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Von 1968 bis 2010
4
00:00:15,560 --> 00:00:19,720
hat die Terrororganisation ETA
852 Menschen ermordet und 2661 verletzt.
5
00:00:19,800 --> 00:00:21,920
Quelle: Spanisches Innenministerium.
6
00:00:23,960 --> 00:00:27,400
Die ETA wurde 1959
während Francos Diktatur gegründet,
7
00:00:27,480 --> 00:00:30,760
um für die Unabhängigkeit
des Baskenlandes zu kämpfen.
8
00:00:30,840 --> 00:00:34,200
Nach Francos Tod 1975
wurde die ETA zunehmend gewalttätig.
9
00:00:34,280 --> 00:00:37,000
Die Organisation
beging mehr al 90 % der Morde
10
00:00:37,080 --> 00:00:39,040
nach dem Übergang zur Demokratie.
11
00:00:41,080 --> 00:00:44,440
Der schmutzige Krieg
des spanischen Staats,
12
00:00:44,520 --> 00:00:50,400
rechtsradikaler und parapolizeilicher
Gruppen gegen die ETA forderte 73 Tote.
13
00:00:50,480 --> 00:00:53,040
Quelle: Baskische Regierung.
14
00:00:55,160 --> 00:00:59,320
Francisco Ruiz und Josu Urrutikoetxea
kennen sich nicht,
15
00:00:59,400 --> 00:01:02,640
und ihre Wege
haben sich nur einmal gekreuzt.
16
00:01:02,720 --> 00:01:06,880
Das ist ein Teil ihrer Geschichte.
17
00:01:26,080 --> 00:01:28,680
Ich zog nach Euskadi,
18
00:01:28,760 --> 00:01:34,640
weil ich ein Kind von Eltern war,
die in der Nachkriegszeit aufwuchsen.
19
00:01:35,560 --> 00:01:37,800
Ich zog mit drei Jahren nach Euskadi.
20
00:01:37,880 --> 00:01:41,520
Mit 17 bekam ich mein Klempnerdiplom.
21
00:01:42,240 --> 00:01:45,520
Und ich lebte dort,
bis ich 28 oder 29 wurde.
22
00:01:45,600 --> 00:01:47,640
Dann zog ich nach Ciudad Real.
23
00:01:47,720 --> 00:01:49,760
Ich habe dort lange gelebt.
24
00:01:50,360 --> 00:01:53,720
Ich habe dort geheiratet.
25
00:01:54,520 --> 00:01:56,840
Meine vier Töchter wurden dort geboren.
26
00:01:57,440 --> 00:01:59,360
Und um ehrlich zu sein…
27
00:01:59,880 --> 00:02:02,600
Ich meine, ich habe Euskadi immer geliebt.
28
00:02:02,680 --> 00:02:03,640
Und, na ja,
29
00:02:04,880 --> 00:02:07,480
ich habe schöne Erinnerungen
an diese Region.
30
00:02:08,360 --> 00:02:11,280
Nach meiner Bundeswehr fand in Galdakao,
31
00:02:11,360 --> 00:02:16,320
wo ich wohnte, eine Aufnahmeprüfung
für drei Stellen für Polizisten statt.
32
00:02:17,200 --> 00:02:21,720
Und ich wollte
eigentlich nicht Polizist werden…
33
00:02:21,800 --> 00:02:24,080
Ich war nie auf die Idee gekommen.
34
00:02:24,760 --> 00:02:30,360
Aber ich dachte, ich bräuchte ein Gehalt,
35
00:02:30,440 --> 00:02:35,560
weil ich damals vier Töchter hatte
und wir das Geld brauchten.
36
00:02:36,600 --> 00:02:40,640
Francisco, was geschah am 9. Februar 1976?
37
00:02:41,240 --> 00:02:44,120
Am 9. Februar 1976
38
00:02:45,320 --> 00:02:48,080
hatte ich Dienst
und kam um 6:00 zur Arbeit.
39
00:02:49,560 --> 00:02:54,520
Abgesehen von unseren alltäglichen
Verpflichtungen als Polizisten,
40
00:02:55,400 --> 00:02:59,040
beschützten wir den Bürgermeister.
41
00:02:59,880 --> 00:03:02,800
Er verließ sein Haus
immer pünktlich um 8:00.
42
00:03:02,880 --> 00:03:04,640
Ich war an dem Tag bei ihm.
43
00:03:04,720 --> 00:03:06,840
Wegen meiner Position war ich dran,
44
00:03:08,080 --> 00:03:11,560
auf den Bürgermeister
vor seiner Tür zu warten.
45
00:03:13,040 --> 00:03:15,120
Dann ging er zu seinem Auto,
46
00:03:15,200 --> 00:03:18,440
das etwa 500 Meter entfernt war.
47
00:03:18,520 --> 00:03:23,400
Und er ging jeden Tag zur gleichen Zeit
und lief immer auf derselben Straßenseite.
48
00:03:24,720 --> 00:03:29,280
Wir waren etwa 20 Meter
von seiner Eingangstür entfernt,
49
00:03:29,840 --> 00:03:33,000
als uns ein ETA-Kommando überraschte.
50
00:03:33,080 --> 00:03:37,160
Sie griffen uns mit Handfeuerwaffen
und Maschinengewehren an
51
00:03:37,720 --> 00:03:39,920
und durchsiebten uns mit Kugeln.
52
00:03:40,000 --> 00:03:43,640
Ich glaube, der Bürgermeister
bekam fünf oder sechs Kugeln ab.
53
00:03:44,320 --> 00:03:48,040
Er starb sofort, an Ort und Stelle.
54
00:03:48,800 --> 00:03:52,800
Mir wurde mehrfach in die Brust
55
00:03:54,720 --> 00:03:57,240
und in den Magen geschossen.
56
00:03:57,320 --> 00:04:01,240
Aber ich konnte schnell reagieren
und zwischen zwei Autos springen.
57
00:04:02,360 --> 00:04:06,920
Und das hat mir das Leben gerettet.
58
00:04:07,000 --> 00:04:11,320
Während die Terroristen wegrannten,
59
00:04:11,400 --> 00:04:14,560
schossen sie wieder
mit dem Maschinengewehr auf mich.
60
00:04:15,240 --> 00:04:19,840
Sie trafen mich
noch sechsmal unter der Hüfte.
61
00:04:19,920 --> 00:04:20,760
Aber…
62
00:04:22,720 --> 00:04:26,160
Das brachte mich nicht um.
63
00:04:26,240 --> 00:04:28,680
Ich verlor nicht das Bewusstsein.
64
00:04:29,360 --> 00:04:36,040
Ich praktizierte zwar nicht,
aber ich war damals katholisch.
65
00:04:36,120 --> 00:04:38,960
Also betete ich zur Jungfrau Maria
und bat sie…
66
00:04:42,920 --> 00:04:44,680
…mich am Leben zu erhalten…
67
00:04:49,360 --> 00:04:51,200
…um meine Töchter großzuziehen.
68
00:04:52,400 --> 00:04:56,720
Dann verlor ich das Bewusstsein,
das sagten sie mir später…
69
00:04:56,800 --> 00:05:02,800
Es war furchterregend,
weil niemand kam, um uns zu retten.
70
00:05:03,360 --> 00:05:06,440
Und wir waren übrigens
auf der Hauptstraße der Stadt.
71
00:05:06,520 --> 00:05:09,560
Es war 8:00,
jeder war auf dem Weg zur Arbeit.
72
00:05:10,440 --> 00:05:12,720
Später riefen sie meine Frau an, und…
73
00:05:14,760 --> 00:05:16,400
Sie nahm das Schlimmste an.
74
00:05:18,720 --> 00:05:20,480
Sie war sprachlos.
75
00:05:22,000 --> 00:05:24,440
Als sie es ihr sagten, war sie sprachlos.
76
00:05:25,080 --> 00:05:28,960
Ein Polizeiauto holte sie ab
77
00:05:29,040 --> 00:05:31,720
und brachte sie ins Krankenhaus.
78
00:05:31,800 --> 00:05:33,720
Ich war schon im Operationssaal.
79
00:05:33,800 --> 00:05:37,800
Das Erste, was sie ihr sagten,
war, dass ich schlechte Chancen hatte.
80
00:05:38,360 --> 00:05:40,400
Wegen meiner Schusswunden.
81
00:05:41,360 --> 00:05:47,880
Aber ich glaube, mein Gebet… wurde erhört.
Sie da oben hat mir geholfen.
82
00:05:48,680 --> 00:05:52,760
Und wir verbrachten die nächsten
fünf Monate dort, Jordi. Fünf Monate.
83
00:05:53,280 --> 00:05:55,200
Fünf Monate im Krankenhaus.
84
00:05:56,400 --> 00:05:58,280
Als ich entlassen wurde,
85
00:05:59,200 --> 00:06:02,040
ging ich nach Hause,
aber ich saß im Rollstuhl.
86
00:06:04,040 --> 00:06:07,400
Als ich zum ersten Mal in die Stadt ging,
bemerkte ich,
87
00:06:08,120 --> 00:06:13,760
dass die Leute mir auswichen, Jordi,
sie hielten sich von mir fern.
88
00:06:14,640 --> 00:06:18,960
Leute, die mich kannten,
gingen auf die andere Straßenseite.
89
00:06:19,560 --> 00:06:23,360
Zu dieser Zeit hatten die Menschen
im Baskenland bereits Angst.
90
00:06:23,920 --> 00:06:29,320
Abertzales hatten Angst davor,
mit Terrorismusopfern zu sprechen.
91
00:06:30,640 --> 00:06:34,080
Und das war wirklich niederschmetternd.
92
00:06:34,160 --> 00:06:36,400
Es tat mir so weh wie das Attentat.
93
00:06:36,480 --> 00:06:40,520
Als ich sah, wie mich
die Gesellschaft ablehnte, die ich kannte,
94
00:06:40,600 --> 00:06:45,000
seit ich drei oder sechs Jahre alt war,
als ich nach Galdakao zog…
95
00:06:46,760 --> 00:06:49,560
Ich lebte in dieser Stadt.
Alle kannten mich.
96
00:06:50,880 --> 00:06:53,720
Ich wurde geächtet,
weil ich ein Opfer war…
97
00:06:54,520 --> 00:06:56,920
Das war wirklich schwer für mich.
98
00:06:57,000 --> 00:07:01,440
Wenn meine Frau
in den Supermarkt oder zur Metzgerei ging,
99
00:07:02,280 --> 00:07:06,960
hielt sich der Metzger nicht zurück.
100
00:07:07,520 --> 00:07:10,240
Selbst wenn der Laden voll war, sagte er:
101
00:07:10,320 --> 00:07:14,080
"Sie hätten den Faschisten
schon vor Jahren töten sollen.
102
00:07:14,960 --> 00:07:18,280
Und scheiß auf den Polizisten,
weil er ihn beschützt."
103
00:07:18,880 --> 00:07:24,120
Meine Frau kam dann immer
mit Tränen in den Augen nach Hause.
104
00:07:25,040 --> 00:07:28,120
Ich sprach mit meiner Familie,
und wir entschieden,
105
00:07:28,200 --> 00:07:31,560
das Baskenland zu verlassen.
106
00:07:31,640 --> 00:07:34,080
Wie… Ich weiß nicht.
107
00:07:34,880 --> 00:07:38,640
Wie Aussätzige mussten wir gehen.
108
00:07:41,360 --> 00:07:46,880
Haben Sie je Hass auf die Leute empfunden,
die Sie und den Bürgermeister angriffen?
109
00:07:49,080 --> 00:07:52,520
Habe ich je Hass auf sie empfunden?
Natürlich.
110
00:07:53,040 --> 00:07:56,760
Damals war es
zu gleichen Teilen Hass und Angst.
111
00:07:57,600 --> 00:08:00,040
Das Attentat wurde nie gelöst.
112
00:08:00,120 --> 00:08:04,920
Mehrere ETA-Terroristen,
die Sie angriffen,
113
00:08:05,000 --> 00:08:10,600
konnten nicht identifiziert werden,
und anderen wurde 1977 Amnestie gewährt.
114
00:08:11,120 --> 00:08:14,760
Wir haben einen Dokumentarfilm gedreht,
115
00:08:14,840 --> 00:08:18,920
der auf einem Gespräch, einem Interview
116
00:08:19,000 --> 00:08:23,640
mit Josu Urrutikoetxea beruht,
der Mitglied der ETA war.
117
00:08:23,720 --> 00:08:25,080
Vielleicht haben Sie…
118
00:08:25,160 --> 00:08:26,920
Ja, Josu Ternera.
119
00:08:27,680 --> 00:08:30,720
Er hat uns damit überrascht,
120
00:08:30,800 --> 00:08:35,440
uns neue Informationen
über das Attentat an Ihnen zu offenbaren.
121
00:08:37,320 --> 00:08:38,600
Und…
122
00:08:39,360 --> 00:08:43,280
Sie sollten wenigstens wissen,
dass das passiert ist.
123
00:08:43,360 --> 00:08:44,720
Wow, ich habe noch nie
124
00:08:44,800 --> 00:08:48,040
von einem ETA-Terroristen
etwas darüber gehört.
125
00:08:49,040 --> 00:08:52,760
Möchten Sie die Aufnahmen sehen?
Wenn nicht…
126
00:08:52,840 --> 00:08:54,720
Natürlich.
127
00:08:54,800 --> 00:08:56,160
Es ist lange her,
128
00:08:56,240 --> 00:08:59,760
und ich würde gern
etwas Neues über das Attentat lernen.
129
00:09:00,920 --> 00:09:03,040
Dann zeige ich sie Ihnen.
130
00:09:03,120 --> 00:09:04,440
Ok.
131
00:09:41,000 --> 00:09:43,360
Sie werden nicht gern "Ternera" genannt.
132
00:09:43,440 --> 00:09:46,480
Aber ich habe
mit ehemaligen Genossen von Ihnen,
133
00:09:46,560 --> 00:09:48,960
ehemaligen ETA-Mitgliedern, gesprochen.
134
00:09:49,040 --> 00:09:50,120
Sie nennen Sie so.
135
00:09:50,720 --> 00:09:52,400
Was steckt dahinter?
136
00:09:52,480 --> 00:09:57,400
Wir waren auf einer Kneipentour
in Saint-Jean-de-Luz.
137
00:09:57,480 --> 00:10:01,920
In einer Kneipe, sagte jemand,
dessen Namen ich nicht nennen werde:
138
00:10:02,640 --> 00:10:05,680
"Du benimmst dich wie ein Ternera,
ein Kalb."
139
00:10:06,400 --> 00:10:07,920
Und was geschah dann?
140
00:10:08,000 --> 00:10:09,640
Kurz darauf
141
00:10:10,320 --> 00:10:16,720
wurde einer der Anwesenden von der Polizei
im südlichen Baskenland verhaftet.
142
00:10:18,280 --> 00:10:20,880
Die Person wurde gefoltert
und sagte der Polizei:
143
00:10:20,960 --> 00:10:23,840
"Ja, in der Kneipe an dem Tag
144
00:10:23,920 --> 00:10:26,400
waren die Personen und der andere Typ da.
145
00:10:26,960 --> 00:10:31,400
Und ein Typ namens 'Ternera' war da."
146
00:10:31,480 --> 00:10:34,480
"Der"? Sie zeigten ihm ein Foto,
er bestätigte es.
147
00:10:34,560 --> 00:10:38,720
Und von da an tauchte
148
00:10:39,360 --> 00:10:44,680
dieser Spitzname
in den internationalen Haftbefehlen auf.
149
00:10:44,760 --> 00:10:46,480
- Josu Ternera.
- Ja.
150
00:10:47,320 --> 00:10:51,920
- Josu Ternera…
- Josu Ternera…
151
00:10:53,160 --> 00:10:54,960
Admiral Carrero Blanco,
152
00:10:55,040 --> 00:10:57,920
Spaniens Ministerpräsident,
wurde ermordet.
153
00:10:59,160 --> 00:11:02,000
Er wurde von Terroristen angegriffen.
154
00:11:04,960 --> 00:11:08,040
ETAS MILITÄRISCHER ARM
MACHT URRUTIKOETXEA ZUR NUMMER ZWEI
155
00:11:17,240 --> 00:11:20,080
ETA-ANFÜHRER "JOSU TERNERA"
KONTROLLIERT MILITÄRISCHEN ARM
156
00:11:20,160 --> 00:11:21,720
ETAS MÄCHTIGSTER ANFÜHRER
157
00:11:21,800 --> 00:11:24,480
José Antonio Urrutikoetxea
wurde verhaftet.
158
00:11:25,480 --> 00:11:28,880
José Antonio Urrutikoetxea,
alias Josu Ternera,
159
00:11:28,960 --> 00:11:31,200
gilt als die Nummer eins der ETA.
160
00:11:32,360 --> 00:11:33,240
KEINE AUSLIEFERUNG
161
00:11:33,320 --> 00:11:34,280
BEFREIT JOSU!
162
00:11:36,600 --> 00:11:41,960
Heute übergaben die französischen Behörden
Josu Ternera an die spanische Polizei.
163
00:11:42,040 --> 00:11:45,880
Er wird verdächtigt,
ETAs internationalen Arm zu leiten.
164
00:11:46,840 --> 00:11:48,320
Ihr Hurensöhne!
165
00:11:48,400 --> 00:11:50,880
Mörder!
166
00:11:53,320 --> 00:11:56,400
Genug ist genug!
167
00:11:56,480 --> 00:11:59,000
Josu Ternera kam heute aus dem Gefängnis.
168
00:11:59,080 --> 00:12:01,680
Lang lebe ETAs militärischer Arm!
169
00:12:01,760 --> 00:12:05,200
Einen Sitz im Parlament zu bekommen,
170
00:12:05,280 --> 00:12:09,440
ist immer besser, als eine Pistole
zu kaufen und zu benutzen.
171
00:12:09,520 --> 00:12:11,240
Das ist immer besser.
172
00:12:11,320 --> 00:12:14,040
So sehr es auch wehtut,
er hat das Recht dazu.
173
00:12:14,120 --> 00:12:17,440
Josu Ternera,
sagen Sie Ihren ehemaligen Genossen,
174
00:12:17,520 --> 00:12:22,040
uns, das Volk, unsere eigene Revolution
bei den Wahlen machen zu lassen.
175
00:12:24,360 --> 00:12:25,760
NEIN ZUR ETA
ES REICHT
176
00:12:27,040 --> 00:12:28,560
Der Abgeordnete von Batasuna,
177
00:12:28,640 --> 00:12:32,040
ETAs ehemalige Nummer eins,
Josu Ternera, ist flüchtig.
178
00:12:32,120 --> 00:12:35,280
Wir kennen Herrn Urrutikoetxeas
Aufenthaltsort nicht.
179
00:12:35,360 --> 00:12:38,240
Ich habe keine Informationen
und keine Ahnung,
180
00:12:38,320 --> 00:12:40,760
ob wir erfahren werden, wo er ist.
181
00:12:40,840 --> 00:12:44,960
Die Regierung
wird Verhandlungen mit der ETA aufnehmen.
182
00:12:45,040 --> 00:12:49,040
Was war Josu Terneras Vorteil?
Er kannte das Parlament.
183
00:12:53,040 --> 00:12:55,960
Die ETA hat
eine endgültige Abrüstung beschlossen.
184
00:12:56,040 --> 00:12:57,240
VORWÄRTS AN BEIDEN FRONTEN
185
00:12:57,320 --> 00:13:01,320
Es ist das Ende
laut einer Schlüsselfigur, Josu Ternera.
186
00:13:01,400 --> 00:13:04,000
"Die ETA entstand aus dem baskischen Volk
187
00:13:04,080 --> 00:13:06,200
und sie löst sich jetzt in ihm auf."
188
00:13:07,040 --> 00:13:11,360
Die ersten Bilder vom inhaftierten Ternera
nach 17 Jahren auf der Flucht.
189
00:13:11,440 --> 00:13:14,960
Josu Ternera wurde verhaftet.
Er war ETAs letzter Anführer.
190
00:13:15,680 --> 00:13:20,960
…zur Verhaftung von José Antonio
Urrutikoetxea Bengoetxea, Josu Ternera,
191
00:13:21,040 --> 00:13:22,200
gratulieren.
