1
00:00:02,000 --> 00:00:07,000
Downloaded from
YTS.MX

2
00:00:08,000 --> 00:00:13,000
Official YIFY movies site:
YTS.MX

3
00:00:14,480 --> 00:00:15,600
Van 1968 tot 2010…

4
00:00:15,680 --> 00:00:19,400
…vermoordde de terreurorganisatie ETA
852 mensen en verwondde er 2661.

5
00:00:19,480 --> 00:00:21,840
Bron: Binnenlandse Zaken van Spanje.

6
00:00:23,960 --> 00:00:27,680
De ETA werd in 1959 tijdens de dictatuur
van Franco opgericht…

7
00:00:27,760 --> 00:00:30,760
…om voor een onafhankelijk Baskenland
te strijden.

8
00:00:30,840 --> 00:00:34,200
Na Franco's dood in 1975
werd de ETA steeds actiever.

9
00:00:34,280 --> 00:00:37,040
De organisatie pleegde
meer dan 90 procent van de moorden…

10
00:00:37,120 --> 00:00:38,960
…na de democratisering.

11
00:00:41,080 --> 00:00:44,960
De Spaanse staat, extreemrechtse groepen
en parapolitie voerden…

12
00:00:45,040 --> 00:00:49,280
…een onwettige oorlog tegen de ETA
waarbij 73 mensen omkwamen.

13
00:00:49,360 --> 00:00:53,040
Bron: de Baskische overheid.

14
00:00:55,160 --> 00:00:58,680
Francisco Ruiz en Josu Urrutikoetxea
kennen elkaar niet…

15
00:00:58,760 --> 00:01:01,520
…en hebben elkaar maar één keer ontmoet.

16
00:01:01,600 --> 00:01:06,880
Dit is een deel van hun verhaal.

17
00:01:26,080 --> 00:01:28,680
Ik was naar Euskadi verhuisd…

18
00:01:28,760 --> 00:01:34,640
…omdat ik… een kind
van na de burgeroorlog was.

19
00:01:35,480 --> 00:01:37,800
Ik kwam daar toen ik drie was.

20
00:01:37,880 --> 00:01:41,520
Toen ik 17 was,
werd ik geschoold loodgieter.

21
00:01:42,240 --> 00:01:45,520
Ik woonde daar tot ik 28 of 29 werd…

22
00:01:45,600 --> 00:01:47,640
…en naar Ciudad Real verhuisde.

23
00:01:47,720 --> 00:01:49,760
Ik heb daar lang gewoond.

24
00:01:50,360 --> 00:01:53,720
Ik ben daar getrouwd.

25
00:01:54,480 --> 00:01:56,760
Mijn vier dochters zijn daar geboren.

26
00:01:57,440 --> 00:01:59,360
En om eerlijk te zijn……

27
00:01:59,880 --> 00:02:02,600
…heb ik altijd van Euskadi gehouden.

28
00:02:02,680 --> 00:02:03,640
En in feite…

29
00:02:04,800 --> 00:02:07,280
…heb ik warme herinneringen aan die regio.

30
00:02:08,360 --> 00:02:12,240
Toen ik uit het leger kwam,
waren er drie vacatures voor politieagent…

31
00:02:12,320 --> 00:02:16,360
…in Galdakao, waar ik woonde.
Er was een vergelijkend examen.

32
00:02:17,200 --> 00:02:21,720
En ik wilde eigenlijk
geen agent worden of…

33
00:02:21,800 --> 00:02:24,080
Ik had er nooit over nagedacht.

34
00:02:24,720 --> 00:02:30,360
Maar ik vond dat ik brood
op de plank moest brengen…

35
00:02:30,440 --> 00:02:35,560
…omdat ik toen vier dochters had
en we het geld nodig hadden.

36
00:02:36,600 --> 00:02:40,640
Francisco, wat gebeurde er
op 9 februari 1976?

37
00:02:41,240 --> 00:02:44,120
Op die dag in 1976…

38
00:02:45,320 --> 00:02:48,080
…had ik dienst. Ik begon om 6.00 uur.

39
00:02:49,560 --> 00:02:54,520
Naast onze normale verantwoordelijkheden
als lokale politieagenten…

40
00:02:55,360 --> 00:02:59,040
…zouden we de burgemeester beschermen.

41
00:02:59,800 --> 00:03:02,800
Hij ging altijd
om exact 8.00 uur van huis.

42
00:03:02,880 --> 00:03:06,840
Ik was die dag bij hem.
Vanwege mijn staat van dienst was het…

43
00:03:08,040 --> 00:03:11,720
…mijn beurt om de burgemeester
bij zijn voordeur op te wachten.

44
00:03:13,040 --> 00:03:15,120
Hij zou naar zijn auto lopen…

45
00:03:15,200 --> 00:03:18,440
…die zo'n 500 meter verderop stond.

46
00:03:18,520 --> 00:03:23,560
Hij vertrok dus altijd om dezelfde tijd
en liep aan dezelfde kant van de straat.

47
00:03:24,640 --> 00:03:29,680
We waren zo'n 20 meter
bij z'n voordeur vandaan…

48
00:03:29,760 --> 00:03:33,000
…toen we een ETA-cel tegenkwamen.

49
00:03:33,080 --> 00:03:37,160
Ze kwamen op ons af
met pistolen en machinegeweren…

50
00:03:37,680 --> 00:03:39,760
…en openden het vuur op ons.

51
00:03:39,840 --> 00:03:43,640
De burgemeester is vijf
of zes keer geraakt.

52
00:03:44,280 --> 00:03:48,040
Hij was op slag dood, ter plekke.

53
00:03:48,760 --> 00:03:52,800
Ik werd meerdere keren in m'n borstkas…

54
00:03:54,680 --> 00:03:57,240
…en in m'n buik geschoten.

55
00:03:57,320 --> 00:04:01,240
Maar ik kon snel reageren
en dook tussen twee auto's.

56
00:04:02,320 --> 00:04:06,880
En dat heeft m'n leven gered.

57
00:04:06,960 --> 00:04:11,320
Toen de terroristen op de vlucht sloegen…

58
00:04:11,400 --> 00:04:14,560
…schoten ze weer op me
met het machinegeweer.

59
00:04:15,240 --> 00:04:19,840
Ze raakten me nog zes keer
onder mijn middel.

60
00:04:19,920 --> 00:04:20,760
Maar…

61
00:04:22,720 --> 00:04:26,080
Daar ging ik niet aan dood.
Ik leefde nog op dat moment.

62
00:04:26,160 --> 00:04:28,680
Ik verloor het bewustzijn niet.

63
00:04:29,360 --> 00:04:33,760
Aangezien ik destijds katholiek was,
ging ik…

64
00:04:33,840 --> 00:04:38,760
Ik was niet praktiserend, maar toch.
Ik bad naar de Maagd Maria…

65
00:04:42,840 --> 00:04:44,800
…en vroeg haar me in leven te laten…

66
00:04:49,320 --> 00:04:51,200
…zodat ik mijn dochters kon opvoeden.

67
00:04:52,400 --> 00:04:56,720
Toen verloor ik het bewustzijn.
Later vertelden ze me…

68
00:04:56,800 --> 00:04:57,960
Het was doodeng…

69
00:04:58,480 --> 00:05:02,840
…omdat niemand ons kwam redden
toen we daar waren.

70
00:05:03,360 --> 00:05:06,360
En we waren in de hoofdstraat van de stad.

71
00:05:06,440 --> 00:05:09,560
Het was 8.00 uur,
iedereen was onderweg naar z'n werk.

72
00:05:10,440 --> 00:05:12,720
Ze belden later m'n vrouw en zij ging…

73
00:05:14,680 --> 00:05:16,120
…van het ergste uit.

74
00:05:18,680 --> 00:05:20,480
Ze was sprakeloos.

75
00:05:22,000 --> 00:05:24,480
Toen ze het hoorde, was ze sprakeloos.

76
00:05:25,000 --> 00:05:31,720
Een politiewagen haalde haar op
en bracht haar naar het ziekenhuis.

77
00:05:31,800 --> 00:05:33,640
Ik was al in de operatiekamer.

78
00:05:33,720 --> 00:05:38,160
Het eerste wat ze tegen haar zeiden,
was dat mijn kansen erg klein waren…

79
00:05:38,240 --> 00:05:40,400
…door al mijn schotwonden.

80
00:05:41,200 --> 00:05:45,400
Maar ik denk dat mijn gebed is verhoord.

81
00:05:46,400 --> 00:05:47,880
Ze heeft me geholpen.

82
00:05:48,680 --> 00:05:51,320
En daar waren we
de vijf maanden erna, Jordi.

83
00:05:51,400 --> 00:05:52,520
Vijf maanden.

84
00:05:53,240 --> 00:05:55,160
Vijf maanden in het ziekenhuis.

85
00:05:56,360 --> 00:05:58,240
Toen ik werd ontslagen…

86
00:05:59,120 --> 00:06:02,040
…ging ik weg, maar zat ik in een rolstoel.

87
00:06:03,920 --> 00:06:07,240
De eerste keer
dat ik in de stad was, merkte ik…

88
00:06:08,080 --> 00:06:12,080
…dat mensen me ontweken, Jordi.

89
00:06:12,160 --> 00:06:13,760
Ze bleven uit mijn buurt.

90
00:06:14,600 --> 00:06:18,920
Mensen die me kenden, staken over
naar de andere kant van de straat.

91
00:06:19,560 --> 00:06:23,760
Tegen die tijd waren mensen al bang,
doodsbang, in Baskenland.

92
00:06:23,840 --> 00:06:29,320
Abertzales, of nationalisten, wilden niet
met terrorismeslachtoffers gezien worden.

93
00:06:30,640 --> 00:06:34,080
Dat was echt verschrikkelijk pijnlijk.

94
00:06:34,160 --> 00:06:36,320
Net zo pijnlijk als de aanslag.

95
00:06:36,400 --> 00:06:40,520
Toen ik zag hoe ik werd afgewezen
door de maatschappij die ik gekend had…

96
00:06:40,600 --> 00:06:45,000
…sinds ik drie of zes jaar oud was
en naar Galdakao verhuisde…

97
00:06:46,680 --> 00:06:49,560
Ik woonde in dat dorp. Iedereen kende me.

98
00:06:50,880 --> 00:06:53,720
Ik werd verstoten
omdat ik een slachtoffer was.

99
00:06:54,520 --> 00:06:56,920
Dat was heel moeilijk voor me.

100
00:06:57,000 --> 00:07:01,440
Als mijn vrouw naar de supermarkt
of slagerij ging…

101
00:07:02,280 --> 00:07:07,000
…wond de slager er geen doekjes om.

102
00:07:07,520 --> 00:07:10,240
Zelfs als de winkel vol was, zei hij:

103
00:07:10,320 --> 00:07:14,080
'Ze hadden die fascist
jaren geleden moeten doden.

104
00:07:14,960 --> 00:07:18,640
En laat die lokale agent doodvallen
omdat hij hem beschermde.'

105
00:07:18,720 --> 00:07:24,120
Mijn vrouw kwam dan thuis
met tranen in haar ogen.

106
00:07:25,040 --> 00:07:28,120
Ik moest een beslissing nemen.
Ik besprak het met m'n gezin…

107
00:07:28,200 --> 00:07:31,560
…en we besloten Baskenland te verlaten.

108
00:07:31,640 --> 00:07:34,080
Als… Ik weet het niet.

109
00:07:34,720 --> 00:07:36,600
Als lepralijders.

110
00:07:37,120 --> 00:07:38,800
We moesten weg.

111
00:07:41,360 --> 00:07:42,800
Heeft u ooit haat gevoeld…

112
00:07:42,880 --> 00:07:46,880
…tegenover de mensen
die de burgemeester en u aanvielen?

113
00:07:49,000 --> 00:07:52,920
Of ik haat tegenover ze gevoeld heb?
Natuurlijk.

114
00:07:53,000 --> 00:07:56,760
In die tijd was het zowel haat als angst.

115
00:07:57,600 --> 00:08:00,040
Uw aanslag werd nooit opgehelderd.

116
00:08:00,120 --> 00:08:06,360
Het was onmogelijk om meerdere terroristen
te identificeren die u aanvielen…

117
00:08:06,440 --> 00:08:10,600
…en anderen kregen amnestie in 1977.

118
00:08:11,120 --> 00:08:14,760
We hebben een documentaire opgenomen…

119
00:08:14,840 --> 00:08:18,920
…gebaseerd op een gesprek, een interview…

120
00:08:19,000 --> 00:08:23,640
…met Josu Urrutikoetxea,
van oudsher een ETA-lid.

121
00:08:23,720 --> 00:08:25,080
Misschien heeft u…

122
00:08:25,160 --> 00:08:26,920
Ja, Josu Ternera.

123
00:08:27,680 --> 00:08:30,720
Hij, en we waren verrast om dat te horen…

124
00:08:30,800 --> 00:08:35,440
…gaf ons nieuwe informatie
over uw aanslag.

125
00:08:37,280 --> 00:08:38,560
En…

126
00:08:39,360 --> 00:08:43,280
…u moet op z'n minst weten
wat er gebeurd is.

127
00:08:43,360 --> 00:08:48,040
Dit is de eerste keer dat ik
er iets over hoor van een ETA-terrorist.

128
00:08:49,040 --> 00:08:52,760
Misschien wilt u de beelden zien.
Als u dat niet wilt…

129
00:08:52,840 --> 00:08:56,160
Natuurlijk wil ik dat.
Er is veel tijd verstreken…

130
00:08:56,240 --> 00:08:59,760
…en ik wil weten wat ik nog niet weet
over mijn aanslag.

131
00:09:00,840 --> 00:09:03,040
Nou, dat laat ik u graag zien.

132
00:09:03,120 --> 00:09:04,440
Goed.

133
00:09:41,000 --> 00:09:43,360
Ik weet dat u liever niet
'Ternera' wordt genoemd.

134
00:09:43,440 --> 00:09:46,000
Maar ik heb bekenden van u gesproken…

135
00:09:46,080 --> 00:09:50,120
…kameraden, ex-ETA-leden.
Zo noemen ze u wel.

136
00:09:50,720 --> 00:09:52,400
Wat is het verhaal erachter?

137
00:09:52,480 --> 00:09:57,400
We hadden een kroegentocht
in Saint-Jean-de-Luz.

138
00:09:57,480 --> 00:10:01,920
Bij een van de kroegen zei iemand,
die anoniem zal blijven:

139
00:10:02,640 --> 00:10:05,680
'Jee, je gedraagt je
als een <i>'ternera', </i>een kalf.'

140
00:10:06,400 --> 00:10:07,920
En wat gebeurde er toen?

141
00:10:08,000 --> 00:10:09,640
Niet lang daarna…

142
00:10:10,240 --> 00:10:13,840
…werd een
van de mensen die daar waren gearresteerd…

143
00:10:13,920 --> 00:10:16,640
…door de politie van Zuid-Baskenland.

144
00:10:18,280 --> 00:10:20,880
Die persoon werd gemarteld
en zei tegen de politie:

145
00:10:20,960 --> 00:10:23,840
'Ja, die dag in die bar…

146
00:10:23,920 --> 00:10:26,800
…was ik met dinges en dinges
en die andere kerel.

147
00:10:26,880 --> 00:10:31,720
En er was een man
die ze "Ternera" noemden.' Klaar.

148
00:10:31,800 --> 00:10:34,400
'Deze vent?' Ze lieten hem een foto zien.
'Ja, hij.'

149
00:10:34,480 --> 00:10:38,720
En vanaf dat moment verscheen…

150
00:10:39,360 --> 00:10:44,680
…die bijnaam
in de internationale arrestatiebevelen.

151
00:10:44,760 --> 00:10:46,480
- Josu Ternera.
- Ja.

152
00:10:47,240 --> 00:10:51,920
- Josu Ternera…
- Josu Ternera…

153
00:10:53,160 --> 00:10:57,920
Admiraal Carrero Blanco,
premier van Spanje, is vermoord.

154
00:10:59,160 --> 00:11:02,000
Hij werd aangevallen door terroristen.

155
00:11:04,960 --> 00:11:08,040
ETA'S STRIJDKRACHTEN HEROGRANISEREN,
MAKEN URRUTIKOETXEA NUMMER TWEE

156
00:11:17,240 --> 00:11:20,080
'JOSU TERNERA' IS ETA-LEIDER,
LEIDT MILITAIRE TAK

157
00:11:20,160 --> 00:11:21,720
ETA'S MACHTIGSTE LEIDER OOIT

158
00:11:21,800 --> 00:11:24,480
José Antonio Urrutikoetxea
is gearresteerd.

159
00:11:25,440 --> 00:11:27,040
José Antonio Urrutikoetxea…

160
00:11:27,120 --> 00:11:31,040
…alias Josu Ternera, wordt gezien
als de nummer één van ETA.

161
00:11:32,360 --> 00:11:33,240
GEEN UITLEVERINGEN

162
00:11:33,320 --> 00:11:34,280
BEVRIJD JOSU

163
00:11:36,600 --> 00:11:40,800
Vandaag hebben Franse autoriteiten
ETA-leider Josu Ternera uitgeleverd…

164
00:11:40,880 --> 00:11:42,000
…aan de Spaanse politie.

165
00:11:42,080 --> 00:11:45,880
Hij wordt verdacht van het leiden
van de internationale ETA-tak.

166
00:11:46,840 --> 00:11:48,320
Stelletje klootzakken.

167
00:11:48,400 --> 00:11:50,880
Moordenaars.

168
00:11:53,320 --> 00:11:56,400
Genoeg.

169
00:11:56,480 --> 00:11:59,000
Josu Ternera is vandaag vrijgelaten.

170
00:11:59,080 --> 00:12:01,680
Lang leve de militaire ETA.

171
00:12:01,760 --> 00:12:06,520
Een wetgevende zetel is altijd beter…

172
00:12:06,600 --> 00:12:09,440
…dan een pistool kopen en gebruiken.

173
00:12:09,520 --> 00:12:11,240
Dat is altijd beter.

174
00:12:11,320 --> 00:12:14,040
Hoe pijnlijk ook, hij heeft er recht op.

175
00:12:14,120 --> 00:12:17,440
Josu Ternera,
vertel uw voormalige kameraden…

176
00:12:17,520 --> 00:12:20,240
…om ons, het volk,
onze eigen revolutie en veranderingen…

177
00:12:20,320 --> 00:12:22,040
…bij de stembus uit te laten voeren.

178
00:12:24,360 --> 00:12:25,760
NEE TEGEN ETA - GENOEG

179
00:12:27,040 --> 00:12:28,560
Batasuna-parlementslid…

180
00:12:28,640 --> 00:12:32,040
…en voormalig ETA-leider
Josu Ternera is voortvluchtig.

181
00:12:32,120 --> 00:12:35,280
We weten niet waar Mr Urrutikoetxea is.

182
00:12:35,360 --> 00:12:38,240
Ik heb geen informatie en geen idee…

183
00:12:38,320 --> 00:12:40,760
…of we zullen ontdekken waar hij is.

184
00:12:40,840 --> 00:12:44,960
De regering gaat in gesprek met de ETA.

185
00:12:45,040 --> 00:12:49,040
Wat was Josu Ternera's voordeel?
Hij wist hoe belangrijk het parlement was.

186
00:12:53,040 --> 00:12:55,840
ETA heeft besloten
permanent te ontwapenen.

187
00:12:55,920 --> 00:12:57,240
WE GAAN DOOR MET BEIDE

188
00:12:57,320 --> 00:13:01,320
Het is het einde van de weg
volgens een sleutelfiguur, Josu Ternera.

189
00:13:01,400 --> 00:13:06,280
'De ETA werd uit het volk geboren
en gaat nu weer op in het volk.'

190
00:13:07,040 --> 00:13:11,360
De eerste beelden van Josu Ternera
in hechtenis na 17 jaar op de vlucht.

191
00:13:11,440 --> 00:13:14,960
Josu Ternera is gearresteerd.
Hij was ETA's laatste leider.

192
00:13:15,680 --> 00:13:20,960
…ik feliciteer u met de arrestatie
van José Antonio Urrutikoetxea Bengoetxea.

193
00:13:21,040 --> 00:13:22,200
Josu Ternera.

