Alle skal væk fra p-huset undtagen bilerne.
Længe leve Euskadi.
Det forbavser mig, du ikke huskede det.
- Nej, hvorfor skulle jeg det? - Det var alvorligt.
Ja, men…
Jeg kan huske andre datoer det år.
Så…
Jeg kan huske,
der blev foretaget den største razzia siden Vel d'Hiv-opsamlingen
i Paris i 1944 af den franske stat.
Det kan jeg huske.
Men…
Der er så mange datoer at huske.
Men det er rigtigt at denne her dato er vigtig
på grund af konsekvenserne og hele den måde, det forløb på.
Så jeg burde måske…
Jeg burde have husket det.
Hvad tænkte du, da ETA dræbte 21 mennesker,
hvoraf de fire var børn
i et supermarked i Barcelonas arbejderkvarter?
Jeg tænkte, at…
Jeg tænkte på konsekvenserne
af organisationens fejltagelse.
Var Hipercor en fejl?
Det mener jeg.
Men jeg ser det som en fejl…
Af den grund…
Fordi ETA havde tillid
til en regering, en stat,
hvis job var at beskytte borgerne.
Og på trods af, at der blev givet to advarsler om at evakuere,
skete det ikke.
Faktisk blev staten også fundet skyldig i politiets uagtsomhed.
Det er deres job at beskytte borgerne,
og især når…
Især når de modtager to advarsler om en bombe i et supermarked…
…hvor der var hundredvis af mennesker, hundredvis af individer.
Lad mig forstå det ret. Begik ETA en fejltagelse eller ej?
Som jeg har sagt, så begik ETA en fejltagelse i deres bedømmelse.
Men det er på den måde, at regeringen narrer dig.
Du tror, at uanset hvad du gør…
For det er muligt, at indtil da…
Indtil det punkt, hver gang ETA advarede om en bombe,
så plejede de pårørende myndigheder at få folk evakueret.
Så ETA tænkte: "Hvis det er sådan, så lad os fortsætte."
Det var fejlberegningen.
Det var en kæmpe fejl, der havde uoprettelige konsekvenser,
og som ramte arbejderklassens folk.
- Basta. - Virkelig?
Bare fordi politiet ikke evakuerede?
At dræbe 21 mennesker var ikke ETA's mål.
Det var kun, fordi de ikke evakuerede.
Men når man placerer en bilbombe i et parkeringshus ved et supermarked,
så er der nok folk i nærheden.
Ja, det er der, at fejlen ligger.
I analysen af de mulige konsekvenser for et sted med hundredvis af mennesker.
Og dertil kan man tilføje den fejl, at man havde for stor tillid
til en stat, der ikke gjorde sit arbejde.
Du hævder, at ETA kun ville forårsage materiel skade i attentatet.
Netop.
Og det sagde de også, da de tog ansvaret.
Bortset fra sprængstofferne og granatsplinterne i Hipercor-bilbomben,
var der også en slags sæbeflager,
der gjorde det muligt for ilden at sprede sig så langt som muligt.
Derfor blev nogle af ofrene rent faktisk brændt levende.
Når man bygger sådan en bilbombe,
gør man det med et forsæt og ikke kun for at forårsage materiel skade.
Du går for langt i dine slutninger, og nu skal du høre hvorfor.
At begå terrorisme er det nemmeste i verden.
Jeg mener absolut ikke, at ETA's mål var at begå terrorisme.
Terrorisme er det, vi så i London og Paris
og senest i 2004 i Madrid.
ETA's mål var derimod…
Og det er blevet gentaget gang på gang.
Det var aldrig at forårsage nogen ofre.
Det var for at forårsage ødelæggelser,
og hvis supermarkedet brændte, betød det kun endnu flere skader.
Du sagde om islamistisk terrorisme, at den ikke have eksistensberettigelse,
og at du syntes, det var absurd
at gøre vilkårlige borgere til et mål.
Gjorde ETA ikke det samme i Hipercor?
Hør her…
Absolut ikke.
Grundlaget for det, som ETA gjorde,
var helt klart og tydeligt.
Det var for at forårsage materiel skade.
Det var ikke…
Deres mål var absolut ikke…
Det kan ikke sammenlignes med islamisme.
For uanset hvor de begår attentater, om det er Madrid, London eller Syrien,
så tager de ansvaret for alting,
og de siger, at de mente det.