192
00:13:22,280 --> 00:13:27,160
Heute hat das Kabinett
Frankreich um die Auslieferung
193
00:13:27,240 --> 00:13:29,720
des ETA-Mitglieds Josu Ternera gebeten.
194
00:13:29,800 --> 00:13:33,400
Ein französischer Richter
sprach Ternera von der Anklage frei,
195
00:13:33,480 --> 00:13:35,920
von 2011 bis 2013 zur ETA gehört zu haben.
196
00:13:36,000 --> 00:13:38,360
Nach dem nächsten Prozess in Frankreich
197
00:13:38,440 --> 00:13:42,960
wird er nach Spanien ausgeliefert,
und wegen des Attentats auf die Kaserne
198
00:13:43,040 --> 00:13:44,880
der Guardia Civil in Saragossa
199
00:13:44,960 --> 00:13:47,840
und der Finanzierung der ETA
durch Sympathisanten belangt.
200
00:13:48,680 --> 00:13:52,520
IM ANGESICHT DER ETA:
INTERVIEW MIT EINEM TERRORISTEN
201
00:13:54,800 --> 00:13:58,680
"Ich war, bin und bleibe Mitglied der ETA
und bin stolz darauf."
202
00:13:58,760 --> 00:14:02,320
- Das sagten Sie in einem Prozess in Paris.
- Ja.
203
00:14:02,400 --> 00:14:04,600
Ich war Mitglied der ETA.
204
00:14:04,680 --> 00:14:07,640
- Sind Sie stolz darauf?
- Ich war Mitglied der ETA.
205
00:14:07,720 --> 00:14:12,880
Der historische Kontext
dieser Aussage von 1990
206
00:14:12,960 --> 00:14:16,960
war völlig anders als der Kontext,
in dem ich der ETA beitrat,
207
00:14:17,040 --> 00:14:18,560
und als der heutige.
208
00:14:18,640 --> 00:14:21,680
Ich leugne diese Aussage nicht.
209
00:14:22,280 --> 00:14:27,800
Sie hatten eine…
lange Karriere bei der ETA,
210
00:14:27,880 --> 00:14:30,920
einer der längsten
innerhalb der Terrororganisation.
211
00:14:31,000 --> 00:14:33,240
Sie traten kurz nach der Gründung bei.
212
00:14:33,320 --> 00:14:36,640
Sie waren eine Schlüsselfigur
bei fast allen entscheidenden Momenten.
213
00:14:36,720 --> 00:14:40,800
Sie waren 12 Jahre im Gefängnis,
mehr als 20 Jahre im Untergrund.
214
00:14:40,880 --> 00:14:45,480
Und Sie
verkündeten ETAs Auflösung im Jahr 2018.
215
00:14:45,560 --> 00:14:48,120
Das sind insgesamt fast 50 Jahre.
216
00:14:48,680 --> 00:14:50,200
War die ETA Ihr Leben?
217
00:14:51,320 --> 00:14:55,080
Die ETA ist Teil meines Lebens.
Das ist unbestreitbar.
218
00:14:55,800 --> 00:14:58,080
Wie Sie gerade gesagt haben.
219
00:15:00,560 --> 00:15:05,560
Mit 17 bin ich
der ETA freiwillig beigetreten.
220
00:15:06,920 --> 00:15:10,760
Ich bin jetzt über 71 Jahre alt.
221
00:15:11,720 --> 00:15:14,080
Deshalb gibt es so oder so
222
00:15:14,680 --> 00:15:16,600
eindeutig eine Verbindung.
223
00:15:17,160 --> 00:15:22,040
Aber ich muss klarstellen,
dass die ETA nicht mehr existiert.
224
00:15:22,120 --> 00:15:23,880
Was ist Ihr Ziel hier?
225
00:15:25,800 --> 00:15:28,560
Nun, ich hoffe…
226
00:15:28,640 --> 00:15:32,280
Bis jetzt
haben andere für mich gesprochen.
227
00:15:32,840 --> 00:15:35,680
Und nicht nur das.
Sie haben Bücher geschrieben.
228
00:15:36,840 --> 00:15:42,640
Und aus verschiedenen Gründen hatte ich
kaum die Gelegenheit, selbst zu sprechen.
229
00:15:43,400 --> 00:15:47,000
Wir sind in Frankreich.
Ich weiß nicht, ob ich sagen kann, wo.
230
00:15:47,600 --> 00:15:51,720
Das ist mir egal, aber wir sind nicht
in Frankreich… bei allem Respekt,
231
00:15:53,800 --> 00:15:59,200
Sie mögen denken, und so ist es wohl,
dass wir in Frankreich sind, ok.
232
00:15:59,280 --> 00:16:01,120
Aber ich nicht.
233
00:16:01,200 --> 00:16:03,240
Es wird
das französische Baskenland genannt,
234
00:16:03,320 --> 00:16:07,400
aber ich halte es für Euskal Herria,
also das nördliche Baskenland.
235
00:16:07,480 --> 00:16:10,000
Also, fahren wir fort…
236
00:16:10,520 --> 00:16:13,960
Fahren wir damit im Hinterkopf fort.
237
00:16:14,040 --> 00:16:18,680
- Ich werde… Ihre Wortwahl respektieren.
- Ok.
238
00:16:18,760 --> 00:16:23,240
Ich glaube schon, wir sind in Frankreich.
Zumindest aus rechtlicher Sicht.
239
00:16:23,960 --> 00:16:25,280
In Saint-Jean-de-Luz.
240
00:16:26,160 --> 00:16:27,840
Für viele in Spanien
241
00:16:27,920 --> 00:16:30,840
steht Ihr Name
nicht nur für "Terrorismus",
242
00:16:30,920 --> 00:16:33,560
sondern auch für
"Brutalität" und "Grausamkeit".
243
00:16:34,200 --> 00:16:38,440
Doch gleichzeitig finden alle,
die am Friedensprozess beteiligt waren,
244
00:16:38,520 --> 00:16:42,360
der zum Ende
der Terrororganisation ETA führte,
245
00:16:42,440 --> 00:16:44,320
auch die Regierungsseite,
246
00:16:44,400 --> 00:16:49,600
dass Sie eine Schlüsselrolle
dabei spielten, diese Gewalt zu beenden.
247
00:16:51,680 --> 00:16:52,520
Und?
248
00:16:53,040 --> 00:16:56,000
Wie vereinbaren Sie diese beiden Facetten?
249
00:16:56,760 --> 00:17:02,400
Ich bin da nicht allein,
aber meine Situation wurde zu…
250
00:17:03,880 --> 00:17:04,880
…einer Trophäe.
251
00:17:06,160 --> 00:17:11,160
Und so wurde eine Geschichte
von Gewinnern und Verlierern erschaffen.
252
00:17:11,240 --> 00:17:13,760
Sie glauben, es gibt nur eine Version,
253
00:17:13,840 --> 00:17:16,360
und meine Figur ist eine der Bösen.
254
00:17:16,440 --> 00:17:18,240
Sie haben meine Figur genommen
255
00:17:19,000 --> 00:17:22,720
und alles Menschlichen entfernt,
sie haben sie entmenschlicht.
256
00:17:22,800 --> 00:17:27,320
Sie reden über mich,
als wäre ich der Teufel.
257
00:17:27,400 --> 00:17:30,560
Oder sie sagen, wir sind blutrünstig.
258
00:17:30,640 --> 00:17:32,360
Ich bin ein normaler Mensch.
259
00:17:33,720 --> 00:17:36,160
Ich hatte und habe starke Überzeugungen.
260
00:17:36,240 --> 00:17:38,960
Politische, soziale und kulturelle.
261
00:17:39,720 --> 00:17:45,400
Ich habe eine Familie, wie alle anderen.
Es stimmt, ich war Mitglied der ETA.
262
00:17:45,480 --> 00:17:50,240
Es stimmt, dass ich dafür
im französischen Staat verurteilt wurde,
263
00:17:50,320 --> 00:17:52,120
aber nicht im spanischen.
264
00:17:53,120 --> 00:17:58,640
Und es stimmt, der Großteil
meiner Karriere bei der ETA war
265
00:17:59,360 --> 00:18:04,920
dem Weg zu einer Konfliktlösung,
dem anschließenden Ende des Konflikts
266
00:18:05,600 --> 00:18:10,240
und dem Vorantreiben
politischer Verhandlungen gewidmet.
267
00:18:10,760 --> 00:18:14,920
{\an8}Die Regierung
wird Verhandlungen mit der ETA aufnehmen
268
00:18:15,440 --> 00:18:18,680
{\an8}und ist davon überzeugt,
269
00:18:19,200 --> 00:18:25,320
{\an8}dass politische Angelegenheiten
nur von denen gelöst werden sollen,
270
00:18:25,880 --> 00:18:28,600
{\an8}die den Willen des Volkes
rechtmäßig vertreten.
271
00:18:29,480 --> 00:18:32,120
Fangen wir am Ende an. Im Jahr 2005.
272
00:18:32,200 --> 00:18:37,360
Zapateros sozialistische Regierung beginnt
Verhandlungen, um die Gewalt zu beenden,
273
00:18:37,440 --> 00:18:41,080
und Sie haben die Verhandlungen
im Namen von der ETA geleitet.
274
00:18:41,160 --> 00:18:44,640
- Waren Sie damals ETAs Anführer?
- Nein, überhaupt nicht.
275
00:18:46,400 --> 00:18:50,120
Meine Aufgabe war ganz klar beschränkt:
276
00:18:50,200 --> 00:18:55,360
In diesen Jahren, von 2002 bis 2006,
277
00:18:55,440 --> 00:19:01,680
war es meine Aufgabe,
Beziehungen aufzubauen und zu versuchen,
278
00:19:02,520 --> 00:19:06,600
dass es zu einer Verhandlung kommt,
um den Konflikt zu beenden.
279
00:19:06,680 --> 00:19:10,400
Sie waren nicht ETAs Anführer,
aber verhandelten in ihrem Namen.
280
00:19:10,480 --> 00:19:14,000
- Ja.
- Ihr Gegenüber war Jesús Eguiguren.
281
00:19:14,080 --> 00:19:17,560
Er war der Präsident
der Sozialistischen Partei von Euskadi.
282
00:19:17,640 --> 00:19:18,800
Ja, das stimmt.
283
00:19:18,880 --> 00:19:24,080
Es hat mich überrascht, dass die Figur
Josu Urrutikoetxea, Josu Ternera,
284
00:19:24,160 --> 00:19:27,760
kaum Anerkennung erhalten hat
285
00:19:27,840 --> 00:19:32,560
im Vergleich
zu anderen Verhandlungspartnern.
286
00:19:32,640 --> 00:19:36,120
Sie waren ein aktiver Teil,
also ist es seltsam, nicht mehr…
287
00:19:36,200 --> 00:19:40,280
Bitte… nennen Sie mich nicht…
288
00:19:40,360 --> 00:19:44,320
Sie können mich Josu Urrutikoetxea nennen,
aber nicht Ternera, weil…
289
00:19:44,400 --> 00:19:46,360
Das habe ich bis jetzt gemacht.
290
00:19:46,440 --> 00:19:51,320
Ich sagte gerade "Ternera",
nur weil andere Sie so nannten.
291
00:19:51,400 --> 00:19:53,440
- Hier nicht.
- Nein, richtig…
292
00:19:54,400 --> 00:19:55,760
Na ja, ich weiß nicht.
293
00:19:55,840 --> 00:20:02,640
Ich war nicht
in der linken Unabhängigkeitsbewegung.
294
00:20:03,200 --> 00:20:05,240
Sie entschieden damals wohl,
295
00:20:05,320 --> 00:20:07,880
was sie wollten, und zogen es durch.
296
00:20:09,040 --> 00:20:13,560
Während Ihrer Verhandlungen im Juni 2005
297
00:20:13,640 --> 00:20:15,840
gab es ein ETA-Attentat ohne Opfer.
298
00:20:15,920 --> 00:20:17,920
- In La Peineta in Madrid.
- Ja.
299
00:20:18,000 --> 00:20:22,080
- Wie erlebten Sie das? Was sagten Sie?
- Es beunruhigte mich natürlich.
300
00:20:23,120 --> 00:20:25,120
Was meinen Sie mit "beunruhigen"?
301
00:20:25,200 --> 00:20:27,240
Es geht einem nahe.
302
00:20:28,160 --> 00:20:31,200
Wäre es nicht passiert,
wäre das besser gewesen.
303
00:20:31,280 --> 00:20:34,920
Denn sonst hätte es vielleicht
304
00:20:36,440 --> 00:20:39,240
eine bessere Grundlage
für ein Abkommen gegeben.
305
00:20:40,640 --> 00:20:43,960
Außerdem gab es während
der ersten Verhandlungsphase
306
00:20:44,040 --> 00:20:50,760
ein dschihadistisches Attentat
am 7. Juli in London.
307
00:20:50,840 --> 00:20:56,240
Infolgedessen starben in der britischen
Hauptstadt mehr als 50 Menschen.
308
00:20:57,360 --> 00:20:58,680
Wie war das für Sie?
309
00:20:59,600 --> 00:21:02,520
Nun, ich dachte,
310
00:21:03,040 --> 00:21:08,800
diese Art von gewalttätiger "Aktion",
wenn man sie so nennen kann,
311
00:21:09,560 --> 00:21:11,520
hat keine Daseinsberechtigung.
312
00:21:11,600 --> 00:21:12,960
Aber ich gehe nicht…
313
00:21:13,040 --> 00:21:17,800
Ich begreife die Logik
der Dschihadistenorganisationen nicht.
314
00:21:19,200 --> 00:21:21,960
Ich teile ihre Meinung nicht,
315
00:21:22,840 --> 00:21:24,680
die im Grunde darauf beruht,
316
00:21:24,760 --> 00:21:31,120
dass alle die, die für
eine bestimmte Regierung gestimmt haben,
317
00:21:31,200 --> 00:21:33,920
ob in Paris oder in London,
318
00:21:34,840 --> 00:21:38,040
gleichermaßen dafür verantwortlich sind,
319
00:21:38,120 --> 00:21:39,760
was die britischen Behörden
320
00:21:39,840 --> 00:21:44,600
in Afghanistan, Jemen,
Sudan oder Pakistan getan haben.
321
00:21:45,360 --> 00:21:48,040
Das denken sie. Dem stimme ich nicht zu.
322
00:21:48,680 --> 00:21:52,160
Als Sie es sahen, dachten Sie:
"Was für eine Katastrophe"?
323
00:21:52,760 --> 00:21:54,640
Ich kann es nur wiederholen:
324
00:21:55,320 --> 00:22:00,520
Ich verstehe das Grundprinzip nicht.
Ich kann es nicht begreifen.
325
00:22:01,160 --> 00:22:03,680
Egal, wie sehr sie rechtfertigen wollen,
326
00:22:03,760 --> 00:22:05,360
die Islamisten, meine ich,
327
00:22:05,440 --> 00:22:08,640
dass jeder Bürger ein Ziel ist,
328
00:22:08,720 --> 00:22:10,800
finde ich das absurd.
329
00:22:11,440 --> 00:22:14,840
Aber so denken die Islamisten.
330
00:22:16,440 --> 00:22:19,600
Darf ich fragen, wo der Unterschied ist,
331
00:22:19,680 --> 00:22:22,120
für Gott und für das Vaterland zu töten?
332
00:22:25,960 --> 00:22:26,960
Töten…
333
00:22:27,840 --> 00:22:32,200
Meiner Meinung nach… ich glaube nicht,
dass Sie oder irgendjemand,
334
00:22:33,960 --> 00:22:36,800
mich je hat sagen hören,
dass ich Töten gutheiße.
335
00:22:38,480 --> 00:22:39,480
Niemals.
336
00:22:51,400 --> 00:22:55,360
Meine Familie war arm,
aus der Arbeiterklasse.
337
00:22:55,880 --> 00:22:59,560
Mein Vater und meine Mutter
kamen aus Bauernfamilien.
338
00:23:00,400 --> 00:23:05,160
Meine Familie war,
was man katholisch nennt.
339
00:23:05,240 --> 00:23:09,040
Und von klein auf wurde ich gezwungen,
340
00:23:09,120 --> 00:23:12,200
ganz typisch, zur Sonntagsmesse zu gehen…
341
00:23:12,280 --> 00:23:15,840
Sie haben es mir aufgezwungen,
weil sie religiös waren.
342
00:23:15,920 --> 00:23:18,680
Sie hatten
eine klare Vorstellung der Familie.
343
00:23:18,760 --> 00:23:19,880
Waren Sie gläubig?
344
00:23:20,680 --> 00:23:23,960
Wie kann man in dem Alter wissen,
ob man gläubig ist?
345
00:23:24,040 --> 00:23:26,520
Man wurde gezwungen, Dinge zu wiederholen.
346
00:23:26,600 --> 00:23:32,000
Ich glaube an Dinge, nur nicht an Gott.
Menschen haben immer an Dinge geglaubt.
347
00:23:33,080 --> 00:23:35,520
Glaube ist eins, Religion was anderes.
348
00:23:35,600 --> 00:23:39,680
- Woran glauben Sie?
- Ich glaube an meine Umgebung.
349
00:23:39,760 --> 00:23:41,840
An das, was ich sehe, an die Natur.
350
00:23:43,600 --> 00:23:44,800
An Menschen.
351
00:23:46,520 --> 00:23:48,840
Sie haben wohl die Zehn Gebote gelernt.
352
00:23:49,480 --> 00:23:52,440
Ich musste,
wir hatten Religion in der Schule.
353
00:23:53,000 --> 00:23:56,360
Brachen Sie viele Gebote,
weil Sie bei der ETA waren?
354
00:23:56,440 --> 00:23:58,040
"Weil ich bei der ETA war"?
355
00:23:58,560 --> 00:24:03,560
Da ich nicht religiös bin,
verstoße ich deshalb gegen keine Regeln.
356
00:24:03,640 --> 00:24:07,440
- Ich glaube nicht daran.
- Das siebte ist "Du sollst nicht stehlen".
357
00:24:07,520 --> 00:24:12,200
Wenn Sie es mir nicht gesagt hätten,
hätte ich das nicht gewusst.
358
00:24:13,080 --> 00:24:15,560
- Und?
- Haben Sie es erfüllt oder nicht?
359
00:24:15,640 --> 00:24:19,400
Was hat das damit zu tun?
Natürlich habe ich es nicht erfüllt.
360
00:24:19,480 --> 00:24:22,080
- Und "Du sollst nicht töten"?
- Ich habe es erfüllt.
361
00:24:24,320 --> 00:24:25,640
Wie kamen Sie zur ETA?
362
00:24:28,840 --> 00:24:29,840
Die ETA…
363
00:24:30,840 --> 00:24:36,360
In der Zeit, in der sie entstand,
in den späten 50er Jahren,
364
00:24:37,160 --> 00:24:41,960
gab es ab und zu einen Zeitungsartikel,
auf die damalige Weise.
365
00:24:42,640 --> 00:24:47,040
Also erfuhr ich davon auf diese Weise
und durch Gespräche zu Hause.
366
00:24:47,560 --> 00:24:52,280
Wurde in Ihrer Familie gesagt:
"Soundso ist der ETA beigetreten"?
367
00:24:52,360 --> 00:24:53,880
Ja, natürlich.
368
00:24:53,960 --> 00:24:55,720
Das bekam man zu Hause mit.
369
00:24:56,240 --> 00:25:00,120
Mir wurde klar, der einzige Weg,
370
00:25:00,640 --> 00:25:04,280
der einzig wirksame Weg,
371
00:25:04,360 --> 00:25:09,680
um es mit dem System aufzunehmen,
das uns unterdrückte und erstickte,
372
00:25:09,760 --> 00:25:13,320
war diese neue Sache, die ETA.
373
00:25:13,920 --> 00:25:16,800
Ich war 17 Jahre alt,
374
00:25:17,440 --> 00:25:21,160
als einer meiner engsten Freunde sagte:
375
00:25:21,720 --> 00:25:24,720
"Ich bin bei der ETA.
Willst du der ETA beitreten?"
376
00:25:24,800 --> 00:25:26,000
Und ich stimmte zu.