194
00:13:22,280 --> 00:13:27,160
Vandaag heeft het kabinet Frankrijk
om de uitlevering gevraagd…

195
00:13:27,240 --> 00:13:29,720
…van ETA-lid Josu Ternera.

196
00:13:29,800 --> 00:13:32,840
Een Franse rechter sprak
ETA-lid Josu Ternera vrij…

197
00:13:32,920 --> 00:13:35,920
…van de aanklacht van ETA-lidmaatschap
tussen 2011 en 2013.

198
00:13:36,000 --> 00:13:38,360
Er loopt nog een proces in Frankrijk…

199
00:13:38,440 --> 00:13:42,320
…waarna hij wordt uitgeleverd aan Spanje
en wordt berecht voor de aanslag…

200
00:13:42,400 --> 00:13:44,880
…op de Guardia Civil-kazerne in Zaragoza…

201
00:13:44,960 --> 00:13:47,840
…en de financiering
van de ETA via kroegen van sympathisanten.

202
00:13:54,800 --> 00:13:58,600
'Ik was, ben en blijf lid van de ETA
en daar ben ik trots op.'

203
00:13:58,680 --> 00:14:04,480
- Dat zei u bij een proces in Parijs.
- Ja. Ik was zeker lid van de ETA.

204
00:14:04,560 --> 00:14:06,360
En daar bent u trots op?

205
00:14:06,440 --> 00:14:12,880
Ik was ETA-lid. De historische context
van die verklaring in 1990…

206
00:14:12,960 --> 00:14:16,960
…was totaal anders dan de context
waarin ik me bij ETA aansloot…

207
00:14:17,040 --> 00:14:18,560
…en het heden.

208
00:14:18,640 --> 00:14:22,160
Ik ontken helemaal niet
dat ik die verklaring heb afgelegd.

209
00:14:22,240 --> 00:14:27,800
U was een van de mensen
met een… lange carrière bij ETA…

210
00:14:27,880 --> 00:14:30,920
…een van de langste
binnen de terroristische organisatie ETA.

211
00:14:31,000 --> 00:14:33,240
U kwam er kort na de oprichting bij.

212
00:14:33,320 --> 00:14:36,640
U was een sleutelfiguur
op bijna alle belangrijke momenten.

213
00:14:36,720 --> 00:14:38,920
U heeft 12 jaar in de gevangenis gezeten.

214
00:14:39,000 --> 00:14:40,800
U zat meer dan 20 jaar ondergedoken.

215
00:14:40,880 --> 00:14:45,480
En u kondigde in 2018
het einde van de ETA aan.

216
00:14:45,560 --> 00:14:48,120
Dat is in totaal bijna 50 jaar.

217
00:14:48,640 --> 00:14:50,200
Is de ETA uw leven geweest?

218
00:14:51,240 --> 00:14:55,000
De ETA maakt deel uit van mijn leven.
Dat kan ik niet ontkennen.

219
00:14:55,800 --> 00:14:58,080
Zoals u net al zei.

220
00:15:00,480 --> 00:15:03,520
Ik heb me vrijwillig
bij de ETA aangesloten…

221
00:15:04,240 --> 00:15:05,640
…toen ik 17 jaar was.

222
00:15:06,920 --> 00:15:10,760
Ondertussen ben ik 71 jaar oud.

223
00:15:11,640 --> 00:15:14,200
Daarom is er,
hoe je het ook wendt of keert…

224
00:15:14,720 --> 00:15:17,000
…overduidelijk een relatie.

225
00:15:17,080 --> 00:15:19,840
Maar ik moet verduidelijken…

226
00:15:20,440 --> 00:15:22,040
…dat de ETA is verdwenen.

227
00:15:22,120 --> 00:15:23,880
Wat is uw doel bij dit gesprek?

228
00:15:25,760 --> 00:15:28,560
Nou, ik hoop bij dit gesprek…

229
00:15:28,640 --> 00:15:32,280
Tot nu toe hebben anderen
voor mij gesproken.

230
00:15:32,840 --> 00:15:35,920
Niet alleen gesproken,
er zijn ook boeken geschreven.

231
00:15:36,760 --> 00:15:39,360
En om verschillende redenen…

232
00:15:40,000 --> 00:15:42,640
…heb ik mezelf zelden kunnen uiten.

233
00:15:43,440 --> 00:15:47,000
We zijn in Frankrijk.
Ik weet niet of ik kan zeggen waar.

234
00:15:47,600 --> 00:15:49,880
Maakt niet uit,
maar we zijn niet in Frankrijk.

235
00:15:50,680 --> 00:15:52,320
Met alle respect…

236
00:15:53,680 --> 00:15:56,760
…denkt u wellicht, of u denkt duidelijk…

237
00:15:57,440 --> 00:16:01,120
…dat we in Frankrijk zijn. Prima.
Maar ik vind dat niet.

238
00:16:01,200 --> 00:16:03,240
Men noemt het Frans-Baskenland…

239
00:16:03,320 --> 00:16:07,400
…maar ik zie het als Euskal Herria,
dus Noord-Baskenland.

240
00:16:07,480 --> 00:16:10,000
Dus laten we…

241
00:16:10,520 --> 00:16:13,960
…dit gesprek voortzetten
met dat in gedachten.

242
00:16:14,040 --> 00:16:18,680
- Ik respecteer de taal die u gebruikt.
- Oké.

243
00:16:18,760 --> 00:16:23,240
Ik vind dat we in Frankrijk zijn.
Juridisch gezien is dat ook zo.

244
00:16:23,960 --> 00:16:25,280
In Saint-Jean-de-Luz.

245
00:16:26,160 --> 00:16:27,840
Voor veel mensen in Spanje…

246
00:16:27,920 --> 00:16:33,360
…staat uw naam gelijk aan 'terrorisme',
'bruutheid' en 'wreedheid'.

247
00:16:34,200 --> 00:16:38,320
Maar tegelijkertijd zien alle betrokkenen
bij het vredesproces…

248
00:16:38,400 --> 00:16:42,360
…dat leidde tot het einde
van de terroristische organisatie ETA…

249
00:16:42,440 --> 00:16:44,320
…inclusief die van de overheid…

250
00:16:44,400 --> 00:16:49,600
…u als een sleutelfiguur
bij het beëindigen van dat geweld.

251
00:16:51,680 --> 00:16:52,520
En?

252
00:16:53,040 --> 00:16:56,000
Hoe rijmt u die twee rollen die u heeft?

253
00:16:56,680 --> 00:17:02,400
Daarin ben ik niet de enige.
Maar ze hebben van mij…

254
00:17:03,800 --> 00:17:04,960
…een trofee gemaakt.

255
00:17:06,160 --> 00:17:11,080
Zo creëerden ze een verhaal
met winnaars en verliezers.

256
00:17:11,160 --> 00:17:13,760
Zij denken dat er maar één verhaal is…

257
00:17:13,840 --> 00:17:16,360
…en dat mijn personage een slechterik is.

258
00:17:16,440 --> 00:17:18,240
Ze hebben mijn personage…

259
00:17:19,000 --> 00:17:22,720
…ontdaan van alle menselijke aspecten
en het ontmenselijkt.

260
00:17:22,800 --> 00:17:27,320
Ze praten over me alsof ik de duivel ben.

261
00:17:27,400 --> 00:17:30,560
Of ze zeggen dat we bloeddorstig zijn.

262
00:17:30,640 --> 00:17:32,640
Ik ben een gewoon mens.

263
00:17:33,600 --> 00:17:36,160
Ik had, en heb nog steeds,
sterke overtuigingen.

264
00:17:36,240 --> 00:17:38,960
Politiek, sociaal en cultureel.

265
00:17:39,600 --> 00:17:41,720
Ik heb een gezin, net als iedereen.

266
00:17:42,240 --> 00:17:45,400
Het klopt dat ik lid was van de ETA.

267
00:17:45,480 --> 00:17:48,920
Het klopt dat ik daarvoor
berecht en veroordeeld ben…

268
00:17:49,000 --> 00:17:52,120
…in de Franse staat,
maar niet in de Spaanse staat.

269
00:17:53,040 --> 00:17:58,640
Het klopt dat het grootste deel
van mijn ETA-carrière gewijd was…

270
00:17:59,360 --> 00:18:04,840
…aan het oplossen van het conflict
en vervolgens het einde van het conflict…

271
00:18:05,520 --> 00:18:10,240
…en het doorgaan,
verdergaan met politiek onderhandelen.

272
00:18:10,760 --> 00:18:14,920
{\an8}De regering gaat in gesprek met de ETA…

273
00:18:15,440 --> 00:18:18,680
{\an8}…en zal zich houden
aan het onontbeerlijke principe…

274
00:18:19,200 --> 00:18:22,720
{\an8}…dat politieke zaken
alleen worden opgelost…

275
00:18:23,240 --> 00:18:25,320
{\an8}…door hen die rechtmatig de wil…

276
00:18:25,920 --> 00:18:28,200
{\an8}…van het volk vertegenwoordigen.

277
00:18:29,480 --> 00:18:32,120
We beginnen bij het einde. Het is 2005.

278
00:18:32,200 --> 00:18:37,360
Zapatero's socialistische regering
ging in gesprek om het geweld te stoppen…

279
00:18:37,440 --> 00:18:41,080
…en u onderhandelde namens de ETA.

280
00:18:41,160 --> 00:18:43,360
Was u toen de leider van de ETA?

281
00:18:43,440 --> 00:18:44,640
Helemaal niet.

282
00:18:46,320 --> 00:18:50,120
Mijn taak was volledig beperkt…

283
00:18:50,200 --> 00:18:55,360
…in die jaren, van 2002 tot 2006…

284
00:18:55,440 --> 00:19:01,680
…tot het opbouwen van relaties
en het aansturen op…

285
00:19:02,520 --> 00:19:06,600
…een onderhandeling om het conflict
te beëindigen.

286
00:19:06,680 --> 00:19:10,360
Hoewel u niet de leider was,
onderhandelde u namens de ETA.

287
00:19:10,440 --> 00:19:14,000
- Ja.
- Uw tegenhanger was Jesús Eguiguren.

288
00:19:14,080 --> 00:19:17,600
Hij was toen voorzitter
van de Socialistische Partij van Euskadi.

289
00:19:17,680 --> 00:19:18,800
Ja, dat klopt.

290
00:19:18,880 --> 00:19:19,880
Ik was verbaasd…

291
00:19:19,960 --> 00:19:26,200
…dat het personage van Josu Urrutikoetxea,
Josu Ternera, nauwelijks…

292
00:19:26,280 --> 00:19:27,720
…erkenning heeft gekregen…

293
00:19:27,800 --> 00:19:32,560
…vergeleken met andere deelnemers
aan die onderhandelingen.

294
00:19:32,640 --> 00:19:36,040
U heeft actief meegedaan,
dus het is raar dat u niet meer…

295
00:19:36,120 --> 00:19:40,320
Ik vraag u alstublieft… Noem me niet…

296
00:19:40,400 --> 00:19:44,280
Wilt u me Josu Urrutikoetxea noemen?
Prima. Maar niet Josu Ternera, want…

297
00:19:44,360 --> 00:19:46,360
Dat heb ik tot nu toe gedaan.

298
00:19:46,440 --> 00:19:51,320
Ik zei net 'Ternera'
omdat anderen u zo noemden.

299
00:19:51,400 --> 00:19:53,440
- Ik zal dat niet doen.
- Nee, goed…

300
00:19:54,400 --> 00:19:55,760
Nou, ik weet het niet.

301
00:19:55,840 --> 00:20:02,640
Ik zat niet in linkse
pro-onafhankelijkheidsstructuren.

302
00:20:03,160 --> 00:20:05,240
Ze hebben destijds vast besloten…

303
00:20:05,320 --> 00:20:07,880
…wat ze het beste vonden
en gingen daarvoor.

304
00:20:09,040 --> 00:20:13,480
Tijdens jullie onderhandelingen
in juni 2005…

305
00:20:13,560 --> 00:20:15,840
…was er een ETA-aanslag
zonder slachtoffers.

306
00:20:15,920 --> 00:20:17,920
- In La Peineta in Madrid.
- Ja.

307
00:20:18,000 --> 00:20:19,800
Wat vonden jullie daarvan?

308
00:20:20,400 --> 00:20:22,080
Ik was uiteraard verontrust.

309
00:20:23,120 --> 00:20:25,120
Hoe bedoelt u, 'verontrust'?

310
00:20:25,200 --> 00:20:27,240
Nou, het raakt je.

311
00:20:28,040 --> 00:20:31,200
Nou, een operatie… Het was beter geweest
als het niet gebeurd was.

312
00:20:31,280 --> 00:20:34,760
Misschien had dat geleid…

313
00:20:36,440 --> 00:20:39,200
…tot een betere basis
voor de overeenkomst.

314
00:20:40,560 --> 00:20:43,960
En tijdens de eerste onderhandelingsfase…

315
00:20:44,040 --> 00:20:50,760
…was er op 7 juli in Londen
een jihadistische aanslag.

316
00:20:50,840 --> 00:20:56,240
Hierbij vielen meer dan 50 doden
in de Britse hoofdstad.

317
00:20:57,280 --> 00:20:58,800
Hoe was dat voor u?

318
00:20:59,600 --> 00:21:02,520
Nou, het leek mij…

319
00:21:03,040 --> 00:21:08,800
…dat zo'n soort… gewelddadige 'operatie',
als je het zo kunt noemen…

320
00:21:09,560 --> 00:21:11,520
…geen bestaansreden had.

321
00:21:11,600 --> 00:21:12,960
Maar ik ga niet…

322
00:21:13,040 --> 00:21:17,800
Ik snap de logica
van jihadistische organisaties niet.

323
00:21:19,200 --> 00:21:21,960
Ik deel hun standpunt niet…

324
00:21:22,760 --> 00:21:24,680
…dat in wezen gebaseerd is…

325
00:21:24,760 --> 00:21:31,120
…op hun idee dat elke man of vrouw
die op een regering heeft gestemd…

326
00:21:31,200 --> 00:21:33,920
…of het nu in Parijs of Londen is…

327
00:21:34,840 --> 00:21:38,040
…net zo goed deelneemt
en verantwoordelijk is…

328
00:21:38,120 --> 00:21:44,600
…voor wat Britse regeringen hebben gedaan
in Afghanistan, Jemen, Soedan of Pakistan.

329
00:21:45,360 --> 00:21:48,160
Dat is hun standpunt.
Daar ben ik het niet mee eens.

330
00:21:48,680 --> 00:21:52,160
Maar dacht u bij die aanslagen:
jemig, wat een gruweldaad?

331
00:21:52,760 --> 00:21:54,680
Ik herhaal wat ik al gezegd heb.

332
00:21:55,240 --> 00:21:58,600
Ik kon het niet bevatten.

333
00:21:59,400 --> 00:22:01,000
Ik snapte er niets van.

334
00:22:01,080 --> 00:22:03,680
Hoe ze ook probeerden te rechtvaardigen…

335
00:22:03,760 --> 00:22:08,640
…en dan bedoel ik islamisten,
dat elke burger een doelwit is…

336
00:22:08,720 --> 00:22:10,800
…ik vind dat absurd.

337
00:22:11,440 --> 00:22:14,840
Maar zo denken islamisten.

338
00:22:16,360 --> 00:22:19,600
Sta me toe een vraag te stellen.
Wat is het verschil…

339
00:22:19,680 --> 00:22:22,400
…tussen doden voor een god
en doden voor het thuisland?

340
00:22:25,960 --> 00:22:26,960
Doden…

341
00:22:27,840 --> 00:22:28,920
Volgens mij…

342
00:22:29,000 --> 00:22:32,200
…heeft u of wie dan ook…

343
00:22:33,960 --> 00:22:36,800
…mij nooit horen zeggen dat doden goed is.

344
00:22:38,480 --> 00:22:39,480
Nooit.

345
00:22:51,400 --> 00:22:55,360
Mijn familie was arm, arbeidersklasse.

346
00:22:55,880 --> 00:22:59,560
Zowel mijn vader als mijn moeder kwamen
uit boerenfamilies.

347
00:23:00,320 --> 00:23:05,160
Mijn familie was wat je noemt katholiek.

348
00:23:05,240 --> 00:23:09,040
En van jongs af aan werd ik gedwongen…

349
00:23:09,120 --> 00:23:12,200
…tot het klassieke geheel, de zondagsmis…

350
00:23:12,280 --> 00:23:15,840
Dat drongen ze aan me op
omdat ze gelovig waren.

351
00:23:15,920 --> 00:23:18,680
En ze geloofden dat gezinnen
moesten zijn zoals zij dachten.

352
00:23:18,760 --> 00:23:19,880
En was u gelovig?

353
00:23:20,600 --> 00:23:24,040
Wie kan er op die leeftijd zeggen
of hij of zij gelovig is?

354
00:23:24,120 --> 00:23:26,520
Je werd gedwongen om dingen te herhalen.

355
00:23:26,600 --> 00:23:28,360
Ik geloof, maar niet in God.

356
00:23:28,880 --> 00:23:32,000
Mensen geloven al sinds het begin in iets.

357
00:23:33,040 --> 00:23:35,520
Geloof is één ding,
religie is iets anders.

358
00:23:35,600 --> 00:23:39,680
- Waar gelooft u in?
- Ik geloof in mijn omgeving.

359
00:23:39,760 --> 00:23:41,760
In wat ik zie, in de natuur.

360
00:23:43,520 --> 00:23:44,880
In mensen.

361
00:23:46,480 --> 00:23:48,840
U heeft vast de Tien Geboden geleerd.

362
00:23:49,440 --> 00:23:52,480
Ik moest wel.
We hadden godsdienstles op school.

363
00:23:53,000 --> 00:23:56,360
Heeft u veel geboden overtreden
door bij de ETA te zitten?

364
00:23:56,440 --> 00:23:58,040
'Door bij ETA te zitten'?

365
00:23:58,560 --> 00:24:01,000
Ik zie het verband niet.
Ik ben niet religieus…

366
00:24:01,080 --> 00:24:04,680
…en overtreed dus geen regels
als ETA-lid. Dat geloof ik niet.

367
00:24:04,760 --> 00:24:07,440
Het zevende is 'Gij zult niet stelen.'

368
00:24:07,520 --> 00:24:12,200
Als u dat niet gezegd had,
had ik dat niet geweten.

369
00:24:13,080 --> 00:24:15,560
- Dus?
- Heeft u dat nageleefd of niet?

370
00:24:15,640 --> 00:24:19,400
Wat heeft dat ermee te maken?
Dat heb ik niet nageleefd.

371
00:24:19,480 --> 00:24:22,040
- En het vijfde? 'Gij zult niet doden'?
- Dat wel.

372
00:24:24,240 --> 00:24:25,640
Hoe ontdekte u de ETA?

373
00:24:28,840 --> 00:24:29,840
De ETA…

374
00:24:30,840 --> 00:24:36,360
Tijdens de historische periode
waarin die ontstaan is, de late jaren 50…

375
00:24:37,160 --> 00:24:41,960
…stond er sporadisch een bericht
in de kranten, gezien hoe die toen waren.

376
00:24:42,640 --> 00:24:47,040
Zo ontdekte ik het,
en ook door gesprekken thuis.

377
00:24:47,560 --> 00:24:48,920
Zei uw familie dan:

378
00:24:49,000 --> 00:24:52,280
'We hoorden dat die en die
bij de ETA is gegaan' of…?

379
00:24:52,360 --> 00:24:53,840
Ja, natuurlijk.

380
00:24:53,920 --> 00:24:55,720
Dat nieuws kreeg je thuis.

381
00:24:56,240 --> 00:25:00,120
Daardoor zag ik dat de enige manier…

382
00:25:00,640 --> 00:25:04,280
…de enige effectieve manier…

383
00:25:04,360 --> 00:25:09,680
…om het systeem aan te pakken
dat ons onderdrukte en verstikte…

384
00:25:09,760 --> 00:25:13,320
…dit nieuwe ding, de ETA, was.

385
00:25:13,920 --> 00:25:16,800
Ik was 17 jaar oud…

386
00:25:17,440 --> 00:25:21,160
…toen een van mijn beste vrienden zei:

387
00:25:21,680 --> 00:25:24,640
'Luister, ik zit bij de ETA.
Wil jij er ook bij?'

