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Von 1968 bis 2010
hat die Terrororganisation ETA 852 Menschen ermordet und 2661 verletzt.
Quelle: Spanisches Innenministerium.
Die ETA wurde 1959 während Francos Diktatur gegründet,
um für die Unabhängigkeit des Baskenlandes zu kämpfen.
Nach Francos Tod 1975 wurde die ETA zunehmend gewalttätig.
Die Organisation beging mehr al 90 % der Morde
nach dem Übergang zur Demokratie.
Der schmutzige Krieg des spanischen Staats,
rechtsradikaler und parapolizeilicher Gruppen gegen die ETA forderte 73 Tote.
Quelle: Baskische Regierung.
Francisco Ruiz und Josu Urrutikoetxea kennen sich nicht,
und ihre Wege haben sich nur einmal gekreuzt.
Das ist ein Teil ihrer Geschichte.
Ich zog nach Euskadi,
weil ich ein Kind von Eltern war, die in der Nachkriegszeit aufwuchsen.
Ich zog mit drei Jahren nach Euskadi.
Mit 17 bekam ich mein Klempnerdiplom.
Und ich lebte dort, bis ich 28 oder 29 wurde.
Dann zog ich nach Ciudad Real.
Ich habe dort lange gelebt.
Ich habe dort geheiratet.
Meine vier Töchter wurden dort geboren.
Und um ehrlich zu sein…
Ich meine, ich habe Euskadi immer geliebt.
Und, na ja,
ich habe schöne Erinnerungen an diese Region.
Nach meiner Bundeswehr fand in Galdakao,
wo ich wohnte, eine Aufnahmeprüfung für drei Stellen für Polizisten statt.
Und ich wollte eigentlich nicht Polizist werden…
Ich war nie auf die Idee gekommen.
Aber ich dachte, ich bräuchte ein Gehalt,
weil ich damals vier Töchter hatte und wir das Geld brauchten.
Francisco, was geschah am 9. Februar 1976?
Am 9. Februar 1976
hatte ich Dienst und kam um 6:00 zur Arbeit.
Abgesehen von unseren alltäglichen Verpflichtungen als Polizisten,
beschützten wir den Bürgermeister.
Er verließ sein Haus immer pünktlich um 8:00.
Ich war an dem Tag bei ihm.
Wegen meiner Position war ich dran,
auf den Bürgermeister vor seiner Tür zu warten.
Dann ging er zu seinem Auto,
das etwa 500 Meter entfernt war.
Und er ging jeden Tag zur gleichen Zeit und lief immer auf derselben Straßenseite.
Wir waren etwa 20 Meter von seiner Eingangstür entfernt,
als uns ein ETA-Kommando überraschte.
Sie griffen uns mit Handfeuerwaffen und Maschinengewehren an
und durchsiebten uns mit Kugeln.
Ich glaube, der Bürgermeister bekam fünf oder sechs Kugeln ab.
Er starb sofort, an Ort und Stelle.
Mir wurde mehrfach in die Brust
und in den Magen geschossen.
Aber ich konnte schnell reagieren und zwischen zwei Autos springen.
Und das hat mir das Leben gerettet.
Während die Terroristen wegrannten,
schossen sie wieder mit dem Maschinengewehr auf mich.
Sie trafen mich noch sechsmal unter der Hüfte.
Aber…
Das brachte mich nicht um.
Ich verlor nicht das Bewusstsein.
Ich praktizierte zwar nicht, aber ich war damals katholisch.
Also betete ich zur Jungfrau Maria und bat sie…
…mich am Leben zu erhalten…
…um meine Töchter großzuziehen.
Dann verlor ich das Bewusstsein, das sagten sie mir später…
Es war furchterregend, weil niemand kam, um uns zu retten.
Und wir waren übrigens auf der Hauptstraße der Stadt.
Es war 8:00, jeder war auf dem Weg zur Arbeit.
Später riefen sie meine Frau an, und…
Sie nahm das Schlimmste an.
Sie war sprachlos.
Als sie es ihr sagten, war sie sprachlos.
Ein Polizeiauto holte sie ab
und brachte sie ins Krankenhaus.
Ich war schon im Operationssaal.
Das Erste, was sie ihr sagten, war, dass ich schlechte Chancen hatte.
Wegen meiner Schusswunden.
Aber ich glaube, mein Gebet… wurde erhört. Sie da oben hat mir geholfen.
Und wir verbrachten die nächsten fünf Monate dort, Jordi. Fünf Monate.
Fünf Monate im Krankenhaus.
Als ich entlassen wurde,
ging ich nach Hause, aber ich saß im Rollstuhl.
Als ich zum ersten Mal in die Stadt ging, bemerkte ich,
dass die Leute mir auswichen, Jordi, sie hielten sich von mir fern.
Leute, die mich kannten, gingen auf die andere Straßenseite.
Zu dieser Zeit hatten die Menschen im Baskenland bereits Angst.
Abertzales hatten Angst davor, mit Terrorismusopfern zu sprechen.
Und das war wirklich niederschmetternd.
Es tat mir so weh wie das Attentat.