377
00:25:27,720 --> 00:25:30,000
KONTROLLPUNKT
GUARDIA CIVIL - POLIZEI
378
00:25:37,880 --> 00:25:39,440
VERKEHRSPOLIZIST
ERSCHOSSEN
379
00:25:39,520 --> 00:25:41,960
ATTENTÄTER VON DER GUARDIA CIVIL GETÖTET
380
00:25:44,840 --> 00:25:48,160
Sie traten der ETA 1968 bei.
381
00:25:48,760 --> 00:25:53,400
Bald danach
forderte die ETA ihr erstes Todesopfer,
382
00:25:53,480 --> 00:25:55,400
den Guardia Civil José Pardines.
383
00:25:56,200 --> 00:25:58,640
Dachten Sie damals,
384
00:25:58,720 --> 00:26:03,360
dass das Töten eine Grenze überschreitet?
385
00:26:04,240 --> 00:26:06,000
Nein, weil…
386
00:26:06,600 --> 00:26:11,160
Ein großer Teil
der baskischen Männer und Frauen dachte,
387
00:26:11,240 --> 00:26:15,040
um gegen
das Unterdrückungssystem zu kämpfen,
388
00:26:15,120 --> 00:26:17,480
mussten wir alle Mittel einsetzen. Also…
389
00:26:18,240 --> 00:26:19,920
- Nun…
- Einschließlich Gewalt.
390
00:26:20,640 --> 00:26:22,480
Alle Arten von Ge… Alle Mittel.
391
00:26:23,160 --> 00:26:25,320
Es war nicht nur ETAs Einstellung.
392
00:26:25,400 --> 00:26:28,680
Oder meine. Sehr viele Leute sahen das so.
393
00:26:31,480 --> 00:26:34,840
Bald nach dem Tod
des Beamten der Guardia Civil, Pardines,
394
00:26:35,520 --> 00:26:38,960
starb das erste ETA-Mitglied.
395
00:26:39,560 --> 00:26:43,280
Txabi Etxebarrieta.
Er hatte den Tod von Pardines verursacht.
396
00:26:44,240 --> 00:26:48,000
Nachdem Sie gesehen hatten,
was einem ETA-Mitglied passiert war,
397
00:26:50,160 --> 00:26:53,840
waren Sie bereit,
für Ihr Vaterland zu sterben?
398
00:26:53,920 --> 00:26:57,920
Wenn man der ETA beitritt,
kennt man die Konsequenzen.
399
00:26:58,000 --> 00:27:01,720
Man weiß, dass man sterben könnte.
400
00:27:05,880 --> 00:27:06,960
Für das Vaterland.
401
00:27:07,760 --> 00:27:09,840
Für Ideen, natürlich.
402
00:27:12,280 --> 00:27:14,920
Wurden Sie
bei der ETA militärisch ausgebildet?
403
00:27:15,720 --> 00:27:16,600
Ja.
404
00:27:17,280 --> 00:27:18,560
Was hieß das?
405
00:27:20,120 --> 00:27:22,000
Damals nicht viel.
406
00:27:22,520 --> 00:27:24,600
Nicht viel, denn damals,
407
00:27:25,640 --> 00:27:30,800
und ich beziehe mich auf die gleiche Zeit,
arbeitete die ETA an vier Fronten.
408
00:27:30,880 --> 00:27:36,360
Die politische, militärische,
Arbeiter- und Kulturfront.
409
00:27:36,440 --> 00:27:39,000
Wir brauchten
keine militärische Ausbildung,
410
00:27:39,080 --> 00:27:42,800
weil wir
nicht an der militärischen Front waren.
411
00:27:43,360 --> 00:27:46,280
Aber es gab eine Grundausbildung.
412
00:27:46,880 --> 00:27:51,240
Wir lernten,
Molotowcocktails herzustellen,
413
00:27:51,760 --> 00:27:55,840
bekamen
eine grundlegende Sprengstoffausbildung
414
00:27:55,920 --> 00:28:00,520
und lernten, wie Pistolen funktionieren
und wie man sie benutzt.
415
00:28:01,080 --> 00:28:03,400
Haben Sie gelernt, zu schießen?
416
00:28:05,360 --> 00:28:07,240
Wenn man das so nennen kann.
417
00:28:07,320 --> 00:28:12,720
Da wir damals an der Kulturfront waren,
bedeutete, schießen zu lernen,
418
00:28:12,800 --> 00:28:16,760
zu wissen, wie eine Pistole funktioniert,
und zweimal abzudrücken, das war's.
419
00:28:35,200 --> 00:28:37,440
Wann bekamen Sie Ihre erste Waffe?
420
00:28:38,560 --> 00:28:45,040
Die erste Waffe, die ich berührte,
bekam ich nicht, da war ich wohl…
421
00:28:47,120 --> 00:28:51,480
…achtzehn oder neunzehn Jahre alt,
als ich lernte, wie sie funktioniert.
422
00:28:52,000 --> 00:28:55,760
Und die erste Waffe, die ich hatte…
423
00:28:56,560 --> 00:29:01,560
Das muss im Jahr 1971 gewesen sein.
Und sie gaben mir nicht meine erste Waffe.
424
00:29:04,280 --> 00:29:06,800
Ich meine, als ich…
425
00:29:07,640 --> 00:29:12,720
Als ich floh und ins Exil ging,
ins nördliche Baskenland, Iparralde,
426
00:29:13,720 --> 00:29:15,560
war ich an der politischen Front.
427
00:29:16,200 --> 00:29:18,520
Und damals gab es
428
00:29:18,600 --> 00:29:22,360
nur an der militärischen Front
bewaffnete ETA-Mitglieder.
429
00:29:22,440 --> 00:29:25,960
Also war mir klar,
was für ein Risiko ich dabei einging,
430
00:29:27,480 --> 00:29:31,520
die Grenze für meine politische Arbeit
heimlich zu überqueren.
431
00:29:31,600 --> 00:29:35,680
Ich wiederhole "politische Arbeit"
im südlichen Baskenland.
432
00:29:35,760 --> 00:29:41,320
Und ich kaufte eine Pistole
von einem baskischen Schmuggler.
433
00:29:41,400 --> 00:29:45,640
Sie war in Bayonne hergestellt worden.
Es war eine MAB.
434
00:29:45,720 --> 00:29:47,720
- MAP?
- MAB. M-A-B.
435
00:29:47,800 --> 00:29:49,720
Manufacture d'armes de Bayonne.
436
00:29:49,800 --> 00:29:54,720
Es war eine Pistole im Kaliber 7,65 mm,
und ich zahlte 500 Franken für sie.
437
00:29:55,240 --> 00:29:56,440
Aus eigener Tasche.
438
00:29:57,920 --> 00:30:00,360
Denn die Waffen der Organisation
439
00:30:01,000 --> 00:30:05,560
waren ausschließlich
für Mitglieder der militärischen Front.
440
00:30:06,720 --> 00:30:08,720
Wie oft mussten Sie sie benutzen?
441
00:30:10,000 --> 00:30:11,240
- In meinem Leben?
- Ja.
442
00:30:12,120 --> 00:30:14,000
Na ja, ein paar Mal.
443
00:30:15,400 --> 00:30:18,320
Aber wenn ich sie benutzte,
444
00:30:19,000 --> 00:30:20,280
war es aus Notwehr.
445
00:30:20,360 --> 00:30:22,880
- Waren Sie je in einem Kommando?
- Ja.
446
00:30:23,720 --> 00:30:24,800
In welchem?
447
00:30:24,880 --> 00:30:26,680
- In einem.
- In mehr als einem?
448
00:30:26,760 --> 00:30:27,960
Nein.
449
00:30:31,320 --> 00:30:36,440
Na ja… In mehr als einem,
aber zu verschiedenen Zeiten.
450
00:30:36,520 --> 00:30:38,920
- Wie hieß es?
- Es hatte keinen Namen.
451
00:30:39,560 --> 00:30:43,000
Einige Kommandos hatten Namen
oder bekamen später einen.
452
00:30:43,080 --> 00:30:44,600
Wo war der Standort?
453
00:30:45,160 --> 00:30:49,240
Eines war praktisch mobil,
454
00:30:49,320 --> 00:30:51,280
und eines befand sich in Bizkaia.
455
00:30:51,360 --> 00:30:52,840
In welchem Jahr war das?
456
00:30:53,440 --> 00:30:54,960
In den 70ern.
457
00:30:55,040 --> 00:30:58,120
Nahmen Sie an einem Attentat teil,
bei dem Menschen starben?
458
00:30:58,200 --> 00:30:59,040
Ja.
459
00:31:00,000 --> 00:31:03,920
- Können Sie uns sagen, bei welchem?
- Ja, das kann ich.
460
00:31:04,760 --> 00:31:06,280
Indirekt, in…
461
00:31:07,600 --> 00:31:12,080
Indirekt, nicht im Kommando,
aber ich war Teil der Gruppe
462
00:31:12,160 --> 00:31:15,280
für Carrero Blanco und…
463
00:31:17,040 --> 00:31:20,240
…in einer anderen
für den Bürgermeister von Galdakao.
464
00:31:25,040 --> 00:31:26,200
Hat die ETA ihn ermordet?
465
00:31:27,240 --> 00:31:30,720
Die ETA tötete ihn
und übernahm natürlich die Verantwortung.
466
00:31:31,280 --> 00:31:34,880
BÜRGERMEISTER VON GALDAKAO ERMORDET,
ALS ER SEIN HAUS VERLIESS
467
00:31:34,960 --> 00:31:40,400
{\an8}Ihre Beteiligung am Attentat
auf Carrero Blanco war allgemein bekannt.
468
00:31:40,480 --> 00:31:41,960
{\an8}Aber wir wussten nicht,
469
00:31:42,040 --> 00:31:47,360
{\an8}dass Sie am Mord am Bürgermeister
von Galdakao beteiligt waren.
470
00:31:47,440 --> 00:31:50,640
- Was war Ihre Aufgabe in dem Kommando?
- Was nötig war.
471
00:31:50,720 --> 00:31:51,680
Und was war das?
472
00:31:51,760 --> 00:31:53,040
Was immer nötig war.
473
00:31:53,600 --> 00:31:57,400
Sie waren in einem Kommando
und erledigten einen Auftrag,
474
00:31:58,400 --> 00:32:00,640
bei dem eine Person getötet wurde.
475
00:32:01,640 --> 00:32:04,320
- Wurden Sie als Schütze eingesetzt?
- Nein.
476
00:32:04,880 --> 00:32:06,520
Hätten Sie abgedrückt?
477
00:32:07,320 --> 00:32:09,000
Na ja, damals ja.
478
00:32:11,160 --> 00:32:14,680
Das Attentat auf den Bürgermeister
von Galdakao war 1976.
479
00:32:14,760 --> 00:32:17,000
Franco war bereits tot.
480
00:32:17,720 --> 00:32:21,800
Ich weiß es nicht genau, aber ja.
Ich weiß es nicht genau…
481
00:32:22,600 --> 00:32:25,800
Wie dem auch sei,
das System, das faschistische System,
482
00:32:25,880 --> 00:32:28,880
hatte sich nicht
im Mindesten um das bemüht,
483
00:32:28,960 --> 00:32:31,040
was bald
484
00:32:31,120 --> 00:32:37,120
als "Reform" bekannt wurde.
485
00:32:37,200 --> 00:32:39,200
Also wurden sie informiert…
486
00:32:39,280 --> 00:32:41,880
Die ETA sagte nicht einmal,
sondern mehrmals,
487
00:32:41,960 --> 00:32:45,320
dass wenn Leute nicht zurücktreten,
488
00:32:46,760 --> 00:32:50,360
sie sie als Komplizen des Systems ansehen.
489
00:32:50,440 --> 00:32:52,480
- Diese Drohung…
- Es war keine.
490
00:32:52,560 --> 00:32:55,040
Es war eine Analyse
der politischen Situation.
491
00:32:55,120 --> 00:32:58,560
Sie halfen dabei
das baskische Volk zu unterdrücken,
492
00:32:58,640 --> 00:33:02,200
indem sie Institutionen vertraten,
die nicht gewählt wurden.
493
00:33:02,280 --> 00:33:06,920
- Das hört sich wie eine Drohung an.
- Sie können es sehen, wie Sie wollen.
494
00:33:07,000 --> 00:33:08,720
Aber so war es.
495
00:33:11,760 --> 00:33:13,960
Und sie wussten es alle.
496
00:33:15,000 --> 00:33:19,160
Bis zu dem Punkt,
dass viele von ihnen Leibwächter hatten.
497
00:33:20,800 --> 00:33:22,960
- Sie hatten Leibwächter?
- Ja.
498
00:33:23,040 --> 00:33:25,640
- Hatte Galdakaos Bürgermeister welche?
- Ja.
499
00:33:25,720 --> 00:33:29,320
Das andere tödliche Attentat,
an dem Sie beteiligt waren,
500
00:33:29,400 --> 00:33:32,560
war der Mord am Ministerpräsidenten
der franquistischen Regierung,
501
00:33:32,640 --> 00:33:35,640
Luis Carrero Blanco, im Jahr 1973.
502
00:33:35,720 --> 00:33:42,480
{\an8}OGRO
(GILLO PONTECORVO, 1979)
503
00:33:48,240 --> 00:33:52,080
Fragen Sie, ob dem Ministerpräsidenten
etwas passiert ist.
504
00:33:52,160 --> 00:33:55,640
Die Beamten
im anderen Auto wurden verletzt,
505
00:33:55,720 --> 00:33:58,760
und wir suchen
das Auto des Ministerpräsidenten.
506
00:33:58,840 --> 00:34:02,160
Das Auto auf dem Dach scheint
dem Ministerpräsidenten zu gehören.
507
00:34:02,240 --> 00:34:03,400
Er ist wohl tot.
508
00:34:12,600 --> 00:34:14,000
TERRORISTEN IDENTIFIZIERT
509
00:34:14,080 --> 00:34:18,000
Ein Jahr zuvor, im Januar 1972,
wurden drei Tonnen Sprengstoff
510
00:34:18,080 --> 00:34:21,040
aus einem Vorratslager
in Hernani gestohlen.
511
00:34:21,120 --> 00:34:23,760
Sie wurden bei diesem Attentat eingesetzt.
512
00:34:23,840 --> 00:34:25,960
- Nahmen Sie an dem Raub teil?
- Ja.
513
00:34:26,040 --> 00:34:30,320
Waren Sie später am Attentat
auf Luis Carrero Blanco beteiligt?
514
00:34:30,400 --> 00:34:31,800
Nicht direkt,
515
00:34:31,880 --> 00:34:36,960
weil ich nicht
im sogenannten "Txikia-Kommando" war.
516
00:34:38,600 --> 00:34:42,880
Aber ja,
bei einigen Phasen der Vorbereitung…
517
00:34:45,520 --> 00:34:47,120
…der Carrero-Blanco-Aktion.
518
00:34:47,200 --> 00:34:48,600
Und zwar…?
519
00:34:48,680 --> 00:34:50,400
Ich habe gerade eine genannt.
520
00:34:50,480 --> 00:34:52,840
- Den Raubüberfall?
- Natürlich.
521
00:34:52,920 --> 00:34:53,880
Und andere?
522
00:34:55,080 --> 00:34:58,920
Technische Dinge, Materialtransport oder…
523
00:34:59,640 --> 00:35:03,160
Technische Dinge.
Aber das war nicht der ursprüngliche Plan.
524
00:35:04,440 --> 00:35:05,280
Diese Aktion…
525
00:35:05,360 --> 00:35:09,160
Bevor Carrero Blanco
zum Ministerpräsidenten ernannt wurde,
526
00:35:10,200 --> 00:35:12,520
wollte die Organisation ihn entführen.
527
00:35:13,680 --> 00:35:16,880
Für seine Freiheit
forderten sie die Freilassung
528
00:35:16,960 --> 00:35:19,560
politischer Gefangener und Gefangenen.
529
00:35:19,640 --> 00:35:20,960
Aber was ist passiert?
530
00:35:21,520 --> 00:35:23,480
Als alles bereit war,
531
00:35:23,560 --> 00:35:28,200
alle Informationen überprüft worden waren
und die Logistik vorbereitet war…
532
00:35:29,560 --> 00:35:33,920
Überraschung: Carrero Blanco
wurde zum Ministerpräsidenten ernannt.
533
00:35:35,160 --> 00:35:38,320
Das heißt,
es gab mehr Sicherheitsvorkehrungen,
534
00:35:38,400 --> 00:35:41,240
und daher mussten wir
uns der Situation anpassen…
535
00:35:41,320 --> 00:35:46,400
Die Gruppe,
die mit der Aktion beauftragt war,
536
00:35:46,480 --> 00:35:52,680
mit seiner Entführung,
musste ihre Pläne ändern.
537
00:35:53,520 --> 00:35:59,360
In den frühen 70ern waren Sie
schon im französischen Baskenland,
538
00:35:59,440 --> 00:36:02,120
und dort
539
00:36:02,200 --> 00:36:07,000
wollte Sie das rechtsradikale
Batallón Vasco Español töten.
540
00:36:07,080 --> 00:36:09,960
Ich glaube, es war im Juni 1975.
541
00:36:11,000 --> 00:36:13,040
- Erinnern Sie sich daran?
- Ja.
542
00:36:13,120 --> 00:36:16,120
Ich erinnere mich perfekt an diesen Tag.
543
00:36:17,600 --> 00:36:19,920
Meine damalige Frau war in der Küche.
544
00:36:20,000 --> 00:36:21,440
Ich war auf den Knien
545
00:36:21,520 --> 00:36:25,240
und schrieb auf einem Bett
statt an einem Schreibtisch.
546
00:36:25,320 --> 00:36:30,480
Mein ältester Sohn
war etwas älter als ein Jahr,
547
00:36:30,560 --> 00:36:32,360
und er lag neben mir im Bett.
548
00:36:32,440 --> 00:36:34,440
Und meine Tochter war neugeboren.
549
00:36:34,520 --> 00:36:40,440
Sie war in dem Zimmer,
von dem man mein Auto sehen konnte.
550
00:36:40,520 --> 00:36:43,760
Ich ging sofort ins Zimmer,
das neben der Explosion war,
551
00:36:43,840 --> 00:36:46,440
wo meine Tochter in ihrem Kinderbett war.
552
00:36:46,520 --> 00:36:50,840
Sie war mit Glas bedeckt.
553
00:36:50,920 --> 00:36:53,440
Na ja, sie hatte Glück, sie ist nicht…
554
00:36:53,520 --> 00:36:57,040
Na ja, ihre Trommelfelle waren geplatzt,
555
00:36:57,120 --> 00:36:59,560
aber das war das Schlimmste.
556
00:37:00,080 --> 00:37:02,160
Und das ist schon schlimm.
557
00:37:02,240 --> 00:37:05,360
Sie überlebte,
weil das Bett höher war als ihr Bett.
558
00:37:05,440 --> 00:37:08,440
Also das Glas… Die Explosion traf…
559
00:37:08,960 --> 00:37:11,600
Wir gingen raus,
weil es am Eingang brannte.
560
00:37:11,680 --> 00:37:14,800
Wir gingen durch eine andere Tür,
561
00:37:14,880 --> 00:37:19,920
und ich sah,
dass das Auto in Flammen stand,
562
00:37:20,000 --> 00:37:22,520
völlig zerstört,
und daneben lag eine Leiche.
563
00:37:23,040 --> 00:37:24,000
Wessen Leiche?
564
00:37:24,080 --> 00:37:28,640
Er war ein Mitglied der Söldnertruppe,
565
00:37:28,720 --> 00:37:31,480
der die Bombe in mein Auto gelegt hatte.
566
00:37:31,560 --> 00:37:35,360
Die Bombe
hätte am nächsten Tag explodieren sollen,
567
00:37:35,440 --> 00:37:38,080
wenn ich mit meiner Familie
ins Auto stiege.
568
00:37:38,680 --> 00:37:43,640
Wie war es, zu wissen, dass Ihre Kinder
bei dem Attentat hätten sterben können?
569
00:37:43,720 --> 00:37:45,720
Wir hätten alle sterben können.
570
00:37:46,480 --> 00:37:50,240
Wie war es? Na ja…
571
00:37:51,280 --> 00:37:54,080
Sie sind Opfer. In dem Fall wären sie…
572
00:37:54,160 --> 00:37:57,360
Sie wären Opfer eines Attentats gewesen
und sind Opfer
573
00:37:58,320 --> 00:38:00,920
eines Attentats des spanischen Staates.