388
00:25:24,720 --> 00:25:25,920
En ik zei ja.

389
00:25:27,720 --> 00:25:30,000
CONTROLEPOST
GUARDIA CIVIL - POLITIE

390
00:25:37,880 --> 00:25:39,720
VERKEERSAGENT DOODGESCHOTEN

391
00:25:39,800 --> 00:25:41,960
ÉÉN AANVALLER GEDOOD DOOR GUARDIA CIVIL

392
00:25:44,680 --> 00:25:48,160
U sloot zich in 1968 aan bij de ETA.

393
00:25:48,760 --> 00:25:55,400
Kort daarna viel het eerste slachtoffer,
Guardia Civil-agent José Pardines.

394
00:25:56,120 --> 00:25:58,640
Dacht u destijds…

395
00:25:58,720 --> 00:26:03,360
…dat doden een grens overschreed
die niet overschreden moest worden?

396
00:26:04,240 --> 00:26:06,000
Nee, want…

397
00:26:06,600 --> 00:26:11,160
Een groot deel van het Baskische volk,
Baskische mannen en vrouwen, vond…

398
00:26:11,240 --> 00:26:15,040
…dat we om het onderdrukkende systeem
te trotseren…

399
00:26:15,120 --> 00:26:17,400
…alle middelen moesten inzetten. Dus…

400
00:26:18,200 --> 00:26:19,920
- Nou…
- Inclusief geweld.

401
00:26:20,640 --> 00:26:22,560
Alle soorten gew… Alle middelen.

402
00:26:23,160 --> 00:26:25,320
Dat was niet alleen ETA's standpunt…

403
00:26:25,400 --> 00:26:28,680
…of mijn standpunt.
Heel veel mensen dachten er zo over.

404
00:26:31,480 --> 00:26:34,840
Kort na de dood
van de Guardia Civil-agent Pardines…

405
00:26:35,480 --> 00:26:38,960
…stierf ook het eerste lid van de ETA…

406
00:26:39,560 --> 00:26:43,280
…Txabi Etxebarrieta.
Hij had Pardines gedood.

407
00:26:44,240 --> 00:26:47,920
Was u nadat u zag
wat er met een ETA-medelid gebeurde…

408
00:26:50,080 --> 00:26:53,840
…bereid te sterven voor uw thuisland?

409
00:26:53,920 --> 00:26:57,920
Als je bij de ETA gaat,
weet je wat de consequenties zijn.

410
00:26:58,000 --> 00:27:01,720
Het feit dat je kunt sterven.

411
00:27:05,880 --> 00:27:07,000
Voor het thuisland.

412
00:27:07,680 --> 00:27:09,840
Voor ideeën, natuurlijk.

413
00:27:12,280 --> 00:27:14,920
Heeft u militaire training gehad
bij de ETA?

414
00:27:15,720 --> 00:27:16,600
Ja.

415
00:27:17,280 --> 00:27:18,560
Wat hield die in?

416
00:27:20,080 --> 00:27:22,000
Destijds niet veel.

417
00:27:22,520 --> 00:27:24,600
Niet veel, want in die tijd…

418
00:27:25,640 --> 00:27:30,800
…en dan doel ik op dezelfde periode,
opereerde de ETA op vier fronten.

419
00:27:30,880 --> 00:27:36,360
Dat was op politiek, militair, arbeiders-
en cultureel front.

420
00:27:36,440 --> 00:27:38,960
We hadden geen militaire training nodig…

421
00:27:39,040 --> 00:27:42,800
…omdat wij niet
in het militaire front zaten.

422
00:27:43,320 --> 00:27:46,280
Maar er was een minimale training…

423
00:27:46,880 --> 00:27:51,240
…die bestond
uit het maken van molotovcocktails…

424
00:27:51,760 --> 00:27:56,120
…een basistraining explosieven…

425
00:27:57,240 --> 00:28:01,000
…en leren hoe pistolen werken
en hoe je ze gebruikt.

426
00:28:01,080 --> 00:28:03,400
Heeft u leren schieten?

427
00:28:05,360 --> 00:28:07,240
Als je het zo kon noemen.

428
00:28:07,320 --> 00:28:12,720
Omdat wij destijds in het culturele front
zaten, betekende leren schieten…

429
00:28:12,800 --> 00:28:16,720
…leren hoe een pistool werkte
en één of twee schoten lossen. Klaar.

430
00:28:35,200 --> 00:28:37,440
Wanneer gaven ze u uw eerste wapen?

431
00:28:38,400 --> 00:28:40,880
Zij gaven me niet mijn eerste wapen.

432
00:28:40,960 --> 00:28:44,960
Toen ik voor het eerst
een wapen aanraakte, was ik…

433
00:28:47,080 --> 00:28:49,440
…18 of 19 jaar oud.

434
00:28:49,520 --> 00:28:51,480
Ik leerde hoe het werkte.

435
00:28:52,000 --> 00:28:55,760
Toen kreeg ik m'n eerste wapen in…

436
00:28:56,560 --> 00:29:01,560
Het moet 1971 geweest zijn.
En zij gaven me niet mijn eerste wapen.

437
00:29:04,240 --> 00:29:06,800
Ik bedoel, toen ik…

438
00:29:07,640 --> 00:29:12,720
…ontsnapte en in ballingschap ging
in Noord-Baskenland, in Iparralde…

439
00:29:13,720 --> 00:29:15,560
…zat ik in het politieke front.

440
00:29:16,160 --> 00:29:18,520
En op dat moment…

441
00:29:18,600 --> 00:29:22,360
…zaten de enige gewapende ETA-leden
in het militaire front.

442
00:29:22,440 --> 00:29:25,960
Ik kende dus de risico's…

443
00:29:27,400 --> 00:29:31,520
…van illegaal de grens oversteken
om mijn politieke werk te doen.

444
00:29:31,600 --> 00:29:35,680
Ik herhaal, 'politieke werk',
in Zuid-Baskenland…

445
00:29:35,760 --> 00:29:39,640
…en ik kocht een pistool
van een smokkelaar.

446
00:29:39,720 --> 00:29:41,320
Een Baskische smokkelaar.

447
00:29:41,400 --> 00:29:45,640
Het pistool was gemaakt in Bayonne.
Het was een MAB.

448
00:29:45,720 --> 00:29:47,720
- MAP?
- MAB. M-A-B.

449
00:29:47,800 --> 00:29:49,720
<i>Manufacture d'armes de Bayonne.</i>

450
00:29:49,800 --> 00:29:54,720
Het was een pistool van 7.65 millimeter
en ik betaalde er 500 frank voor…

451
00:29:55,240 --> 00:29:56,600
…uit eigen zak.

452
00:29:57,880 --> 00:30:00,320
Omdat de wapens van de organisatie…

453
00:30:00,920 --> 00:30:05,560
…exclusief voor de leden
van het militaire front waren.

454
00:30:06,720 --> 00:30:08,840
Hoe vaak moest u dat wapen gebruiken?

455
00:30:09,920 --> 00:30:11,160
- In mijn leven?
- Ja.

456
00:30:12,120 --> 00:30:14,000
Nou ja, een paar keer.

457
00:30:15,400 --> 00:30:18,320
Maar als ik het gebruikte…

458
00:30:18,920 --> 00:30:20,280
…was het uit zelfverdediging.

459
00:30:20,360 --> 00:30:21,760
Zat u ooit bij een cel?

460
00:30:22,360 --> 00:30:23,200
Ja.

461
00:30:23,720 --> 00:30:24,800
Welke?

462
00:30:24,880 --> 00:30:26,680
- Een cel.
- Maar meer dan één?

463
00:30:26,760 --> 00:30:27,960
Nee.

464
00:30:31,320 --> 00:30:32,320
Nou…

465
00:30:33,800 --> 00:30:36,440
Meer dan één,
maar op verschillende momenten.

466
00:30:36,520 --> 00:30:38,920
- Hoe heette uw cel?
- Die had geen naam.

467
00:30:39,560 --> 00:30:43,000
Sommige cellen hadden een naam
of kregen er later een.

468
00:30:43,080 --> 00:30:44,600
Waar zaten ze?

469
00:30:45,120 --> 00:30:49,240
Een ervan was praktisch mobiel…

470
00:30:49,320 --> 00:30:51,280
…en een ander zat in Biskaje.

471
00:30:51,360 --> 00:30:52,840
Welk jaar was dit?

472
00:30:53,440 --> 00:30:54,960
In de jaren 70.

473
00:30:55,040 --> 00:30:58,080
Was u ooit betrokken bij een aanslag
waar doden bij vielen?

474
00:30:58,160 --> 00:30:59,160
Ja.

475
00:31:00,000 --> 00:31:01,360
Kunt u vertellen welke?

476
00:31:01,880 --> 00:31:03,920
Ja, dat kan ik u vertellen.

477
00:31:04,760 --> 00:31:06,280
Indirect, in…

478
00:31:07,600 --> 00:31:12,080
Indirect, niet in de cel.
Maar ik zat bij de groep…

479
00:31:12,160 --> 00:31:15,280
…voor Carrero Blanco en……

480
00:31:17,040 --> 00:31:19,960
En voor een ander,
de burgemeester van Galdakao.

481
00:31:25,000 --> 00:31:26,200
Heeft de ETA hem vermoord?

482
00:31:27,240 --> 00:31:30,680
De ETA vermoordde hem
en eiste de verantwoordelijkheid op.

483
00:31:31,280 --> 00:31:33,360
BURGEMEESTER VAN GALDAKAO VERMOORD

484
00:31:34,880 --> 00:31:40,400
{\an8}Uw betrokkenheid bij de aanslag
op Carrero Blanco was algemeen bekend.

485
00:31:40,480 --> 00:31:44,320
{\an8}Maar we wisten niet
dat u ook betrokken was…

486
00:31:44,400 --> 00:31:47,360
{\an8}…bij de moord op de burgemeester
van Galdakao.

487
00:31:47,440 --> 00:31:50,640
- Welke rol speelde u in die cel?
- De rol die ik moest spelen.

488
00:31:50,720 --> 00:31:53,040
- En die was?
- Wat nodig was.

489
00:31:53,600 --> 00:31:57,400
Je zit in een cel
en voltooit een opdracht die ertoe leidt…

490
00:31:58,400 --> 00:32:00,640
…dat een persoon vermoord wordt.

491
00:32:01,640 --> 00:32:04,360
- Kreeg u de rol van schutter?
- Nee.

492
00:32:04,880 --> 00:32:06,520
Zou u geschoten hebben?

493
00:32:07,120 --> 00:32:09,000
Nou, destijds wel, ja.

494
00:32:11,160 --> 00:32:14,680
Volgens mij was de aanslag
op de burgermeester van Galdakao in 1976.

495
00:32:14,760 --> 00:32:17,000
Franco was al dood.

496
00:32:17,720 --> 00:32:20,840
Ik weet het niet precies, maar ja.
Ik weet het niet precies…

497
00:32:22,600 --> 00:32:25,800
Hoe dan ook, het fascistische systeem…

498
00:32:25,880 --> 00:32:32,160
…had nog geen enkele stap gezet
richting wat kort daarna bekend werd…

499
00:32:35,960 --> 00:32:37,120
…als 'hervorming'.

500
00:32:37,200 --> 00:32:39,200
Dus ze werden geïnformeerd…

501
00:32:39,280 --> 00:32:41,880
De ETA gaf niet één,
maar meerdere verklaringen vrij…

502
00:32:41,960 --> 00:32:45,320
…waarin ze zeiden
dat als mensen niet zouden aftreden…

503
00:32:46,600 --> 00:32:50,360
…ze gezien zouden worden
als medeplichtig aan het systeem.

504
00:32:50,440 --> 00:32:51,880
Dat was het dreigement dat…

505
00:32:51,960 --> 00:32:54,960
Nee, dat was een analyse
van de politieke situatie.

506
00:32:55,040 --> 00:32:58,520
Ze werkten mee
aan de repressie van het Baskische volk…

507
00:32:58,600 --> 00:33:02,200
…omdat ze niet verkozen instituten
vertegenwoordigden.

508
00:33:02,280 --> 00:33:04,000
Dat lijkt mij een dreigement.

509
00:33:04,600 --> 00:33:06,920
U kunt het zien zoals u wilt…

510
00:33:07,000 --> 00:33:08,720
…maar zo was het.

511
00:33:11,640 --> 00:33:13,960
En dat wisten ze allemaal.

512
00:33:14,920 --> 00:33:19,160
Zozeer dat velen van hen
lijfwachten hadden.

513
00:33:20,800 --> 00:33:22,960
- Hadden ze toen lijfwachten?
- Ja.

514
00:33:23,040 --> 00:33:25,640
- Had de burgemeester lijfwachten?
- Ja.

515
00:33:25,720 --> 00:33:29,320
U heeft erkend dat u deelnam
aan een andere dodelijke aanslag…

516
00:33:29,400 --> 00:33:32,480
…de moord op de premier
van de franquistische regering…

517
00:33:32,560 --> 00:33:35,640
…Luis Carrero Blanco, in 1973.

518
00:33:35,720 --> 00:33:42,480
{\an8}OPERATIE OGRO

519
00:33:48,240 --> 00:33:52,080
Vraag of de premier iets is overkomen.

520
00:33:52,160 --> 00:33:55,640
De agenten in de andere auto
zijn gewond geraakt…

521
00:33:55,720 --> 00:33:58,760
…en we proberen de auto
van de premier te vinden.

522
00:33:58,840 --> 00:34:02,120
De auto op het dak
lijkt die van de premier.

523
00:34:02,200 --> 00:34:03,400
Hij is vermoedelijk dood.

524
00:34:13,960 --> 00:34:16,760
Een jaar eerder, in januari 1972…

525
00:34:16,840 --> 00:34:21,000
…werd drie ton explosieven gestolen
uit een opslagplaats in Hernani.

526
00:34:21,080 --> 00:34:23,320
Die werden gebruikt bij deze aanslag.

527
00:34:23,840 --> 00:34:25,960
- Deed u mee aan die overval?
- Ja.

528
00:34:26,040 --> 00:34:30,320
Was u later betrokken bij de aanslag
op Luis Carrero Blanco?

529
00:34:30,400 --> 00:34:31,680
Niet direct…

530
00:34:31,760 --> 00:34:36,960
…want ik zat niet in het 'Txikia-cel'.

531
00:34:38,600 --> 00:34:42,880
Maar ja, bij sommige fases
van de voorbereiding van de…

532
00:34:45,520 --> 00:34:47,120
…Carrero Blanco-operatie.

533
00:34:47,200 --> 00:34:48,600
Om precies te zijn?

534
00:34:48,680 --> 00:34:50,400
Ik noemde er net één.

535
00:34:50,480 --> 00:34:52,840
- De overval?
- Overduidelijk.

536
00:34:52,920 --> 00:34:53,880
Nog meer?

537
00:34:55,080 --> 00:34:58,920
Technische aspecten,
transport van materialen of…

538
00:34:59,640 --> 00:35:00,640
Technische aspecten.

539
00:35:01,240 --> 00:35:03,240
Maar dat was niet
het oorspronkelijke plan.

540
00:35:04,440 --> 00:35:05,280
Die operatie…

541
00:35:05,360 --> 00:35:09,160
Voordat Carrero Blanco
tot premier werd benoemd…

542
00:35:10,200 --> 00:35:12,520
…wilde de organisatie hem ontvoeren.

543
00:35:13,680 --> 00:35:16,680
In ruil voor zijn vrijheid
wilden ze vragen…

544
00:35:16,760 --> 00:35:19,560
…om vrijlating van politieke gevangenen,
mannen en vrouwen.

545
00:35:19,640 --> 00:35:20,920
Maar wat gebeurde er?

546
00:35:21,440 --> 00:35:23,480
Toen alles voorbereid was…

547
00:35:23,560 --> 00:35:26,280
…en alle info gecheckt
en geïnspecteerd was…

548
00:35:26,360 --> 00:35:28,200
…en de logistiek geregeld was…

549
00:35:29,480 --> 00:35:30,320
Plotseling…

550
00:35:31,040 --> 00:35:33,920
…werd Carrero Blanco aangesteld
als premier.

551
00:35:35,080 --> 00:35:38,240
Dat betekende
dat hij meer beveiliging had…

552
00:35:38,320 --> 00:35:41,160
…en dat we ons moesten aanpassen.

553
00:35:41,240 --> 00:35:46,120
De groep die de taak had…

554
00:35:48,720 --> 00:35:52,680
…hem te ontvoeren,
moest de plannen aanpassen.

555
00:35:53,520 --> 00:35:59,360
Begin jaren 70 woonde u al
in Frans-Baskenland…

556
00:35:59,440 --> 00:36:02,120
…en daar probeerde…

557
00:36:02,200 --> 00:36:07,000
…het extreemrechtse
Baskisch-Spaanse Bataljon u te vermoorden.

558
00:36:07,080 --> 00:36:09,960
Volgens mij was dit in juni 1975.

559
00:36:10,920 --> 00:36:13,040
- Weet u nog wat er gebeurde?
- Ja.

560
00:36:13,120 --> 00:36:16,120
Ik herinner me die dag nog goed.

561
00:36:17,600 --> 00:36:19,920
Mijn vrouw was toen in de keuken.

562
00:36:20,000 --> 00:36:21,440
Ik zat op m'n knieën…

563
00:36:21,520 --> 00:36:25,240
…op een bed te schrijven
in plaats van aan een bureau.

564
00:36:25,320 --> 00:36:30,480
Mijn oudste zoon was
iets ouder dan een jaar…

565
00:36:30,560 --> 00:36:32,240
…en lag in het bed naast me.

566
00:36:32,320 --> 00:36:34,440
En mijn dochter was net geboren.

567
00:36:34,520 --> 00:36:40,400
Zij lag in de kamer met uitzicht
op mijn geparkeerde auto.

568
00:36:40,480 --> 00:36:43,760
Ik ging meteen naar de kamer
die het dichtst bij de explosie was…

569
00:36:43,840 --> 00:36:46,440
…waar zij in haar wieg lag.

570
00:36:46,520 --> 00:36:50,840
Ze zat onder het glas.

571
00:36:50,920 --> 00:36:53,440
Ze had geluk, want ze had geen…

572
00:36:53,520 --> 00:36:57,040
Nou, haar trommelvliezen waren gescheurd…

573
00:36:57,120 --> 00:36:59,560
…maar dat was het ergste.

574
00:37:00,080 --> 00:37:02,160
Dat is op zich al erg.

575
00:37:02,240 --> 00:37:05,360
Ze overleefde het
omdat het bed hoger was dan haar wieg.

576
00:37:05,440 --> 00:37:08,440
Dus het glas… De explosie raakte…

577
00:37:08,960 --> 00:37:11,600
We gingen naar buiten
omdat er brand was bij de ingang.

578
00:37:11,680 --> 00:37:14,360
We gingen door een andere deur…

579
00:37:14,880 --> 00:37:19,920
…en ik zag dat de auto in brand stond en…

580
00:37:20,000 --> 00:37:22,960
…volledig verwoest was.
Er lag een lichaam naast.

581
00:37:23,040 --> 00:37:24,000
Wiens lichaam?

582
00:37:24,080 --> 00:37:28,640
Het was een lid van de groep huurlingen…

583
00:37:28,720 --> 00:37:31,480
…die de bom op mijn auto had gezet.

584
00:37:31,560 --> 00:37:35,360
Hij had de bom geplaatst
met de bedoeling dat hij zou ontploffen…

585
00:37:35,440 --> 00:37:38,080
…als ik de dag erna
in de auto zou stappen met m'n gezin.

586
00:37:38,680 --> 00:37:43,640
Hoe voelde het dat een van uw kinderen
had kunnen omkomen bij die aanslag?

587
00:37:43,720 --> 00:37:45,760
We hadden allemaal kunnen omkomen.

588
00:37:46,480 --> 00:37:50,240
Hoe dat voelde? Nou…

589
00:37:51,120 --> 00:37:54,080
Zij zijn slachtoffers…
Hoe dan ook waren ze…

590
00:37:54,160 --> 00:37:57,440
Dat zijn ze. Ze zouden slachtoffers
geweest zijn en zijn dat…

591
00:37:58,320 --> 00:38:00,920
…van een aanslag van de Spaanse staat.