Als ich sah, wie mich die Gesellschaft ablehnte, die ich kannte,
seit ich drei oder sechs Jahre alt war, als ich nach Galdakao zog…
Ich lebte in dieser Stadt. Alle kannten mich.
Ich wurde geächtet, weil ich ein Opfer war…
Das war wirklich schwer für mich.
Wenn meine Frau in den Supermarkt oder zur Metzgerei ging,
hielt sich der Metzger nicht zurück.
Selbst wenn der Laden voll war, sagte er:
"Sie hätten den Faschisten schon vor Jahren töten sollen.
Und scheiß auf den Polizisten, weil er ihn beschützt."
Meine Frau kam dann immer mit Tränen in den Augen nach Hause.
Ich sprach mit meiner Familie, und wir entschieden,
das Baskenland zu verlassen.
Wie… Ich weiß nicht.
Wie Aussätzige mussten wir gehen.
Haben Sie je Hass auf die Leute empfunden, die Sie und den Bürgermeister angriffen?
Habe ich je Hass auf sie empfunden? Natürlich.
Damals war es zu gleichen Teilen Hass und Angst.
Das Attentat wurde nie gelöst.
Mehrere ETA-Terroristen, die Sie angriffen,
konnten nicht identifiziert werden, und anderen wurde 1977 Amnestie gewährt.
Wir haben einen Dokumentarfilm gedreht,
der auf einem Gespräch, einem Interview
mit Josu Urrutikoetxea beruht, der Mitglied der ETA war.
Vielleicht haben Sie…
Ja, Josu Ternera.
Er hat uns damit überrascht,
uns neue Informationen über das Attentat an Ihnen zu offenbaren.
Und…
Sie sollten wenigstens wissen, dass das passiert ist.
Wow, ich habe noch nie
von einem ETA-Terroristen etwas darüber gehört.
Möchten Sie die Aufnahmen sehen? Wenn nicht…
Natürlich.
Es ist lange her,
und ich würde gern etwas Neues über das Attentat lernen.
Dann zeige ich sie Ihnen.
Ok.
Sie werden nicht gern "Ternera" genannt.
Aber ich habe mit ehemaligen Genossen von Ihnen,
ehemaligen ETA-Mitgliedern, gesprochen.
Sie nennen Sie so.
Was steckt dahinter?
Wir waren auf einer Kneipentour in Saint-Jean-de-Luz.
In einer Kneipe, sagte jemand, dessen Namen ich nicht nennen werde:
"Du benimmst dich wie ein Ternera, ein Kalb."
Und was geschah dann?
Kurz darauf
wurde einer der Anwesenden von der Polizei im südlichen Baskenland verhaftet.
Die Person wurde gefoltert und sagte der Polizei:
"Ja, in der Kneipe an dem Tag
waren die Personen und der andere Typ da.
Und ein Typ namens 'Ternera' war da."
"Der"? Sie zeigten ihm ein Foto, er bestätigte es.
Und von da an tauchte
dieser Spitzname in den internationalen Haftbefehlen auf.
- Josu Ternera. - Ja.
- Josu Ternera… - Josu Ternera…
Admiral Carrero Blanco,
Spaniens Ministerpräsident, wurde ermordet.
Er wurde von Terroristen angegriffen.
ETAS MILITÄRISCHER ARM MACHT URRUTIKOETXEA ZUR NUMMER ZWEI
ETA-ANFÜHRER "JOSU TERNERA" KONTROLLIERT MILITÄRISCHEN ARM
ETAS MÄCHTIGSTER ANFÜHRER
José Antonio Urrutikoetxea wurde verhaftet.
José Antonio Urrutikoetxea, alias Josu Ternera,
gilt als die Nummer eins der ETA.
KEINE AUSLIEFERUNG
BEFREIT JOSU!
Heute übergaben die französischen Behörden Josu Ternera an die spanische Polizei.
Er wird verdächtigt, ETAs internationalen Arm zu leiten.
Ihr Hurensöhne!
Mörder!
Genug ist genug!
Josu Ternera kam heute aus dem Gefängnis.
Lang lebe ETAs militärischer Arm!
Einen Sitz im Parlament zu bekommen,
ist immer besser, als eine Pistole zu kaufen und zu benutzen.
Das ist immer besser.
So sehr es auch wehtut, er hat das Recht dazu.
Josu Ternera, sagen Sie Ihren ehemaligen Genossen,
uns, das Volk, unsere eigene Revolution bei den Wahlen machen zu lassen.
NEIN ZUR ETA ES REICHT
Der Abgeordnete von Batasuna,
ETAs ehemalige Nummer eins, Josu Ternera, ist flüchtig.
Wir kennen Herrn Urrutikoetxeas Aufenthaltsort nicht.
Ich habe keine Informationen und keine Ahnung,
ob wir erfahren werden, wo er ist.
Die Regierung wird Verhandlungen mit der ETA aufnehmen.
Was war Josu Terneras Vorteil? Er kannte das Parlament.
Die ETA hat eine endgültige Abrüstung beschlossen.
VORWÄRTS AN BEIDEN FRONTEN
Es ist das Ende laut einer Schlüsselfigur, Josu Ternera.
"Die ETA entstand aus dem baskischen Volk
und sie löst sich jetzt in ihm auf."