574
00:38:01,520 --> 00:38:04,600
Hatten Sie dann moralische Bedenken,
575
00:38:04,680 --> 00:38:08,400
was die Bomben angeht,
mit denen die ETA Menschen angriff,
576
00:38:08,480 --> 00:38:11,560
die in der gleichen Situation
wie Ihre Familie waren?
577
00:38:12,680 --> 00:38:14,120
Natürlich, ich meine…
578
00:38:15,040 --> 00:38:16,360
Bewaffnete Gewalt…
579
00:38:18,680 --> 00:38:21,680
…ist meiner Meinung nach
und in der von der ETA…
580
00:38:22,560 --> 00:38:25,840
Bewaffnete Gewalt war nie der Endzweck.
581
00:38:26,480 --> 00:38:27,480
Niemals.
582
00:38:29,160 --> 00:38:34,480
Aber diese jahrzehntelangen
bewaffneten Konflikte
583
00:38:36,000 --> 00:38:39,440
haben unzählige Opfer
auf beiden Seiten verursacht.
584
00:38:40,200 --> 00:38:42,680
Irreversible Opfer.
585
00:38:42,760 --> 00:38:44,760
Irreversible Folgen, meine ich.
586
00:38:44,840 --> 00:38:47,280
Und ich denke,
587
00:38:48,240 --> 00:38:49,480
diese Opfer…
588
00:38:51,880 --> 00:38:53,400
…müssen anerkannt werden.
589
00:38:54,200 --> 00:38:57,960
Und die Konfrontation, der Konflikt…
590
00:39:00,880 --> 00:39:04,080
…hat uns dazu gebracht…
591
00:39:06,200 --> 00:39:09,360
…die ethische Seite der Dinge fast immer
592
00:39:09,440 --> 00:39:13,560
so gut wie zu vergessen.
593
00:39:14,880 --> 00:39:21,160
Dieser Aspekt wurde in gewissem Maße
durch die perversen Folgen
594
00:39:21,240 --> 00:39:26,960
der zunehmenden Spirale der Gewalt
von beiden Seiten verdrängt.
595
00:39:28,560 --> 00:39:31,520
Und diese gewaltsame Spirale
596
00:39:32,320 --> 00:39:33,960
hat uns alle dazu gebracht,
597
00:39:35,400 --> 00:39:36,600
Männer und Frauen
598
00:39:37,360 --> 00:39:39,960
auf beiden Seiten,
599
00:39:41,280 --> 00:39:44,520
abgestumpft zu werden,
was das Leiden anderer angeht.
600
00:39:44,600 --> 00:39:46,000
Den Schmerz anderer.
601
00:39:46,080 --> 00:39:48,280
- Ist Ihnen das passiert?
- Natürlich.
602
00:39:49,040 --> 00:39:52,600
Aber vielleicht
wurde mir das im Nachhinein klarer.
603
00:39:52,680 --> 00:39:56,280
Denn in dem Moment,
in dem man tief in der Gewalt steckt,
604
00:39:57,720 --> 00:39:59,960
ist man in gewissem Maße unfähig,
605
00:40:00,840 --> 00:40:05,480
ein Bewusstsein
606
00:40:06,680 --> 00:40:11,120
für das Leiden des Feindes zu entwickeln.
607
00:40:11,200 --> 00:40:13,160
Und das gilt für beide Seiten.
608
00:40:13,680 --> 00:40:17,400
Es gab kein Mitgefühl
für das Leiden der anderen Seite.
609
00:40:17,480 --> 00:40:21,680
Keiner versetzte sich in andere hinein,
um zu verstehen, wie sie litten.
610
00:40:21,760 --> 00:40:24,480
Das ist auf beiden Seiten passiert.
611
00:40:24,560 --> 00:40:29,040
- Hat Sie je ein Tod glücklich gemacht?
- Absolut nicht. Niemals.
612
00:40:29,120 --> 00:40:32,760
Einige ETA-Mitglieder haben zugegeben,
Attentate zu feiern.
613
00:40:32,840 --> 00:40:35,240
- Haben Sie das je getan?
- Nein.
614
00:40:35,320 --> 00:40:37,520
Das Einzige, was ich gefeiert habe…
615
00:40:38,040 --> 00:40:40,760
Vielleicht Carrero Blanco,
ich weiß es nicht.
616
00:40:41,440 --> 00:40:43,040
…war der Tod von Franco.
617
00:40:45,960 --> 00:40:47,360
Meine lieben Spanier,
618
00:40:48,560 --> 00:40:51,560
Franco… ist verstorben.
619
00:40:53,520 --> 00:40:58,800
Offensichtlich brachte Francos Tod
die ETA nicht dazu, ihre Ziele aufzugeben.
620
00:40:59,320 --> 00:41:02,240
Ganz im Gegenteil,
wenn man die Zahlen ansieht.
621
00:41:02,320 --> 00:41:05,720
Achtzig Tote im Jahr 1979.
622
00:41:05,800 --> 00:41:09,200
Achtundneunzig Tote im Jahr 1980.
623
00:41:09,280 --> 00:41:11,000
Fast zwei Tote pro Woche.
624
00:41:11,800 --> 00:41:14,600
Was wollten Sie
mit all diesen Morden erreichen?
625
00:41:15,560 --> 00:41:22,440
Um Ihre Worte zu gebrauchen,
zu der Zeit wollte die ETA
626
00:41:23,000 --> 00:41:25,640
die spanische Regierung
627
00:41:26,320 --> 00:41:28,760
dazu bringen,
628
00:41:28,840 --> 00:41:33,520
sich zusammenzusetzen und zu reden,
mit dem Ziel, dass diese Verhandlungen,
629
00:41:33,600 --> 00:41:35,920
zu einer Lösung für das Problem führen.
630
00:41:36,000 --> 00:41:39,560
Leichen als Druckmittel,
damit die Regierung verhandeln muss.
631
00:41:40,320 --> 00:41:43,080
Das Ziel war,
die Regierung zu destabilisieren,
632
00:41:43,160 --> 00:41:48,240
sodass die Regierung
die Situation analysieren und sagen kann:
633
00:41:48,320 --> 00:41:52,640
"Um weitere Todesfälle zu vermeiden,
634
00:41:53,520 --> 00:41:59,480
hören wir uns an, was die Leute wollen,
die diese Todesfälle verursachen.
635
00:41:59,560 --> 00:42:03,800
Was wollen sie? Reden wir mit ihnen."
636
00:42:04,760 --> 00:42:06,560
Beunruhigte es Sie nicht,
637
00:42:06,640 --> 00:42:12,520
dass die Organisation, der Sie angehörten,
in einem Jahr 98 Menschen umgebracht hat?
638
00:42:13,120 --> 00:42:15,040
Es geht nicht um "beunruhigen".
639
00:42:15,120 --> 00:42:19,400
Ich habe dasselbe Wort benutzt
wie Sie über das Attentat von La Peineta.
640
00:42:19,480 --> 00:42:24,280
Ich dachte immer, dass diese Tode
hätten verhindert werden können.
641
00:42:27,520 --> 00:42:31,880
- Waren Sie mit Yoyes befreundet?
- Nein, aber ich kannte sie.
642
00:42:33,080 --> 00:42:35,720
María Dolores González Katarain, Yoyes,
643
00:42:36,320 --> 00:42:39,080
war die erste Frau in ETAs Führungsspitze.
644
00:42:39,160 --> 00:42:42,520
Sie beendete ihre Beziehung
zur Organisation im Jahr 1979
645
00:42:43,160 --> 00:42:45,400
und ging ins Exil nach Mexiko.
646
00:42:46,000 --> 00:42:49,240
Laut einer Freundin
verabschiedeten Sie sie,
647
00:42:49,320 --> 00:42:51,760
als sie nach Mexiko ging, stimmt das?
648
00:42:52,360 --> 00:42:56,320
Ja, ich war mit anderen Leuten da.
Ja, ich war dabei, das stimmt.
649
00:42:57,200 --> 00:42:58,320
Aber nicht nur das.
650
00:42:58,880 --> 00:43:01,800
Ich traf Yoyes in Mexiko.
651
00:43:04,000 --> 00:43:05,040
Wann war das?
652
00:43:05,120 --> 00:43:08,680
Ich weiß nicht mehr genau, wann,
aber sie war in Mexiko.
653
00:43:08,760 --> 00:43:10,880
- Sie war bereits im Exil.
- Ja.
654
00:43:10,960 --> 00:43:12,960
- Nicht mehr in der Organisation.
- Ja.
655
00:43:13,520 --> 00:43:17,000
Sie wussten,
dass Yoyes die Organisation verlassen hat.
656
00:43:17,080 --> 00:43:20,160
- Aber Sie besuchten sie in Mexiko.
- Das ist richtig.
657
00:43:20,240 --> 00:43:23,640
Wir aßen zusammen,
verbrachten Zeit miteinander… Ja.
658
00:43:24,440 --> 00:43:26,560
Die ETA ermordete Yoyes
659
00:43:26,640 --> 00:43:31,040
am 10. September 1986
auf dem Hauptplatz ihrer Stadt.
660
00:43:31,120 --> 00:43:32,800
Ihr Sohn war bei ihr.
661
00:43:32,880 --> 00:43:34,960
Sie war 32 Jahre alt.
662
00:43:42,760 --> 00:43:44,960
{\an8}YOYES
VERRÄTERIN
663
00:43:45,040 --> 00:43:46,240
YOYES
PETZE
664
00:43:46,320 --> 00:43:48,640
Was fühlten Sie, als die ETA Yoyes tötete?
665
00:43:50,080 --> 00:43:53,040
Es war anders, es… Ich weiß nicht.
666
00:43:53,120 --> 00:43:56,640
Es ist schwer,
meine Gefühle von damals auszudrücken.
667
00:43:56,720 --> 00:43:58,240
Es war sehr hart.
668
00:43:58,880 --> 00:43:59,960
Ich…
669
00:44:01,600 --> 00:44:05,200
Es hat mich innerlich zerrissen
und tut es immer noch.
670
00:44:05,280 --> 00:44:07,960
Denn, wie gesagt,
671
00:44:08,800 --> 00:44:12,800
ich kannte sie, und wir hatten
in gewissem Maße eine Beziehung.
672
00:44:15,160 --> 00:44:17,120
Aber damals
673
00:44:19,440 --> 00:44:22,240
hat die ETA,
wahrscheinlich ETAs Führungsspitze,
674
00:44:23,240 --> 00:44:25,920
beschlossen,
675
00:44:26,440 --> 00:44:31,640
dass die Schritte, die Yoyes unternahm,
um Kontakt mit dem Innenministerium
676
00:44:32,520 --> 00:44:34,400
aufzunehmen…
677
00:44:34,480 --> 00:44:39,440
Mit dem Feind Schritte zu vereinbaren,
678
00:44:39,520 --> 00:44:41,880
bedeutete damals offensichtlich,
679
00:44:41,960 --> 00:44:45,640
eine Politik der Reintegration
und der Spaltung zu akzeptieren,
680
00:44:46,520 --> 00:44:50,640
die von Felipe González'
Regierung eingeführt wurde.
681
00:44:51,400 --> 00:44:56,920
War der Grund, warum Yoyes ermordet wurde,
weil sie diese Grenze überschritten
682
00:44:57,680 --> 00:45:00,160
und das Innenministerium kontaktiert hat?
683
00:45:00,240 --> 00:45:06,080
Es ist eindeutig,
dass die Organisation es für nötig hielt,
684
00:45:06,160 --> 00:45:11,320
diese Art Krebs wegzuschneiden,
der daraus hätte entstehen können.
685
00:45:11,400 --> 00:45:13,680
Wenn jemand,
686
00:45:14,680 --> 00:45:17,880
ich meine das aus qualitativer Sicht,
sehr wichtig war.
687
00:45:18,480 --> 00:45:20,960
- Waren Sie an der Entscheidung beteiligt?
- Nein.
688
00:45:21,480 --> 00:45:24,200
Ich lese Ihnen
etwas aus Yoyes' Tagebuch vor:
689
00:45:24,280 --> 00:45:29,120
"Ich, María Dolores González Katarain,
erkläre, dass die ETA mich bedrohte,
690
00:45:29,200 --> 00:45:32,320
weil sie erfuhren,
dass ich aus dem Exil zurückkehren will,
691
00:45:32,400 --> 00:45:35,400
um mit meiner Familie
im südlichen Euskadi zu leben.
692
00:45:35,960 --> 00:45:39,680
Es ist untragbar, dass eine angeblich
revolutionäre Organisation,
693
00:45:39,760 --> 00:45:42,560
stalinistische oder faschistische Taktiken
694
00:45:42,640 --> 00:45:46,240
gegen ehemalige Mitglieder einsetzt."
695
00:45:47,400 --> 00:45:50,080
Benutzte die ETA, so wie Yoyes es schrieb,
696
00:45:50,160 --> 00:45:52,640
faschistische Taktiken,
um sie zu ermorden?
697
00:45:52,720 --> 00:45:57,880
Ich halte sie nicht für faschistisch.
Sie sind das Ergebnis politischer Analyse.
698
00:46:00,080 --> 00:46:02,000
Hatten Sie je die Gelegenheit…?
699
00:46:02,080 --> 00:46:05,120
Haben Sie
jemanden aus Yoyes' Familie getroffen?
700
00:46:05,200 --> 00:46:06,040
Nein.
701
00:46:06,720 --> 00:46:10,280
Wenn Sie ihnen etwas sagen könnten,
was würden Sie sagen?
702
00:46:10,880 --> 00:46:12,800
Zuerst mein tiefstes Beileid.
703
00:46:15,560 --> 00:46:19,080
Im Jahr 1988 sagte Yoyes' Schwester,
704
00:46:19,160 --> 00:46:23,800
die ETA hatte sie zum Tode verurteilt,
weil sie nicht wie sie dachte.
705
00:46:26,920 --> 00:46:29,080
So sehr ihr Tod mich auch schmerzt,
706
00:46:30,440 --> 00:46:32,920
stimme ich dem nicht zu, weil…
707
00:46:34,200 --> 00:46:38,320
Ich denke nicht, die ETA tötete Menschen,
die anders dachten.
708
00:46:39,000 --> 00:46:43,560
Sie töteten sie,
weil sie auf gewisse Weise half,
709
00:46:43,640 --> 00:46:46,680
repressive Ideen oder die Unterdrückung
710
00:46:46,760 --> 00:46:51,360
der linken Unabhängigkeitsbewegung
zu fördern.
711
00:46:51,440 --> 00:46:55,920
Sie finden, dass es eine politische
Rechtfertigung für diesen Mord gibt.
712
00:46:56,520 --> 00:46:57,480
Töten
713
00:46:58,400 --> 00:46:59,440
ist falsch.
714
00:46:59,520 --> 00:47:03,400
Ihr Tod und alle anderen
wären nicht passiert,
715
00:47:03,960 --> 00:47:06,640
wenn,
als die ETA die Verantwortung übernahm,
716
00:47:06,720 --> 00:47:09,840
die Forderungen eines Großteils
des baskischen Volkes
717
00:47:09,920 --> 00:47:12,320
nicht auf taube Ohren gestoßen wären.
718
00:47:12,400 --> 00:47:16,320
Stattdessen gab es nur mehr Unterdrückung.
719
00:47:17,240 --> 00:47:18,760
Ich möchte etwas betonen.
720
00:47:18,840 --> 00:47:22,480
Wenn Sie von einem Großteil
des Baskenlandes sprechen,
721
00:47:23,200 --> 00:47:27,160
gemäß den Ergebnissen mehrerer Wahlen,
722
00:47:27,240 --> 00:47:31,400
in denen die linke, baskische
Unabhängigkeitsbewegung
723
00:47:31,480 --> 00:47:35,000
mit ihrer berühmtesten Partei,
der Herri Batasuna, teilnahm,
724
00:47:36,000 --> 00:47:39,320
erhielt sie
nicht mehr als 15 % oder 16 % der Stimmen.
725
00:47:39,400 --> 00:47:42,600
Das heißt,
es war eigentlich kein Großteil.
726
00:47:44,160 --> 00:47:46,640
Es war ein Großteil. Ich sage es noch mal.
727
00:47:46,720 --> 00:47:49,240
Wenn Sie vom "baskischen Volk" sprechen,
728
00:47:49,320 --> 00:47:53,400
würde es Sinn ergeben,
"ein Teil des baskischen Volkes" zu sagen.
729
00:47:53,480 --> 00:47:57,920
Ja, denn in diesem Sinne…
sollte man auch an die Geografie denken,
730
00:47:58,000 --> 00:48:04,720
nicht nur an politische Präferenzen,
sondern auch an die geografische Grenze.
731
00:48:04,800 --> 00:48:08,480
Wenn man die Prozentzahlen betrachtet,
ist es klar…
732
00:48:08,560 --> 00:48:09,480
Das meine ich.
733
00:48:09,560 --> 00:48:14,000
…dass bei den Wahlen die Mehrheit
des baskischen Volkes nie massenhaft
734
00:48:14,080 --> 00:48:16,040
ETAs Thesen unterstützt hat.
735
00:48:16,120 --> 00:48:19,640
Dies gesagt, war Yoyes' Mord ein Fehler?
736
00:48:19,720 --> 00:48:25,120
Ich glaube, damals respektierte ich,
als Mitglied der Organisation,
737
00:48:25,840 --> 00:48:28,600
die Entscheidung der Organisation,
738
00:48:28,680 --> 00:48:33,080
die aus politischen Gründen
getroffen wurde, das war's.
739
00:48:55,160 --> 00:48:59,480
- Wissen Sie, wie man eine Autobombe baut?
- Nein.
740
00:49:01,680 --> 00:49:06,200
In nur zwei Jahren,
im Jahr 1986 und im Jahr 1987,
741
00:49:06,280 --> 00:49:09,040
töteten vier Autobomben 49 Menschen.
742
00:49:09,120 --> 00:49:11,200
Zehn davon waren Kinder.
743
00:49:12,000 --> 00:49:14,840
- Waren Sie damals in ETAs Führungsspitze?
- Nein.
744
00:49:16,240 --> 00:49:20,920
- Im politischen oder militärischen Arm?
- Nein. Ich war im internationalen Arm.
745
00:49:21,000 --> 00:49:23,840
- War das nicht Teil der Führungsspitze?
- Nein.
746
00:49:25,200 --> 00:49:27,320
- Nicht mal politisch gesehen?
- Nein.
747
00:49:27,400 --> 00:49:32,480
Der internationale Arm
war vom Rest völlig abgetrennt.
748
00:49:32,560 --> 00:49:39,320
- Wem haben Sie Bericht erstattet? Wie…?
- An die, die in ETAs Führungsspitze waren.
749
00:49:40,240 --> 00:49:42,960
Hatten Sie moralische Bedenken,
750
00:49:43,040 --> 00:49:48,840
dass diese Taktik
viele Menschen willkürlich töten könnte?
751
00:49:48,920 --> 00:49:53,720
Ich glaube, niemand wusste vorher,
dass Menschen willkürlich getötet werden.
752
00:49:53,800 --> 00:49:54,800
Wer wusste es nicht?
753
00:49:54,880 --> 00:50:00,040
Wenn man die Taktik von einem Tag
auf den anderen ändert, weiß niemand,
754
00:50:00,120 --> 00:50:04,160
ob Menschen willkürlich getötet werden.
755
00:50:04,240 --> 00:50:05,920
- Es wurde schnell klar.
- Ja…
756
00:50:06,000 --> 00:50:07,960
Ja, genau.
757
00:50:08,040 --> 00:50:11,240
Ich weiß nicht,
ob es die erste oder zweite Autobombe war,
758
00:50:11,320 --> 00:50:15,680
aber es gab schon Tote,
die nichts mit ETAs Zielen zu tun hatten.
759
00:50:15,760 --> 00:50:20,080
Ich würde Opfer lieber nicht
klassifizieren, aber die ETA tat das.
760
00:50:20,160 --> 00:50:23,800
Nein, es ist widerlich…
761
00:50:23,880 --> 00:50:29,600
Wenn irgendjemand Opfer klassifizierte,
762
00:50:30,200 --> 00:50:31,640
war das der Staat.