592
00:38:01,520 --> 00:38:04,600
En kreeg u toen morele twijfels…

593
00:38:04,680 --> 00:38:07,720
…over de bommen die de ETA plaatste…

594
00:38:07,800 --> 00:38:11,560
…met mensen als doelwit
die hetzelfde lot hadden als uw gezin?

595
00:38:12,520 --> 00:38:14,120
Uiteraard, ik bedoel…

596
00:38:14,960 --> 00:38:16,400
Gewapend conflict…

597
00:38:18,600 --> 00:38:19,800
…naar mijn mening…

598
00:38:20,640 --> 00:38:21,680
…en naar dat van ETA…

599
00:38:22,520 --> 00:38:25,840
Een gewapend conflict was nooit
een doel op zich.

600
00:38:26,480 --> 00:38:27,480
Nooit.

601
00:38:29,160 --> 00:38:34,480
Maar die decennia
van gewapende conflicten…

602
00:38:36,000 --> 00:38:39,440
…hebben aan beide kanten
talloze slachtoffers gemaakt.

603
00:38:40,120 --> 00:38:42,560
Onomkeerbare slachtoffers.

604
00:38:42,640 --> 00:38:44,760
Onomkeerbare resultaten, bedoel ik.

605
00:38:44,840 --> 00:38:47,280
En ik vind…

606
00:38:48,240 --> 00:38:49,560
…dat die slachtoffers…

607
00:38:51,880 --> 00:38:53,280
…erkend moeten worden.

608
00:38:54,160 --> 00:38:57,960
En de confrontatie, het conflict…

609
00:39:00,880 --> 00:39:04,080
…heeft ervoor gezorgd dat we…

610
00:39:06,200 --> 00:39:09,360
…bijna altijd praktisch helemaal…

611
00:39:09,440 --> 00:39:13,560
…de ethische kant vergeten.

612
00:39:14,760 --> 00:39:21,160
Dat aspect is opzijgeduwd
door de kwalijke gevolgen…

613
00:39:21,240 --> 00:39:26,960
…van de toenemende spiraal van geweld
van beide partijen.

614
00:39:28,520 --> 00:39:31,520
En die gewelddadige spiraal…

615
00:39:32,320 --> 00:39:33,960
…heeft ons allemaal…

616
00:39:35,360 --> 00:39:36,720
…zowel mannen als vrouwen…

617
00:39:37,360 --> 00:39:39,960
…aan beide kanten…

618
00:39:41,280 --> 00:39:44,560
…onverschillig gemaakt
naar het leed van anderen toe.

619
00:39:44,640 --> 00:39:46,000
De pijn van anderen.

620
00:39:46,080 --> 00:39:48,280
- Is dat u overkomen?
- Natuurlijk.

621
00:39:49,000 --> 00:39:52,600
Maar misschien besefte ik dat
a posteriori.

622
00:39:52,680 --> 00:39:56,280
Want op dat moment,
als je diep in het geweld zit…

623
00:39:57,680 --> 00:40:00,160
…ben je tot op zekere hoogte
niet in staat…

624
00:40:00,840 --> 00:40:05,480
…dit ethische aspect te bereiken…

625
00:40:06,640 --> 00:40:11,120
…een besef van het leed
van degene voor je.

626
00:40:11,200 --> 00:40:13,160
Ik heb het over beide kanten.

627
00:40:13,680 --> 00:40:17,400
Er was geen empathie
voor het leed van de andere kant.

628
00:40:17,480 --> 00:40:19,080
Niemand verplaatste zichzelf…

629
00:40:19,160 --> 00:40:21,560
…in de positie van de ander
om te zien hoe die leed.

630
00:40:21,640 --> 00:40:24,480
Dat gebeurde aan beide kanten.

631
00:40:24,560 --> 00:40:26,680
Heeft u ooit iemands dood gevierd?

632
00:40:26,760 --> 00:40:29,040
Geen sprake van. Nooit.

633
00:40:29,120 --> 00:40:32,720
Sommige ETA-leden hebben toegegeven
aanslagen te vieren.

634
00:40:32,800 --> 00:40:35,240
- Heeft u ooit een ETA-aanslag gevierd?
- Nee.

635
00:40:35,840 --> 00:40:37,960
Het enige wat ik ooit heb gevierd…

636
00:40:38,040 --> 00:40:40,920
Ik weet het niet van Carrero Blanco.
Misschien, geen idee.

637
00:40:41,440 --> 00:40:43,040
…was de dood van Franco.

638
00:40:45,960 --> 00:40:47,320
Mijn mede-Spanjaarden…

639
00:40:48,560 --> 00:40:51,560
…Franco… is overleden.

640
00:40:53,520 --> 00:40:58,800
De dood van Franco leidde er niet toe
dat de ETA zijn doelen opgaf.

641
00:40:59,320 --> 00:41:02,240
Integendeel, als we
naar de cijfers kijken.

642
00:41:02,320 --> 00:41:05,720
Tachtig doden in 1979.

643
00:41:05,800 --> 00:41:09,200
Achtennegentig doden in 1980.

644
00:41:09,280 --> 00:41:11,000
Bijna twee doden per week.

645
00:41:11,800 --> 00:41:14,640
Wat probeerde de ETA te bereiken
met die moorden?

646
00:41:15,560 --> 00:41:22,440
Om uw woorden te gebruiken,
op dat moment 'probeerde' de ETA…

647
00:41:23,000 --> 00:41:25,640
…ervoor te zorgen…

648
00:41:26,320 --> 00:41:28,760
…dat de Spaanse regering…

649
00:41:28,840 --> 00:41:33,560
…om tafel zou gaan zitten om te praten,
waarna die dialoog zou leiden tot…

650
00:41:33,640 --> 00:41:35,920
…een onderhandelde oplossing
voor het probleem.

651
00:41:36,000 --> 00:41:38,800
Met lijken de regering
tot onderhandelen dwingen.

652
00:41:40,320 --> 00:41:43,080
Het doel was duidelijk
de regering te destabiliseren…

653
00:41:43,160 --> 00:41:48,240
…zodat de regering de situatie
kon analyseren en zou zeggen:

654
00:41:48,320 --> 00:41:52,640
'Nou, laten we om meer doden te voorkomen…

655
00:41:53,520 --> 00:41:59,480
…eens kijken wat de mensen
die deze doden veroorzaken echt willen.

656
00:41:59,560 --> 00:42:03,800
Wat willen ze? Laten we met ze praten.'

657
00:42:04,760 --> 00:42:06,560
Was u niet verontrust…

658
00:42:06,640 --> 00:42:12,520
…dat de organisatie waar u bij zat
in één jaar 98 mensen doodde?

659
00:42:13,120 --> 00:42:15,040
Het gaat niet om 'verontrust' zijn.

660
00:42:15,120 --> 00:42:19,400
Ik gebruikte dezelfde uitdrukking
als u over de La Peineta-aanslag.

661
00:42:19,480 --> 00:42:24,280
Ik heb altijd gedacht dat die doden
voorkomen hadden kunnen worden.

662
00:42:27,520 --> 00:42:29,240
Was u een vriend van Yoyes?

663
00:42:29,320 --> 00:42:32,120
Ik zou ons geen vrienden noemen,
maar ik kende haar.

664
00:42:33,040 --> 00:42:35,720
María Dolores González Katarain, Yoyes…

665
00:42:36,320 --> 00:42:39,080
…was de eerste vrouwelijke leider
van de ETA.

666
00:42:39,160 --> 00:42:42,520
Ze verbrak in 1979 de banden
met de organisatie…

667
00:42:43,160 --> 00:42:45,400
…en ging in ballingschap in Mexico.

668
00:42:45,920 --> 00:42:47,320
Volgens een vriendin…

669
00:42:47,840 --> 00:42:51,760
…heeft u haar afgezet
toen ze naar Mexico vertrok. Klopt dat?

670
00:42:52,360 --> 00:42:56,320
Ja, ik was er ook met anderen.
Ja, ik ging met haar mee. Dat klopt.

671
00:42:57,120 --> 00:42:58,360
Maar niet alleen dat.

672
00:42:58,880 --> 00:43:01,800
Ik ging bij Yoyes langs in Mexico.

673
00:43:04,000 --> 00:43:05,040
Wanneer was dat?

674
00:43:05,120 --> 00:43:08,680
Ik weet het niet meer precies,
maar het was toen ze in Mexico was.

675
00:43:08,760 --> 00:43:10,880
- Ze was al in ballingschap in Mexico.
- Ja.

676
00:43:10,960 --> 00:43:12,800
- Niet meer bij de organisatie.
- Nee.

677
00:43:13,520 --> 00:43:17,000
U wist dat Yoyes
de organisatie had verlaten.

678
00:43:17,080 --> 00:43:20,160
- Maar u ging in Mexico naar haar toe.
- Dat klopt.

679
00:43:20,240 --> 00:43:23,640
We hebben geluncht, gegeten,
samen tijd doorgebracht… Ja.

680
00:43:24,440 --> 00:43:26,560
De ETA vermoordde Yoyes…

681
00:43:26,640 --> 00:43:29,200
…op 10 september 1986…

682
00:43:29,280 --> 00:43:32,600
…op het plein in haar dorp.
Haar zoon was bij haar.

683
00:43:32,680 --> 00:43:34,960
Ze was 32 jaar oud.

684
00:43:42,760 --> 00:43:44,960
YOYES VERRAADSTER

685
00:43:45,040 --> 00:43:46,240
YOYES KLIKSPAAN

686
00:43:46,320 --> 00:43:48,640
Wat voelde u toen de ETA Yoyes vermoordde?

687
00:43:50,000 --> 00:43:53,040
Het was anders… Het is… Ik weet het niet.

688
00:43:53,120 --> 00:43:56,640
Het is moeilijk
om mijn gevoelens van destijds te uiten.

689
00:43:56,720 --> 00:43:58,280
Het was erg moeilijk.

690
00:43:58,800 --> 00:43:59,960
Ik…

691
00:44:01,560 --> 00:44:05,200
Het verscheurde me vanbinnen
en doet dat nog steeds…

692
00:44:05,280 --> 00:44:07,960
…omdat ik haar, zoals ik al zei…

693
00:44:08,800 --> 00:44:12,800
…kende en we tot op zekere hoogte
een relatie hadden.

694
00:44:15,080 --> 00:44:17,120
Maar destijds…

695
00:44:19,440 --> 00:44:21,920
…had de ETA, vermoedelijk de ETA-leiding…

696
00:44:23,160 --> 00:44:25,920
…bepaald…

697
00:44:26,440 --> 00:44:31,640
…dat de stappen die Yoyes had ondernomen
om contact te krijgen…

698
00:44:32,520 --> 00:44:34,480
…met mensen bij Binnenlandse Zaken…

699
00:44:34,560 --> 00:44:41,520
Natuurlijk betekende destijds
'akkoord gaan met' stappen van de vijand…

700
00:44:42,040 --> 00:44:45,640
…het accepteren van een beleid
van reclassering en verdeling…

701
00:44:46,440 --> 00:44:50,640
…dat werd ingesteld
door de regering van Felipe González.

702
00:44:51,400 --> 00:44:56,920
Was het overschrijden van die grens
en het contact met Binnenlandse Zaken…

703
00:44:57,680 --> 00:45:00,160
…de reden dat Yoyes werd vermoord?

704
00:45:00,240 --> 00:45:06,080
Het is duidelijk
dat de ETA het nodig vond…

705
00:45:06,160 --> 00:45:11,280
…om het soort kanker dat daaruit
voort zou komen uit te schakelen.

706
00:45:11,360 --> 00:45:13,680
Als iemand eenmaal…

707
00:45:14,640 --> 00:45:18,400
Ik spreek vanuit een kwalitatief oogpunt…
Dat was belangrijk.

708
00:45:18,480 --> 00:45:20,840
- Was u betrokken bij dat besluit?
- Nee.

709
00:45:21,440 --> 00:45:24,200
Ik wil u voorlezen
uit het dagboek van Yoyes.

710
00:45:24,280 --> 00:45:29,120
'Ik, María Dolores González Katarain,
verklaar dat de ETA me bedreigd heeft…

711
00:45:29,200 --> 00:45:32,400
…omdat ze ontdekten dat ik van plan was
terug te keren…

712
00:45:32,480 --> 00:45:35,360
…naar mijn familie in Zuid-Euskadi.

713
00:45:35,880 --> 00:45:39,560
Het is onacceptabel voor een organisatie
die revolutionair zou zijn…

714
00:45:39,640 --> 00:45:46,520
…stalinistische of fascistische tactieken
te gebruiken tegen voormalige leden.'

715
00:45:47,400 --> 00:45:49,720
Gebruikte de ETA, zoals Yoyes schreef…

716
00:45:49,800 --> 00:45:52,640
…fascistische tactieken
om haar te vermoorden?

717
00:45:52,720 --> 00:45:57,880
Ik vind ze niet fascistisch. Ze zijn
het resultaat van een politieke analyse.

718
00:46:00,000 --> 00:46:02,000
Heeft u ooit de kans gehad om…?

719
00:46:02,080 --> 00:46:05,120
Heeft u ooit familieleden
van Yoyes ontmoet?

720
00:46:05,200 --> 00:46:06,040
Nee.

721
00:46:06,560 --> 00:46:10,280
Als u iets tegen ze zou kunnen zeggen,
wat zou dat dan zijn?

722
00:46:10,880 --> 00:46:12,800
Ten eerste dat ik het heel erg vind.

723
00:46:15,520 --> 00:46:19,040
In 1988 zei de zus van Yoyes…

724
00:46:19,120 --> 00:46:23,760
…dat de ETA haar ter dood veroordeelde
omdat ze een andere mening had.

725
00:46:26,880 --> 00:46:32,920
Hoezeer haar dood me ook verdriet doet,
ben ik het daar niet mee eens omdat…

726
00:46:34,200 --> 00:46:38,480
Ik heb nooit gedacht dat de ETA mensen
vermoordde omdat ze anders dachten.

727
00:46:39,000 --> 00:46:41,440
Ze hebben haar vermoord omdat ze…

728
00:46:42,440 --> 00:46:47,360
…meewerkte aan repressieve ideeën
of aan de repressie…

729
00:46:49,080 --> 00:46:51,360
…van pro-onafhankelijk links.

730
00:46:51,440 --> 00:46:55,920
U vindt dat de moord
politiek gerechtvaardigd is.

731
00:46:56,520 --> 00:46:57,480
Doden…

732
00:46:58,320 --> 00:46:59,440
…is niet goed.

733
00:47:00,040 --> 00:47:03,440
Noch haar dood, noch die van anderen,
waren gebeurd…

734
00:47:03,960 --> 00:47:06,640
…als de eisen die de ETA uitte
van een groot deel…

735
00:47:06,720 --> 00:47:12,280
…van het Baskische volk
niet in dovemansoren waren gevallen.

736
00:47:12,360 --> 00:47:16,320
In plaats daarvan kwam er meer repressie.

737
00:47:17,240 --> 00:47:18,760
Laat me iets benadrukken.

738
00:47:18,840 --> 00:47:22,480
Over 'een groot deel
van Baskenland' gesproken…

739
00:47:23,160 --> 00:47:26,960
…volgens de resultaten
van de opeenvolgende verkiezingen…

740
00:47:27,040 --> 00:47:31,400
…waarbij Baskisch pro-onafhankelijk links
op een of andere manier meedeed…

741
00:47:31,480 --> 00:47:34,840
…via hun beroemdste partij,
Herri Batasuna…

742
00:47:35,920 --> 00:47:39,320
…kreeg die niet meer dan 15 of 16 procent
van de stemmen.

743
00:47:39,400 --> 00:47:42,600
Dat was in feite
helemaal geen 'groot deel.'

744
00:47:44,160 --> 00:47:46,640
Dat was het wel.
En dat herhaal ik nogmaals.

745
00:47:46,720 --> 00:47:49,240
Als u het heeft over 'het Baskische volk'…

746
00:47:49,320 --> 00:47:53,400
…zou het logisch zijn om 'een deel
van het Baskische volk' te zeggen.

747
00:47:53,480 --> 00:47:57,920
Ja, want in die zin… Je zou het ook
geografisch kunnen bespreken.

748
00:47:58,000 --> 00:48:03,080
Niet alleen
in termen van politieke voorkeuren…

749
00:48:03,160 --> 00:48:04,720
…maar ook geografisch.

750
00:48:04,800 --> 00:48:08,480
Wat betreft percentages is het duidelijk…

751
00:48:08,560 --> 00:48:09,480
Dat bedoel ik.

752
00:48:09,560 --> 00:48:13,960
Bij peilingen steunde nooit de meerderheid
van het Baskische volk…

753
00:48:14,040 --> 00:48:16,040
…de stelling van de ETA.

754
00:48:16,120 --> 00:48:19,640
Dat gezegd hebbende,
was de moord op Yoyes een fout?

755
00:48:19,720 --> 00:48:21,480
Ik denk dat ik op dat moment…

756
00:48:21,560 --> 00:48:25,160
…als lid van de organisatie…

757
00:48:25,680 --> 00:48:28,480
…het besluit
van de organisatie respecteerde…

758
00:48:28,560 --> 00:48:33,080
…die werd gemaakt
om politieke redenen. Klaar.

759
00:48:55,080 --> 00:48:56,800
Kunt u een autobom maken?

760
00:48:56,880 --> 00:48:57,880
Nee.

761
00:48:58,840 --> 00:48:59,840
Nee.

762
00:49:01,640 --> 00:49:06,160
In slechts twee jaar tijd,
in 1986 en 1987…

763
00:49:06,240 --> 00:49:09,040
…kwamen 49 mensen om bij vier autobommen.

764
00:49:09,120 --> 00:49:11,200
Tien van hen waren kinderen.

765
00:49:12,520 --> 00:49:15,000
- Was u in die tijd een ETA-leider?
- Nee.

766
00:49:16,240 --> 00:49:18,880
- Niet politiek of militair?
- Ik was… Nee.

767
00:49:18,960 --> 00:49:20,920
Ik zat bij de internationale tak.

768
00:49:21,000 --> 00:49:24,000
- Hoorde dat niet bij de leiding?
- Nee.

769
00:49:25,200 --> 00:49:27,320
- Zelfs niet de politieke leiding?
- Nee.

770
00:49:27,400 --> 00:49:32,480
De internationale tak stond volledig los
van de rest.

771
00:49:32,560 --> 00:49:34,680
Aan wie rapporteerde u? Bij welke…?

772
00:49:34,760 --> 00:49:39,320
Nou, aan mensen die deel uitmaakten
van de ETA-leiding.

773
00:49:40,240 --> 00:49:42,960
Had u morele bezwaren…

774
00:49:43,040 --> 00:49:48,840
…over het feit dat deze tactiek
veel willekeurige mensen zou doden?

775
00:49:48,920 --> 00:49:53,720
Ik denk dat niemand van tevoren wist
dat er willekeurige mensen zouden sterven.

776
00:49:53,800 --> 00:49:54,720
Wie wist het niet?

777
00:49:54,800 --> 00:50:00,040
Als je dagelijks van tactiek verandert,
weet niemand…

778
00:50:00,120 --> 00:50:04,160
…of er willekeurige mensen zullen sterven.

779
00:50:04,240 --> 00:50:05,920
- Het werd snel duidelijk…
- Ja…

780
00:50:06,000 --> 00:50:07,960
Ja, precies.

781
00:50:08,040 --> 00:50:11,280
Ik weet niet of het de eerste
of de tweede autobom was…

782
00:50:11,360 --> 00:50:15,680
…maar er waren al doden
die losstonden van de ETA's doelwitten.

783
00:50:15,760 --> 00:50:20,080
Ik classificeer slachtoffers liever niet,
maar de ETA deed dat wel.

784
00:50:20,160 --> 00:50:23,800
Nee, dat is iets verwerpelijks.

785
00:50:23,880 --> 00:50:29,600
Als er iemand was
die slachtoffers… classificeerde…

786
00:50:30,200 --> 00:50:31,640
…dan was het de staat.

787
00:50:32,280 --> 00:50:33,320
Bijvoorbeeld…

788
00:50:34,280 --> 00:50:37,560
- Deed de ETA dat niet?
- Slachtoffers classificeren? Nooit.