Die ersten Bilder vom inhaftierten Ternera nach 17 Jahren auf der Flucht.
Josu Ternera wurde verhaftet. Er war ETAs letzter Anführer.
…zur Verhaftung von José Antonio Urrutikoetxea Bengoetxea, Josu Ternera,
gratulieren.
Heute hat das Kabinett Frankreich um die Auslieferung
des ETA-Mitglieds Josu Ternera gebeten.
Ein französischer Richter sprach Ternera von der Anklage frei,
von 2011 bis 2013 zur ETA gehört zu haben.
Nach dem nächsten Prozess in Frankreich
wird er nach Spanien ausgeliefert, und wegen des Attentats auf die Kaserne
der Guardia Civil in Saragossa
und der Finanzierung der ETA durch Sympathisanten belangt.
IM ANGESICHT DER ETA: INTERVIEW MIT EINEM TERRORISTEN
"Ich war, bin und bleibe Mitglied der ETA und bin stolz darauf."
- Das sagten Sie in einem Prozess in Paris. - Ja.
Ich war Mitglied der ETA.
- Sind Sie stolz darauf? - Ich war Mitglied der ETA.
Der historische Kontext dieser Aussage von 1990
war völlig anders als der Kontext, in dem ich der ETA beitrat,
und als der heutige.
Ich leugne diese Aussage nicht.
Sie hatten eine… lange Karriere bei der ETA,
einer der längsten innerhalb der Terrororganisation.
Sie traten kurz nach der Gründung bei.
Sie waren eine Schlüsselfigur bei fast allen entscheidenden Momenten.
Sie waren 12 Jahre im Gefängnis, mehr als 20 Jahre im Untergrund.
Und Sie verkündeten ETAs Auflösung im Jahr 2018.
Das sind insgesamt fast 50 Jahre.
War die ETA Ihr Leben?
Die ETA ist Teil meines Lebens. Das ist unbestreitbar.
Wie Sie gerade gesagt haben.
Mit 17 bin ich der ETA freiwillig beigetreten.
Ich bin jetzt über 71 Jahre alt.
Deshalb gibt es so oder so
eindeutig eine Verbindung.
Aber ich muss klarstellen, dass die ETA nicht mehr existiert.
Was ist Ihr Ziel hier?
Nun, ich hoffe…
Bis jetzt haben andere für mich gesprochen.
Und nicht nur das. Sie haben Bücher geschrieben.
Und aus verschiedenen Gründen hatte ich kaum die Gelegenheit, selbst zu sprechen.
Wir sind in Frankreich. Ich weiß nicht, ob ich sagen kann, wo.
Das ist mir egal, aber wir sind nicht in Frankreich… bei allem Respekt,
Sie mögen denken, und so ist es wohl, dass wir in Frankreich sind, ok.
Aber ich nicht.
Es wird das französische Baskenland genannt,
aber ich halte es für Euskal Herria, also das nördliche Baskenland.
Also, fahren wir fort…
Fahren wir damit im Hinterkopf fort.
- Ich werde… Ihre Wortwahl respektieren. - Ok.
Ich glaube schon, wir sind in Frankreich. Zumindest aus rechtlicher Sicht.
In Saint-Jean-de-Luz.
Für viele in Spanien
steht Ihr Name nicht nur für "Terrorismus",
sondern auch für "Brutalität" und "Grausamkeit".
Doch gleichzeitig finden alle, die am Friedensprozess beteiligt waren,
der zum Ende der Terrororganisation ETA führte,
auch die Regierungsseite,
dass Sie eine Schlüsselrolle dabei spielten, diese Gewalt zu beenden.
Und?
Wie vereinbaren Sie diese beiden Facetten?
Ich bin da nicht allein, aber meine Situation wurde zu…
…einer Trophäe.
Und so wurde eine Geschichte von Gewinnern und Verlierern erschaffen.
Sie glauben, es gibt nur eine Version,
und meine Figur ist eine der Bösen.
Sie haben meine Figur genommen
und alles Menschlichen entfernt, sie haben sie entmenschlicht.
Sie reden über mich, als wäre ich der Teufel.
Oder sie sagen, wir sind blutrünstig.
Ich bin ein normaler Mensch.
Ich hatte und habe starke Überzeugungen.
Politische, soziale und kulturelle.
Ich habe eine Familie, wie alle anderen. Es stimmt, ich war Mitglied der ETA.
Es stimmt, dass ich dafür im französischen Staat verurteilt wurde,
aber nicht im spanischen.
Und es stimmt, der Großteil meiner Karriere bei der ETA war
dem Weg zu einer Konfliktlösung, dem anschließenden Ende des Konflikts
und dem Vorantreiben politischer Verhandlungen gewidmet.
Die Regierung wird Verhandlungen mit der ETA aufnehmen
und ist davon überzeugt,
dass politische Angelegenheiten nur von denen gelöst werden sollen,
die den Willen des Volkes rechtmäßig vertreten.
Fangen wir am Ende an. Im Jahr 2005.
Zapateros sozialistische Regierung beginnt Verhandlungen, um die Gewalt zu beenden,
und Sie haben die Verhandlungen im Namen von der ETA geleitet.
- Waren Sie damals ETAs Anführer? - Nein, überhaupt nicht.