Det ville have glædet dem, hvis der døde endnu flere i Madrid.
Men hverken i Hipercor eller i andre tilfælde i ETA's historie,
forsøgte de at dræbe mennesker "vilkårligt," som du siger.
- Aldrig. - Men det gjorde de.
Ja, det kommer vi ikke udenom.
Men jeg gentager. De anerkendte, det var en fejl.
- Hvordan havde du det efter… - Dårligt.
Dårligt.
Hvis du talte med et af ofrene fra Hipercor i dag,
hvad ville du sige?
Jeg ville…
Jeg ville give dem min medfølelse.
Spørgsmålet er,
om det gør nogen forskel, hvad jeg eventuelt kunne sige.
Om det ville hjælpe personen, at jeg udtrykte min sympati. Nej.
Det er fortid.
Føler de mindre smerte, hvis jeg…
De vil bare sige, jeg ikke mener det.
Og lad mig sige noget andet.
Hvis jeg var i deres sted, ville jeg nok tænke det samme.
Den 11. december 1987
placerede ETA en bilbombe ved en familiekaserne i Zaragoza.
Elleve mennesker blev dræbt, og seks af dem var børn.
Det var seks måneder efter Hipercor.
Du kaldte Hipercor-angrebet for en fejl.
Hvad med Zaragoza?
Jeg ville ikke anskue det fra det perspektiv.
Hvis vi gik i nyhedsarkivet…
…og læste ETA's forudgående meddelelser.
Jeg taler om tiden længe før angrebet.
Så udtalte de gentagne gange,
at fra en bestemt dato, som jeg ikke kan huske,
så ville ikke kun civilgarden, politi og soldater blive et mål,
men også familiekaserner.
Og af den grund
blev civilgarden bedt om at fjerne deres familier fra disse kaserner.
Det er fakta.
Men civilgarden ville ikke tage den advarsel til følge.
De forskansede sig i deres bunkere.
Så ETA besluttede at handle derudfra
efter en grundig politisk analyse,
hvor de "erklærede", om man vil,
at familiekasernerne ville blive et mål.
Så det var altså en konsekvens af ETA's beslutning.
DEN 11. DECEMBER
Når det er sagt,
har du nogen betænkeligheder ved attentatet i Zaragoza?
Nogle af mine betænkeligheder er, at ofrene beklageligvis var
kvinder… eller mest af alt børn.
Det var det særdeles uheldige og uoprettelige resultat,
som blev en følge af attentatet.
Jeg blev selvfølgelig dybt berørt af det,
fordi ofrene slet ikke havde nogen som helst tilknytning
til det, som civilgarden repræsenterede.
Men de anbragte jo en bilbombe lige ved siden af en kaserne om natten
vel vidende, at folk lå og sov derinde.
Det vil sige folk fra civilgarden og disses familier,
altså inklusive deres børn, dem selv, deres koner…
Man må have vidst, hvad der ville ske.
Jeg kan ikke tale for de personer, der godkendte og udførte operationen.
Men det vidste de sandsynligvis.
Hvem ved? Måske ikke.
Men hvis man placerer en bombe…
Jeg er ikke inde i hovedet på dem,
der ledte denne aktion.
Jeg kan umuligt vide, hvad der foregik i deres hoveder.
Hvad tænkte du, da du så konsekvenserne af…
Det gjorde ondt.
Og det skulle slet ikke være sket.
Hvis vi ser på Zaragoza-attentatet…
Du sagde, at ETA kom med et påbud om,
at alle familier skulle forlade kasernen,
og at kun civilgardisterne måtte blive.
Men da det påbud ikke blev fulgt, skete der, hvad der skete.
Og du siger med hensyn til Hipercor,
at det faktum, at politiet ikke evakuerede parkeringshuset betød:
"Hvis de ikke hører efter, har vi så noget valg?"
Er det ikke kynisk?
Jeg synes, du tager det ud af konteksten
og kun fremhæver fakta, der gavner dig.
Efter min mening skete der tydeligvis en fejl i forbindelse med Hipercor,
og man må sige, at konsekvenserne var frygtelige og uoprettelige.
Men som svar på dit spørgsmål angående Zaragoza,
så kontekstualiserede jeg situationen,
og konsekvenserne var uoprettelige og smertefulde.
Så jeg er ikke kynisk.