789
00:50:38,080 --> 00:50:41,720
Ze vermeden meer slachtoffers,
maar classificeerden ze niet.

790
00:50:42,480 --> 00:50:47,560
Ik herinner me een aanslag op…

791
00:50:49,240 --> 00:50:52,160
Volgens mij was Aznar nog geen premier.

792
00:50:52,240 --> 00:50:57,440
Er was een dode. Ik weet niet
of het Portugal was… Er viel een dode.

793
00:50:58,200 --> 00:51:04,520
Later werd die persoon niet genoemd
in de kritiek op die aanslag.

794
00:51:05,360 --> 00:51:08,920
Die persoon werd genoemd als dode,
maar was niet belangrijk.

795
00:51:09,000 --> 00:51:11,600
De belangrijke…
Zij classificeerden mensen al.

796
00:51:11,680 --> 00:51:13,320
Zij maakten Aznar de belangrijke.

797
00:51:13,400 --> 00:51:16,240
U zegt dat er iemand omkwam
bij een aanslag op Aznar…

798
00:51:16,320 --> 00:51:17,800
…en dat niemand diegene noemde.

799
00:51:17,880 --> 00:51:22,560
De classificatie werd niet uitgevoerd
door pro-onafhankelijk links.

800
00:51:22,640 --> 00:51:25,000
Maar dat gebeurde natuurlijk wel.

801
00:51:26,480 --> 00:51:30,800
Weet u nog wat er
op 19 juni 1987 gebeurde?

802
00:51:31,640 --> 00:51:32,640
De 19e…?

803
00:51:33,600 --> 00:51:36,640
Nee. 19 juni 1987?

804
00:51:38,400 --> 00:51:39,960
Nou, nee. Dat doe ik niet.

805
00:51:40,720 --> 00:51:42,360
Dat jaar… Nee.

806
00:51:43,520 --> 00:51:48,160
In dat jaar gebeurde er ontzettend veel.
Ik herinner me die exacte datum niet.

807
00:51:49,440 --> 00:51:51,960
- Hipercor.
- Natuurlijk.

808
00:51:52,880 --> 00:51:54,000
- Hallo?
- Ja?

809
00:51:54,080 --> 00:51:55,720
- Goedemiddag.
- Goedemiddag.

810
00:51:55,800 --> 00:51:57,400
Ik bel namens de ETA.

811
00:51:57,480 --> 00:51:58,320
1987
19 JUNI

812
00:51:58,400 --> 00:52:00,920
Hipercor op Meridiana Ave.
zal om 15.30 uur exploderen.

813
00:52:01,000 --> 00:52:03,920
Mensen moeten de parkeergarage verlaten.

814
00:52:04,000 --> 00:52:05,760
- 15.30 uur?
- 15.40 uur.

815
00:52:05,840 --> 00:52:09,520
Iedereen moet weg,
vooral uit de garage. Maar geen auto's.

816
00:52:09,600 --> 00:52:10,680
Lang leve Euskadi.

817
00:52:27,000 --> 00:52:30,240
Het verbaasde me
dat u zich die dag niet herinnerde.

818
00:52:30,320 --> 00:52:33,600
- Nee, waarom zou ik?
- Omdat het zo belangrijk was.

819
00:52:33,680 --> 00:52:34,920
Ja, maar ik…

820
00:52:35,920 --> 00:52:38,760
Ik herinner me nog wel andere dagen
uit dat jaar.

821
00:52:40,000 --> 00:52:41,040
Dus…

822
00:52:41,120 --> 00:52:43,120
Er was, geloof ik…

823
00:52:43,200 --> 00:52:48,920
…de grootste razzia in de Franse staat
sinds de Vél d'Hiv-razzia…

824
00:52:49,000 --> 00:52:52,120
…in 1944 in Parijs.

825
00:52:52,200 --> 00:52:53,880
Dat weet ik nog wel.

826
00:52:55,200 --> 00:52:56,040
Hoe dan ook…

827
00:52:57,840 --> 00:53:00,760
Er waren zo veel data… Maar, zoals u zei…

828
00:53:00,840 --> 00:53:03,720
…is deze belangrijk.
Dat klopt. U heeft gelijk.

829
00:53:03,800 --> 00:53:09,560
Vanwege de gevolgen van die dag
en de manier waarop het gebeurde.

830
00:53:10,320 --> 00:53:12,800
Ik had het me dus…

831
00:53:12,880 --> 00:53:15,560
…kunnen herinneren.

832
00:53:15,640 --> 00:53:19,280
Wat dacht u toen u zag
dat de ETA 21 mensen doodde…

833
00:53:19,360 --> 00:53:20,880
…waaronder vier kinderen…

834
00:53:21,520 --> 00:53:24,680
…in een supermarkt
in een arbeiderswijk van Barcelona?

835
00:53:25,600 --> 00:53:27,680
Wat ik dacht? Nou…

836
00:53:29,760 --> 00:53:32,600
Ik dacht na over de gevolgen…

837
00:53:33,360 --> 00:53:36,160
…van een fout van de organisatie.

838
00:53:36,840 --> 00:53:38,200
Was Hipercor een fout?

839
00:53:39,560 --> 00:53:40,960
Ik denk het wel.

840
00:53:42,440 --> 00:53:44,880
Maar ik beschouw het als een fout…

841
00:53:47,560 --> 00:53:50,800
…omdat…

842
00:53:53,840 --> 00:53:57,520
…de ETA… vertrouwen had…

843
00:53:59,600 --> 00:54:01,520
…in een regering, een staat…

844
00:54:02,600 --> 00:54:06,160
…wiens taak het was
om zijn burgers te beschermen.

845
00:54:06,760 --> 00:54:12,520
En ondanks twee waarschuwingen
voor evacuatie…

846
00:54:13,480 --> 00:54:14,440
…deden ze niets.

847
00:54:14,520 --> 00:54:19,440
De staat werd hier ook
subsidiair schuldig aan bevonden.

848
00:54:20,080 --> 00:54:23,480
Hun burgers beschermen is hun taak…

849
00:54:23,560 --> 00:54:25,720
…zeker…

850
00:54:26,920 --> 00:54:33,880
…als ze twee waarschuwingen krijgen
over een bom in een supermarkt…

851
00:54:35,720 --> 00:54:39,880
…waar honderden mensen waren,
honderden individuen.

852
00:54:41,840 --> 00:54:46,720
Even voor de duidelijkheid:
was het een fout van de ETA of niet?

853
00:54:47,480 --> 00:54:54,040
Toe nou, ik zei al dat het een fout was,
een inschattingsfout van de ETA.

854
00:54:54,720 --> 00:54:57,800
Zo trap je erin.
Je trapt in de val van de regering.

855
00:54:58,480 --> 00:55:01,160
Je denkt dat wat je ook doet…

856
00:55:01,240 --> 00:55:04,480
Want waarschijnlijk omdat tot dat moment…

857
00:55:05,520 --> 00:55:12,360
Tot dat moment,
als de ETA waarschuwde voor een bom…

858
00:55:12,440 --> 00:55:17,800
…dan gingen de betrokken autoriteiten
mensen evacueren.

859
00:55:17,880 --> 00:55:20,920
'Als het zo graat, dan gaan we zo door.'

860
00:55:21,000 --> 00:55:23,520
Dat was de inschattingsfout.

861
00:55:23,600 --> 00:55:28,040
Het was een grote fout
die onherstelbare gevolgen had…

862
00:55:28,120 --> 00:55:31,240
…en de arbeidersklasse raakte.

863
00:55:31,320 --> 00:55:32,840
- Dat is een feit.
- Is dat de reden?

864
00:55:32,920 --> 00:55:35,400
Omdat de politie geen mensen evacueerde?

865
00:55:37,000 --> 00:55:39,680
Omdat de ETA niet 21 mensen wilde doden.

866
00:55:39,760 --> 00:55:42,280
Dat kwam omdat de politie niet evacueerde.

867
00:55:42,360 --> 00:55:47,480
Maar als iemand een autobom
in een garage van een supermarkt legt…

868
00:55:48,560 --> 00:55:51,120
…kan die afgaan met mensen in de buurt.

869
00:55:51,200 --> 00:55:53,640
Dat is dus een fout. Dat is de fout.

870
00:55:53,720 --> 00:56:00,200
Het analyseren van potentiële gevolgen
van een plek met honderden mensen.

871
00:56:00,280 --> 00:56:05,480
En daar komt het feit bij
dat je vertrouwt…

872
00:56:05,560 --> 00:56:09,040
…op de staat die z'n taak niet volbrengt.

873
00:56:09,560 --> 00:56:14,960
U zegt dat de ETA alleen materiële schade
wilde veroorzaken met de aanslag.

874
00:56:15,040 --> 00:56:15,960
Precies.

875
00:56:16,040 --> 00:56:19,880
Dat zeiden ze ook
toen ze de verantwoordelijkheid opeisten.

876
00:56:21,200 --> 00:56:27,040
Behalve de explosieven
en scherven in de Hipercor-autobom…

877
00:56:27,680 --> 00:56:30,800
…waren er ook zeepvlokken…

878
00:56:30,880 --> 00:56:36,080
…waardoor het vuur zich
zo ver mogelijk kon verspreiden.

879
00:56:36,160 --> 00:56:40,840
Daardoor werden sommige slachtoffers
levend verbrand.

880
00:56:40,920 --> 00:56:43,920
Als je zo'n autobom bouwt…

881
00:56:44,800 --> 00:56:48,200
…doe je dat met een reden, niet alleen…

882
00:56:48,720 --> 00:56:50,200
…voor materiële schade.

883
00:56:50,280 --> 00:56:54,560
U gaat hierin wat te ver,
en ik zal u uitleggen waarom.

884
00:56:55,720 --> 00:57:00,160
Terrorisme plegen is het makkelijkste
wat er is om te doen in de wereld.

885
00:57:03,160 --> 00:57:08,040
Ik geloof helemaal niet
dat het doel van de ETA terrorisme was.

886
00:57:08,120 --> 00:57:11,760
Terrorisme is wat we zagen
in Londen, Parijs…

887
00:57:11,840 --> 00:57:14,640
En het meest recent in 2004 in Madrid.

888
00:57:16,120 --> 00:57:18,760
Het doel van de ETA…

889
00:57:21,120 --> 00:57:25,680
…dat keer op keer herhaald is
in de communicatie…

890
00:57:25,760 --> 00:57:29,960
…was nooit om slachtoffers te maken.

891
00:57:30,720 --> 00:57:34,920
Het was om schade aan te richten.

892
00:57:35,000 --> 00:57:40,920
En als de winkel in brand vloog,
betekende dat nog meer schade.

893
00:57:41,520 --> 00:57:43,640
Toen we jihadistisch terrorisme bespraken…

894
00:57:43,720 --> 00:57:48,440
…zei u dat het 'geen bestaansreden had'.
En daarbij vond u het 'absurd'…

895
00:57:48,960 --> 00:57:52,960
…dat elke burger een doelwit kan worden.

896
00:57:53,560 --> 00:57:56,000
Deed de ETA dat ook niet bij Hipercor?

897
00:57:56,080 --> 00:57:57,000
Kom op, zeg…

898
00:57:57,920 --> 00:57:58,960
Helemaal niet.

899
00:57:59,040 --> 00:58:02,680
Het doel van wat de ETA deed…

900
00:58:02,760 --> 00:58:05,800
Het doel van de ETA was duidelijk.

901
00:58:06,320 --> 00:58:10,840
Dat was materiële schade veroorzaken.

902
00:58:11,360 --> 00:58:12,800
Het is absoluut niet…

903
00:58:12,880 --> 00:58:16,080
Het is absoluut niet zo dat hun doel…

904
00:58:16,600 --> 00:58:19,680
En de vergelijking
met jihadistisch terrorisme gaat te ver.

905
00:58:19,760 --> 00:58:24,920
Waar de jihadisten ook toeslaan,
of dat nu in Madrid, Londen of Syrië is…

906
00:58:25,000 --> 00:58:29,640
…zij eisen overal de verantwoordelijkheid
voor op en zeggen dat ze het meenden.

907
00:58:29,720 --> 00:58:31,680
Zij zouden blij geweest zijn…

908
00:58:31,760 --> 00:58:34,800
…als er in Madrid 1400 mensen
waren omgekomen in plaats van 400.

909
00:58:34,880 --> 00:58:40,400
Noch in Hipercor, noch in andere gevallen
in de geschiedenis…

910
00:58:40,480 --> 00:58:45,480
…wilde de organisatie mensen,
zoals u zegt, 'willekeurig' doden.

911
00:58:46,120 --> 00:58:48,400
- Nooit.
- Maar dat deden ze wel.

912
00:58:48,480 --> 00:58:51,000
Overduidelijk deden ze dat.

913
00:58:51,080 --> 00:58:54,320
We vallen in herhaling.
De ETA zei dat het een fout was.

914
00:58:56,000 --> 00:58:58,680
- Hoe voelde u zich de dagen na…?
- Vreselijk.

915
00:58:59,920 --> 00:59:00,920
Vreselijk.

916
00:59:04,920 --> 00:59:08,160
Als u nu zou praten
met een Hipercor-slachtoffer…

917
00:59:08,240 --> 00:59:09,520
…wat zou u dan zeggen?

918
00:59:09,600 --> 00:59:10,480
Nou…

919
00:59:11,440 --> 00:59:14,600
Ik zou zeggen dat ik het
heel erg vind voor diegene.

920
00:59:14,680 --> 00:59:20,720
Maar dan komen we weer terug
bij de vraag of wat ik ook zeg…

921
00:59:20,800 --> 00:59:26,920
…met zoveel mogelijk empathie,
diegene zou helpen. Nee.

922
00:59:27,760 --> 00:59:28,960
Dat is het verleden.

923
00:59:29,040 --> 00:59:31,880
Zullen ze minder pijn voelen als ik zeg…?

924
00:59:31,960 --> 00:59:34,280
En dan zeggen ze: 'U meent het niet.'

925
00:59:35,680 --> 00:59:38,040
En ik zal u nog eens wat zeggen.

926
00:59:38,120 --> 00:59:41,920
Ik zou in hun plaats hetzelfde doen.

927
00:59:58,040 --> 01:00:02,240
Op 11 december 1987
plaatste de ETA een autobom…

928
01:00:02,320 --> 01:00:05,240
…in een familiekazerne
van de Guardia Civil in Zaragoza.

929
01:00:05,320 --> 01:00:09,360
Elf mensen kwamen om.
Zes van hen waren kinderen.

930
01:00:10,560 --> 01:00:13,960
Dit was zes maanden na Hipercor.

931
01:00:17,000 --> 01:00:20,560
U noemde de Hipercor-aanslag een fout.

932
01:00:21,360 --> 01:00:23,360
Was de Zaragoza-aanslag een fout?

933
01:00:25,400 --> 01:00:28,200
Ik zou het niet
vanuit dat perspectief bekijken.

934
01:00:31,320 --> 01:00:33,320
Als we de archieven zouden bekijken…

935
01:00:35,520 --> 01:00:39,680
…en de verklaringen en boodschappen
van de ETA zouden bekijken…

936
01:00:39,760 --> 01:00:43,160
…van ruim voor de aanslag…

937
01:00:44,360 --> 01:00:46,920
…dan zouden we zien dat ze steeds zeiden…

938
01:00:48,440 --> 01:00:52,000
…dat vanaf een bepaalde datum,
die ik me niet herinner…

939
01:00:53,040 --> 01:00:57,920
…niet alleen Guardia Civil-agenten,
politieagenten en soldaten doelwit waren…

940
01:00:58,000 --> 01:01:00,040
…maar ook familiekazernes.

941
01:01:00,120 --> 01:01:01,520
Daarom vroeg de ETA…

942
01:01:02,120 --> 01:01:08,600
…de Guardia Civil om de families
uit de kazernes halen.

943
01:01:10,600 --> 01:01:11,920
Dat is algemeen bekend.

944
01:01:13,120 --> 01:01:17,720
Maar de Guardia Civil luisterde niet…

945
01:01:17,800 --> 01:01:20,160
…en sloot zich op in hun bunkers.

946
01:01:20,240 --> 01:01:24,800
Daardoor besloot de ETA te werk te gaan…

947
01:01:24,880 --> 01:01:27,360
…na hun politieke analyse…

948
01:01:27,440 --> 01:01:29,920
…waarin ze verklaarden,
of nou, 'verklaarden'…

949
01:01:30,000 --> 01:01:33,280
…dat familiekazernes doelwitten
zouden worden.

950
01:01:33,800 --> 01:01:38,800
Dat was dus een gevolg
van de beslissing van de ETA.

951
01:01:43,280 --> 01:01:46,240
1987
11 DECEMBER

952
01:02:10,160 --> 01:02:11,400
Dat gezegd hebbende…

953
01:02:11,480 --> 01:02:15,160
…voelt u wroeging over de aanslag
op de familiekazerne in Zaragoza?

954
01:02:15,240 --> 01:02:21,200
Ik voel aan de ene kant wroeging
omdat de slachtoffers natuurlijk…

955
01:02:22,720 --> 01:02:25,760
…vrouwen waren…
En vooral dat er ook kinderen waren.

956
01:02:26,280 --> 01:02:31,960
Dat was het onomkeerbare,
pijnlijke resultaat…

957
01:02:32,040 --> 01:02:35,640
…van het gevolg van die aanslag.

958
01:02:35,720 --> 01:02:38,360
Ik werd natuurlijk diep geraakt…

959
01:02:38,440 --> 01:02:43,000
…door het feit dat die slachtoffers
niets te maken hadden…

960
01:02:43,080 --> 01:02:46,240
…met waar de Guardia Civil-kazernes
voor stonden.

961
01:02:46,320 --> 01:02:51,600
Maar ze plaatsten een autobom
naast een kazerne van de Guardia Civil.

962
01:02:51,680 --> 01:02:52,760
's Nachts…

963
01:02:52,840 --> 01:02:56,720
…wetende dat er binnen mensen sliepen…

964
01:02:56,800 --> 01:03:00,560
…inclusief de families
van de Guardia Civil-agenten…

965
01:03:00,640 --> 01:03:05,280
…die daar met hen sliepen.
Kinderen, echtgenoten, echtgenotes…

966
01:03:06,840 --> 01:03:09,760
Ze moesten geweten hebben
wat er ging gebeuren.

967
01:03:10,400 --> 01:03:17,120
Ik weet niet wat er door degenen heen ging
die de operatie goedkeurden en uitvoerden.

968
01:03:17,920 --> 01:03:21,560
Maar, ja… Waarschijnlijk wisten ze dat.

969
01:03:21,640 --> 01:03:24,040
Geen idee in hoeverre.
Misschien wisten ze het niet.

970
01:03:25,080 --> 01:03:28,040
Hoe kun je dat niet weten
als je een autobom plaatst vol…

971
01:03:28,120 --> 01:03:30,920
Ik weet niet
wat er door de mensen heen ging…

972
01:03:31,880 --> 01:03:34,200
…die die operatie hebben uitgevoerd.

973
01:03:35,880 --> 01:03:39,440
Ik kan niet zeggen
wat er door hen heen ging.

974
01:03:42,200 --> 01:03:46,840
Wat ging er door u heen
toen u de resultaten zag van die aansl…?

975
01:03:46,920 --> 01:03:48,560
Het was pijnlijk.

976
01:03:48,640 --> 01:03:51,480
Het was pijnlijk
en dat had niet mogen gebeuren.

977
01:03:51,560 --> 01:03:55,040
Wat de Zaragoza-aanslag betreft…

978
01:03:55,120 --> 01:03:57,440
…zegt u dat de ETA al had aangekondigd…

979
01:03:57,520 --> 01:04:00,560
…dat familieleden
de kazernes moesten verlaten…

980
01:04:00,640 --> 01:04:04,600
…en dat alleen Guardia Civil-agenten
erin moesten slapen.

981
01:04:04,680 --> 01:04:09,000
En aangezien dat niet gebeurde,
was het resultaat wat het was.

982
01:04:09,600 --> 01:04:12,360
En u zegt dat wat Hipercor betreft…

983
01:04:13,840 --> 01:04:18,760
…het feit dat de politie niet evacueerde
ook enigszins betekende:

984
01:04:18,840 --> 01:04:22,320
'Nou, verdorie. Wat moeten we anders
als ze niet evacueren?'