Meine Aufgabe war ganz klar beschränkt:
In diesen Jahren, von 2002 bis 2006,
war es meine Aufgabe, Beziehungen aufzubauen und zu versuchen,
dass es zu einer Verhandlung kommt, um den Konflikt zu beenden.
Sie waren nicht ETAs Anführer, aber verhandelten in ihrem Namen.
- Ja. - Ihr Gegenüber war Jesús Eguiguren.
Er war der Präsident der Sozialistischen Partei von Euskadi.
Ja, das stimmt.
Es hat mich überrascht, dass die Figur Josu Urrutikoetxea, Josu Ternera,
kaum Anerkennung erhalten hat
im Vergleich zu anderen Verhandlungspartnern.
Sie waren ein aktiver Teil, also ist es seltsam, nicht mehr…
Bitte… nennen Sie mich nicht…
Sie können mich Josu Urrutikoetxea nennen, aber nicht Ternera, weil…
Das habe ich bis jetzt gemacht.
Ich sagte gerade "Ternera", nur weil andere Sie so nannten.
- Hier nicht. - Nein, richtig…
Na ja, ich weiß nicht.
Ich war nicht in der linken Unabhängigkeitsbewegung.
Sie entschieden damals wohl,
was sie wollten, und zogen es durch.
Während Ihrer Verhandlungen im Juni 2005
gab es ein ETA-Attentat ohne Opfer.
- In La Peineta in Madrid. - Ja.
- Wie erlebten Sie das? Was sagten Sie? - Es beunruhigte mich natürlich.
Was meinen Sie mit "beunruhigen"?
Es geht einem nahe.
Wäre es nicht passiert, wäre das besser gewesen.
Denn sonst hätte es vielleicht
eine bessere Grundlage für ein Abkommen gegeben.
Außerdem gab es während der ersten Verhandlungsphase
ein dschihadistisches Attentat am 7. Juli in London.
Infolgedessen starben in der britischen Hauptstadt mehr als 50 Menschen.
Wie war das für Sie?
Nun, ich dachte,
diese Art von gewalttätiger "Aktion", wenn man sie so nennen kann,
hat keine Daseinsberechtigung.
Aber ich gehe nicht…
Ich begreife die Logik der Dschihadistenorganisationen nicht.
Ich teile ihre Meinung nicht,
die im Grunde darauf beruht,
dass alle die, die für eine bestimmte Regierung gestimmt haben,
ob in Paris oder in London,
gleichermaßen dafür verantwortlich sind,
was die britischen Behörden
in Afghanistan, Jemen, Sudan oder Pakistan getan haben.
Das denken sie. Dem stimme ich nicht zu.
Als Sie es sahen, dachten Sie: "Was für eine Katastrophe"?
Ich kann es nur wiederholen:
Ich verstehe das Grundprinzip nicht. Ich kann es nicht begreifen.
Egal, wie sehr sie rechtfertigen wollen,
die Islamisten, meine ich,
dass jeder Bürger ein Ziel ist,
finde ich das absurd.
Aber so denken die Islamisten.
Darf ich fragen, wo der Unterschied ist,
für Gott und für das Vaterland zu töten?
Töten…
Meiner Meinung nach… ich glaube nicht, dass Sie oder irgendjemand,
mich je hat sagen hören, dass ich Töten gutheiße.
Niemals.
Meine Familie war arm, aus der Arbeiterklasse.
Mein Vater und meine Mutter kamen aus Bauernfamilien.
Meine Familie war, was man katholisch nennt.
Und von klein auf wurde ich gezwungen,
ganz typisch, zur Sonntagsmesse zu gehen…
Sie haben es mir aufgezwungen, weil sie religiös waren.
Sie hatten eine klare Vorstellung der Familie.
Waren Sie gläubig?
Wie kann man in dem Alter wissen, ob man gläubig ist?
Man wurde gezwungen, Dinge zu wiederholen.
Ich glaube an Dinge, nur nicht an Gott. Menschen haben immer an Dinge geglaubt.
Glaube ist eins, Religion was anderes.
- Woran glauben Sie? - Ich glaube an meine Umgebung.
An das, was ich sehe, an die Natur.
An Menschen.
Sie haben wohl die Zehn Gebote gelernt.
Ich musste, wir hatten Religion in der Schule.
Brachen Sie viele Gebote, weil Sie bei der ETA waren?
"Weil ich bei der ETA war"?
Da ich nicht religiös bin, verstoße ich deshalb gegen keine Regeln.
- Ich glaube nicht daran. - Das siebte ist "Du sollst nicht stehlen".
Wenn Sie es mir nicht gesagt hätten, hätte ich das nicht gewusst.
- Und? - Haben Sie es erfüllt oder nicht?
Was hat das damit zu tun? Natürlich habe ich es nicht erfüllt.
- Und "Du sollst nicht töten"? - Ich habe es erfüllt.
Wie kamen Sie zur ETA?
Die ETA…
In der Zeit, in der sie entstand, in den späten 50er Jahren,
gab es ab und zu einen Zeitungsartikel, auf die damalige Weise.
Also erfuhr ich davon auf diese Weise und durch Gespräche zu Hause.