Jeg var selvfølgelig dybt berørt over,
at der var børn blandt ofrene.
Og hvis det var civilgardister?
Civilgardisterne vidste, hvad de lavede.
Var deres motto ikke "Vi giver alt for fædrelandet"?
Hvis de boede på den kaserne, især hvis det var nær Baskerlandet,
og de husede diverse grupper
såsom specialstyrker, der undertrykte Baskerlandet,
var de advaret.
Det var deres arbejde.
Jeg har været inde på,
at når ETA-medlemmer
undergik… Hvis de blev undertrykt
eller dræbt i en konfrontation,
så var de absolut ikke ofre.
De meldte sig frivilligt, og det gjorde folk i civilgarden også.
De var ikke frivillige, men de valgte deres karriere.
Du har sagt, at kategorisering af ofre er modbydeligt.
- Er det ikke det, du gør nu? - Nej.
- Er det ikke modbydeligt? - Nej, jeg gør ikke.
Jeg kategoriserer ikke ofrene.
Du siger, at hvis ofrene er civilgardister
eller folk fra det spanske politi…
De var ETA's mål i den periode.
At de var mål er noget andet…
Jeg kategoriserer slet ikke ofrene.
Jo, du sagde, du havde det dårligt over børnene,
men civilgardisterne kunne dø, fordi de forsvarede deres fædreland.
Ja, men jeg kategoriserer ikke ofrene…
Jo, du kategoriserer.
Det mener jeg ikke.
De spanske domstole ønsker at få dig udleveret og retsforfulgt,
og faktisk er de franske domstole villige til at gøre det.
Du er anklaget for
at være den daværende leder af ETA og derfor den, der beordrede attentatet.
- Beordrede du Zaragosa-attentatet? - Bestemt ikke.
En gang for alle, jeg var ikke med i lederskabet.
Visse rapporter fra civilgarden antyder,
at du var politisk leder dengang.
Der er også udtalelser fra kammerater, såsom Elena Beloki.
I en erklæring udpegede hun dig
som medlem af ETA's ledelse i 1987.
Det var en af grundende til, at…
Det var ikke præcist det, hun sagde.
- Hvad så? - At det var muligt.
Men ikke bekræftet.
Det var tilfældet med alle, der anklagede mig,
om det var Soares Gamboa eller andre.
De sagde det samme.
Der er ingen beviser overhovedet.
DEN 29. MAJ
I 1991 angreb ETA endnu en af civilgardens familiekaserner.
Denne gang i Vic.
Ti mennesker blev dræbt, og halvdelen af dem var børn.
De, der stod bag attentatet…
De her personer skubbede bilbomben
ned ad en rampe ved familiekasernen i Vic.
For enden af rampen kunne man se nogle børn lege i gården.
På trods af dette besluttede de at gøre det alligevel.
Hvis du siger, det er sådan, det skete…
- Det har øjenvidner fortalt. - Ja, men jeg ved ikke…
Hvis du siger det, så må det passe.
Og hvad tænker du om det?
Hvis personen sendte bilen derned, selvom der var børn til stede,
så mener jeg, det var en fejltagelse
af de personer, som skulle udføre, eller som udførte aktionen.
Men du har lige sagt vedrørende Zaragoza-attentatet,
hvor bilbomben blev anbragt om natten,
at de ikke kunne beregne konsekvenserne.
Jeg var uenig med dig, men her…
Konsekvenserne var lige for enden af rampen.
Jeg har svaret.
José Antonio Urrutikoetxea, alias Josu Ternera,
blev anholdt af efterretningstjenesten på sin motorcykel.
Josu Ternera betragtes som topleder i ETA.
Han var involveret i admiral Carrero Blancos død
og undslap med nød det franske politi
i Saint-Pée-sur-Nivelle.
Efter din anholdelse i 1989
tilbragte du 11 år i fængsel.
Først i Frankrig. Hvad blev du dømt for?
Jeg blev anholdt i 1989 i Bayonne,
hvor man anklagede mig for konspiration
og for at begå terrorhandlinger.
Det er ikke en ordret oversættelse,
men det er den forbrydelse, jeg blev sigtet for.
I dag udleverede Frankrig ETA-medlemmet Josu Ternera
til det spanske politi ved grænsen nær La Junquera.
Han er mistænkt for at lede ETA's internationale gren
og for at være involveret i afpresning af baskiske virksomhedsejere.