763
00:50:32,320 --> 00:50:35,120
- Zum Beispiel…
- Die ETA tat das nicht?
764
00:50:35,200 --> 00:50:37,560
Opfer klassifizieren? Niemals.
765
00:50:38,080 --> 00:50:42,040
Sie vermieden, dass es mehr Opfer gab,
aber klassifizierten sie nie.
766
00:50:42,600 --> 00:50:47,560
Ich erinnere mich an ein Attentat auf…
767
00:50:49,240 --> 00:50:52,160
Ich glaube, Aznar war
noch nicht der Ministerpräsident.
768
00:50:52,240 --> 00:50:57,440
Jemand ist gestorben, ich weiß nicht,
ob es Portugal war… Jemand ist gestorben.
769
00:50:58,280 --> 00:51:04,360
Später wurde diese Person
in keiner Kritik des Attentats erwähnt.
770
00:51:05,400 --> 00:51:08,920
Sie wurde als tot erwähnt,
aber es war völlig unwichtig.
771
00:51:09,000 --> 00:51:13,320
Der Wichtige… Sie klassifizierten Leute,
sie machten Aznar zum Wichtigen.
772
00:51:13,400 --> 00:51:16,240
Sie sagen,
jemand starb beim Attentat auf Aznar,
773
00:51:16,320 --> 00:51:17,800
und niemand sprach darüber.
774
00:51:17,880 --> 00:51:22,560
Ich meine, die Klassifizierung machte
nicht die linke Unabhängigkeitsbewegung.
775
00:51:22,640 --> 00:51:25,000
Aber natürlich ist es passiert.
776
00:51:26,560 --> 00:51:30,800
Erinnern Sie sich,
was am 19. Juni 1987 passiert ist?
777
00:51:31,640 --> 00:51:32,640
Am 19…?
778
00:51:33,600 --> 00:51:36,640
Nein. Am 19. Juni 1987?
779
00:51:38,400 --> 00:51:39,800
Na ja, nein.
780
00:51:40,720 --> 00:51:42,360
In dem Jahr… nein.
781
00:51:43,600 --> 00:51:48,200
In dem Jahr ist sehr viel passiert,
aber ich erinnere mich nicht an das Datum.
782
00:51:49,440 --> 00:51:51,960
- Der Hipercor.
- Ah, ja, natürlich.
783
00:51:52,880 --> 00:51:54,000
- Hallo?
- Ja?
784
00:51:54,080 --> 00:51:55,720
- Guten Tag.
- Guten Tag.
785
00:51:55,800 --> 00:51:57,400
Ich rufe in ETAs Namen an.
786
00:51:57,480 --> 00:51:58,320
1987
19. JUNI
787
00:51:58,400 --> 00:52:00,920
Der Hipercor wird um 15:30 explodieren.
788
00:52:01,000 --> 00:52:03,480
Die Leute sollten das Parkhaus verlassen.
789
00:52:04,120 --> 00:52:05,720
- Um 15:30?
- Um 15:40.
790
00:52:05,800 --> 00:52:09,600
Alle sollten gehen, vor allem
aus dem Parkhaus, aber keine Autos.
791
00:52:09,680 --> 00:52:10,760
Lang lebe Euskadi.
792
00:52:27,080 --> 00:52:30,240
Es hat mich überrascht,
dass Sie sich nicht erinnern.
793
00:52:30,320 --> 00:52:33,600
- Nein, warum sollte ich?
- Weil es so wichtig war.
794
00:52:33,680 --> 00:52:34,920
Ja, aber ich…
795
00:52:35,920 --> 00:52:38,520
Ich erinnere mich
an andere Tage in dem Jahr.
796
00:52:40,080 --> 00:52:41,040
Also…
797
00:52:41,120 --> 00:52:43,120
Es gab, glaube ich,
798
00:52:43,200 --> 00:52:49,040
die größte Razzia im französischen Staat
seit der Razzia des Wintervelodroms
799
00:52:49,120 --> 00:52:51,800
im Jahr 1944 in Paris.
800
00:52:52,440 --> 00:52:53,880
Daran erinnere ich mich.
801
00:52:55,200 --> 00:52:56,040
So oder so…
802
00:52:57,680 --> 00:53:02,360
Es gibt viele Daten, aber wie Sie sagten,
das war wichtig, das stimmt.
803
00:53:02,440 --> 00:53:03,760
Da haben Sie recht,
804
00:53:03,840 --> 00:53:09,560
wegen der Folgen dieses Tages
und wegen der Art, wie es passiert ist.
805
00:53:10,320 --> 00:53:12,800
Also hätte ich mich…
806
00:53:12,880 --> 00:53:15,640
Ich hätte mich daran erinnern können.
807
00:53:15,720 --> 00:53:19,520
Was dachten Sie, als Sie sahen,
die ETA hat 21 Menschen getötet,
808
00:53:19,600 --> 00:53:24,480
darunter vier Kinder, in einem Supermarkt
in einem Arbeiterviertel von Barcelona.
809
00:53:25,640 --> 00:53:28,160
Was dachte ich? Na ja…
810
00:53:29,800 --> 00:53:31,640
Ich dachte an die Konsequenzen,
811
00:53:32,320 --> 00:53:35,680
die durch einen Fehler der Organisation
provoziert wurden.
812
00:53:36,960 --> 00:53:38,800
War der Hipercor ein Fehler?
813
00:53:39,680 --> 00:53:40,680
Ich glaube schon.
814
00:53:42,520 --> 00:53:44,960
Aber ich halte es für einen Fehler…
815
00:53:47,640 --> 00:53:50,800
…weil…
816
00:53:51,920 --> 00:53:57,520
…die ETA… einer Regierung,
817
00:53:59,680 --> 00:54:01,520
einem Staat, vertraute,
818
00:54:02,680 --> 00:54:06,160
dessen Aufgabe es war,
seine Bürger zu schützen.
819
00:54:06,800 --> 00:54:11,000
Und obwohl sie zweimal gewarnt wurden,
820
00:54:11,080 --> 00:54:14,440
zu evakuieren, taten sie es nicht.
821
00:54:14,520 --> 00:54:19,520
Der Staat wurde sogar des Polizeiversagens
für schuldig befunden.
822
00:54:20,160 --> 00:54:23,600
Der Schutz der Gesellschaft
ist seine Aufgabe,
823
00:54:23,680 --> 00:54:25,720
vor allem
824
00:54:26,920 --> 00:54:33,880
wenn es zwei Warnungen
vor einer Bombe in einem Supermarkt gibt,
825
00:54:35,840 --> 00:54:39,880
in dem Hunderte von Menschen waren.
826
00:54:42,000 --> 00:54:46,720
Lassen Sie mich das klarstellen:
War es ein Fehler der ETA oder nicht?
827
00:54:47,560 --> 00:54:54,120
Ich sagte doch schon, es war ein Fehler,
was die Einschätzung von der ETA anging.
828
00:54:54,200 --> 00:54:57,800
So kriegen sie einen.
So betrügt einen die Regierung.
829
00:54:58,520 --> 00:55:01,240
Man denkt, egal, was man tut…
830
00:55:01,320 --> 00:55:04,560
Denn wahrscheinlich bis dahin…
831
00:55:05,520 --> 00:55:12,520
Bis zu diesem Zeitpunkt,
wenn es eine Bombenwarnung der ETA gab,
832
00:55:12,600 --> 00:55:17,440
evakuierten…
die zuständigen Behörden die Leute.
833
00:55:17,960 --> 00:55:20,920
"Wenn das so ist, machen wir weiter."
834
00:55:21,000 --> 00:55:23,520
Das war also die Fehleinschätzung.
835
00:55:23,600 --> 00:55:25,480
Es war ein großer Fehler,
836
00:55:25,560 --> 00:55:30,920
der irreversible Konsequenzen
mit sich trug und die Arbeiterklasse traf.
837
00:55:31,440 --> 00:55:35,400
- Das ist eine Tatsache.
- Aber nur weil nicht evakuiert wurde?
838
00:55:37,000 --> 00:55:39,920
Weil es nicht ETAs Ziel war,
21 Menschen zu töten.
839
00:55:40,000 --> 00:55:42,360
Das geschah, weil nicht evakuiert wurde.
840
00:55:42,440 --> 00:55:47,480
Ich meine, wenn man eine Autobombe
in ein Supermarktparkhaus legt,
841
00:55:48,640 --> 00:55:51,240
kann sie
mit Leuten in der Nähe explodieren.
842
00:55:51,320 --> 00:55:53,640
Genau da ist der Fehler,
843
00:55:53,720 --> 00:56:00,240
die möglichen Folgen eines Ortes
mit Hunderten von Menschen zu analysieren.
844
00:56:00,320 --> 00:56:05,560
Und dazu kommt auch noch,
einem Staat zu vertrauen,
845
00:56:05,640 --> 00:56:09,040
der seine Arbeit nicht macht.
846
00:56:09,600 --> 00:56:14,960
Sie meinen, die ETA wollte beim Attentat
nur Sachschaden verursachen?
847
00:56:15,040 --> 00:56:16,000
Genau.
848
00:56:16,080 --> 00:56:19,920
Und das sagten sie,
als sie die Verantwortung übernahmen.
849
00:56:21,200 --> 00:56:27,040
Abgesehen von Sprengstoff und Schrapnell
850
00:56:27,720 --> 00:56:30,800
waren Seifenflocken in der Hipercor-Bombe,
851
00:56:30,880 --> 00:56:36,080
die es ermöglichten, dass sich das Feuer
so weit wie möglich ausbreitete.
852
00:56:36,160 --> 00:56:40,840
Deshalb wurden
einige der Opfer lebendig verbrannt.
853
00:56:40,920 --> 00:56:43,920
Wenn man eine Autobombe
auf diese Weise baut,
854
00:56:44,800 --> 00:56:50,200
tut man es aus einem Grund, nicht nur…
um Sachschäden zu verursachen.
855
00:56:50,280 --> 00:56:54,560
Sie gehen zu weit,
und ich sage Ihnen, warum.
856
00:56:55,840 --> 00:56:59,880
Terrorismus zu begehen,
ist das Einfachste der Welt.
857
00:57:03,160 --> 00:57:08,040
Ich glaube nicht im Mindesten,
dass das Ziel von der ETA Terrorismus war.
858
00:57:08,120 --> 00:57:11,920
Terrorismus ist das,
was wir in London, Paris gesehen haben…
859
00:57:12,000 --> 00:57:14,640
Und zuletzt im Jahr 2004 in Madrid.
860
00:57:16,160 --> 00:57:18,760
Das Ziel von der ETA,
861
00:57:21,200 --> 00:57:25,680
das immer wieder erklärt wurde,
862
00:57:25,760 --> 00:57:29,960
war nie, Opfer zu verursachen.
863
00:57:30,800 --> 00:57:34,920
Es sollte Schaden anrichten.
864
00:57:35,000 --> 00:57:40,920
Und wenn der Laden in Flammen stand,
bedeutete das noch mehr Schaden.
865
00:57:41,000 --> 00:57:43,680
Sie sagten
über dschihadistischen Terrorismus,
866
00:57:43,760 --> 00:57:45,920
er hätte keine Daseinsberechtigung.
867
00:57:46,000 --> 00:57:48,440
Und dass Sie es für "absurd" halten,
868
00:57:49,000 --> 00:57:52,960
dass jeder Bürger zum Ziel werden könnte.
869
00:57:53,560 --> 00:57:57,000
- Tat die ETA nicht dasselbe beim Hipercor?
- Aber…
870
00:57:57,960 --> 00:57:59,000
Überhaupt nicht.
871
00:57:59,080 --> 00:58:02,680
Der Grund für das, was die ETA tat…
872
00:58:02,760 --> 00:58:05,880
ETAs Ziel war klar.
873
00:58:06,440 --> 00:58:10,840
Es sollte Sachschäden verursachen.
874
00:58:11,400 --> 00:58:12,840
Auf keinen Fall…
875
00:58:12,920 --> 00:58:16,160
Ihr Ziel war auf keinen Fall…
876
00:58:16,240 --> 00:58:19,680
Es mit dschihadistischem Terrorismus
zu vergleichen, geht zu weit.
877
00:58:19,760 --> 00:58:24,920
Egal, wo Dschihadisten zuschlagen,
egal, ob in Madrid, London oder Syrien,
878
00:58:25,000 --> 00:58:29,640
übernehmen sie alle Verantwortung,
und sie sagen, dass es Absicht war.
879
00:58:29,720 --> 00:58:31,560
Sie wären begeistert gewesen,
880
00:58:31,640 --> 00:58:34,480
wären in Madrid 1400
und nicht nur 400 gestorben.
881
00:58:35,000 --> 00:58:40,400
Weder im Hipercor noch in irgendeinem
anderen Fall in ETAs Geschichte
882
00:58:40,480 --> 00:58:45,480
versuchte die Organisation, Menschen,
wie Sie sagen, "willkürlich" zu töten.
883
00:58:46,240 --> 00:58:48,480
- Niemals.
- Aber das haben sie getan.
884
00:58:48,560 --> 00:58:51,040
Natürlich haben sie das.
885
00:58:51,120 --> 00:58:54,240
Und noch mal.
Die ETA sagte, es war ein Fehler.
886
00:58:56,000 --> 00:59:00,920
- Wie fühlten Sie sich nach…?
- Schrecklich.
887
00:59:04,960 --> 00:59:08,160
Wenn Sie
mit einem der Hipercor-Opfer reden würden,
888
00:59:08,240 --> 00:59:09,520
was würden Sie sagen?
889
00:59:09,600 --> 00:59:10,480
Na ja…
890
00:59:11,560 --> 00:59:14,600
Ich würde ihnen
mein tiefstes Beileid ausdrücken.
891
00:59:14,680 --> 00:59:20,720
Aber das führt uns zu der Frage zurück,
ob das, was ich sage,
892
00:59:20,800 --> 00:59:26,360
egal, mit wie viel Einfühlungsvermögen,
dieser Person helfen würde.
893
00:59:26,440 --> 00:59:29,000
Nein. Es ist in der Vergangenheit.
894
00:59:29,080 --> 00:59:31,880
Wird es ihnen weniger wehtun,
wenn ich sage…?
895
00:59:31,960 --> 00:59:34,280
Und sie werden sagen: "Sie lügen."
896
00:59:35,800 --> 00:59:38,040
Und ich sage Ihnen noch etwas.
897
00:59:38,120 --> 00:59:41,920
An ihrer Stelle würde
ich wahrscheinlich dasselbe tun.
898
00:59:58,160 --> 01:00:03,280
Am 11. Dezember 1987 platzierte die ETA
eine Autobombe in der Familienkaserne
899
01:00:03,360 --> 01:00:05,280
der Guardia Civil in Saragossa.
900
01:00:05,360 --> 01:00:09,400
Elf Menschen wurden getötet.
Sechs davon waren Kinder.
901
01:00:10,600 --> 01:00:13,960
Das war sechs Monate nach dem Hipercor.
902
01:00:17,040 --> 01:00:20,600
Sie bezeichneten
das Hipercor-Attentat als einen Fehler.
903
01:00:21,520 --> 01:00:23,320
Und das Attentat in Saragossa?
904
01:00:25,440 --> 01:00:28,160
Ich würde es
nicht aus dieser Sicht betrachten.
905
01:00:31,440 --> 01:00:33,280
Wenn wir das Zeitungsarchiv
906
01:00:35,520 --> 01:00:39,680
und die Kommuniqués
und die Bekundungen von der ETA ansähen,
907
01:00:39,760 --> 01:00:43,160
schon lange vor dem Attentat,
908
01:00:44,400 --> 01:00:49,320
würden wir sehen,
dass sie ab einem bestimmten Zeitpunkt,
909
01:00:49,400 --> 01:00:52,120
ich weiß das Datum nicht,
immer wieder sagten,
910
01:00:53,040 --> 01:00:57,920
dass nicht nur Beamte der Guardia Civil,
die Polizei und Soldaten Ziele wären,
911
01:00:58,000 --> 01:01:00,120
sondern auch Familienkasernen.
912
01:01:00,200 --> 01:01:01,520
Und deshalb
913
01:01:02,120 --> 01:01:08,600
wurde die Guardia Civil gebeten,
die Familien zu evakuieren.
914
01:01:10,680 --> 01:01:11,920
Das ist bekannt.
915
01:01:13,120 --> 01:01:17,720
Aber die Guardia Civil hörte nicht darauf
916
01:01:17,800 --> 01:01:20,160
und versteckte sich in ihren Bunkern.
917
01:01:20,240 --> 01:01:24,880
Also beschloss die ETA
dementsprechend zu handeln,
918
01:01:24,960 --> 01:01:27,360
nach ihrer politischen Analyse,
919
01:01:27,440 --> 01:01:29,920
in der sie "erklärten",
920
01:01:30,000 --> 01:01:33,120
dass Familienkasernen Ziele sein werden.
921
01:01:33,840 --> 01:01:38,800
Das war also
eine Folge der Entscheidung von der ETA.
922
01:01:43,280 --> 01:01:46,240
1987
11. DEZEMBER
923
01:02:10,320 --> 01:02:15,240
Haben Sie Bedenken wegen des Attentats
auf die Familienkaserne in Saragossa?
924
01:02:15,320 --> 01:02:21,200
Die Bedenken, die ich habe,
ist, dass die Opfer natürlich
925
01:02:22,720 --> 01:02:25,760
Frauen… und vor allem Kinder waren.
926
01:02:26,320 --> 01:02:31,960
Das war
das irreversible und traurige Ergebnis
927
01:02:32,040 --> 01:02:35,680
der Folgen dieses Attentats.
928
01:02:35,760 --> 01:02:38,360
Es hat mich natürlich zutiefst berührt,
929
01:02:38,440 --> 01:02:43,120
dass diese Opfer
überhaupt nichts mit dem zu tun hatten,
930
01:02:43,200 --> 01:02:45,840
wofür die Kasernen der Guardia Civil
stehen.
931
01:02:46,400 --> 01:02:51,600
Aber sie platzierten eine Autobombe
neben einer Kaserne der Guardia Civil.
932
01:02:51,680 --> 01:02:56,720
Nachts und mit dem Wissen,
dass die Leute drinnen schliefen,
933
01:02:56,800 --> 01:03:00,560
einschließlich der Familien
von Beamten der Guardia Civil,
934
01:03:00,640 --> 01:03:05,280
die dort mit ihnen schliefen,
Kinder, Ehemänner, Ehefrauen…
935
01:03:07,040 --> 01:03:09,560
Sie wussten, was passieren würde.
936
01:03:10,400 --> 01:03:14,160
Ich weiß nichts über die Analyse derer,
937
01:03:14,240 --> 01:03:17,120
die die Aktion genehmigten
und durchführten.
938
01:03:17,960 --> 01:03:21,480
Aber… sie wussten es wahrscheinlich.
939
01:03:21,560 --> 01:03:23,800
Wer weiß, inwieweit? Oder auch nicht.
940
01:03:25,080 --> 01:03:28,040
Was könnte man denken,
wenn man eine Autobombe…?
941
01:03:28,120 --> 01:03:30,920
Ich weiß nicht, was die Leute denken,
942
01:03:31,880 --> 01:03:34,200
die diese Aktion durchführten.
943
01:03:35,960 --> 01:03:39,440
Ich kann Ihnen nicht sagen,
was ihnen durch den Kopf ging.
944
01:03:42,280 --> 01:03:46,840
Was ging durch Ihren,
als Sie das Ergebnis des Attentats sahen?
945
01:03:46,920 --> 01:03:51,480
Es war schmerzhaft.
Und dass es nicht hätte passieren dürfen.
946
01:03:51,560 --> 01:03:55,040
Was das Attentat in Saragossa angeht,
947
01:03:55,120 --> 01:03:57,600
sagen Sie, die ETA hatte davor gewarnt,
948
01:03:57,680 --> 01:04:00,600
dass Familienmitglieder
Kasernen verlassen sollten
949
01:04:00,680 --> 01:04:04,600
und dass nur Beamte der Guardia Civil
dort schlafen sollten.
950
01:04:04,680 --> 01:04:09,000
Da das nicht passierte,
war das Ergebnis das, was es war.