Wurde in Ihrer Familie gesagt: "Soundso ist der ETA beigetreten"?
Ja, natürlich.
Das bekam man zu Hause mit.
Mir wurde klar, der einzige Weg,
der einzig wirksame Weg,
um es mit dem System aufzunehmen, das uns unterdrückte und erstickte,
war diese neue Sache, die ETA.
Ich war 17 Jahre alt,
als einer meiner engsten Freunde sagte:
"Ich bin bei der ETA. Willst du der ETA beitreten?"
Und ich stimmte zu.
KONTROLLPUNKT GUARDIA CIVIL - POLIZEI
VERKEHRSPOLIZIST ERSCHOSSEN
ATTENTÄTER VON DER GUARDIA CIVIL GETÖTET
Sie traten der ETA 1968 bei.
Bald danach forderte die ETA ihr erstes Todesopfer,
den Guardia Civil José Pardines.
Dachten Sie damals,
dass das Töten eine Grenze überschreitet?
Nein, weil…
Ein großer Teil der baskischen Männer und Frauen dachte,
um gegen das Unterdrückungssystem zu kämpfen,
mussten wir alle Mittel einsetzen. Also…
- Nun… - Einschließlich Gewalt.
Alle Arten von Ge… Alle Mittel.
Es war nicht nur ETAs Einstellung.
Oder meine. Sehr viele Leute sahen das so.
Bald nach dem Tod des Beamten der Guardia Civil, Pardines,
starb das erste ETA-Mitglied.
Txabi Etxebarrieta. Er hatte den Tod von Pardines verursacht.
Nachdem Sie gesehen hatten, was einem ETA-Mitglied passiert war,
waren Sie bereit, für Ihr Vaterland zu sterben?
Wenn man der ETA beitritt, kennt man die Konsequenzen.
Man weiß, dass man sterben könnte.
Für das Vaterland.
Für Ideen, natürlich.
Wurden Sie bei der ETA militärisch ausgebildet?
Ja.
Was hieß das?
Damals nicht viel.
Nicht viel, denn damals,
und ich beziehe mich auf die gleiche Zeit, arbeitete die ETA an vier Fronten.
Die politische, militärische, Arbeiter- und Kulturfront.
Wir brauchten keine militärische Ausbildung,
weil wir nicht an der militärischen Front waren.
Aber es gab eine Grundausbildung.
Wir lernten, Molotowcocktails herzustellen,
bekamen eine grundlegende Sprengstoffausbildung
und lernten, wie Pistolen funktionieren und wie man sie benutzt.
Haben Sie gelernt, zu schießen?
Wenn man das so nennen kann.
Da wir damals an der Kulturfront waren, bedeutete, schießen zu lernen,
zu wissen, wie eine Pistole funktioniert, und zweimal abzudrücken, das war's.
Wann bekamen Sie Ihre erste Waffe?
Die erste Waffe, die ich berührte, bekam ich nicht, da war ich wohl…
…achtzehn oder neunzehn Jahre alt, als ich lernte, wie sie funktioniert.
Und die erste Waffe, die ich hatte…
Das muss im Jahr 1971 gewesen sein. Und sie gaben mir nicht meine erste Waffe.
Ich meine, als ich…
Als ich floh und ins Exil ging, ins nördliche Baskenland, Iparralde,
war ich an der politischen Front.
Und damals gab es
nur an der militärischen Front bewaffnete ETA-Mitglieder.
Also war mir klar, was für ein Risiko ich dabei einging,
die Grenze für meine politische Arbeit heimlich zu überqueren.
Ich wiederhole "politische Arbeit" im südlichen Baskenland.
Und ich kaufte eine Pistole von einem baskischen Schmuggler.
Sie war in Bayonne hergestellt worden. Es war eine MAB.
- MAP? - MAB. M-A-B.
Manufacture d'armes de Bayonne.
Es war eine Pistole im Kaliber 7,65 mm, und ich zahlte 500 Franken für sie.
Aus eigener Tasche.
Denn die Waffen der Organisation
waren ausschließlich für Mitglieder der militärischen Front.
Wie oft mussten Sie sie benutzen?
- In meinem Leben? - Ja.
Na ja, ein paar Mal.
Aber wenn ich sie benutzte,
war es aus Notwehr.
- Waren Sie je in einem Kommando? - Ja.
In welchem?
- In einem. - In mehr als einem?
Nein.
Na ja… In mehr als einem, aber zu verschiedenen Zeiten.
- Wie hieß es? - Es hatte keinen Namen.
Einige Kommandos hatten Namen oder bekamen später einen.
Wo war der Standort?
Eines war praktisch mobil,
und eines befand sich in Bizkaia.
In welchem Jahr war das?
In den 70ern.
Nahmen Sie an einem Attentat teil, bei dem Menschen starben?
Ja.
- Können Sie uns sagen, bei welchem? - Ja, das kann ich.
Indirekt, in…
Indirekt, nicht im Kommando, aber ich war Teil der Gruppe
für Carrero Blanco und…
…in einer anderen für den Bürgermeister von Galdakao.
Hat die ETA ihn ermordet?
Die ETA tötete ihn und übernahm natürlich die Verantwortung.