Efter syv års fængsel i Frankrig
blev du udleveret til Spanien i 1996
og overført til Alcalá Meco-fængslet.
Du tilbragte fire år i varetægtsfængsel i den forbindelse,
mens efterforskningen stod på.
Samme år, 1996, kidnappede ETA
fængselsbetjenten Ortega Lara.
Jeg vil gerne vide, hvordan fængselsbetjentene var,
da du ankom til Alcalá Meco
på det tidspunkt, hvor Ortega Lara blev bortført.
Rent generelt var de meget kolde og…
De var ret nedladende, men lad mig sige,
at de havde nøjagtig den samme adfærd efter Ortega Lara-sagen.
Det var bare sådan, det var.
- De så os som en fjende. - ETA gjorde vel det samme.
- De så fængselsbetjentene som fjender. - Ja, dengang.
Deraf kidnapningen af Ortega Lara.
Han blev holdt fanget i 532 dage under umenneskelige forhold i et hul.
DEN 1. JULI
Hvad tænkte du om de ikoniske billeder af Ortega Lara,
efter at han blev løsladt fra sit fangenskab?
Jo, jeg tænkte, det måtte have været hårdt for ham.
Når man er isolationsfængslet,
som mine kammerater af begge køn,
i 20 år eller mere, altså ikke kun i 539 dage,
kan du nemt forestille dig, hvor hårdt det må være.
Ville de have ladt Ortega Lara dø?
Jeg ved det ikke.
ETA krævede overførslen af ETA-medlemmer til baskiske fængsler.
Ja, der blev stillet visse krav.
Efter min mening…
Det er muligt, at ETA ville…
Som du sagde, var deres hensigt at udveksle ham.
Måske ville de have ventet på, at der blev taget skridt i den retning
og så lade ham gå.
Vi er derfor af den mening,
at politiet og en lang række politikere
vil optrappe brugen af undertrykkelse.
Vi vil gerne give dem et råd.
I bør passe på undertrykkelsens beruselse,
for det fører kun til nogle slemme tømmermænd.
Kun få dage efter Ortega Laras løsladelse
og et par dage efter denne udtalelse fra Herri Batasunas talsmand,
kidnappede ETA byrådsmedlemmet
Miguel Ángel Blanco. Var det tømmermændene?
Det er din fortolkning.
Hvad er din?
Min fortolkning? Det ved jeg ikke.
Jeg er ikke inde i hovedet
på de folk, der kidnappede Miguel Ángel Blanco.
Men jeg kan ikke se parallellen til tømmermændene.
- Var det hævn fra ETA? - Næppe.
Det tror jeg ikke, for ud fra min viden
har jeg altid tænkt, efter min erfaring,
at hævn i sidste ende er en attitude, som…
Den hjælper os ikke med at komme videre
i vores planer for opbygningen af Euskal Herria.
Slet ikke.
Og…
Desuden gør had og hævn dig blind,
så du ikke kan analysere ting ordentligt.
Hvad tænkte du om kidnapningen af Miguel Ángel Blanco?
Jeg tænkte, at…
Jeg forstod det ikke for at være ærlig.
Jeg forstod ikke, hvad…
…hvad målet med operationen var.
Jeg forstod det ikke og jeg fik intet at vide om det.
DEN 11. JULI
ETA KIDNAPPER BYRÅDSMEDLEM OG TRUER MED AT DRÆBE HAM I MORGEN
ETA gav regeringen 48 timer
til at overføre fanger til Euskadi.
Ellers ville de henrette Miguel Ángel Blanco.
På det tidspunkt var du et fængslet ETA-medlem.
Hvad tænkte du?
Som sagt med de informationer, jeg havde,
som var meget begrænsede,
så tænkte jeg, at…
Det gav ikke mening. Jeg kunne ikke se ræsonnementet.
Udtrykte du i de 48 timer, at du var uenig i ETA's aktion?
I hvert fald ikke offentligt. Hvorfor skulle jeg det?
Min uenighed i det, min fordømmelse af det
eller min mening om det
udtrykte jeg direkte over for dem, der fortjente at høre det.
Hver gang, du kunne?
Ja, jeg udtrykte mig.
DEN 12. JULI
I løbet af disse få dage gik tusindvis af mennesker,
ikke kun over hele Spanien, men også i Baskerlandet,
på gaden for at bede ETA om at skåne Miguel Ángel Blanco.