951
01:04:09,600 --> 01:04:12,440
Und Sie sagen mir,
dass, was den Hipercor angeht,
952
01:04:13,840 --> 01:04:18,880
die Tatsache, dass die Polizei
das Parkhaus nicht evakuierte, bedeutete:
953
01:04:18,960 --> 01:04:22,320
"Verdammt, wenn sie nicht evakuieren,
was können wir tun?"
954
01:04:22,400 --> 01:04:26,760
- Ist das nicht zynisch?
- Sie reißen die Dinge aus dem Kontext.
955
01:04:26,840 --> 01:04:29,840
Und Sie interpretieren die Dinge,
wie Sie wollen.
956
01:04:31,600 --> 01:04:37,200
Meiner Meinung nach wurde
mit dem Hipercor ein Fehler gemacht.
957
01:04:37,280 --> 01:04:41,600
Sie sagen: "Die Folgen waren…"
Ich stimme zu, furchtbar und irreversibel.
958
01:04:41,680 --> 01:04:45,560
Als Antwort auf Ihre Frage
zu der Saragossa-Kaserne
959
01:04:45,640 --> 01:04:48,720
habe ich die damalige Situation
kontextualisiert.
960
01:04:48,800 --> 01:04:52,840
Und die Folgen waren schwerwiegend,
irreversibel und schmerzhaft.
961
01:04:54,440 --> 01:04:57,000
Ich bin also nicht im Mindesten zynisch.
962
01:04:58,240 --> 01:05:00,920
Es hat mich zweifellos zutiefst getroffen,
963
01:05:01,000 --> 01:05:03,960
dass diese Opfer Kinder waren.
964
01:05:08,360 --> 01:05:10,480
Und wenn es Guardia Civiles gewesen wären?
965
01:05:11,080 --> 01:05:14,040
Sie wussten, was ihr Job war.
966
01:05:14,120 --> 01:05:17,160
War ihr Motto nicht:
"Gib alles für das Vaterland"?
967
01:05:17,240 --> 01:05:19,960
Wenn sie in Kasernen blieben,
968
01:05:20,040 --> 01:05:22,480
vor allem in der Nähe des Baskenlandes,
969
01:05:22,560 --> 01:05:26,720
und vor allem Sondereinheiten,
970
01:05:26,800 --> 01:05:31,520
die das Baskenland unterdrückten,
wussten sie, was sie erwartet.
971
01:05:32,760 --> 01:05:34,880
Das war ihr Job. Sie sagen…
972
01:05:35,440 --> 01:05:40,560
Nein, besser gesagt, ich sage Ihnen,
dass immer, wenn ETA-Mitglieder
973
01:05:41,440 --> 01:05:44,960
etwas durchmachen mussten…
oder unterdrückt wurden
974
01:05:45,040 --> 01:05:49,440
oder in einer Konfrontation
getötet wurden,
975
01:05:49,520 --> 01:05:52,320
waren sie keine Opfer.
976
01:05:52,400 --> 01:05:57,160
Sie waren Freiwillige,
genau wie die Beamten der Guardia Civil.
977
01:05:57,240 --> 01:06:00,800
Sie waren keine Freiwilligen,
aber sie wählten diese Arbeit.
978
01:06:01,680 --> 01:06:05,080
Sie sagten, es sei widerlich,
Opfer zu klassifizieren.
979
01:06:05,160 --> 01:06:07,840
- Tun Sie das nicht jetzt?
- Überhaupt nicht.
980
01:06:07,920 --> 01:06:11,120
- Es ist also nicht so widerlich?
- Ich mache es nicht.
981
01:06:11,200 --> 01:06:14,040
Ich klassifiziere keine Opfer.
982
01:06:14,120 --> 01:06:17,560
Sie sagen, wenn einige der Opfer
Beamte der Guardia Civil
983
01:06:17,640 --> 01:06:20,440
oder Mitglieder
der spanischen Polizei sind…
984
01:06:21,480 --> 01:06:24,640
Das waren zu der Zeit ETAs Ziele.
985
01:06:24,720 --> 01:06:27,800
Die Tatsache, dass sie Ziele waren,
hat nichts damit…
986
01:06:27,880 --> 01:06:30,640
Ich klassifiziere keine Opfer.
987
01:06:30,720 --> 01:06:33,920
Doch, Sie bedauern es,
wenn sie Kinder waren.
988
01:06:34,000 --> 01:06:38,360
Aber die Guardia Civil verteidigte
ihr Vaterland, also konnte sie sterben.
989
01:06:38,440 --> 01:06:41,240
Ja, aber ich klassifiziere keine Opfer.
Ich…
990
01:06:41,320 --> 01:06:43,520
Das ist eine Klassifizierung,
Herr Urrutikoetxea.
991
01:06:43,600 --> 01:06:45,240
Das sehe ich anders.
992
01:06:47,760 --> 01:06:48,680
Wie Sie wissen,
993
01:06:48,760 --> 01:06:51,760
strebt die spanische Justiz
Ihre Auslieferung an.
994
01:06:51,840 --> 01:06:56,560
Und die französische Justiz ist bereit,
das zu gewähren.
995
01:06:57,680 --> 01:06:59,520
Ihnen wird vorgeworfen,
996
01:07:00,760 --> 01:07:07,440
dass Sie damals in ETAs Führungsspitze
waren und das Attentat angeordnet haben.
997
01:07:07,520 --> 01:07:09,880
Ordneten Sie
das Attentat auf Saragossa an?
998
01:07:09,960 --> 01:07:10,960
Absolut nicht.
999
01:07:11,480 --> 01:07:14,440
Und zweitens war ich nicht
in ETAs Führungsspitze.
1000
01:07:16,920 --> 01:07:21,600
Laut Berichten der Guardia Civil waren Sie
damals ETAs politischer Anführer.
1001
01:07:21,680 --> 01:07:25,680
Es gab auch Aussagen von Ihren Genossen
wie Elena Beloki.
1002
01:07:25,760 --> 01:07:28,240
In einer eidesstattlichen Erklärung
sagte sie,
1003
01:07:28,320 --> 01:07:30,960
Sie waren 1987 in ETAs Führungsspitze.
1004
01:07:31,040 --> 01:07:33,520
Das ist ein Grund,
warum die Guardia Civil…
1005
01:07:33,600 --> 01:07:36,600
Das stand so nicht buchstäblich
in Elenas Aussage.
1006
01:07:36,680 --> 01:07:39,480
- Was stand da?
- Dass es möglich wäre.
1007
01:07:39,560 --> 01:07:41,120
Aber sie bestätigt nichts.
1008
01:07:42,520 --> 01:07:45,400
Das war bei allen so,
die mich beschuldigten,
1009
01:07:45,480 --> 01:07:48,520
Soares Gamboa oder sonst jemand.
1010
01:07:48,600 --> 01:07:50,240
Alle sagten dasselbe.
1011
01:07:50,320 --> 01:07:53,040
Es gibt nirgendwo Beweise.
1012
01:07:54,640 --> 01:07:56,520
1991
29. MAI
1013
01:07:58,120 --> 01:08:03,520
Im Jahr 1991 griff die ETA eine andere
Familienkaserne der Guardia Civil an.
1014
01:08:04,080 --> 01:08:05,440
Diesmal in Vic.
1015
01:08:05,520 --> 01:08:09,000
Zehn Menschen wurden getötet,
die Hälfte davon Kinder.
1016
01:08:11,160 --> 01:08:13,720
Die Täter des Attentats,
1017
01:08:13,800 --> 01:08:17,280
die Terroristen,
die die Autobombe auslösten,
1018
01:08:17,360 --> 01:08:21,760
ließen sie eine Rampe herunter
in die Familienkaserne in Vic rollen.
1019
01:08:21,840 --> 01:08:26,120
Unten konnte man
Kinder im Hof spielen sehen.
1020
01:08:26,200 --> 01:08:29,600
Trotzdem beschlossen sie,
die Autobombe auszulösen.
1021
01:08:29,680 --> 01:08:33,000
Ich weiß es nicht genau…
Wenn Sie sagen, es passierte so…
1022
01:08:33,600 --> 01:08:37,280
- Das sagten Augenzeugen.
- Ja, aber ich weiß nicht…
1023
01:08:37,360 --> 01:08:39,840
Wenn Sie es sagen, dann war es so.
1024
01:08:39,920 --> 01:08:42,320
Und was halten Sie davon?
1025
01:08:44,120 --> 01:08:48,640
Wenn diese Person die Autobombe auslöste,
obwohl sie dort Kinder sahen,
1026
01:08:48,720 --> 01:08:54,920
dann denke ich, war das
eine falsche Einschätzung der Leute,
1027
01:08:55,000 --> 01:08:58,240
die die Aktion leiteten.
1028
01:08:58,320 --> 01:09:01,600
Ich frage, weil Sie über das Attentat
in Saragossa sagten,
1029
01:09:01,680 --> 01:09:04,440
die Autobombe sei nachts platziert worden,
1030
01:09:04,520 --> 01:09:08,800
und daher konnten sie
die Folgen nicht einschätzen.
1031
01:09:09,640 --> 01:09:15,080
Ich sehe das nicht so, aber in diesem Fall
sah man die Folgen am Ende der Rampe.
1032
01:09:15,160 --> 01:09:16,520
Ich sagte es bereits.
1033
01:09:20,920 --> 01:09:24,640
José Antonio Urrutikoetxea,
alias Josu Ternera,
1034
01:09:24,720 --> 01:09:28,400
wurde auf seinem Motorrad
vom Geheimdienst verhaftet.
1035
01:09:28,480 --> 01:09:31,800
Josu Ternera gilt als ETAs Nummer eins.
1036
01:09:31,880 --> 01:09:34,880
Er war am Tod
von Admiral Carrero Blanco beteiligt
1037
01:09:34,960 --> 01:09:39,640
und war der französischen Polizei
in Saint-Pée-sur-Nivelle knapp entkommen.
1038
01:09:40,440 --> 01:09:43,280
Nach Ihrer Verhaftung im Jahr 1989
1039
01:09:43,360 --> 01:09:47,040
waren Sie 11 Jahre im Gefängnis.
1040
01:09:47,600 --> 01:09:50,840
Zuerst in Frankreich.
Wofür wurden Sie verurteilt?
1041
01:09:50,920 --> 01:09:54,320
Ich wurde 1989 in Bayonne verhaftet,
1042
01:09:54,400 --> 01:09:57,960
und ich wurde des Komplotts,
1043
01:09:58,040 --> 01:10:02,200
terroristische Aktionen zu planen,
oder so, angeklagt.
1044
01:10:02,280 --> 01:10:05,000
Das mag
nicht die wörtliche Übersetzung sein,
1045
01:10:05,080 --> 01:10:08,600
aber für dieses Verbrechen
wurde ich angeklagt.
1046
01:10:08,680 --> 01:10:12,960
Heute übergaben die französischen Behörden
den ETA-Anführer Josu Ternera
1047
01:10:13,040 --> 01:10:16,280
der spanischen Polizei
am Grenzübergang bei La Junquera.
1048
01:10:16,360 --> 01:10:20,120
Er wird verdächtigt,
ETAs internationalen Arm geleitet zu haben
1049
01:10:20,200 --> 01:10:25,320
und an der Erpressung baskischer
Geschäftsinhaber beteiligt zu sein.
1050
01:10:26,280 --> 01:10:29,120
Nach sieben Jahren Haft in Frankreich
1051
01:10:29,200 --> 01:10:31,720
wurden Sie 1996 nach Spanien ausgeliefert
1052
01:10:31,800 --> 01:10:34,880
und ins Gefängnis Alcalá Meco gebracht.
1053
01:10:34,960 --> 01:10:39,080
Sie waren dann vier Jahre
im Gefängnis in Untersuchungshaft,
1054
01:10:39,160 --> 01:10:41,280
während gegen Sie ermittelt wurde.
1055
01:10:41,800 --> 01:10:46,800
Im selben Jahr, 1996, hatte die ETA
den Gefängniswärter Ortega Lara entführt.
1056
01:10:47,400 --> 01:10:51,400
Ich möchte wissen,
wie die Gefängniswärter sich verhielten,
1057
01:10:51,480 --> 01:10:54,480
als Sie in Alcalá Meco
zu einem Zeitpunkt ankamen,
1058
01:10:54,560 --> 01:10:57,360
zu dem Ortega Lara
gefangen gehalten wurde.
1059
01:10:57,440 --> 01:11:00,880
Im Allgemeinen waren sie sehr kalt, sehr…
1060
01:11:02,960 --> 01:11:04,920
Verzeihung. Sehr herablassend.
1061
01:11:05,000 --> 01:11:10,720
Aber ich will klarstellen, nach der Sache
mit Ortega Lara, war es auch so.
1062
01:11:10,800 --> 01:11:13,200
Es war nicht nur, weil… So war es eben.
1063
01:11:13,280 --> 01:11:17,240
- Sie sahen uns als den Feind.
- Die ETA sah sie eindeutig auch so.
1064
01:11:17,320 --> 01:11:20,800
- So sah die ETA die Gefängniswärter.
- Ja, damals.
1065
01:11:20,880 --> 01:11:24,200
Die Entführung
von Ortega Lara war der Beweis dafür.
1066
01:11:24,280 --> 01:11:26,440
Er wurde 532 Tage
1067
01:11:26,520 --> 01:11:29,360
in einem unmenschlichen Loch
gefangen gehalten.
1068
01:11:30,680 --> 01:11:33,080
1997
1. JULI
1069
01:11:57,160 --> 01:12:01,440
Was dachten Sie, als Sie
das ikonische Bild von Ortega Lara sahen?
1070
01:12:02,280 --> 01:12:05,280
Nach der Geiselhaft,
nach dieser Entführung, die so…
1071
01:12:05,360 --> 01:12:08,360
Was dachte ich?
Dass es für ihn sicher schwer war.
1072
01:12:08,440 --> 01:12:11,320
Wenn Sie jemals in Einzelhaft waren,
1073
01:12:11,880 --> 01:12:14,160
wie meine Genossen und Genossinnen,
1074
01:12:14,240 --> 01:12:19,240
und zwar 20 Jahre oder länger,
nicht 539 Tage,
1075
01:12:20,400 --> 01:12:24,640
dann weiß man, dass es sehr schwer ist,
an so einem Ort festzusitzen.
1076
01:12:27,240 --> 01:12:29,760
Wäre er gestorben,
hätten sie ihn nicht gefunden?
1077
01:12:30,440 --> 01:12:31,640
Ich weiß es nicht.
1078
01:12:32,240 --> 01:12:33,960
Angesichts ETAs Forderungen,
1079
01:12:34,040 --> 01:12:36,640
ETA-Häftlinge
in baskische Gefängnisse zu verlegen…
1080
01:12:36,720 --> 01:12:39,840
Ich weiß es nicht.
Es gab Forderungen, es gab Fakten…
1081
01:12:41,720 --> 01:12:43,840
Ich… Meiner Meinung nach…
1082
01:12:44,400 --> 01:12:48,640
Ich glaube, dass die ETA vielleicht…
1083
01:12:48,720 --> 01:12:53,200
Wie Sie sagten, ihr Ziel war es,
ihn gegen Häftlinge auszutauschen.
1084
01:12:54,720 --> 01:12:59,480
Vielleicht hätten sie darauf
oder auf andere Schritte gewartet
1085
01:12:59,560 --> 01:13:00,880
und ihn gehen lassen.
1086
01:13:01,600 --> 01:13:04,640
{\an8}Wir denken also,
1087
01:13:04,720 --> 01:13:09,680
{\an8}dass die Polizei und viele Politiker
1088
01:13:09,760 --> 01:13:12,480
{\an8}die Unterdrückung loben wird.
1089
01:13:13,080 --> 01:13:15,480
Wir möchten ihnen einen Rat geben.
1090
01:13:15,560 --> 01:13:18,600
Seien Sie vorsichtig
mit der Unterdrückung,
1091
01:13:18,680 --> 01:13:23,640
weil sie unvermeidlich
zu einem Kater führt.
1092
01:13:24,360 --> 01:13:28,040
Nur wenige Tage,
nachdem Ortega Lara befreit wurde,
1093
01:13:28,120 --> 01:13:32,960
und ein paar Tage nach der Stellungnahme
des Sprechers von Herri Batasuna,
1094
01:13:33,040 --> 01:13:37,800
entführte die ETA in Ermua einen Stadtrat
der Volkspartei, Miguel Ángel Blanco.
1095
01:13:37,880 --> 01:13:39,000
War das der Kater?
1096
01:13:39,840 --> 01:13:41,680
Das ist Ihre Interpretation.
1097
01:13:42,280 --> 01:13:46,400
- Und Ihre?
- Davon? Ich glaube nicht, ich weiß nicht.
1098
01:13:46,480 --> 01:13:50,280
Ich weiß nicht,
was die Leute denken, die beschlossen,
1099
01:13:50,360 --> 01:13:53,080
Miguel Ángel Blanco zu entführen.
1100
01:13:53,680 --> 01:13:57,320
Wie auch immer,
das würde keinen Sinn ergeben.
1101
01:13:57,400 --> 01:14:00,360
- War das ETAs Rache?
- Ich glaube nicht.
1102
01:14:00,440 --> 01:14:03,520
Ich glaube nicht,
weil so wie ich das gesehen habe…
1103
01:14:04,440 --> 01:14:07,520
Ich habe immer gedacht,
so wie ich es gesehen habe,
1104
01:14:08,680 --> 01:14:12,320
dass Rache eine Einstellung ist,
1105
01:14:14,240 --> 01:14:17,240
die uns nicht im Mindesten hilft,
unser Projekt,
1106
01:14:17,320 --> 01:14:22,360
Euskal Herria wiederaufzubauen,
voranzutreiben.
1107
01:14:22,440 --> 01:14:23,640
Überhaupt nicht.
1108
01:14:24,440 --> 01:14:25,480
Und…
1109
01:14:25,560 --> 01:14:28,560
Außerdem machen einen Hass und Rache blind
1110
01:14:28,640 --> 01:14:32,080
und erlauben einem nicht,
die Dinge richtig zu analysieren.
1111
01:14:32,160 --> 01:14:35,640
Was dachten Sie, als Sie von
Miguel Ángel Blancos Entführung hörten?
1112
01:14:37,720 --> 01:14:40,040
Ich dachte, dass…
1113
01:14:42,480 --> 01:14:45,160
Ich verstand es nicht.
Das ist die Wahrheit.
1114
01:14:45,240 --> 01:14:47,280
Ich verstand nicht wirklich, was…
1115
01:14:48,920 --> 01:14:52,120
…das Ziel dieser Aktion war.
1116
01:14:53,080 --> 01:14:56,800
Das war's, ich hatte keine Informationen,
ich verstand es nicht.
1117
01:14:59,360 --> 01:15:02,000
1997
11. JULI
1118
01:15:04,480 --> 01:15:08,120
DIE ETA ENTFÜHRT STADTRAT UND DROHT,
IHN MORGEN ZU ERMORDEN
1119
01:15:08,200 --> 01:15:09,600
FRIST BIS 16:00
1120
01:15:15,400 --> 01:15:18,160
Die ETA gab der Regierung 48 Stunden,
1121
01:15:18,240 --> 01:15:21,320
um Häftlinge nach Euskadi zu verlegen.
1122
01:15:21,400 --> 01:15:24,200
Sonst würden sie
Miguel Ángel Blanco hinrichten.
1123
01:15:24,720 --> 01:15:29,720
Zu der Zeit waren Sie ein ETA-Häftling.
Wie haben Sie die Erpressung empfunden?
1124
01:15:31,080 --> 01:15:32,640
Ich sage es noch mal.
1125
01:15:32,720 --> 01:15:38,440
Aufgrund meiner damaligen,
begrenzten Informationen,
1126
01:15:38,520 --> 01:15:42,640
dachte ich… ich weiß es nicht,
es ergab keinen Sinn.
1127
01:15:42,720 --> 01:15:44,560
Ich verstand die Gründe nicht.
1128
01:15:44,640 --> 01:15:49,760
Haben Sie sich während dieser 48 Stunden
gegen ETAs Aktion ausgesprochen?
1129
01:15:49,840 --> 01:15:53,720
Es ging nicht darum,
das öffentlich zu machen. Warum auch?
1130
01:15:53,800 --> 01:15:57,960
Meine Meinungsverschiedenheiten,
meine Kritik oder meine Sichtweise
1131
01:15:58,600 --> 01:16:00,480
über das, was passiert war…
1132
01:16:01,040 --> 01:16:05,480
Ich sprach darüber konstruktiv mit denen,
die es hören sollten.