BÜRGERMEISTER VON GALDAKAO ERMORDET, ALS ER SEIN HAUS VERLIESS
Ihre Beteiligung am Attentat auf Carrero Blanco war allgemein bekannt.
Aber wir wussten nicht,
dass Sie am Mord am Bürgermeister von Galdakao beteiligt waren.
- Was war Ihre Aufgabe in dem Kommando? - Was nötig war.
Und was war das?
Was immer nötig war.
Sie waren in einem Kommando und erledigten einen Auftrag,
bei dem eine Person getötet wurde.
- Wurden Sie als Schütze eingesetzt? - Nein.
Hätten Sie abgedrückt?
Na ja, damals ja.
Das Attentat auf den Bürgermeister von Galdakao war 1976.
Franco war bereits tot.
Ich weiß es nicht genau, aber ja. Ich weiß es nicht genau…
Wie dem auch sei, das System, das faschistische System,
hatte sich nicht im Mindesten um das bemüht,
was bald
als "Reform" bekannt wurde.
Also wurden sie informiert…
Die ETA sagte nicht einmal, sondern mehrmals,
dass wenn Leute nicht zurücktreten,
sie sie als Komplizen des Systems ansehen.
- Diese Drohung… - Es war keine.
Es war eine Analyse der politischen Situation.
Sie halfen dabei das baskische Volk zu unterdrücken,
indem sie Institutionen vertraten, die nicht gewählt wurden.
- Das hört sich wie eine Drohung an. - Sie können es sehen, wie Sie wollen.
Aber so war es.
Und sie wussten es alle.
Bis zu dem Punkt, dass viele von ihnen Leibwächter hatten.
- Sie hatten Leibwächter? - Ja.
- Hatte Galdakaos Bürgermeister welche? - Ja.
Das andere tödliche Attentat, an dem Sie beteiligt waren,
war der Mord am Ministerpräsidenten der franquistischen Regierung,
Luis Carrero Blanco, im Jahr 1973.
OGRO (GILLO PONTECORVO, 1979)
Fragen Sie, ob dem Ministerpräsidenten etwas passiert ist.
Die Beamten im anderen Auto wurden verletzt,
und wir suchen das Auto des Ministerpräsidenten.
Das Auto auf dem Dach scheint dem Ministerpräsidenten zu gehören.
Er ist wohl tot.
TERRORISTEN IDENTIFIZIERT
Ein Jahr zuvor, im Januar 1972, wurden drei Tonnen Sprengstoff
aus einem Vorratslager in Hernani gestohlen.
Sie wurden bei diesem Attentat eingesetzt.
- Nahmen Sie an dem Raub teil? - Ja.
Waren Sie später am Attentat auf Luis Carrero Blanco beteiligt?
Nicht direkt,
weil ich nicht im sogenannten "Txikia-Kommando" war.
Aber ja, bei einigen Phasen der Vorbereitung…
…der Carrero-Blanco-Aktion.
Und zwar…?
Ich habe gerade eine genannt.
- Den Raubüberfall? - Natürlich.
Und andere?
Technische Dinge, Materialtransport oder…
Technische Dinge. Aber das war nicht der ursprüngliche Plan.
Diese Aktion…
Bevor Carrero Blanco zum Ministerpräsidenten ernannt wurde,
wollte die Organisation ihn entführen.
Für seine Freiheit forderten sie die Freilassung
politischer Gefangener und Gefangenen.
Aber was ist passiert?
Als alles bereit war,
alle Informationen überprüft worden waren und die Logistik vorbereitet war…
Überraschung: Carrero Blanco wurde zum Ministerpräsidenten ernannt.
Das heißt, es gab mehr Sicherheitsvorkehrungen,
und daher mussten wir uns der Situation anpassen…
Die Gruppe, die mit der Aktion beauftragt war,
mit seiner Entführung, musste ihre Pläne ändern.
In den frühen 70ern waren Sie schon im französischen Baskenland,
und dort
wollte Sie das rechtsradikale Batallón Vasco Español töten.
Ich glaube, es war im Juni 1975.
- Erinnern Sie sich daran? - Ja.
Ich erinnere mich perfekt an diesen Tag.
Meine damalige Frau war in der Küche.
Ich war auf den Knien
und schrieb auf einem Bett statt an einem Schreibtisch.
Mein ältester Sohn war etwas älter als ein Jahr,
und er lag neben mir im Bett.
Und meine Tochter war neugeboren.
Sie war in dem Zimmer, von dem man mein Auto sehen konnte.
Ich ging sofort ins Zimmer, das neben der Explosion war,
wo meine Tochter in ihrem Kinderbett war.
Sie war mit Glas bedeckt.
Na ja, sie hatte Glück, sie ist nicht…
Na ja, ihre Trommelfelle waren geplatzt,
aber das war das Schlimmste.
Und das ist schon schlimm.
Sie überlebte, weil das Bett höher war als ihr Bett.
Also das Glas… Die Explosion traf…
Wir gingen raus, weil es am Eingang brannte.
Wir gingen durch eine andere Tür,
und ich sah, dass das Auto in Flammen stand,
völlig zerstört, und daneben lag eine Leiche.
Wessen Leiche?