Hvorfor lyttede ETA ikke?
Jeg tror, at ETA ignorerede det, som folket fortalte dem,
det vil sige en del af folket.
Du ignorerer nogen, hvis du ikke kan eller vil høre dem.
De 48 timer gik,
og lørdag klokken fire om eftermiddagen
gjorde ETA alvor af truslen.
De myrdede Blanco.
Vi har fået at vide…
DEN 13. JULI
…at Miguel Ángel er blevet myrdet.
Mordere!
De er ikke baskiske! De er mordere!
ETA, skyd mig i hovedet!
Du så det baskiske folk råbe
ting som: "De er ikke baskiske. De er mordere."
"Skyd mig i hovedet." Hvad tænkte du?
Min vurdering var, at det var tydeligt,
at en del af Baskerlandets mænd og kvinder ikke accepterede det
og var uenige.
Det var min tanke.
Selv folk, der plejede at være enige i teorien om…
Jeg ved ikke, hvem det var.
Måske gik mange af dem, som aldrig før havde udtrykt sig,
på gaden for at udtrykke deres uenighed.
Sådan.
Kendte du Francisco Xavier García Gaztelu,
alias "Txapote"?
- Ham, som begik mordet? - Nej.
Hvis du kunne have talt med ham, hvad ville du have sagt
under de 48 timers bortførelse af Miguel Ángel Blanco?
Jeg ville have sagt, jeg ikke mente, at aktionen…
At den var uberettiget.
Hvorfor mener du det?
Fordi jeg mener, at det var…
…en fejl.
En politisk og menneskelig fejl,
som på ingen måde, på ingen måde overhovedet fremmede…
Det er mit synspunkt,
og det var sikkert også ETA's synspunkt,
at det ikke fremmede en konstruktiv og forhandlet løsning på konflikten.
Overvejede du at forlade ETA dengang?
Hvorfor? Fordi jeg var uenig i…
Nej.
I dag bevidnede Baskerlandet noget forbavsende,
men helt og holdent lovligt.
Tidligere ETA-medlem Josu Ternera
er blevet optaget i parlamentet.
Josu Ternera, en af ETA's øverste ledere,
skulle tilbage bag tremmerne efter et par timer.
Mens du sad i fængsel,
blev du i 1998 valgt til det baskiske parlament
under koalitionen Euskal Herritarrok,
som trådte i stedet for partiet Batasuna.
Du kunne ikke regelmæssigt deltage i parlamentets forhandlinger,
før du blev endeligt løsladt i år 2000.
Josu Ternera blev løsladt fra fængslet i dag,
fordi han allerede er blevet retsforfulgt i Frankrig
og dømt til ti år for samme forbrydelse.
Nu hvor jeg er fri, har jeg tænkt mig at deltage
i et igangværende projekt, nemlig opbygningen af Euskal Herria.
Det var forbløffende at se dig i det baskiske parlament.
Hvad følte du, da du indtog pladsen
som repræsentant for det baskiske folk?
Ikke noget særligt, hvis ikke…
Folket, eller den del af folket, som havde stemt på mig,
havde valgt mig ind, og min pligt var at gøre mit arbejde
ved at repræsentere dem, som havde valgt mig.
Det var min pligt.
…information.
I 2000, samme år, hvor du blev valgt,
trappede ETA op og dræbte 23 mennesker.
Det var otte år siden, de havde forårsaget lige så mange døde,
og de skulle aldrig igen dræbe så mange på så kort tid.
Skrig, for så længe du skriger, dræber du ikke!
Blandt de omkomne var der
folkevalgte politikere,
journalister
og forretningsfolk, der nægtede at betale ETA
den såkaldte revolutionsskat.
Dræber mafiaen ikke også folk, som nægter at betale?
Det er ikke pointen.
De dødsfald kunne undgås.
De var involveret i processen.
Men som du sagde, så kendte de konsekvenserne,
og de udtalte sig offentligt uden at blinke.
Jeg kan kun gentage…
Det er trist, men det var konsekvenserne af konflikten.
Var du for denne revolutionsskat?
Den revolutionsskat var nødvendig
for at støtte kampen for den baskiske uafhængighed.
Efter de 23 mord i år 2000
blev der afholdt et valg i Baskerlandet i 2001.