1133
01:16:06,520 --> 01:16:08,080
Haben Sie das getan?
1134
01:16:08,760 --> 01:16:10,520
Natürlich.
1135
01:16:14,480 --> 01:16:16,680
1997
12. JULI
1136
01:16:18,080 --> 01:16:21,640
In diesen Tagen
gingen Hunderttausende von Menschen,
1137
01:16:21,720 --> 01:16:26,600
nicht nur im Rest Spaniens,
diesmal auch im Baskenland,
1138
01:16:26,680 --> 01:16:28,520
auf die Straße und forderten,
1139
01:16:28,600 --> 01:16:31,840
dass die ETA
Miguel Ángel Blanco nicht umbringe.
1140
01:16:31,920 --> 01:16:33,880
Warum hat die ETA nicht zugehört?
1141
01:16:33,960 --> 01:16:39,120
Ich glaube,
die ETA ignorierte, was das Volk sagte,
1142
01:16:39,200 --> 01:16:41,200
was ein Teil des Volkes sagte.
1143
01:16:42,240 --> 01:16:46,840
Man ignoriert jemanden,
wenn man nicht zuhören kann oder will.
1144
01:16:48,600 --> 01:16:54,240
Achtundvierzig Stunden vergingen.
Es war Samstag um 16:00.
1145
01:16:54,320 --> 01:16:58,920
Die ETA erfüllte ihre Drohung
und ermordete Miguel Ángel Blanco.
1146
01:16:59,560 --> 01:17:01,080
Es wurde bestätigt…
1147
01:17:01,160 --> 01:17:02,160
1997
13. JULI
1148
01:17:02,240 --> 01:17:04,600
…dass Miguel Ángel ermordet wurde.
1149
01:17:07,080 --> 01:17:09,120
Mörder!
1150
01:17:09,200 --> 01:17:14,280
Sie sind keine Basken! Sie sind Mörder!
1151
01:17:14,360 --> 01:17:20,720
ETA, schieß mir in den Kopf!
1152
01:17:23,520 --> 01:17:26,600
Man sah, wie eine Menschenmenge
von Basken schrie:
1153
01:17:27,240 --> 01:17:31,640
"Sie sind keine Basken. Sie sind Mörder.
ETA, schieß mir in den Kopf."
1154
01:17:31,720 --> 01:17:33,280
Wie schätzten Sie das ein?
1155
01:17:34,560 --> 01:17:38,600
Meine Einschätzung war,
dass es klar und offensichtlich war,
1156
01:17:38,680 --> 01:17:44,960
dass ein Teil der Bürger und Bürgerinnen
des Baskenlandes anderer Meinung war
1157
01:17:45,040 --> 01:17:46,400
und dem widersprach.
1158
01:17:47,040 --> 01:17:48,800
Das war meine Einschätzung.
1159
01:17:48,880 --> 01:17:52,160
Selbst Leute,
die früher den Thesen zustimmten…
1160
01:17:52,240 --> 01:17:57,040
Ich weiß nicht, wer es war oder nicht,
vielleicht gingen viele Leute
1161
01:17:57,120 --> 01:18:01,080
auf die Straße, die vorher
nicht auf die Straße gegangen waren,
1162
01:18:01,160 --> 01:18:02,960
um ihren Dissens zu zeigen.
1163
01:18:03,040 --> 01:18:04,240
Das ist eindeutig.
1164
01:18:05,600 --> 01:18:08,520
Kannten Sie Francisco Javier
García Gaztelu, alias "Txapote".
1165
01:18:08,600 --> 01:18:11,640
- Nein.
- Den Täter von Miguel Ángel Blancos Mord?
1166
01:18:11,720 --> 01:18:12,560
Nein.
1167
01:18:13,440 --> 01:18:17,640
Hätten Sie mit ihm reden können,
was hätten Sie ihm in den 48 Stunden
1168
01:18:17,720 --> 01:18:20,400
der Entführung
von Miguel Ángel Blanco gesagt?
1169
01:18:20,480 --> 01:18:24,520
Ich hätte gesagt,
dass ich es nicht für eine Aktion hielt,
1170
01:18:26,600 --> 01:18:28,920
die hätte stattfinden sollen, Punkt.
1171
01:18:29,000 --> 01:18:30,360
Warum dachten Sie das?
1172
01:18:30,960 --> 01:18:33,920
Ich glaube, es war…
1173
01:18:37,480 --> 01:18:40,720
…ein Fehler,
politisch und menschlich gesehen,
1174
01:18:40,800 --> 01:18:42,840
mit irreversiblen Folgen,
1175
01:18:42,920 --> 01:18:48,560
die aus meiner Sicht und sicherlich auch
1176
01:18:49,520 --> 01:18:51,400
aus ETAs damaliger Sicht
1177
01:18:52,080 --> 01:18:55,640
den Weg zu einer ausgehandelten Lösung
des Konflikts
1178
01:18:56,360 --> 01:19:01,560
nicht im Mindesten begünstigten.
1179
01:19:01,640 --> 01:19:04,200
Überlegten Sie damals,
die ETA zu verlassen?
1180
01:19:06,120 --> 01:19:08,640
Warum? Weil ich anderer Meinung war?
1181
01:19:09,160 --> 01:19:10,000
Nein.
1182
01:19:10,560 --> 01:19:13,640
{\an8}Heute sah das Baskenland
etwas Ungewöhnliches,
1183
01:19:13,720 --> 01:19:15,600
{\an8}aber es ist völlig legal.
1184
01:19:15,680 --> 01:19:20,640
Josu Ternera, ETAs früherer Anführer,
kam als Abgeordneter ins Parlament.
1185
01:19:21,720 --> 01:19:24,280
Josu Ternera, ein wichtiger ETA-Häftling,
1186
01:19:24,360 --> 01:19:27,720
kehrte nach einigen Stunden Freiheit
ins Gefängnis zurück.
1187
01:19:27,800 --> 01:19:29,680
Während Sie im Gefängnis waren,
1188
01:19:29,760 --> 01:19:32,960
wurden Sie 1998
ins baskische Parlament gewählt,
1189
01:19:33,040 --> 01:19:36,240
als Mitglied
der Koalition Euskal Herritarrok,
1190
01:19:36,320 --> 01:19:39,520
die ein Nachfolger
der Partei Batasuna war.
1191
01:19:40,480 --> 01:19:44,840
Sie konnten nicht regelmäßig
an Parlamentssitzungen teilnehmen,
1192
01:19:44,920 --> 01:19:49,040
bis Sie im Jahr 2000 entlassen wurden.
1193
01:19:49,120 --> 01:19:51,720
Josu Ternera wurde
aus dem Gefängnis entlassen.
1194
01:19:51,800 --> 01:19:55,480
Der Oberste Gerichtshof entschied,
er wurde in Frankreich schon
1195
01:19:55,560 --> 01:19:58,080
für das Verbrechen
zu zehn Jahren verurteilt.
1196
01:19:58,160 --> 01:20:01,720
Jetzt, wo ich frei bin,
will ich an einem offenen Projekt
1197
01:20:01,800 --> 01:20:06,960
in Euskal Herria teilnehmen,
und zwar Euskal Herria aufzubauen.
1198
01:20:11,920 --> 01:20:15,200
Sie im baskischen Parlament zu sehen,
war beeindruckend.
1199
01:20:15,280 --> 01:20:18,280
Was haben Sie
als Vertreter der baskischen Bürger
1200
01:20:18,360 --> 01:20:20,760
an dem Tag im Parlament gefühlt?
1201
01:20:21,480 --> 01:20:23,720
Nichts Besonderes. Nur…
1202
01:20:24,600 --> 01:20:25,600
Das Volk,
1203
01:20:26,120 --> 01:20:29,280
in meinem Wahlkreis, natürlich…
1204
01:20:30,080 --> 01:20:32,840
Es wählte mich, und es war meine Pflicht,
1205
01:20:32,920 --> 01:20:37,360
meinen Job als Vertreter der Menschen,
die mich gewählt hatten, zu machen.
1206
01:20:37,440 --> 01:20:39,720
Das war meine Pflicht.
1207
01:20:39,800 --> 01:20:41,000
…Informationen…
1208
01:20:45,200 --> 01:20:49,440
Im Jahr 2000, im selben Jahr,
in dem Sie Abgeordneter wurden,
1209
01:20:50,000 --> 01:20:53,400
verstärkte die ETA ihre Aktionen
und tötete 23 Menschen.
1210
01:20:53,920 --> 01:20:58,440
Die ETA hatte seit acht Jahren
nicht so viele Todesfälle verursacht.
1211
01:20:58,520 --> 01:21:02,480
Und sie töteten nie wieder
so viele Menschen in so kurzer Zeit.
1212
01:21:03,080 --> 01:21:06,600
Schreit, denn solange ihr schreit,
tötet ihr nicht!
1213
01:21:06,680 --> 01:21:08,600
Unter den Toten waren
1214
01:21:08,680 --> 01:21:10,560
Mandatsträger,
1215
01:21:10,640 --> 01:21:12,280
Journalisten
1216
01:21:12,360 --> 01:21:15,240
oder Geschäftsleute,
die sich weigerten der ETA
1217
01:21:15,320 --> 01:21:17,840
die sogenannte Revolutionssteuer
zu zahlen.
1218
01:21:19,200 --> 01:21:23,720
Tötet nicht die Mafia Leute,
die nicht zahlen?
1219
01:21:31,840 --> 01:21:35,920
Darum geht es nicht.
Diese Todesfälle waren vermeidbar.
1220
01:21:36,000 --> 01:21:38,800
Diese Menschen
waren in den Prozess involviert
1221
01:21:39,840 --> 01:21:43,360
und kannten, wie Sie sagten,
die Konsequenzen.
1222
01:21:43,440 --> 01:21:46,760
Sie sagten das öffentlich,
ohne mit der Wimper zu zucken.
1223
01:21:46,840 --> 01:21:48,240
Ich sage es noch mal.
1224
01:21:48,320 --> 01:21:50,520
Ich glaube, es war traurig,
1225
01:21:50,600 --> 01:21:53,760
aber das waren Folgen des Konflikts.
1226
01:21:55,240 --> 01:21:58,400
Haben Sie diese Art
von Revolutionssteuer befürwortet?
1227
01:21:59,200 --> 01:22:02,600
Die Revolutionssteuer war notwendig,
1228
01:22:02,680 --> 01:22:07,440
um den Kampf der Unabhängigkeitsbewegung
zu unterstützen.
1229
01:22:09,920 --> 01:22:12,880
Nach den 23 Morden im Jahr 2000
1230
01:22:12,960 --> 01:22:16,000
wurden im Baskenland
im Jahr 2001 Wahlen abgehalten.
1231
01:22:16,080 --> 01:22:22,440
Sie waren wieder Kandidat
für Euskal Herritarrok.
1232
01:22:22,520 --> 01:22:26,440
Die Parlamentssitze der Koalition
fielen von 14 auf 7,
1233
01:22:26,520 --> 01:22:30,160
und ich glaube,
sie verloren fast neun Prozentpunkte.
1234
01:22:30,240 --> 01:22:32,080
Ich habe eine Frage.
1235
01:22:32,160 --> 01:22:34,880
Ich weiß nicht,
ob es bei Ihrer Entscheidung,
1236
01:22:35,400 --> 01:22:37,600
die Gewalt zu beenden,
1237
01:22:37,680 --> 01:22:41,320
um Ethik oder Strategie ging.
1238
01:22:43,200 --> 01:22:44,160
Beides.
1239
01:22:45,560 --> 01:22:50,200
Erstens hatte ich bereits gemerkt,
1240
01:22:50,280 --> 01:22:54,560
wir waren
mitten in einer repressiven… Spirale,
1241
01:22:54,640 --> 01:22:57,600
und der ethische Aspekt
wurde nicht berücksichtigt.
1242
01:22:57,680 --> 01:23:00,560
Oder sehr wenig,
was zu den Ergebnissen führte.
1243
01:23:00,640 --> 01:23:02,520
Die mangelnde Sensibilität,
1244
01:23:03,880 --> 01:23:08,120
die mangelnde Empathie auf beiden Seiten…
war gegenseitig.
1245
01:23:08,200 --> 01:23:09,960
Das war also ein Faktor.
1246
01:23:10,480 --> 01:23:12,240
Der andere Faktor war,
1247
01:23:13,480 --> 01:23:17,800
dass, um den Konflikt zu beenden…
1248
01:23:18,720 --> 01:23:20,000
Es ist unmöglich,
1249
01:23:20,600 --> 01:23:26,280
den Konflikt zu beenden, wenn man
auf gewalttätige Konfrontation aus ist.
1250
01:23:27,360 --> 01:23:30,320
Das ist völlig widersprüchlich.
1251
01:23:30,400 --> 01:23:33,720
Auf der einen Seite gab es
also die ethische Komponente
1252
01:23:34,320 --> 01:23:38,960
oder die Tatsache, dass die Konfrontation
diese Komponente nicht hatte.
1253
01:23:39,040 --> 01:23:42,960
Auf der anderen Seite war es notwendig,
die Strategie zu ändern.
1254
01:23:43,640 --> 01:23:47,320
Im Jahr 2002 wurden Sie
vom Obersten Gerichtshof vorgeladen,
1255
01:23:47,400 --> 01:23:49,440
um über das Attentat im Jahr 1987
1256
01:23:49,520 --> 01:23:52,560
auf die Familienkaserne
in Saragossa auszusagen.
1257
01:23:53,080 --> 01:23:58,800
Sie sind nicht vor Gericht erschienen.
Sie flohen aus Spanien und tauchten unter.
1258
01:24:17,240 --> 01:24:21,120
Während Sie im Untergrund waren,
nahmen Sie an den Verhandlungen
1259
01:24:21,200 --> 01:24:24,200
zwischen der ETA
und der spanischen Regierung teil,
1260
01:24:24,280 --> 01:24:27,440
die im Juni 2005 begannen.
1261
01:24:27,520 --> 01:24:29,640
Sie trafen sich mit Jesús Eguiguren,
1262
01:24:29,720 --> 01:24:32,920
dem Präsidenten
der Sozialistischen Partei von Euskadi.
1263
01:24:33,440 --> 01:24:38,520
Sagten Sie ihm am Anfang wirklich:
"Ich bin hier, um die Gewalt zu beenden"?
1264
01:24:39,200 --> 01:24:42,680
"Ich bin hier…"
Das habe ich zu ihm gesagt.
1265
01:24:42,760 --> 01:24:49,280
"Wir beide werden alles tun,
um diese Zeit der Gewalt zu überwinden."
1266
01:24:49,360 --> 01:24:52,160
Ich sagte,
wir müssten den Konflikt beenden,
1267
01:24:52,240 --> 01:24:56,000
wir dürften ihn nicht
zukünftigen Generationen hinterlassen,
1268
01:24:56,080 --> 01:24:59,960
wir müssten alles in unserer Macht tun,
um ihn zu beenden.
1269
01:25:00,040 --> 01:25:03,920
Sie und Jesús Eguiguren trafen sich
1270
01:25:04,000 --> 01:25:06,920
im November 2005 in Oslo wieder.
1271
01:25:07,560 --> 01:25:11,400
Sie verließen Oslo mit der Vereinbarung
eines Waffenstillstandes
1272
01:25:11,480 --> 01:25:16,920
und damit, dass die ETA diese Entscheidung
öffentlich bekannt gäbe.
1273
01:25:17,000 --> 01:25:22,680
Im September 2006
trafen Sie sich in der Schweiz.
1274
01:25:23,240 --> 01:25:29,280
Und diesmal war dort
neben Jesús Eguiguren und Ihnen selbst
1275
01:25:29,880 --> 01:25:34,080
auch jemand anderes im Namen von der ETA,
1276
01:25:34,160 --> 01:25:36,560
Xabier López Peña, alias Thierry.
1277
01:25:37,080 --> 01:25:40,320
War Thierry damals der Anführer der ETA?
1278
01:25:40,400 --> 01:25:42,160
Die ETA hatte nie…
1279
01:25:42,680 --> 01:25:47,240
Die ETA hatte Kollektive,
keine individuellen Anführer.
1280
01:25:48,120 --> 01:25:51,320
- Keinen Anführer?
- Nicht in diesem Sinne.
1281
01:25:51,400 --> 01:25:54,960
War Thierry Mitglied
der kollektiven Führungsspitze der ETA?
1282
01:25:55,040 --> 01:25:57,080
Klar, er kam in dieser Funktion.
1283
01:25:57,160 --> 01:26:00,520
Ich habe keinen Grund zu der Annahme,
1284
01:26:00,600 --> 01:26:05,640
dass er nicht im Namen
von ETAs Führungsspitze dort war.
1285
01:26:05,720 --> 01:26:10,480
Warum ging Thierry
zu den Verhandlungen in Montreux?
1286
01:26:10,560 --> 01:26:16,040
Ich glaube, damals war ETAs Führungsspitze
nicht daran interessiert,
1287
01:26:17,600 --> 01:26:21,200
zu verhandeln,
sondern sie wollten Kontinuität.
1288
01:26:21,280 --> 01:26:24,520
Sie wollten
den politisch-militärischen Konflikt,
1289
01:26:24,600 --> 01:26:27,600
den bewaffneten Konflikt, fortsetzen.
1290
01:26:27,680 --> 01:26:31,400
Denn sie waren
mit den Verhandlungen unzufrieden.
1291
01:26:31,480 --> 01:26:33,160
Ich sah das anders.
1292
01:26:33,240 --> 01:26:36,320
Und als mir klar wurde,
1293
01:26:36,400 --> 01:26:42,360
dass ETAs Führungsspitze
nicht mit mir übereinstimmte
1294
01:26:42,440 --> 01:26:46,000
und etwas anderes wollte,
hatte ich zwei Optionen.
1295
01:26:46,080 --> 01:26:49,880
Ich konnte Mitglied bleiben,
dann müsste ich Befehle befolgen,
1296
01:26:49,960 --> 01:26:51,600
oder ich konnte gehen.
1297
01:26:53,360 --> 01:26:54,720
Und das habe ich getan.
1298
01:26:55,240 --> 01:26:57,720
- Sie haben sich völlig abgetrennt.
- Völlig.
1299
01:26:57,800 --> 01:27:01,000
- Sie sprachen nicht mehr mit Eguiguren…
- Mit niemandem.
1300
01:27:01,520 --> 01:27:04,920
Ich ging an einen Ort, den ich kannte.
1301
01:27:05,440 --> 01:27:09,440
- In die Pyrenäen?
- Ja. In das Département de l'Ariège.
1302
01:27:10,040 --> 01:27:15,320
Zwischen 2007 und 2011
gab es eine interne Debatte in der ETA
1303
01:27:15,880 --> 01:27:18,920
über… ihre Zukunft,
1304
01:27:19,000 --> 01:27:21,640
wo die ETA hinwollte.
1305
01:27:21,720 --> 01:27:24,440
Sie waren zwar nicht mehr in der ETA,
1306
01:27:24,520 --> 01:27:27,320
aber nahmen Sie
an der internen Debatte teil?
1307
01:27:27,400 --> 01:27:29,320
Nein, überhaupt nicht.
1308
01:27:31,800 --> 01:27:34,400
Auf die ETA und das Umfeld der ETA
1309
01:27:34,480 --> 01:27:38,520
wurde in den letzten zwei Jahrzehnten
ein enormer Druck
1310
01:27:38,600 --> 01:27:41,560
von der spanischen Polizei
1311
01:27:41,640 --> 01:27:44,280
und von den Gerichten ausgeübt.
1312
01:27:45,120 --> 01:27:49,840
Eine ETA-Führungsspitze nach der anderen
wurde aufgelöst.
1313
01:27:49,920 --> 01:27:53,240
Lang lebe die ETA!
Lang lebe ein freies Euskal Herria!
1314
01:27:53,840 --> 01:27:59,040
Inwieweit glauben Sie, hat der Druck
der Polizei die ETA dazu gebracht,
1315
01:27:59,120 --> 01:28:03,600
dass sie sich für
eine endgültige Abrüstung entschloss.
1316
01:28:04,160 --> 01:28:09,600
Das gehört zum Kampf um die Geschichte.