Er war ein Mitglied der Söldnertruppe,
der die Bombe in mein Auto gelegt hatte.
Die Bombe hätte am nächsten Tag explodieren sollen,
wenn ich mit meiner Familie ins Auto stiege.
Wie war es, zu wissen, dass Ihre Kinder bei dem Attentat hätten sterben können?
Wir hätten alle sterben können.
Wie war es? Na ja…
Sie sind Opfer. In dem Fall wären sie…
Sie wären Opfer eines Attentats gewesen und sind Opfer
eines Attentats des spanischen Staates.
Hatten Sie dann moralische Bedenken,
was die Bomben angeht, mit denen die ETA Menschen angriff,
die in der gleichen Situation wie Ihre Familie waren?
Natürlich, ich meine…
Bewaffnete Gewalt…
…ist meiner Meinung nach und in der von der ETA…
Bewaffnete Gewalt war nie der Endzweck.
Niemals.
Aber diese jahrzehntelangen bewaffneten Konflikte
haben unzählige Opfer auf beiden Seiten verursacht.
Irreversible Opfer.
Irreversible Folgen, meine ich.
Und ich denke,
diese Opfer…
…müssen anerkannt werden.
Und die Konfrontation, der Konflikt…
…hat uns dazu gebracht…
…die ethische Seite der Dinge fast immer
so gut wie zu vergessen.
Dieser Aspekt wurde in gewissem Maße durch die perversen Folgen
der zunehmenden Spirale der Gewalt von beiden Seiten verdrängt.
Und diese gewaltsame Spirale
hat uns alle dazu gebracht,
Männer und Frauen
auf beiden Seiten,
abgestumpft zu werden, was das Leiden anderer angeht.
Den Schmerz anderer.
- Ist Ihnen das passiert? - Natürlich.
Aber vielleicht wurde mir das im Nachhinein klarer.
Denn in dem Moment, in dem man tief in der Gewalt steckt,
ist man in gewissem Maße unfähig,
ein Bewusstsein
für das Leiden des Feindes zu entwickeln.
Und das gilt für beide Seiten.
Es gab kein Mitgefühl für das Leiden der anderen Seite.
Keiner versetzte sich in andere hinein, um zu verstehen, wie sie litten.
Das ist auf beiden Seiten passiert.
- Hat Sie je ein Tod glücklich gemacht? - Absolut nicht. Niemals.
Einige ETA-Mitglieder haben zugegeben, Attentate zu feiern.
- Haben Sie das je getan? - Nein.
Das Einzige, was ich gefeiert habe…
Vielleicht Carrero Blanco, ich weiß es nicht.
…war der Tod von Franco.
Meine lieben Spanier,
Franco… ist verstorben.
Offensichtlich brachte Francos Tod die ETA nicht dazu, ihre Ziele aufzugeben.
Ganz im Gegenteil, wenn man die Zahlen ansieht.
Achtzig Tote im Jahr 1979.
Achtundneunzig Tote im Jahr 1980.
Fast zwei Tote pro Woche.
Was wollten Sie mit all diesen Morden erreichen?
Um Ihre Worte zu gebrauchen, zu der Zeit wollte die ETA
die spanische Regierung
dazu bringen,
sich zusammenzusetzen und zu reden, mit dem Ziel, dass diese Verhandlungen,
zu einer Lösung für das Problem führen.
Leichen als Druckmittel, damit die Regierung verhandeln muss.
Das Ziel war, die Regierung zu destabilisieren,
sodass die Regierung die Situation analysieren und sagen kann:
"Um weitere Todesfälle zu vermeiden,
hören wir uns an, was die Leute wollen, die diese Todesfälle verursachen.
Was wollen sie? Reden wir mit ihnen."
Beunruhigte es Sie nicht,
dass die Organisation, der Sie angehörten, in einem Jahr 98 Menschen umgebracht hat?
Es geht nicht um "beunruhigen".
Ich habe dasselbe Wort benutzt wie Sie über das Attentat von La Peineta.
Ich dachte immer, dass diese Tode hätten verhindert werden können.
- Waren Sie mit Yoyes befreundet? - Nein, aber ich kannte sie.
María Dolores González Katarain, Yoyes,
war die erste Frau in ETAs Führungsspitze.
Sie beendete ihre Beziehung zur Organisation im Jahr 1979
und ging ins Exil nach Mexiko.
Laut einer Freundin verabschiedeten Sie sie,
als sie nach Mexiko ging, stimmt das?
Ja, ich war mit anderen Leuten da. Ja, ich war dabei, das stimmt.
Aber nicht nur das.
Ich traf Yoyes in Mexiko.
Wann war das?
Ich weiß nicht mehr genau, wann, aber sie war in Mexiko.
- Sie war bereits im Exil. - Ja.
- Nicht mehr in der Organisation. - Ja.
Sie wussten, dass Yoyes die Organisation verlassen hat.
- Aber Sie besuchten sie in Mexiko. - Das ist richtig.
Wir aßen zusammen, verbrachten Zeit miteinander… Ja.
Die ETA ermordete Yoyes
am 10. September 1986 auf dem Hauptplatz ihrer Stadt.
Ihr Sohn war bei ihr.
Sie war 32 Jahre alt.