Du stillede op atter engang som kandidat for Euskal Herritarrok.
Koalitionen gik fra 14 pladser til 7 pladser i parlamentet,
så de mistede næsten ni procent stemmer.
Jeg har et spørgsmål.
Handlede din beslutning om at stoppe de voldelige konflikter
om noget etisk eller noget strategisk?
Begge to.
For det første havde jeg allerede indset,
at vi var midt i en undertrykkende spiral,
og at den etiske del ikke spillede ind.
Det var netop det, der førte til visse konsekvenser.
Manglen på følsomhed…
Manglen på empati på begge sider. Det var gensidigt.
Så det var én faktor.
Den anden faktor var…
For at nærme sig en konfliktløsning…
Det er umuligt at bevæge sig mod en konfliktløsning,
hvis din strategi er vold.
Det er totalt selvmodsigende.
Så på den ene side var der den etiske komponent
eller det faktum, at konfrontationen manglede etik.
Og på den anden side var der behovet for at ændre strategier.
I 2002 blev du indkaldt som vidne
i sagen om attentatet på civilgardens kaserne i Zaragoza i 1987.
Du mødte ikke op,
men flygtede fra Spanien og gik under jorden igen.
Mens du levede i skjul, deltog du
i forhandlingerne mellem ETA og den spanske regering.
Disse begyndte i juni 2005.
Du og præsidenten for Euskadis socialistparti,
Jesús Eguiguren, mødtes første gang.
Er det sandt, at du sagde til ham: "Jeg er kommet for at stoppe volden"?
Det var en af de ting, jeg sagde til ham.
"Du og jeg skal gøre alt det, vi kan,
for at stoppe den voldelige spiral."
Jeg sagde, at vi skulle afslutte konflikten,
at vi ikke kunne efterlade det til de fremtidige generationer,
og at vi måtte gøre alt i vores magt for at stoppe det.
Du og Jesús Eguiguren mødtes igen
i Oslo i november 2005.
Du forpligtede dig til en våbenhvile
og lovede, at ETA ville komme med en offentlig meddelelse.
I september 2006 afholdtes der endnu et møde i Schweiz.
Og denne gang, bortset fra Jesús Eguiguren og dig,
var der en anden repræsentant for ETA,
nemlig Xavier López Peña, alias Thierry.
Var Thierry leder af ETA på det tidspunkt?
ETA havde aldrig…
ETA havde et kollektivt lederskab, ikke individuelle ledere.
- Ingen ledere? - Nej, ikke i den forstand.
Var Thierry så medlem af ETA's kollektive lederskab?
Ja, han kom i den egenskab.
Jeg har ingen grund til at tro,
at han ikke deltog på vegne af ETA's ledelse.
Hvorfor deltog Thierry i forhandlingerne i Montreux?
Dengang tror jeg ikke, at ETA's ledelse var interesseret
i at forhandle, de var mere interesserede
i at fortsætte den politisk-militære konflikt,
den væbnede konflikt.
Fordi de ikke var tilfredse med forhandlingerne.
Jeg var uenig.
Og da det gik op for mig,
at ETA's ledelse var uenig i mit synspunkt
og ville gå en anden vej, havde jeg to muligheder.
Jeg kunne forblive medlem og følge deres ordrer,
eller jeg kunne stoppe.
Jeg stoppede.
- Og du afbrød alle bånd. - Ja.
- Du talte ikke med Eguiguren… - Med ingen.
Jeg rejse et sted hen, hvor jeg var godt kendt.
- Til Pyrenæerne. - Ja.
Til departementet Ariège.
Mellem 2007 og 2011 opstod der en intern debat i ETA
angående organisationens fremtid,
og hvor ETA skulle bevæge sig hen.
Og selvom du ikke længere var med,
deltog du så alligevel i denne debat?
Nej, absolut ikke.
Angående ETA og samfundet.
I de sidste to årtier var der et enormt pres på organisationen
både fra det spanske politi
såvel som fra domstolene.
Forskellige grupper af ETA's lederskab blev opløst igen og igen.
Længe leve ETA! Længe leve et frit Euskal Herria!
I hvor høj grad tror du, at presset fra politiet fik ETA
til at beslutte sig for en permanent våbenhvile?
Det er en del af fortællingen. De forsøgte at styre narrativet.
De prøvede at afgive billedet
af en splintret organisation.