Sie nennen es "Kampf um die Geschichte".
1317
01:28:09,680 --> 01:28:12,000
Das heißt, sie wollten die Organisation
1318
01:28:12,080 --> 01:28:14,800
als ruiniert darstellen.
1319
01:28:14,880 --> 01:28:17,480
So funktioniert
psychologische Kriegsführung.
1320
01:28:17,560 --> 01:28:20,760
Man muss seine Bürger und Bürgerinnen
davon überzeugen,
1321
01:28:20,840 --> 01:28:24,280
dass der Feind besiegt wurde,
dass er verloren hat.
1322
01:28:24,360 --> 01:28:28,480
Abgesehen davon, glauben Sie nicht,
die ETA fühlte sich durch den Druck
1323
01:28:28,560 --> 01:28:32,680
ihres Umfelds und von innerhalb
der Organisation in die Enge getrieben?
1324
01:28:32,760 --> 01:28:35,680
Ich glaube nicht… Es ging um Pragmatik.
1325
01:28:35,760 --> 01:28:39,000
Wenn zwei Staaten einen
mit aller Feuerkraft angreifen,
1326
01:28:39,080 --> 01:28:40,680
besonders heutzutage…
1327
01:28:40,760 --> 01:28:44,480
Na ja,
das ist schwer für jede Organisation,
1328
01:28:45,160 --> 01:28:48,120
für jede Bewegung,
und noch mehr für die ETA,
1329
01:28:48,200 --> 01:28:53,080
da in Europa
die französische und spanische Regierung
1330
01:28:53,160 --> 01:28:54,480
hinter ihr her waren.
1331
01:28:54,560 --> 01:28:58,760
Und es ist auch so, dass die Organisation
immer auf das gehört hat,
1332
01:28:58,840 --> 01:29:03,880
was das Volk… zu sagen hatte.
1333
01:29:03,960 --> 01:29:07,720
Und damals sagte ihnen
das Volk andere Dinge,
1334
01:29:08,800 --> 01:29:11,800
die nicht zu ihrer Strategie
1335
01:29:11,880 --> 01:29:15,440
der politisch-militärischen Konfrontation
passten.
1336
01:29:15,520 --> 01:29:19,080
{\an8}Die ETA hat
eine endgültige Abrüstung beschlossen.
1337
01:29:19,760 --> 01:29:23,080
Die ETA fordert
Spaniens und Frankreichs Regierungen auf,
1338
01:29:23,160 --> 01:29:25,440
direkte Gespräche einzuleiten,
1339
01:29:25,520 --> 01:29:29,160
um den Folgen des Konflikts
ein Ende zu setzen
1340
01:29:29,240 --> 01:29:32,160
und die bewaffnete Konfrontation
einzustellen.
1341
01:29:32,240 --> 01:29:35,280
Die ETA kündigte an,
sie rüstet sich endgültig ab.
1342
01:29:35,360 --> 01:29:39,640
Das ist die klarste Friedensbotschaft
der Terrororganisation bis heute.
1343
01:29:39,720 --> 01:29:43,720
{\an8}Heute sollten wir
diesen großen Sieg der Demokratie feiern.
1344
01:29:43,800 --> 01:29:48,720
Wie haben Sie ETAs letztes Kommuniqué
der endgültigen Abrüstung erlebt?
1345
01:29:48,800 --> 01:29:51,080
War es ein Sieg oder eine Niederlage?
1346
01:29:52,200 --> 01:29:54,600
- Weder noch.
- Wie haben Sie es gesehen?
1347
01:29:54,680 --> 01:30:00,160
Ich sah es als den nötigen Schritt
1348
01:30:00,240 --> 01:30:03,040
angesichts der Realität von Euskal Herria.
1349
01:30:04,480 --> 01:30:06,520
Kam dieses Kommuniqué zu spät?
1350
01:30:07,880 --> 01:30:13,320
Nicht das Kommuniqué selbst.
Die Entscheidung wurde zu spät getroffen.
1351
01:30:13,920 --> 01:30:20,360
Diese Entscheidung des dauerhaften Endes
1352
01:30:21,400 --> 01:30:23,480
der bewaffneten Gewalt.
1353
01:30:24,080 --> 01:30:26,560
Wann wäre der richtige Zeitpunkt gewesen?
1354
01:30:27,560 --> 01:30:29,240
Ich dachte im Jahr 2005.
1355
01:30:30,600 --> 01:30:33,960
Wir sind im Mai 2018.
1356
01:30:34,040 --> 01:30:35,800
- Sie lasen es persönlich…
- Ja.
1357
01:30:35,880 --> 01:30:39,760
Sie lasen das,
was zu ETAs letztem Kommuniqué wurde.
1358
01:30:39,840 --> 01:30:43,040
{\an8}"Die ETA, baskische, sozialistische,
revolutionäre Organisation
1359
01:30:43,120 --> 01:30:44,880
{\an8}für die nationale Befreiung,
1360
01:30:45,400 --> 01:30:49,480
informiert hiermit das baskische Volk,
dass sie ihr Ende erreicht hat.
1361
01:30:49,560 --> 01:30:52,040
Als Folge dieser Entscheidung
1362
01:30:52,680 --> 01:30:57,440
hat die ETA
alle ihre Strukturen komplett aufgelöst.
1363
01:30:57,520 --> 01:31:02,280
Die ETA entstand aus dem baskischen Volk
und sie löst sich jetzt in ihm auf.
1364
01:31:02,360 --> 01:31:04,160
Lang lebe ein freies Euskal Herria."
1365
01:31:04,240 --> 01:31:06,880
- Sie waren nicht mehr in der ETA.
- Nein.
1366
01:31:06,960 --> 01:31:11,280
Warum haben Sie
ETAs letztes Kommuniqué gelesen?
1367
01:31:11,360 --> 01:31:13,760
Ich las dieses Kommuniqué,
1368
01:31:15,400 --> 01:31:18,920
weil ich eine lange Karriere
als Mitglied der ETA hatte,
1369
01:31:19,000 --> 01:31:22,400
und als Mitglied
der linken Unabhängigkeitsbewegung.
1370
01:31:22,480 --> 01:31:27,440
Ob es einem gefällt oder nicht,
die Tatsache, dass ich dort ohne…
1371
01:31:27,520 --> 01:31:29,680
- Wie sagt man das? Ohne Maske.
- Ja.
1372
01:31:29,760 --> 01:31:34,680
Das hatte… rechtliche Folgen.
1373
01:31:35,400 --> 01:31:37,760
- Offensichtlich.
- Warum?
1374
01:31:37,840 --> 01:31:41,840
Ich las das Kommuniqué einer Organisation,
die als Terrororganisation gilt.
1375
01:31:42,960 --> 01:31:45,840
Wer würde das theoretisch tun?
1376
01:31:45,920 --> 01:31:49,480
Ein Mitglied der Terrororganisation,
aber das war ich nicht.
1377
01:31:49,560 --> 01:31:52,040
- Das ist ein seltsamer Fall.
- Sehr seltsam.
1378
01:31:53,160 --> 01:31:54,240
Aber es ist wahr.
1379
01:32:06,480 --> 01:32:10,080
Dieses Jahr, im Jahr 2022, werden Sie 72.
1380
01:32:10,680 --> 01:32:15,120
Jahrzehntelang sahen Sie dem Tod ins Auge.
1381
01:32:15,200 --> 01:32:18,320
- Haben Sie Angst davor?
- Nein. So ist dein Leben.
1382
01:32:22,920 --> 01:32:28,360
Denken Sie, wenn es an der Zeit ist,
sich dem Tod zu stellen,
1383
01:32:28,440 --> 01:32:31,480
blicken Sie vielleicht zurück
und empfinden Reue?
1384
01:32:33,320 --> 01:32:34,400
Reue?
1385
01:32:34,480 --> 01:32:35,640
Ich denke,
1386
01:32:37,040 --> 01:32:42,560
wie jeder Mensch…
würde ich vielleicht einige Dinge bereuen.
1387
01:32:42,640 --> 01:32:46,840
Ich würde es zum Beispiel bereuen… dass…
1388
01:32:47,800 --> 01:32:51,120
…ich nicht viel mehr getan habe,
1389
01:32:52,000 --> 01:32:56,560
um
1390
01:32:57,280 --> 01:33:01,520
das verrückte Rad,
diese Gewaltspirale, früher zu stoppen.
1391
01:33:01,600 --> 01:33:04,120
Ich würde das bereuen, weil ich nicht…
1392
01:33:05,560 --> 01:33:09,520
Vielleicht hätte ich viel mehr tun können,
um das früher zu beenden.
1393
01:33:10,520 --> 01:33:14,080
In unserem Gespräch sagten Sie etwas,
das wir nicht wussten.
1394
01:33:14,160 --> 01:33:17,520
Verschiedenes, aber eine konkrete Sache
wussten wir nicht.
1395
01:33:17,600 --> 01:33:23,480
Im Jahr 1976 waren Sie an dem Mord
am Bürgermeister von Galdakao beteiligt.
1396
01:33:23,560 --> 01:33:28,560
Wir wussten das nicht,
und dafür wurden Sie nie angeklagt.
1397
01:33:28,640 --> 01:33:31,840
Fühlen Sie sich
noch für den Mord verantwortlich?
1398
01:33:31,920 --> 01:33:32,920
Natürlich.
1399
01:33:33,000 --> 01:33:35,920
Ja,
ich übernehme die Verantwortung für das,
1400
01:33:36,000 --> 01:33:38,720
was ich damals als ETA-Mitglied tat.
1401
01:33:39,320 --> 01:33:42,280
Übernehmen Sie
also persönlich die Verantwortung
1402
01:33:42,360 --> 01:33:46,120
für die Todesfälle,
die nicht nur durch Ihr Kommando, sondern…
1403
01:33:46,200 --> 01:33:50,200
Nein, ich übernehme meine Verantwortungen.
Damit das klar steht.
1404
01:33:50,280 --> 01:33:51,720
Für das, was ich tat.
1405
01:33:53,600 --> 01:33:58,440
Ich übernehme die Verantwortung für das,
was ich als Mitglied der Organisation tat.
1406
01:34:00,720 --> 01:34:04,120
Legen Sie mir keine Worte in den Mund.
1407
01:34:05,360 --> 01:34:09,520
Ich möchte
den Namen des Bürgermeisters sagen.
1408
01:34:09,600 --> 01:34:11,760
Es war Víctor Legorburu.
1409
01:34:12,400 --> 01:34:14,200
Und sein Leibwächter
1410
01:34:14,280 --> 01:34:18,400
war ein Ortspolizist,
1411
01:34:18,480 --> 01:34:21,120
Francisco Ruiz Sánchez.
1412
01:34:21,200 --> 01:34:24,600
Ihn traf
das Maschinengewehrfeuer in den Beinen.
1413
01:34:24,680 --> 01:34:29,800
Und er schrieb ein Buch
über diese Erfahrung,
1414
01:34:29,880 --> 01:34:32,800
die für ihn traumatisch war.
1415
01:34:32,880 --> 01:34:38,160
Es war auch traumatisch für ihn, zu sehen,
wie seine Nachbarn ihm auswichen.
1416
01:34:38,240 --> 01:34:43,640
Die Leute überquerten die Straße,
um ihn in der Stadt zu meiden.
1417
01:34:43,720 --> 01:34:47,200
Er sagt, es war fast so,
als wären die Leute wütend,
1418
01:34:47,280 --> 01:34:51,600
dass er das Attentat überlebt hatte.
1419
01:34:51,680 --> 01:34:58,160
Wenn Víctor Legorburu's Familie das sieht,
was würden Sie ihnen sagen?
1420
01:35:01,240 --> 01:35:04,680
Ich würde sagen, was ich schon sagte.
1421
01:35:04,760 --> 01:35:06,440
Mein tiefstes Beileid.
1422
01:35:11,160 --> 01:35:13,000
Und zu Francisco Ruiz Sánchez?
1423
01:35:13,080 --> 01:35:15,520
- Dem verletzten Mann.
- Dasselbe. Ja.
1424
01:35:22,440 --> 01:35:26,280
Lassen Sie mich Ihnen etwas sagen.
Töten gefällt niemandem.
1425
01:35:27,320 --> 01:35:28,520
Niemandem.
1426
01:35:28,600 --> 01:35:32,040
Offensichtlich nicht dem Toten
oder seiner Familie.
1427
01:35:32,960 --> 01:35:35,680
Aber auch nicht der Person, die es tut.
1428
01:35:36,760 --> 01:35:39,320
Das ist und wird eine Last sein,
1429
01:35:40,040 --> 01:35:45,960
die diese Person, Mann oder Frau,
für den Rest ihres Lebens tragen wird.
1430
01:35:48,600 --> 01:35:49,720
Tragen Sie sie?
1431
01:35:50,840 --> 01:35:54,440
Natürlich,
und ich sage es zum dritten Mal, weil ich
1432
01:35:55,680 --> 01:35:58,920
die Verantwortung
für meine Handlungen trage.
1433
01:35:59,000 --> 01:36:02,000
Deshalb trage ich natürlich diese Last.
1434
01:36:02,080 --> 01:36:05,360
- Wie fühlt sich diese Last an?
- Nun, es ist eine Last.
1435
01:36:06,080 --> 01:36:12,640
Sie bringt eine Menge Dinge mit sich,
die damit zu tun haben, was man getan hat.
1436
01:36:15,360 --> 01:36:17,200
- Ist sie schwer?
- Sehr.
1437
01:36:21,480 --> 01:36:24,000
Herr Urrutikoetxea, ergab das alles Sinn?
1438
01:36:26,280 --> 01:36:27,240
Hören Sie,
1439
01:36:29,320 --> 01:36:32,800
wenn Sie mich fragen,
ob mein Leben etwas bedeutet hat,
1440
01:36:32,880 --> 01:36:36,320
weil das mit Ihrer Frage verbunden ist,
1441
01:36:38,640 --> 01:36:41,040
würde ich sagen, dass ich 50 Jahre lang
1442
01:36:42,640 --> 01:36:46,520
am Kampf des baskischen Volkes teilnahm.
1443
01:36:47,200 --> 01:36:50,040
Es gab Erfolge… Viele Erfolge und Fehler.
1444
01:36:51,360 --> 01:36:52,680
Und…
1445
01:36:54,920 --> 01:36:57,280
Es wäre schade, wenn jemand sagen würde,
1446
01:36:57,960 --> 01:37:02,480
dass sein Leben
nach 50 Jahren Kampf nichts bedeutet.
1447
01:37:04,160 --> 01:37:06,240
Das wäre abscheulich.
1448
01:37:09,400 --> 01:37:10,760
Ich nahm daran teil
1449
01:37:12,480 --> 01:37:15,720
und war von Anfang an
meiner Überzeugung treu.
1450
01:37:18,160 --> 01:37:24,000
Und bis zum Ende versuchte ich,
mein Leben als Mitglied
1451
01:37:25,280 --> 01:37:27,480
so gut ich konnte zu leben.
1452
01:37:28,880 --> 01:37:29,960
Punkt.
1453
01:38:10,080 --> 01:38:11,880
Ich habe das nicht erwartet.
1454
01:38:12,880 --> 01:38:13,880
Jordi.
1455
01:38:15,040 --> 01:38:16,680
Die Sache ist…
1456
01:38:19,960 --> 01:38:23,720
Ich habe gerade etwas Neues gelernt.
1457
01:38:25,560 --> 01:38:27,000
Ich hätte nie gedacht,
1458
01:38:27,080 --> 01:38:31,600
dass Josu Ternera
an dem Mord beteiligt war, Jordi.
1459
01:38:32,120 --> 01:38:33,240
Niemals.
1460
01:38:34,800 --> 01:38:37,920
Darum ist es erwähnenswert,
dass es 330 Fälle gibt,
1461
01:38:38,000 --> 01:38:41,320
deren Täter unbekannt sind.
1462
01:38:42,200 --> 01:38:45,320
Wir wollen wissen, wer die Täter waren.
1463
01:38:45,400 --> 01:38:48,160
So sehr mich das Interview überrascht hat,
1464
01:38:48,880 --> 01:38:51,480
dass Sie mit diesem…
1465
01:38:52,680 --> 01:38:54,480
Ich wollte "Mörder" sagen.
1466
01:38:56,160 --> 01:38:58,400
Wir hätten es gern gehabt…
1467
01:38:58,480 --> 01:39:04,600
Wir hätten es gern,
dass andere vor Gericht aussagen.
1468
01:39:05,240 --> 01:39:11,240
So könnten wir in Frieden leben
und das alles endlich vergessen.
1469
01:39:12,840 --> 01:39:17,280
Über das Attentat auf Sie
sagte Josu Urrutikoetxea,
1470
01:39:17,360 --> 01:39:20,120
er drücke sein "tiefstes Beileid" aus.
1471
01:39:23,800 --> 01:39:30,040
Das glaube ich nicht.
1472
01:39:30,920 --> 01:39:32,280
Er hätte sagen können…
1473
01:39:33,480 --> 01:39:37,520
Er hätte sagen können, dass er es bereut.
1474
01:39:39,040 --> 01:39:42,800
Klar, er trägt seine Last herum.
1475
01:39:43,480 --> 01:39:46,640
Aber er dachte, er kämpfte für etwas,
1476
01:39:47,440 --> 01:39:50,920
um das Baskenland
warum auch immer zu verteidigen,
1477
01:39:51,000 --> 01:39:54,680
um sich unabhängig zu machen
und ihre eigene Nation zu gründen.
1478
01:39:55,280 --> 01:39:58,400
Aber er bereut nicht, was er getan hat.
1479
01:39:58,480 --> 01:40:02,640
Wenn Josu Urrutikoetxea jetzt hier wäre,
was würde Sie ihm sagen?
1480
01:40:03,600 --> 01:40:06,840
Ich würde ihm sagen,
er soll sich bei mir entschuldigen.
1481
01:40:09,480 --> 01:40:14,080
Wenn er mich um Verzeihung bittet,
und alle seine Verbrechen anerkennt…
1482
01:40:15,680 --> 01:40:17,640
Ich bin ein friedvoller Mann.
1483
01:40:18,160 --> 01:40:19,800
Ich will nur Frieden
1484
01:40:19,880 --> 01:40:24,320
und den Hass und den Terror vergessen,
den wir 60 Jahre lang erlebt haben.
1485
01:40:26,000 --> 01:40:31,720
Ich weiß nicht,
ob wir uns die Hände schütteln werden,
1486
01:40:31,800 --> 01:40:33,920
um die Sache hinter uns zu lassen.
1487
01:40:34,520 --> 01:40:36,720
Aber ich glaube, der Tag kommt nicht.
1488
01:40:56,720 --> 01:41:00,120
Nach fast 60 Jahren Aktivität
löste sich die ETA 2018 auf.
1489
01:41:00,200 --> 01:41:03,720
Die Organisation erreichte
keines ihrer grundlegenden Ziele.
1490
01:41:03,800 --> 01:41:06,880
2021 hat die baskische
linke Unabhängigkeitsbewegung
1491
01:41:06,960 --> 01:41:10,000
anerkannt, den Schmerz,
den ETAs Opfern erlitten,
1492
01:41:10,080 --> 01:41:11,760
"hätte es nie geben sollen".
1493
01:41:14,720 --> 01:41:18,680
Zur Zeit der Fertigstellung
dieses Dokumentarfilms (September 2023)
1494
01:41:18,760 --> 01:41:22,360
büßen 116 ETA-Mitglieder
ihre Strafe in Spanien und Frankreich ab.
1495
01:41:22,440 --> 01:41:25,360
Die ETA gab 2011
ihre endgültige Abrüstung bekannt
1496
01:41:25,440 --> 01:41:28,000
und hat seitdem
kein Attentat mehr begangen.
1497
01:41:28,080 --> 01:41:32,320
Die ETA ist die einzige Terrororganisation
in Europa, die dies getan hat.
1498
01:41:35,320 --> 01:41:37,200
Francisco Ruiz ist pensioniert
1499
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und lebt in einer Stadt
in Ciudad Real (Spanien).
1500
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Josu Urrutikoetxea
ist auf Bewährung in Südfrankreich
1501
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und erwartet
die Auslieferung nach Spanien.
1502
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Untertitel von: Laura Hatry