985
01:04:22,400 --> 01:04:23,720
Is dat niet cynisch?

986
01:04:23,800 --> 01:04:26,680
U trekt nu dingen uit hun verband…

987
01:04:26,760 --> 01:04:29,400
…en formuleert dingen nu in uw voordeel.

988
01:04:31,560 --> 01:04:37,200
Ik vind dat er een fout begaan is
bij wat er bij Hipercor gebeurde. Echt.

989
01:04:37,280 --> 01:04:41,600
U zegt: 'De gevolgen waren…'
Inderdaad, rampzalig en onomkeerbaar.

990
01:04:41,680 --> 01:04:45,560
Om uw vraag
over de Zaragoza-kazernes te beantwoorden…

991
01:04:45,640 --> 01:04:48,720
…gaat het erom de situatie van toen
in een context te plaatsen.

992
01:04:48,800 --> 01:04:52,840
De gevolgen waren ernstig,
onomkeerbaar en pijnlijk.

993
01:04:54,400 --> 01:04:57,000
Dus ik ben helemaal niet cynisch.

994
01:04:58,200 --> 01:05:00,920
Ik was zonder twijfel diep geraakt…

995
01:05:01,000 --> 01:05:03,960
…door het feit
dat die slachtoffers kinderen waren.

996
01:05:08,360 --> 01:05:10,480
En als het Guardia Civil-officieren waren?

997
01:05:11,080 --> 01:05:14,040
Nou, die officieren wisten
wat hun taak was.

998
01:05:14,120 --> 01:05:17,160
Was hun motto niet:
'Geef alles voor het thuisland'?

999
01:05:17,240 --> 01:05:19,960
Als zij in die kazernes
of welke ook verbleven…

1000
01:05:20,040 --> 01:05:26,560
…zeker als die dicht bij Baskenland waren
en het een groepshuisvesting was…

1001
01:05:26,640 --> 01:05:30,240
…zoals de speciale eenheden
die Baskenland onderdrukten…

1002
01:05:30,320 --> 01:05:31,760
…dan was dat te verwachten.

1003
01:05:32,680 --> 01:05:34,800
Dat was hun taak. U zei…

1004
01:05:35,320 --> 01:05:37,400
Of beter gezegd, ik zei tegen u…

1005
01:05:37,480 --> 01:05:40,560
…dat wanneer ETA-leden…

1006
01:05:41,400 --> 01:05:44,960
…wat dan ook ondergingen…
of onderdrukt werden…

1007
01:05:45,040 --> 01:05:49,440
…of gedood werden bij een confrontatie…

1008
01:05:49,520 --> 01:05:52,200
…ze absoluut geen slachtoffers waren.

1009
01:05:52,280 --> 01:05:57,040
Zij boden zich aan. Dat gold ook
voor Guardia Civil-officieren.

1010
01:05:57,120 --> 01:06:00,680
Of dat waren geen vrijwilligers.
Zij kozen voor die carrière.

1011
01:06:01,560 --> 01:06:05,080
U noemde het classificeren
van slachtoffers eerder verwerpelijk.

1012
01:06:05,160 --> 01:06:07,840
- Doet u dat nu zelf niet?
- Helemaal niet.

1013
01:06:07,920 --> 01:06:11,120
- Het is dus toch niet zo verwerpelijk?
- Dat doe ik niet.

1014
01:06:11,200 --> 01:06:14,040
Ik classificeer slachtoffers niet.

1015
01:06:14,120 --> 01:06:17,560
U zegt dat als sommige slachtoffers
Guardia Civil-officieren waren…

1016
01:06:17,640 --> 01:06:20,440
…of van de Spaanse politie waren…

1017
01:06:21,480 --> 01:06:24,640
Dat waren toen de doelwitten van de ETA.

1018
01:06:24,720 --> 01:06:27,640
Het feit dat zij doelwitten waren
heeft niets te…

1019
01:06:27,720 --> 01:06:30,640
Ik classificeer de slachtoffers
helemaal niet.

1020
01:06:30,720 --> 01:06:33,920
Jawel. U zei dat u het erg vond
als het kinderen waren.

1021
01:06:34,000 --> 01:06:38,360
Maar de Guardia Civil verdedigde
het thuisland en kon daarbij sterven.

1022
01:06:38,440 --> 01:06:41,240
Ja, maar ik classificeer
geen slachtoffers. Ik vind…

1023
01:06:41,320 --> 01:06:43,520
Dat is een classificatie,
Mr Urrutikoetxea.

1024
01:06:43,600 --> 01:06:45,240
Zo zie ik het niet.

1025
01:06:47,760 --> 01:06:51,760
Zoals u weet, willen Spaanse rechtbanken
uw uitlevering om u te berechten.

1026
01:06:51,840 --> 01:06:56,560
En de Franse rechtbanken zijn bereid
dat toe te staan.

1027
01:06:57,640 --> 01:06:59,480
U wordt ervan beschuldigd…

1028
01:07:00,640 --> 01:07:07,440
…dat u destijds een ETA-leider was
en dus bevel gaf voor die aanslag.

1029
01:07:07,520 --> 01:07:09,920
Mr Urrutikoetxea,
heeft u de Zaragoza-aanslag bevolen?

1030
01:07:10,000 --> 01:07:10,960
Geen sprake van.

1031
01:07:11,480 --> 01:07:14,760
Dat is één. Ten tweede
zat ik niet in de ETA-leiding.

1032
01:07:16,760 --> 01:07:19,360
De Guardia Civil heeft informatie
die naar u wijst…

1033
01:07:19,440 --> 01:07:21,600
…als de politiek leider van destijds.

1034
01:07:21,680 --> 01:07:25,680
Er waren ook verklaringen
van uw kameraden, zoals Elena Beloki.

1035
01:07:25,760 --> 01:07:30,960
In een beëdigde verklaring noemde ze u
als lid van de ETA-leiding in 1987.

1036
01:07:31,040 --> 01:07:33,520
Dat is één reden dat de Guardia Civil…

1037
01:07:33,600 --> 01:07:36,600
Dat is niet wat ze in haar verklaring zei.

1038
01:07:36,680 --> 01:07:39,400
- Wat zei ze dan?
- Dat het mogelijk was.

1039
01:07:39,480 --> 01:07:41,160
Maar dat is geen bevestiging.

1040
01:07:42,440 --> 01:07:45,400
Dat was bij iedereen die me beschuldigde.

1041
01:07:45,480 --> 01:07:48,520
Of dit nu Soares Gamboa was
of wie dan ook.

1042
01:07:48,600 --> 01:07:53,040
Ze zeiden hetzelfde.
Er is nergens ook maar enig bewijs.

1043
01:07:54,640 --> 01:07:56,520
1991
29 MEI

1044
01:07:58,040 --> 01:08:01,480
In 1991 viel de ETA
nog een familiekazerne aan…

1045
01:08:01,560 --> 01:08:03,800
…van de Guardia Civil.

1046
01:08:03,880 --> 01:08:05,440
Deze keer in Vic.

1047
01:08:05,520 --> 01:08:09,000
Tien mensen kwamen om,
van wie de helft kinderen.

1048
01:08:10,920 --> 01:08:13,720
De daders van die aanslag…

1049
01:08:13,800 --> 01:08:17,280
…de terroristen die de autobom duwden…

1050
01:08:17,360 --> 01:08:21,640
…lieten hem van een helling gaan
bij de familiekazerne in Vic.

1051
01:08:21,720 --> 01:08:26,040
Je kon onderaan de kinderen
op de binnenplaats zien spelen.

1052
01:08:26,120 --> 01:08:29,600
Toch besloten ze de auto te duwen.

1053
01:08:29,680 --> 01:08:33,000
Ik weet niet precies…
Als u zegt dat het zo gebeurde…

1054
01:08:33,600 --> 01:08:37,280
- Dat zeiden ooggetuigen.
- Ja, maar ik weet niet…

1055
01:08:37,360 --> 01:08:39,840
Als u het zegt, dan is het zo gegaan.

1056
01:08:39,920 --> 01:08:42,320
En wat vindt u daarvan?

1057
01:08:44,040 --> 01:08:48,640
Nou, als die persoon de auto duwde
ondanks dat die kinderen zag…

1058
01:08:48,720 --> 01:08:54,920
…dan denk ik dat dat
een foute instelling was van de mensen…

1059
01:08:55,000 --> 01:08:58,240
…die de operatie zouden uitvoeren
of aan het uitvoeren waren.

1060
01:08:58,320 --> 01:09:01,560
Ik vraag het omdat u
over de Zaragoza-aanslag zei…

1061
01:09:01,640 --> 01:09:04,440
…dat de bom 's nachts geplaatst was…

1062
01:09:04,520 --> 01:09:08,760
…en dat ze de gevolgen niet goed
konden inschatten.

1063
01:09:09,520 --> 01:09:11,720
Ik was het niet met u eens,
maar in dit geval…

1064
01:09:11,800 --> 01:09:15,080
…waren de gevolgen zichtbaar
onder aan de helling.

1065
01:09:15,160 --> 01:09:16,520
Ik heb dit al gezegd.

1066
01:09:20,920 --> 01:09:24,640
José Antonio Urrutikoetxea,
alias Josu Ternera…

1067
01:09:24,720 --> 01:09:28,400
…werd op zijn motor gearresteerd
door inlichtingendiensten.

1068
01:09:28,480 --> 01:09:31,720
Josu Ternera wordt gezien
als de nummer één van de ETA.

1069
01:09:31,800 --> 01:09:34,760
Hij was betrokken bij de dood
van admiraal Carrero Blanco…

1070
01:09:34,840 --> 01:09:37,560
…en ternauwernood ontkomen
aan de Franse politie…

1071
01:09:37,640 --> 01:09:39,640
…in Saint-Pée-sur-Nivelle.

1072
01:09:40,400 --> 01:09:43,280
Na uw arrestatie in 1989…

1073
01:09:43,360 --> 01:09:47,080
…zat u elf jaar in de gevangenis.

1074
01:09:47,600 --> 01:09:50,840
Eerst in Frankrijk.
Waarvoor werd u veroordeeld?

1075
01:09:50,920 --> 01:09:54,320
Ik werd in 1989 in Bayonne gearresteerd…

1076
01:09:54,400 --> 01:09:57,960
…en ze veroordeelden me voor samenzwering…

1077
01:09:58,040 --> 01:10:02,200
…om terroristische daden te plegen.

1078
01:10:02,280 --> 01:10:05,000
Misschien is dat niet
de letterlijke vertaling…

1079
01:10:05,080 --> 01:10:08,600
…maar dat is de misdaad
waarvoor ik werd berecht.

1080
01:10:08,680 --> 01:10:12,840
Vandaag hebben Franse autoriteiten
ETA-leider Josu Ternera uitgeleverd…

1081
01:10:12,920 --> 01:10:16,280
…aan de Spaanse politie
bij de grens nabij La Junquera.

1082
01:10:16,360 --> 01:10:19,840
Hij wordt verdacht van het leiden
van de internationale ETA-tak…

1083
01:10:19,920 --> 01:10:25,360
…en betrokkenheid bij de afpersing
van Baskische ondernemers.

1084
01:10:26,240 --> 01:10:29,080
Na zeven jaar
in de gevangenis in Frankrijk…

1085
01:10:29,160 --> 01:10:31,720
…werd u in 1996 aan Spanje uitgeleverd…

1086
01:10:31,800 --> 01:10:34,880
…en naar de gevangenis
van Alcalá Meco gestuurd.

1087
01:10:34,960 --> 01:10:39,080
U zat in dit geval nog vier jaar
in voorlopige hechtenis…

1088
01:10:39,160 --> 01:10:41,720
…terwijl u werd onderzocht
voor andere misdaden.

1089
01:10:41,800 --> 01:10:44,480
In datzelfde jaar, 1996, had de ETA…

1090
01:10:44,560 --> 01:10:46,800
…de cipier Ortega Lara ontvoerd.

1091
01:10:47,400 --> 01:10:51,400
Ik wil weten hoe de cipiers waren…

1092
01:10:51,480 --> 01:10:53,840
…toen u bij Alcalá Meco arriveerde…

1093
01:10:53,920 --> 01:10:57,280
…in de tijd
dat Ortega Lara gevangen werd gehouden.

1094
01:10:57,360 --> 01:11:00,880
Over het algemeen waren ze erg kil, erg…

1095
01:11:02,880 --> 01:11:06,040
Pardon. Erg minachtend.
Maar laat me duidelijk maken…

1096
01:11:06,120 --> 01:11:10,720
…dat ze dezelfde houding hielden
na dat Ortega Lara-gebeuren.

1097
01:11:10,800 --> 01:11:13,200
Dat was niet alleen door…
Zo was het gewoon.

1098
01:11:13,280 --> 01:11:17,240
- Ze zagen ons als de vijand.
- De ETA zag hen ook zo.

1099
01:11:17,320 --> 01:11:20,800
- Zo zag de ETA de cipiers.
- Ja, destijds.

1100
01:11:20,880 --> 01:11:23,520
De ontvoering van Ortega Lara bewees dat.

1101
01:11:24,240 --> 01:11:29,320
Hij werd 532 dagen
in een mensonterende ruimte vastgehouden.

1102
01:11:30,680 --> 01:11:33,080
1997
1 JULI

1103
01:11:57,160 --> 01:11:59,640
Wat dacht u
toen u dat iconische beeld zag?

1104
01:11:59,720 --> 01:12:01,440
Dat van Ortega Lara…

1105
01:12:02,280 --> 01:12:05,280
…nadat hij die gevangenschap
had doorgemaakt die zo…

1106
01:12:05,360 --> 01:12:08,360
Wat ik dacht?
Dat het heel zwaar moest zijn geweest.

1107
01:12:08,440 --> 01:12:11,320
Als je ooit
in een isoleercel gezeten hebt…

1108
01:12:11,840 --> 01:12:14,160
…zoals mijn kameraden,
zowel mannen als vrouwen…

1109
01:12:14,240 --> 01:12:19,240
…meer dan 20 jaar lang,
niet 539 dagen lang…

1110
01:12:20,320 --> 01:12:21,560
…dan kun je je voorstellen…

1111
01:12:21,640 --> 01:12:24,800
…dat het heel zwaar moet zijn
om zo vast te zitten.

1112
01:12:27,240 --> 01:12:29,760
Zou Ortega Lara dood zijn
als hij niet was gevonden?

1113
01:12:30,400 --> 01:12:31,640
Geen idee.

1114
01:12:32,240 --> 01:12:33,960
Aangezien de ETA eiste…

1115
01:12:34,040 --> 01:12:36,640
…dat ETA-leden naar Baskische cellen
overgeplaatst werden…

1116
01:12:36,720 --> 01:12:39,840
Ik weet het niet. Er waren eisen.
Er waren feiten…

1117
01:12:41,720 --> 01:12:43,840
Ik… Naar mijn mening…

1118
01:12:44,400 --> 01:12:48,640
Ik denk dat de ETA misschien…

1119
01:12:48,720 --> 01:12:53,200
Zoals u al zei, was het hun doel
hem te ruilen voor gevangenen.

1120
01:12:54,720 --> 01:12:59,480
Misschien hadden ze daarop gewacht
of op stappen in die richting…

1121
01:12:59,560 --> 01:13:01,080
…en hem dan laten gaan.

1122
01:13:01,600 --> 01:13:04,640
{\an8}Daarom denken we…

1123
01:13:04,720 --> 01:13:09,680
{\an8}…dat zowel de politie als veel politici…

1124
01:13:09,760 --> 01:13:12,520
{\an8}…het gebruik van onderdrukking
zouden prijzen.

1125
01:13:13,040 --> 01:13:15,360
Wij zouden ze graag wat advies geven.

1126
01:13:15,440 --> 01:13:18,600
Pas op dat je niet dronken wordt
met onderdrukking…

1127
01:13:18,680 --> 01:13:23,640
…want er is een onvermijdelijke kater.

1128
01:13:24,360 --> 01:13:27,880
Een paar dagen
na de bevrijding Ortega Lara…

1129
01:13:27,960 --> 01:13:32,880
…en een paar dagen na die verklaring
van de Herri Batasuna-woordvoerder…

1130
01:13:32,960 --> 01:13:35,920
…ontvoerde de ETA een gemeenteraadslid
van de Partido Popular…

1131
01:13:36,000 --> 01:13:37,280
…Miguel Ángel Blanco.

1132
01:13:37,800 --> 01:13:39,000
Was dat de kater?

1133
01:13:39,720 --> 01:13:41,680
Dat is uw interpretatie.

1134
01:13:42,200 --> 01:13:43,600
En die van u?

1135
01:13:44,160 --> 01:13:46,400
Daarvan? Ik denk het niet. Geen idee.

1136
01:13:46,480 --> 01:13:50,280
Ik kan niet in de hoofden kijken
van de mensen die besloten…

1137
01:13:50,360 --> 01:13:53,160
…Miguel Ángel Blanco te ontvoeren.

1138
01:13:53,680 --> 01:13:57,320
Hoe dan ook zou dat
niet logisch zijn geweest.

1139
01:13:57,400 --> 01:14:00,280
- Was dat ETA's wraak?
- Ik denk het niet.

1140
01:14:00,360 --> 01:14:03,440
Ik denk het niet,
want op basis van wat ik weet…

1141
01:14:04,440 --> 01:14:07,520
Ik heb altijd gedacht,
op basis van wat ik weet…

1142
01:14:08,560 --> 01:14:12,320
…dat wraak een houding is…

1143
01:14:14,200 --> 01:14:17,240
…die nergens toe dient
om ons verder te helpen…

1144
01:14:17,320 --> 01:14:22,360
…bij ons project
van de wederopbouw van Euskal Herria.

1145
01:14:22,440 --> 01:14:23,640
Totaal niet.

1146
01:14:24,360 --> 01:14:25,480
En…

1147
01:14:25,560 --> 01:14:28,600
Bovendien verblinden haat en wraak je…

1148
01:14:28,680 --> 01:14:31,920
…en kun je dingen niet goed analyseren.

1149
01:14:32,000 --> 01:14:35,640
Wat dacht u toen u hoorde
van de ontvoering van Miguel Ángel Blanco?

1150
01:14:37,680 --> 01:14:40,000
Ik dacht dat…

1151
01:14:42,480 --> 01:14:45,160
Ik begreep het niet echt.
Dat is de waarheid.

1152
01:14:45,240 --> 01:14:47,320
Ik begreep niet echt wat…

1153
01:14:48,880 --> 01:14:52,120
…het doel van die operatie was.

1154
01:14:53,120 --> 01:14:56,720
Dat is alles. Ik snapte het niet.
Ik had geen informatie.

1155
01:14:59,360 --> 01:15:02,000
1997
11 JULI

1156
01:15:04,480 --> 01:15:07,920
ETA ONTVOERT GEMEENTERAADSLID,
DREIGT HEM MORGEN TE VERMOORDEN

1157
01:15:08,000 --> 01:15:09,600
DEADLINE STAAT OP 16.00 UUR

1158
01:15:15,400 --> 01:15:18,160
De ETA gaf de regering 48 uur…

1159
01:15:18,240 --> 01:15:21,320
…om gevangenen naar Euskadi te brengen.

1160
01:15:21,400 --> 01:15:24,640
Anders zouden ze
Miguel Ángel Blanco executeren.

1161
01:15:24,720 --> 01:15:28,040
Destijds was u een ETA-lid
dat in de gevangenis zat.

1162
01:15:28,120 --> 01:15:29,920
Wat vond u van die afpersing?

1163
01:15:31,080 --> 01:15:34,560
Ik zeg het nog eens.
Vanwege de informatie die ik toen had…

1164
01:15:35,440 --> 01:15:41,040
…die erg beperkt was, dacht ik…

1165
01:15:41,120 --> 01:15:44,560
Ik weet het niet. Het was niet logisch.
Ik kon het niet verklaren.

1166
01:15:44,640 --> 01:15:49,760
Uitte u in die 48 uur uw meningsverschil
over wat de ETA had gedaan?

1167
01:15:50,360 --> 01:15:53,720
Het ging er niet om dat publiekelijk
te doen. Waarom zou ik dat doen?