Det kaldes psykologisk krigsførelse.
De ville overbevise borgerne, både mænd og kvinder,
at fjenden er blevet besejret, og at de har tabt.
Bortset fra psykologisk krigsførelse, tror du så ikke,
at ETA følte sig presset af samfundet og måske endda internt?
Nej, jeg tror, det handlede om at være praktisk.
Når to stater angriber dig med al deres ildkraft,
i særdeleshed i vores tid,
så er det svært for enhver organisation,
enhver bevægelse og endnu mere for ETA.
De befandt sig i Europa og havde den franske og spanske regering
på nakken af sig.
Det er også sandt,
at organisationen altid lyttede til,
hvad folket havde at sige.
Og på det tidspunkt fortalte folket dem ting,
der ikke passede til deres ideologer om en politisk-militær konfrontation.
ETA har vedtaget en permanent våbenhvile.
ETA opfordrer regeringerne i Spanien og Frankrig
til at åbne en direkte dialog
og sætte en stopper for konsekvenserne af konflikten
og undgå en væbnet konfrontation.
ETA har meddelt en permanent våbenhvile.
Det er det tydeligste skridt mod fred, terrororganisationen har taget.
I dag bør vi fejre en stor sejr for demokratiet.
Hvad tænkte du om erklæringen angående permanent våbenhvile?
Var det en sejr eller et nederlag?
- Ingen af delene. - Hvordan det?
Jeg vurderede det som det eneste nødvendige skridt
for Euskal Herrias fremtid.
Kom budskabet for sent?
Ikke selve budskabet, men beslutningen blev taget for sent.
Beslutningen og den endelige afslutning
på den væbnede vold.
Hvornår var det rette tidspunkt?
Jeg mener i 2005.
Så når vi frem til maj 2018,
hvor du læser det,
der skal blive ETA's allersidste budskab.
"ETA, den baskiske socialistiske revolutionære frihedsorganisation,
meddeler hermed det baskiske folk, at vi er nået til vejs ende.
Som følge af denne beslutning,
har ETA fuldstændig opløst sin interne struktur.
ETA opstod fra folket og opløses nu tilbage i folket.
For et frit Euskal Herria."
- Du var ikke en del af ETA. - Nej.
Hvorfor læste du så ETA's sidste erklæring?
Jeg læste den erklæring,
fordi jeg havde haft en lang karriere som aktivt medlem
og som medlem af det pronationalistiske venstre.
Om man kan lide det eller ej,
så stod jeg frem… Hvordan skal jeg sige det?
- Uden maske. - Ja.
Og det havde juridiske konsekvenser.
- Det er klart. - Hvorfor?
Fordi jeg læste et budskab fra en såkaldt terrororganisation.
Hvem ville i teorien gøre det?
Et medlem af organisationen. Men det var jeg ikke.
- Det er mærkeligt. - Ja, meget.
Men det passer.
I år, det vil sige 2022, bliver du 72.
I årtier har du mødt døden på tæt hold.
- Er du bange for den? - Slet ikke. Det er livet.
Tror du, at når tiden er inde til, at du skal møde døden,
vil du så se tilbage og fortryde?
Fortryde? Jeg tror, at…
Som alle mennesker
vil jeg nok fortryde et par ting.
For eksempel…
At jeg … ikke har gjort mere
for at…
For at stoppe voldens onde spiral meget tidligere.
Jeg fortryder, at jeg ikke…
Jeg kunne have gjort meget mere for at stoppe det tidligere.
I denne samtale fortalte du noget, vi ikke vidste.
Du har afsløret meget, men det er noget helt specifikt,
nemlig at du var involveret i mordet på borgmesteren i Galdakao i 1976.
Det vidste vi ikke, og du er aldrig blevet sigtet for det.
Tager du stadig ansvaret for mordet?
Ja, jeg tilstår at have gjort, hvad jeg blev bedt om
som medlem af ETA dengang.
Så du tager altså ansvaret
for de mord, der ikke kun blev begået af din fraktion, men…
Nej, for mine egne handlinger.
For de ting, som jeg gjorde.
Jeg tager ansvaret for det, jeg gjorde som medlem af organisationen.
Du må ikke lægge mig ord i munden.
Jeg vil gerne sige borgmesterens navn,
Víctor Legorburu.
Og den person,
som beskyttede ham, var den lokale politibetjent,
Francisco Ruiz Sánchez.
Han blev ramt i benene af maskingeværild.
Han har skrevet en bog om oplevelsen,
som var ret traumatisk for ham.
Det var også traumatisk for ham at se, hvordan hans naboer undgik ham.
Folk gik over på den anden side af gaden for at undgå ham i byen.
Han siger, at det næsten føltes, som om folk var vrede,
fordi han havde overlevet attentatet.
Hvis borgmesterens familie ser det her, hvad ville du så sige til dem?
Jeg ville sige, hvad jeg har sagt før. De har min dybfølte sympati.
Og Francisco Ruiz Sánchez?
- Den mand, der blev såret? - Det samme.
Nu skal du høre.
Ingen kan stå inde for et drab.
Ikke nogen.
Mest af alt ofret eller dennes familie.
Men heller ikke den, der har dræbt.
Det er og vil altid være
en byrde, som den person, mand eller kvinde,
vil bære på resten af livet.
Kan du bære den?
Ja, jeg gentager, at jeg tager ansvaret
for de handlinger, som jeg har begået.
Derfor bærer jeg også byrden.
Hvordan er det?
Det er en byrde, der indebærer
en hel masse ting, der er relateret til dine handlinger.
- Er den tung? - Meget.
Urrutikoetxea, var det det hele værd?
Hør her.
Hvis du spørger mig, om mit liv har betydet noget,
for det er det underliggende spørgsmål,
så vil jeg sige, at jeg i 50 år
deltog i det baskiske folks kamp.
Der var mange sejre og mange fejl.
Og…
Det ville være trist for enhver,
hvis deres liv intet havde betydet efter 50 års kamp.
Det ville være tragisk.
Jeg deltog
og var tro mod mine principper.
Og indtil det sidste forsøgte jeg at leve mit liv som aktivt medlem
efter bedste evne.
Punktum.
Det forventede jeg ikke.
Jordi.
Sagen er…
Jeg har lige opdaget noget nyt.
Jeg havde aldrig troet,
at Josu Ternera var involveret i det her mord, Jordi.
Aldrig nogensinde.
Derfor er det værd at huske, at der er 330 sager,
hvor gerningsmændene er ukendte.
Alle vil gerne vide hvem de her personer var.
Derfor blev jeg glædeligt overrasket
over det interview, du har haft med den…
Jeg ville sige "morder."
Vi ville gerne have set, at andre som ham
stod frem og vidnede i retten,
så vi kunne leve i fred og endelig lægge alt det her bag os.
Angående dig siger Josu Urrutikoetxea,
at han udtrykker sin "dybeste sympati."
Det tror jeg ikke.
Det tror jeg ikke på.
Han kunne have sagt…
Han sagde ikke…
…at han fortryder.
Han bærer selvfølgelig på en byrde.
Han var overbevist om, at han kæmpede
for at forsvare Baskerlandet, om man vil,
så de kunne blive uafhængige og danne deres egen nation.
Men han fortryder ikke, hvad han gjorde.
Hvis Josu Urrutikoetxea var her nu, hvad ville du så sige til ham?
Jeg ville bede ham om en undskyldning.
Hvis han beder om tilgivelse
og anerkender de forbrydelser, han har begået.
Jeg er en fredelig mand.
Jeg vil bare have fred,
så vi kan glemme det had og den terror, vi var udsat for i 60 år.
Jeg ved ikke, om…
Om vi kunne give hinanden hånden og glemme,
men jeg tvivler på det.
ETA blev opløst i 2018 efter næsten 60 års aktivitet.
Organisationen opnåede ingen af de mål, den oprindeligt havde sat sig.
I 2021 erkendte den baskiske venstrefløj,
at den dødelige vold, ETA har begået, "aldrig skulle være sket."
Siden september 2023, da denne dokumentar blev færdig,
har 166 ETA-medlemmer siddet fængslet i Frankrig og Spanien.
I 2011 erklærede ETA en permanent våbenhvile
og har ikke begået en eneste terrorhandling siden.
Det har ingen andre terrororganisationer i Europa gjort.
Francisco Ruiz er pensioneret og lever i Ciudad Real i Spanien.
Josu Urrutikoetxea er prøveløsladt i Sydfrankrig,
mens han venter på at blive udleveret til Spanien.
Tekster af: Rikke Schultz