1168
01:15:53,800 --> 01:15:57,960
Mijn meningsverschil over wat er gebeurde
of mijn kritiek…

1169
01:15:58,600 --> 01:16:00,520
…of mijn standpunt…

1170
01:16:01,040 --> 01:16:05,760
…bracht ik tot uiting naar degenen
die het moesten horen.

1171
01:16:06,440 --> 01:16:08,200
Deed u dat toen u de kans kreeg?

1172
01:16:08,720 --> 01:16:10,720
Uiteraard deed ik dat.

1173
01:16:14,480 --> 01:16:16,680
1997
12 JULI

1174
01:16:18,080 --> 01:16:21,640
In die paar dagen
gingen honderdduizenden mensen…

1175
01:16:21,720 --> 01:16:26,480
…niet alleen in de rest van Spanje,
maar deze keer ook in Baskenland…

1176
01:16:26,560 --> 01:16:31,840
…de straat op om te eisen
dat de ETA Miguel Ángel Blanco spaarde.

1177
01:16:31,920 --> 01:16:33,880
Waarom luisterde de ETA niet?

1178
01:16:33,960 --> 01:16:39,120
Ik denk dat de ETA negeerde
wat de mensen zeiden…

1179
01:16:39,200 --> 01:16:41,200
…wat een deel van de mensen zei.

1180
01:16:42,160 --> 01:16:46,840
Je negeert iemand
als je die niet kunt of wilt horen.

1181
01:16:48,600 --> 01:16:50,480
Er gingen 48 uren voorbij.

1182
01:16:50,560 --> 01:16:54,240
Het was om 16.00 uur op die zaterdag.

1183
01:16:54,320 --> 01:16:56,320
De ETA maakte het dreigement waar…

1184
01:16:57,200 --> 01:16:59,040
…en vermoordde Miguel Ángel Blanco.

1185
01:16:59,560 --> 01:17:01,080
We hebben bevestigd gekregen…

1186
01:17:01,160 --> 01:17:02,160
1997
13 JULI

1187
01:17:02,240 --> 01:17:04,600
…dat Miguel Ángel is vermoord.

1188
01:17:07,080 --> 01:17:09,120
Moordenaars.

1189
01:17:09,200 --> 01:17:14,280
Ze zijn niet Baskisch.
Het zijn moordenaars.

1190
01:17:14,360 --> 01:17:20,720
ETA, schiet me door mijn kop.

1191
01:17:23,440 --> 01:17:26,600
Toen u die Baskische mensen
zag schreeuwen:

1192
01:17:27,200 --> 01:17:30,160
'Ze zijn niet Baskisch.
Het zijn moordenaars.

1193
01:17:30,240 --> 01:17:33,160
ETA, schiet me door mijn kop.'
Wat was uw oordeel?

1194
01:17:34,520 --> 01:17:38,520
Mijn oordeel was
dat het overduidelijk was…

1195
01:17:38,600 --> 01:17:44,960
…dat een deel van de Baskische
mannen en vrouwen het er…

1196
01:17:45,040 --> 01:17:46,400
…niet mee eens was.

1197
01:17:47,000 --> 01:17:48,800
Dat was mijn oordeel.

1198
01:17:48,880 --> 01:17:52,160
Zelfs de mensen die het eens waren
met de stelling…

1199
01:17:52,240 --> 01:17:54,000
Ik weet niet wie wat vond.

1200
01:17:54,080 --> 01:18:01,080
Misschien gingen mensen die eerder niet
'de straat opgingen', zoals u zei, nu wel…

1201
01:18:01,160 --> 01:18:04,240
…om hun afwijkende mening te uiten.
Dat is duidelijk.

1202
01:18:05,520 --> 01:18:08,520
Kende u Francisco Javier García Gaztelu,
alias 'Txapote'…

1203
01:18:08,600 --> 01:18:10,320
- Nee.
- De dader van…

1204
01:18:10,400 --> 01:18:12,640
- …de moord op Miguel Ángel Blanco?
- Nee.

1205
01:18:13,440 --> 01:18:17,000
Als u met hem had kunnen praten,
wat had u dan gezegd…

1206
01:18:17,080 --> 01:18:20,400
…tijdens die 48-urige ontvoering
van Miguel Ángel Blanco?

1207
01:18:20,480 --> 01:18:24,520
Ik zou gezegd hebben
dat het geen operatie was…

1208
01:18:26,600 --> 01:18:28,920
…die had moeten gebeuren. Punt uit.

1209
01:18:29,000 --> 01:18:30,360
Waarom dacht u dat?

1210
01:18:30,960 --> 01:18:33,920
Ik denk dat het…

1211
01:18:37,440 --> 01:18:38,520
…een fout was…

1212
01:18:39,840 --> 01:18:42,840
…op politiek en menselijk vlak,
met onomkeerbare gevolgen…

1213
01:18:42,920 --> 01:18:48,560
…die geen enkel voordeel opleverde…
voor het pad…

1214
01:18:49,520 --> 01:18:51,400
…dat, vanuit mijn standpunt…

1215
01:18:52,080 --> 01:18:55,640
…en volgens mij ook dat
van de ETA destijds…

1216
01:18:56,360 --> 01:19:01,560
…leidde naar een onderhandelde oplossing
voor het conflict.

1217
01:19:01,640 --> 01:19:04,200
Overwoog u destijds de ETA te verlaten?

1218
01:19:06,120 --> 01:19:08,640
Hoezo? Omdat ik het oneens was met…?

1219
01:19:09,160 --> 01:19:10,000
Nee.

1220
01:19:10,560 --> 01:19:13,560
{\an8}Vandaag zag Baskenland iets ongekends…

1221
01:19:13,640 --> 01:19:15,600
{\an8}…maar volledig legaals gebeuren.

1222
01:19:15,680 --> 01:19:17,640
Josu Ternera, voormalig leider van de ETA…

1223
01:19:17,720 --> 01:19:20,640
…ging zich in het parlement
als parlementslid registeren.

1224
01:19:20,720 --> 01:19:24,320
Josu Ternera, een van ETA's sleutelfiguren
achter de tralies…

1225
01:19:24,400 --> 01:19:27,600
…ging een paar uur na zijn vrijlating
weer de cel in.

1226
01:19:27,680 --> 01:19:29,680
Terwijl u in de gevangenis zat…

1227
01:19:29,760 --> 01:19:32,960
…werd u in 1998
in het Baskische parlement gekozen…

1228
01:19:33,040 --> 01:19:36,240
…onder de coalitie Euskal Herritarrok…

1229
01:19:36,320 --> 01:19:39,520
…een afgevaardigde van de partij Batasuna.

1230
01:19:40,440 --> 01:19:44,840
U kon pas na uw vrijlating in 2000…

1231
01:19:44,920 --> 01:19:49,040
…met regelmaat
parlementaire zittingen bijwonen.

1232
01:19:49,120 --> 01:19:51,720
Josu Ternera is vandaag vrijgelaten.

1233
01:19:51,800 --> 01:19:55,480
Het hooggerechtshof oordeelde
dat hij in Frankrijk al was berecht…

1234
01:19:55,560 --> 01:19:58,080
…en veroordeeld tot tien jaar cel
voor dezelfde misdaad.

1235
01:19:58,160 --> 01:20:01,720
Nu ik vrij ben, wil ik deelnemen…

1236
01:20:01,800 --> 01:20:06,960
…aan een lopend proces in Euskal Herria,
namelijk het opbouwen van Euskal Herria.

1237
01:20:11,920 --> 01:20:15,080
Het was indrukwekkend om u
in het Baskische parlement te zien.

1238
01:20:15,160 --> 01:20:17,720
Hoe voelde u zich op de dag
dat u uw zetel innam…

1239
01:20:17,800 --> 01:20:20,760
…als vertegenwoordiger
van Baskische burgers?

1240
01:20:21,480 --> 01:20:23,720
Niet bijzonder. Gewoon, nou…

1241
01:20:24,600 --> 01:20:25,600
De mensen…

1242
01:20:26,120 --> 01:20:29,280
…uit mijn kiesdistrict, natuurlijk…

1243
01:20:30,000 --> 01:20:33,920
Zij verkozen mij
en het was mijn taak om mijn werk te doen…

1244
01:20:34,000 --> 01:20:37,360
…door de mensen die mij verkozen
te vertegenwoordigen.

1245
01:20:37,440 --> 01:20:39,720
Dat was mijn taak. Mijn plicht.

1246
01:20:39,800 --> 01:20:41,000
…informatie.

1247
01:20:45,200 --> 01:20:49,440
In 2000, hetzelfde jaar
dat u aan de slag ging als parlementslid…

1248
01:20:49,960 --> 01:20:53,400
…voerde de ETA de inspanningen op
en doodde 23 mensen.

1249
01:20:53,920 --> 01:20:58,400
Zoveel doden had de ETA
in acht jaar tijd niet veroorzaakt.

1250
01:20:58,480 --> 01:21:02,480
En ze zouden nooit meer zoveel mensen
in zo'n korte tijd doden.

1251
01:21:03,080 --> 01:21:06,600
Schreeuw, want zolang jullie schreeuwen,
doden jullie niet.

1252
01:21:06,680 --> 01:21:08,600
Onder de doden waren…

1253
01:21:08,680 --> 01:21:10,560
…verkozen functionarissen…

1254
01:21:11,160 --> 01:21:12,280
…journalisten…

1255
01:21:12,360 --> 01:21:15,840
…en zakenmensen die weigerden de ETA
de zogenaamde…

1256
01:21:15,920 --> 01:21:18,000
…revolutionaire belasting te betalen.

1257
01:21:19,120 --> 01:21:23,720
Iemand vermoorden die niet betaalt,
heeft dat niet iets weg van de maffia?

1258
01:21:31,760 --> 01:21:33,360
Daar gaat het niet om.

1259
01:21:34,040 --> 01:21:38,800
Die sterfgevallen waren te vermijden.
Die mensen waren betrokken bij het proces…

1260
01:21:39,840 --> 01:21:43,360
…en, zoals u al zei,
kenden ze de gevolgen.

1261
01:21:43,440 --> 01:21:46,760
En dat zeiden ze zonder te aarzelen
in het openbaar.

1262
01:21:46,840 --> 01:21:50,520
Ik zeg het nog eens. Het was triest…

1263
01:21:50,600 --> 01:21:53,760
…maar dat waren de gevolgen
van het conflict.

1264
01:21:55,160 --> 01:21:58,400
Steunde u
dat type revolutionaire belasting?

1265
01:21:59,200 --> 01:22:02,600
De revolutionaire belasting
was noodzakelijk…

1266
01:22:02,680 --> 01:22:07,600
…om de strijd van de pro-onafhankelijke
beweging te steunen.

1267
01:22:09,880 --> 01:22:12,880
Na die 23 moorden in 2000…

1268
01:22:12,960 --> 01:22:16,000
…waren er in 2001 verkiezingen
in Baskenland.

1269
01:22:16,080 --> 01:22:22,440
U deed weer mee als kandidaat
voor Euskal Herritarrok.

1270
01:22:22,520 --> 01:22:26,400
De coalitie ging van 14 zetels
naar 7 zetels in het parlement…

1271
01:22:26,480 --> 01:22:30,160
…en volgens mij verloor die bijna
negen procentpunten in stemmen.

1272
01:22:30,240 --> 01:22:32,080
Ik vraag me iets af.

1273
01:22:32,160 --> 01:22:37,560
Ik weet niet of uw besluit
om richting het einde van geweld te gaan…

1274
01:22:37,640 --> 01:22:41,320
…draaide om ethiek of strategie.

1275
01:22:43,160 --> 01:22:44,120
Beide.

1276
01:22:45,480 --> 01:22:50,200
Ten eerste had ik al door…

1277
01:22:50,280 --> 01:22:54,560
…dat we in een repressieve… spiraal zaten…

1278
01:22:54,640 --> 01:22:57,240
…en dat de ethische dimensie
werd vergeten.

1279
01:22:57,320 --> 01:23:00,560
Daar werd geen rekening mee gehouden
en dat had gevolgen.

1280
01:23:00,640 --> 01:23:02,520
Het gebrek aan gevoeligheid…

1281
01:23:03,880 --> 01:23:08,120
…en empathie aan beide kanten…
Het was wederzijds.

1282
01:23:08,200 --> 01:23:09,960
Dat was dus één factor.

1283
01:23:10,480 --> 01:23:12,240
De andere factor was…

1284
01:23:13,400 --> 01:23:17,800
…dat om richting het einde
van het conflict te komen…

1285
01:23:18,640 --> 01:23:23,800
Het is onmogelijk
om het conflict te beëindigen…

1286
01:23:23,880 --> 01:23:26,400
…als je strategie
gewelddadige confrontatie is.

1287
01:23:27,320 --> 01:23:30,240
Dat is immers volledig tegenstrijdig.

1288
01:23:30,320 --> 01:23:33,720
Dus aan de ene kant
was er een ethische dimensie…

1289
01:23:34,240 --> 01:23:38,840
…of het feit dat die dimensie ontbrak
bij die confrontatie.

1290
01:23:38,920 --> 01:23:43,040
Aan de andere kant was er de noodzaak
om van strategie te veranderen.

1291
01:23:43,640 --> 01:23:47,320
In 2002 dagvaardde het Hooggerechtshof u
te getuigen…

1292
01:23:47,400 --> 01:23:52,560
…over de aanslag
op de Guardia Civil-kazerne in Zaragoza.

1293
01:23:53,080 --> 01:23:55,040
U verscheen niet in de rechtbank.

1294
01:23:55,120 --> 01:23:58,800
U vluchtte Spanje uit en dook weer onder.

1295
01:24:17,240 --> 01:24:20,400
Terwijl u ondergedoken zat, nam u deel…

1296
01:24:20,480 --> 01:24:24,200
…aan de onderhandelingen tussen de ETA
en de Spaanse overheid…

1297
01:24:24,280 --> 01:24:27,400
…die in juni 2005 begonnen waren.

1298
01:24:27,480 --> 01:24:30,240
U en de voorzitter
van de Socialistische Partij van Euskadi…

1299
01:24:30,320 --> 01:24:32,840
…Jesús Eguiguren,
hadden jullie eerste ontmoeting.

1300
01:24:33,440 --> 01:24:36,560
Klopt het dat een van de eerste dingen
die u tegen hem zei was:

1301
01:24:36,640 --> 01:24:38,520
'Ik kom om het geweld te beëindigen'?

1302
01:24:39,200 --> 01:24:42,680
'Ik kom…' Dat is een van de dingen
die ik gezegd heb.

1303
01:24:42,760 --> 01:24:49,280
'Jij en ik gaan doen wat we kunnen
om deze periode van geweld te stoppen.'

1304
01:24:49,360 --> 01:24:52,160
Ik zei dat we
het conflict moesten beëindigen…

1305
01:24:52,240 --> 01:24:56,000
…en dat we dat niet
aan latere generaties moesten overlaten…

1306
01:24:56,080 --> 01:24:59,960
…en dat we er alles aan moesten doen
om het te beëindigen.

1307
01:25:00,040 --> 01:25:03,840
U en Jesús Eguiguren
ontmoetten elkaar opnieuw…

1308
01:25:03,920 --> 01:25:06,920
…in november 2005 in Oslo.

1309
01:25:07,520 --> 01:25:11,280
Jullie verlieten Oslo met de belofte
van een wapenstilstand…

1310
01:25:11,360 --> 01:25:16,880
…en dat de ETA hier
een openbare verklaring over zou geven.

1311
01:25:16,960 --> 01:25:22,680
In september 2006 ontmoetten jullie elkaar
in Zwitserland.

1312
01:25:23,240 --> 01:25:29,280
En deze keer was er
naast Jesús Eguiguren en u…

1313
01:25:29,880 --> 01:25:34,080
…nog iemand bij namens de ETA.

1314
01:25:34,160 --> 01:25:36,560
Xabier López Peña, alias Thierry.

1315
01:25:37,080 --> 01:25:40,320
Was Thierry destijds de leider van ETA?

1316
01:25:40,400 --> 01:25:42,160
De ETA had nooit…

1317
01:25:42,680 --> 01:25:47,240
De ETA had collectieve groepen,
geen individuele leiders.

1318
01:25:48,120 --> 01:25:51,320
- Geen enkele leider?
- Niet in die zin.

1319
01:25:51,400 --> 01:25:54,960
Was Thierry een lid
van de collectieve leiding?

1320
01:25:55,040 --> 01:26:00,440
Zeker, in die hoedanigheid kwam hij.
Ik heb geen reden om aan te nemen…

1321
01:26:00,520 --> 01:26:05,560
…dat hij niet aanwezig was
namens de ETA-leiding.

1322
01:26:05,640 --> 01:26:10,480
Waarom ging Thierry
naar de onderhandelingen in Montreux?

1323
01:26:10,560 --> 01:26:16,040
Ik denk dat de ETA-leiding
niet geïnteresseerd was in…

1324
01:26:17,600 --> 01:26:21,120
…onderhandelen, maar eerder
in het voortzetten…

1325
01:26:21,200 --> 01:26:25,720
…van het politiek-militaire conflict…

1326
01:26:25,800 --> 01:26:27,600
…het gewapende conflict.

1327
01:26:27,680 --> 01:26:31,400
Dat kwam omdat ze niet tevreden waren
over de onderhandelingen.

1328
01:26:31,480 --> 01:26:33,160
Ik dacht daar anders over.

1329
01:26:33,240 --> 01:26:36,320
En toen ik zag, zoals toen bleek…

1330
01:26:36,400 --> 01:26:42,360
…dat de ETA-leiding het oneens was
met wat ik dacht…

1331
01:26:42,440 --> 01:26:46,000
…en een andere koers wilde varen,
had ik twee opties.

1332
01:26:46,080 --> 01:26:49,880
Eén, ik kon lid blijven,
wat inhield dat ik bevelen moest opvolgen…

1333
01:26:49,960 --> 01:26:51,600
…of ik kon gaan.

1334
01:26:53,360 --> 01:26:54,720
En dat heb ik gedaan.

1335
01:26:55,240 --> 01:26:57,720
- En u verbrak alle banden.
- Volledig.

1336
01:26:57,800 --> 01:27:00,680
- U sprak niet langer met Eguiguren…
- Met niemand.

1337
01:27:01,360 --> 01:27:04,920
Ik ging naar een plek die ik al kende.

1338
01:27:05,440 --> 01:27:07,120
- De Pyreneeën?
- De Pyreneeën.

1339
01:27:07,200 --> 01:27:09,440
Het departement Ariège.

1340
01:27:10,040 --> 01:27:15,320
Het klopt dat er tussen 2007 en 2011
binnen de ETA een discussie ontstond…

1341
01:27:15,840 --> 01:27:18,920
…wat betreft… nou, de toekomst…

1342
01:27:19,000 --> 01:27:21,560
…en waar de ETA heen wilde.

1343
01:27:21,640 --> 01:27:24,440
Nam u ondanks
dat u niet langer bij ETA zat…

1344
01:27:24,520 --> 01:27:27,320
…deel aan die interne discussie?

1345
01:27:27,400 --> 01:27:29,320
Nee, helemaal niet.

1346
01:27:31,800 --> 01:27:34,400
Nog even over de ETA en omgeving ervan.

1347
01:27:34,480 --> 01:27:38,520
In de laatste twee decennia
voelden ze enorme druk…

1348
01:27:38,600 --> 01:27:41,560
…van de Spaanse wetshandhaving…

1349
01:27:41,640 --> 01:27:44,280
…en van de rechtbank.

1350
01:27:45,120 --> 01:27:49,840
De ene na de andere top
van de ETA-leiding werd opgeheven.

1351
01:27:49,920 --> 01:27:53,240
Lang leve de ETA.
Lang leve een vrij Euskal Herria.

1352
01:27:53,840 --> 01:27:59,040
Tot in hoeverre denkt u dat de druk
van de politie de ETA ertoe aanzette…

1353
01:27:59,120 --> 01:28:03,640
…om te besluiten volledig te ontwapenen?

1354
01:28:04,160 --> 01:28:09,600
Dat is het beheersen het verhaal.
Ze noemen het 'het verhaal beheersen'.

1355
01:28:09,680 --> 01:28:12,000
Ze vonden het nodig om een beeld…

1356
01:28:12,080 --> 01:28:14,800
…van een organisatie die op overhoop lag
te creëren.

1357
01:28:14,880 --> 01:28:17,480
De basis
van psychologische oorlogsvoering.

1358
01:28:17,560 --> 01:28:20,760
Je moet je burgers,
zowel mannen als vrouwen, overtuigen…

1359
01:28:20,840 --> 01:28:24,280
…dat de vijand verslagen is
en verloren heeft.

1360
01:28:24,360 --> 01:28:27,720
Denkt u niet dat de ETA zich
ook ingesloten voelde…

1361
01:28:27,800 --> 01:28:32,680
…door de druk van de omgeving
en zelfs binnenin de organisatie?

1362
01:28:32,760 --> 01:28:35,680
Ik denk niet…
Het was een kwestie van praktisch zijn.

1363
01:28:35,760 --> 01:28:38,920
Als twee staten op je afkomen
met al hun middelen…

1364
01:28:39,000 --> 01:28:40,680
…zeker in dit tijdperk…

1365
01:28:40,760 --> 01:28:44,480
Nou, dat zou voor iedere organisatie
zwaar zijn…

1366
01:28:45,160 --> 01:28:48,120
…iedere organisatie,
en des te meer voor de ETA…

1367
01:28:48,200 --> 01:28:53,080
…aangezien zij in Europa zaten
en de Franse en Spaanse overheid…

1368
01:28:53,160 --> 01:28:54,400
…in hun nek hadden hijgen.

1369
01:28:54,480 --> 01:28:58,760
En het is ook waar
dat de organisatie altijd was afgestemd…

1370
01:28:58,840 --> 01:29:03,880
…op wat het volk… te vertellen had.

1371
01:29:03,960 --> 01:29:07,720
En destijds vertelde het volk hun dingen…

1372
01:29:08,720 --> 01:29:15,440
…die niet binnen hun gedachtengoed
van een politiek-militair conflict paste.

1373
01:29:15,520 --> 01:29:18,960
{\an8}De ETA heeft besloten
permanent te ontwapenen.

1374
01:29:19,680 --> 01:29:23,000
De ETA roept de Spaanse
en Franse regeringen op…

1375
01:29:23,080 --> 01:29:25,360
…om een directe dialoog te starten…

1376
01:29:25,440 --> 01:29:29,160
…om een einde te maken
aan de gevolgen van het conflict…

1377
01:29:29,240 --> 01:29:32,160
…en de gewapende confrontatie
te overwinnen.

1378
01:29:32,240 --> 01:29:35,280
ETA heeft aangekondigd
permanent te ontwapenen.

1379
01:29:35,360 --> 01:29:39,640
Het is de duidelijkste stap naar vrede
van de terroristische organisatie.

1380
01:29:39,720 --> 01:29:43,720
{\an8}Vandaag moeten we de grote overwinning
van democratie vieren.

1381
01:29:43,800 --> 01:29:48,720
Wat vond u van de laatste boodschap
van permanente ontwapening?

1382
01:29:48,800 --> 01:29:51,080
Vond u het een overwinning
of een mislukking?

1383
01:29:52,200 --> 01:29:54,600
- Geen van beide.
- Wat dan wel?

1384
01:29:54,680 --> 01:30:00,760
Ik zag het als de noodzakelijke stap…

1385
01:30:00,840 --> 01:30:03,200
…gezien de realiteit van Euskal Herria.

1386
01:30:04,480 --> 01:30:06,520
Kwam die boodschap te laat?

1387
01:30:07,880 --> 01:30:13,320
Niet de boodschap zelf.
De beslissing is te laat genomen.

1388
01:30:13,920 --> 01:30:20,360
Die beslissing, het permanente einde…

1389
01:30:21,400 --> 01:30:23,480
…van gewapend geweld.

1390
01:30:24,080 --> 01:30:26,560
Wanneer was het juiste moment
voor die boodschap?

1391
01:30:27,520 --> 01:30:29,320
Dat leek mij in 2005.

1392
01:30:30,600 --> 01:30:33,960
We gaan naar mei 2018.

1393
01:30:34,040 --> 01:30:35,800
- U leest persoonlijk…
- Ja.

1394
01:30:35,880 --> 01:30:39,760
U leest voor wat nog steeds
de laatste boodschap van de ETA is.

1395
01:30:39,840 --> 01:30:40,680
{\an8}'ETA…

1396
01:30:40,760 --> 01:30:45,160
{\an8}…de Baskische revolutionair-socialistische
organisatie voor nationale bevrijding…

1397
01:30:45,240 --> 01:30:49,440
…licht het Baskische volk in
over het einde van de levensloop.

1398
01:30:49,520 --> 01:30:52,000
Als gevolg van deze beslissing…

1399
01:30:52,560 --> 01:30:57,360
…heeft de ETA alle structuren opgeheven.

1400
01:30:57,440 --> 01:31:02,280
De ETA werd uit het volk geboren,
en gaat nu weer op in het volk.

1401
01:31:02,360 --> 01:31:04,160
Lang leve een vrij Euskal Herria.'

1402
01:31:04,760 --> 01:31:06,880
- U zat niet meer bij de ETA.
- Nee.

1403
01:31:06,960 --> 01:31:11,200
Waarom las u de laatste boodschap
van de ETA voor?

1404
01:31:11,280 --> 01:31:13,760
Ik las die boodschap voor…

1405
01:31:15,320 --> 01:31:18,920
…omdat ik een lange carrière had
als lid van de ETA…

1406
01:31:19,000 --> 01:31:22,400
…en als lid van pro-onafhankelijk links.

1407
01:31:22,480 --> 01:31:25,160
Of je het nu leuk vindt of niet…

1408
01:31:25,240 --> 01:31:28,480
…het feit dat ik verscheen…
Hoe zeg je dat?

1409
01:31:28,560 --> 01:31:29,680
- Zonder masker.
- Ja.

1410
01:31:29,760 --> 01:31:34,680
Dat had… juridische gevolgen voor mij.

1411
01:31:35,360 --> 01:31:37,640
- Natuurlijk.
- Hoezo?

1412
01:31:37,720 --> 01:31:39,160
Ik las een verklaring voor…

1413
01:31:39,240 --> 01:31:42,120
…van een organisatie
die als terroristisch wordt gezien.

1414
01:31:42,960 --> 01:31:45,840
Wie doet nou zoiets?

1415
01:31:45,920 --> 01:31:49,480
Een lid van een terroristische
organisatie. Maar dat was ik niet.

1416
01:31:49,560 --> 01:31:51,880
- Dat is een vreemd geval.
- Heel vreemd.

1417
01:31:53,120 --> 01:31:54,400
Maar het is zo.

1418
01:32:06,480 --> 01:32:10,080
Dit jaar, in 2022, wordt u 72.

1419
01:32:10,680 --> 01:32:15,120
Decennialang stond u oog en oog
met de dood.

1420
01:32:15,200 --> 01:32:18,320
- Bent u er bang voor?
- Nee, dat is het leven.

1421
01:32:22,920 --> 01:32:28,360
Denkt u dat als het moment komt
dat u de dood tegemoet moet treden…

1422
01:32:28,440 --> 01:32:31,480
…u terug zult kijken en spijt zult hebben?

1423
01:32:33,200 --> 01:32:35,480
Spijt? Ik denk…

1424
01:32:36,880 --> 01:32:38,760
…dat ik net als ieder ander…

1425
01:32:40,080 --> 01:32:42,560
…misschien van wat dingen
spijt zal hebben.

1426
01:32:42,640 --> 01:32:44,360
Zo zou ik spijt hebben…

1427
01:32:45,520 --> 01:32:46,840
…dat ik…

1428
01:32:47,800 --> 01:32:51,120
…niet veel meer heb gedaan…

1429
01:32:52,000 --> 01:32:56,520
…om te zorgen…

1430
01:32:57,280 --> 01:33:01,520
…dat dat idiote wiel,
die spiraal van geweld, eerder stopte.

1431
01:33:01,600 --> 01:33:04,120
Daar zou ik spijt van hebben, omdat ik…

1432
01:33:05,360 --> 01:33:09,600
Ik bedoel, misschien had ik meer
kunnen doen om dat eerder te stoppen.

1433
01:33:10,440 --> 01:33:14,080
In dit gesprek vertelde u ons iets
wat we nog niet wisten.

1434
01:33:14,160 --> 01:33:17,520
U heeft veel onthuld,
maar één concreet ding wisten we niet.

1435
01:33:17,600 --> 01:33:23,480
U was betrokken bij de moord
op de burgemeester van Galdakao in 1976.

1436
01:33:23,560 --> 01:33:28,480
Dat wisten we niet
en daar bent u nooit voor berecht.

1437
01:33:28,560 --> 01:33:31,840
Voelt u zich nog verantwoordelijk
voor die moord?

1438
01:33:31,920 --> 01:33:32,920
Natuurlijk.

1439
01:33:33,000 --> 01:33:35,920
Ja, ik aanvaard het feit
dat ik deed wat me gevraagd werd…

1440
01:33:36,000 --> 01:33:38,720
…als toenmalig ETA-lid.

1441
01:33:39,320 --> 01:33:41,560
U neemt
dus persoonlijke verantwoordelijkheid…

1442
01:33:42,240 --> 01:33:46,120
…voor de doden van niet alleen
uw cel maar ook…

1443
01:33:46,200 --> 01:33:48,400
Nee, ik aanvaard
mijn verantwoordelijkheden.

1444
01:33:49,280 --> 01:33:51,720
Laat dat duidelijk zijn. Wat ik deed.

1445
01:33:53,560 --> 01:33:58,280
Ik aanvaard wat ik gedaan heb
als lid van de organisatie.

1446
01:34:00,600 --> 01:34:04,120
Leg me geen woorden in de mond.

1447
01:34:05,360 --> 01:34:09,520
Ik wil de naam van de burgemeester zeggen.

1448
01:34:09,600 --> 01:34:11,760
Het was Víctor Legorburu.

1449
01:34:12,360 --> 01:34:14,200
En zijn lijfwacht was…

1450
01:34:14,280 --> 01:34:18,400
…een lokale politieagent…

1451
01:34:18,480 --> 01:34:21,120
…Francisco Ruiz Sánchez.

1452
01:34:21,200 --> 01:34:24,520
Hij werd in z'n benen geraakt
door machinegeweren.

1453
01:34:24,600 --> 01:34:29,800
Hij schreef een boek over die ervaring…

1454
01:34:29,880 --> 01:34:32,800
…wat nogal traumatisch voor hem was.

1455
01:34:32,880 --> 01:34:38,160
Het was ook traumatisch voor hem
om te zien hoe zijn buren hem ontweken.

1456
01:34:38,240 --> 01:34:43,440
Mensen staken over naar de overkant
om hem in de stad te ontwijken.

1457
01:34:43,520 --> 01:34:47,200
Hij zegt dat het bijna was
alsof mensen boos waren…

1458
01:34:47,280 --> 01:34:51,520
…dat hij die aanslag overleefd had.

1459
01:34:51,600 --> 01:34:58,160
Als de familie van de burgemeester
dit kijkt, wat zou u dan zeggen?

1460
01:35:01,120 --> 01:35:04,680
Nou, ik zou zeggen wat ik eerder zei.

1461
01:35:04,760 --> 01:35:06,440
Dat ik het heel erg vind.

1462
01:35:11,120 --> 01:35:13,000
En Mr Francisco Ruiz Sánchez?

1463
01:35:13,080 --> 01:35:15,800
- De man die gewond raakte.
- Ik zou hetzelfde zeggen.

1464
01:35:22,440 --> 01:35:24,080
Ik zal u wat zeggen.

1465
01:35:24,160 --> 01:35:26,280
Niemand geniet van moorden.

1466
01:35:27,240 --> 01:35:28,440
Niemand.

1467
01:35:28,520 --> 01:35:32,040
Uiteraard niet de persoon die dood is
of diens familie.

1468
01:35:32,880 --> 01:35:35,680
Maar degene die het doet ook niet.

1469
01:35:36,720 --> 01:35:39,320
Dat is en blijft…

1470
01:35:39,960 --> 01:35:43,320
…een last die die persoon, man of vrouw…

1471
01:35:44,000 --> 01:35:46,160
…de rest van zijn leven zal dragen.

1472
01:35:48,600 --> 01:35:49,720
Draagt u die?

1473
01:35:50,640 --> 01:35:53,240
Natuurlijk, en ik zeg het
voor de derde keer…

1474
01:35:53,320 --> 01:35:54,440
…omdat ik…

1475
01:35:55,560 --> 01:35:58,800
…de verantwoordelijkheid
voor mijn daden aanvaard.

1476
01:35:58,880 --> 01:36:02,000
Daarom draag ik uiteraard die last.

1477
01:36:02,080 --> 01:36:03,960
Hoe is die last?

1478
01:36:04,040 --> 01:36:07,440
Nou, het is een last die veel dingen…

1479
01:36:08,560 --> 01:36:12,760
…inhoudt die samenhangen
met wat iemand gedaan heeft in het leven.

1480
01:36:15,280 --> 01:36:16,280
Is die zwaar?

1481
01:36:16,360 --> 01:36:17,400
Heel erg.

1482
01:36:21,400 --> 01:36:24,000
Mr Urrutikoetxea,
was het het allemaal waard?

1483
01:36:26,200 --> 01:36:27,160
Luister.

1484
01:36:29,320 --> 01:36:32,800
Als u me vraagt
of mijn leven iets betekend heeft…

1485
01:36:32,880 --> 01:36:36,320
…omdat dat samenhangt met uw vraag…

1486
01:36:38,560 --> 01:36:40,880
…dan zou ik zeggen dat ik 50 jaar lang…

1487
01:36:42,560 --> 01:36:46,520
…deel heb genomen aan de strijd
van het Baskische volk.

1488
01:36:47,120 --> 01:36:50,200
Er waren overwinningen…
Veel overwinningen en fouten.

1489
01:36:51,280 --> 01:36:52,680
En…

1490
01:36:54,760 --> 01:36:57,160
…het zou zonde zijn voor wie dan ook…

1491
01:36:57,880 --> 01:37:02,480
…om te zeggen dat het leven
niets betekende na 50 jaar strijd.

1492
01:37:04,120 --> 01:37:06,520
Dat zou wanstaltig zijn.

1493
01:37:09,320 --> 01:37:10,760
Ik deed mee…

1494
01:37:12,360 --> 01:37:15,720
…en deed dat vanaf het begin
vanuit mijn overtuigingen.

1495
01:37:18,080 --> 01:37:24,000
En tot het einde
probeerde ik mijn leven als lid…

1496
01:37:25,280 --> 01:37:27,480
…zo goed mogelijk te leiden.

1497
01:37:28,880 --> 01:37:29,960
Punt uit.

1498
01:38:10,040 --> 01:38:11,880
Dit had ik niet verwacht.

1499
01:38:12,880 --> 01:38:13,880
Jordi.

1500
01:38:15,040 --> 01:38:16,680
Het feit is…

1501
01:38:19,880 --> 01:38:23,720
Ik heb net iets nieuws ontdekt.

1502
01:38:25,440 --> 01:38:27,000
Ik had nooit gedacht…

1503
01:38:27,080 --> 01:38:31,560
…dat Josu Ternera betrokken was
bij die moord, Jordi.

1504
01:38:32,080 --> 01:38:33,480
Dat had ik nooit gedacht.

1505
01:38:34,720 --> 01:38:37,840
Daarom is het de moeite waard
om te zeggen dat er 330 zaken zijn…

1506
01:38:37,920 --> 01:38:41,320
…waarvan de daders onbekend zijn.

1507
01:38:42,120 --> 01:38:45,240
We willen weten wie de daders waren.

1508
01:38:45,320 --> 01:38:48,640
Hoewel ik blij verrast was…

1509
01:38:48,720 --> 01:38:51,640
…door het interview
dat je hebt afgenomen met die…

1510
01:38:52,680 --> 01:38:54,480
Ik wilde 'moordenaar' zeggen.

1511
01:38:56,080 --> 01:38:58,400
We hadden graag gezien…

1512
01:38:58,480 --> 01:39:04,600
We hadden graag gezien dat anderen
in de rechtszaal zouden getuigen.

1513
01:39:05,200 --> 01:39:11,240
Zo zouden we in vrede kunnen leven
en dit alles eindelijk kunnen vergeten.

1514
01:39:12,840 --> 01:39:14,200
Wat uw aanslag betreft…

1515
01:39:14,280 --> 01:39:20,120
…zei Josu Urrutikoetxea
dat hij 'het heel erg vindt'.

1516
01:39:23,760 --> 01:39:25,160
Dat denk ik niet.

1517
01:39:28,160 --> 01:39:30,040
Dat denk ik niet.

1518
01:39:30,840 --> 01:39:32,280
Hij had kunnen zeggen…

1519
01:39:33,400 --> 01:39:34,880
Hij had tegen je kunnen zeggen…

1520
01:39:36,200 --> 01:39:37,760
…dat hij spijt had.

1521
01:39:39,040 --> 01:39:42,800
Ja, hij draagt die last met zich mee.

1522
01:39:43,320 --> 01:39:46,640
Maar hij dacht dat hij ergens voor vocht…

1523
01:39:47,320 --> 01:39:50,880
…dat hij Baskenland
om een of andere reden verdedigde…

1524
01:39:50,960 --> 01:39:54,600
…zodat ze onafhankelijk konden worden
en een eigen land zouden vormen.

1525
01:39:55,240 --> 01:39:58,400
Maar hij heeft er geen spijt van.

1526
01:39:58,480 --> 01:40:02,640
Als Josu Urrutikoetxea hier nu was,
wat zou u dan tegen hem zeggen?

1527
01:40:03,600 --> 01:40:06,840
Ik zou hem om vergeving laten vragen.

1528
01:40:09,400 --> 01:40:14,240
Als hij me om vergeving zou vragen
en al zijn misdaden zou erkennen…

1529
01:40:15,600 --> 01:40:17,960
…zou ik een vredig man zijn.

1530
01:40:18,040 --> 01:40:19,800
Ik vraag alleen om vrede.

1531
01:40:19,880 --> 01:40:24,320
Dan kunnen we die haat en terreur vergeten
die we 60 jaar hebben ervaren.

1532
01:40:26,000 --> 01:40:28,760
Ik weet niet…

1533
01:40:30,000 --> 01:40:33,920
…of we elkaar de hand zouden schudden
om dit achter ons te laten.

1534
01:40:34,440 --> 01:40:37,000
Maar ik denk niet
dat die dag ooit zal komen.

1535
01:40:56,720 --> 01:41:00,160
De ETA werd in 2018
na bijna 60 jaar activiteit opgeheven.

1536
01:41:00,240 --> 01:41:04,640
De organisatie heeft nooit
de fundamentele doelen bereikt.

1537
01:41:04,720 --> 01:41:07,840
In 2021 erkende
Baskisch pro-onafhankelijk links…

1538
01:41:07,920 --> 01:41:11,640
…dat het leed van ETA-slachtoffers
'nooit had mogen gebeuren'.

1539
01:41:14,720 --> 01:41:17,960
Toen deze documentaire in september 2023
voltooid werd…

1540
01:41:18,040 --> 01:41:21,280
…zaten er nog 166 ETA-leden vast
in Frankrijk en Spanje.

1541
01:41:21,360 --> 01:41:24,600
In 2011 kondigde de ETA aan
permanent te ontwapenen…

1542
01:41:24,680 --> 01:41:28,360
…en de organisatie heeft nooit weer
een terreurdaad gepleegd.

1543
01:41:28,440 --> 01:41:32,240
De ETA is de enige Europese
terreurorganisatie die dat gedaan heeft.

1544
01:41:35,320 --> 01:41:39,320
Francisco Ruiz is met pensioen en woont
in een plaats in Ciudad Real, Spanje.

1545
01:41:39,400 --> 01:41:42,320
Josu Urrutikoetxea is voorwaardelijk vrij
in Zuid-Frankrijk…

1546
01:41:42,400 --> 01:41:46,440
…en is in afwachting
van uitlevering aan Spanje.

1547
01:42:20,080 --> 01:42:22,080
Ondertiteld door: Femke Montagne