YOYES VERRÄTERIN
YOYES PETZE
Was fühlten Sie, als die ETA Yoyes tötete?
Es war anders, es… Ich weiß nicht.
Es ist schwer, meine Gefühle von damals auszudrücken.
Es war sehr hart.
Ich…
Es hat mich innerlich zerrissen und tut es immer noch.
Denn, wie gesagt,
ich kannte sie, und wir hatten in gewissem Maße eine Beziehung.
Aber damals
hat die ETA, wahrscheinlich ETAs Führungsspitze,
beschlossen,
dass die Schritte, die Yoyes unternahm, um Kontakt mit dem Innenministerium
aufzunehmen…
Mit dem Feind Schritte zu vereinbaren,
bedeutete damals offensichtlich,
eine Politik der Reintegration und der Spaltung zu akzeptieren,
die von Felipe González' Regierung eingeführt wurde.
War der Grund, warum Yoyes ermordet wurde, weil sie diese Grenze überschritten
und das Innenministerium kontaktiert hat?
Es ist eindeutig, dass die Organisation es für nötig hielt,
diese Art Krebs wegzuschneiden, der daraus hätte entstehen können.
Wenn jemand,
ich meine das aus qualitativer Sicht, sehr wichtig war.
- Waren Sie an der Entscheidung beteiligt? - Nein.
Ich lese Ihnen etwas aus Yoyes' Tagebuch vor:
"Ich, María Dolores González Katarain, erkläre, dass die ETA mich bedrohte,
weil sie erfuhren, dass ich aus dem Exil zurückkehren will,
um mit meiner Familie im südlichen Euskadi zu leben.
Es ist untragbar, dass eine angeblich revolutionäre Organisation,
stalinistische oder faschistische Taktiken
gegen ehemalige Mitglieder einsetzt."
Benutzte die ETA, so wie Yoyes es schrieb,
faschistische Taktiken, um sie zu ermorden?
Ich halte sie nicht für faschistisch. Sie sind das Ergebnis politischer Analyse.
Hatten Sie je die Gelegenheit…?
Haben Sie jemanden aus Yoyes' Familie getroffen?
Nein.
Wenn Sie ihnen etwas sagen könnten, was würden Sie sagen?
Zuerst mein tiefstes Beileid.
Im Jahr 1988 sagte Yoyes' Schwester,
die ETA hatte sie zum Tode verurteilt, weil sie nicht wie sie dachte.
So sehr ihr Tod mich auch schmerzt,
stimme ich dem nicht zu, weil…
Ich denke nicht, die ETA tötete Menschen, die anders dachten.
Sie töteten sie, weil sie auf gewisse Weise half,
repressive Ideen oder die Unterdrückung
der linken Unabhängigkeitsbewegung zu fördern.
Sie finden, dass es eine politische Rechtfertigung für diesen Mord gibt.
Töten
ist falsch.
Ihr Tod und alle anderen wären nicht passiert,
wenn, als die ETA die Verantwortung übernahm,
die Forderungen eines Großteils des baskischen Volkes
nicht auf taube Ohren gestoßen wären.
Stattdessen gab es nur mehr Unterdrückung.
Ich möchte etwas betonen.
Wenn Sie von einem Großteil des Baskenlandes sprechen,
gemäß den Ergebnissen mehrerer Wahlen,
in denen die linke, baskische Unabhängigkeitsbewegung
mit ihrer berühmtesten Partei, der Herri Batasuna, teilnahm,
erhielt sie nicht mehr als 15 % oder 16 % der Stimmen.
Das heißt, es war eigentlich kein Großteil.
Es war ein Großteil. Ich sage es noch mal.
Wenn Sie vom "baskischen Volk" sprechen,
würde es Sinn ergeben, "ein Teil des baskischen Volkes" zu sagen.
Ja, denn in diesem Sinne… sollte man auch an die Geografie denken,
nicht nur an politische Präferenzen, sondern auch an die geografische Grenze.
Wenn man die Prozentzahlen betrachtet, ist es klar…
Das meine ich.
…dass bei den Wahlen die Mehrheit des baskischen Volkes nie massenhaft
ETAs Thesen unterstützt hat.
Dies gesagt, war Yoyes' Mord ein Fehler?
Ich glaube, damals respektierte ich, als Mitglied der Organisation,
die Entscheidung der Organisation,
die aus politischen Gründen getroffen wurde, das war's.
- Wissen Sie, wie man eine Autobombe baut? - Nein.
In nur zwei Jahren, im Jahr 1986 und im Jahr 1987,
töteten vier Autobomben 49 Menschen.
Zehn davon waren Kinder.
- Waren Sie damals in ETAs Führungsspitze? - Nein.
- Im politischen oder militärischen Arm? - Nein. Ich war im internationalen Arm.
- War das nicht Teil der Führungsspitze? - Nein.
- Nicht mal politisch gesehen? - Nein.
Der internationale Arm war vom Rest völlig abgetrennt.
- Wem haben Sie Bericht erstattet? Wie…? - An die, die in ETAs Führungsspitze waren.
Hatten Sie moralische Bedenken,
dass diese Taktik viele Menschen willkürlich töten könnte?
Ich glaube, niemand wusste vorher, dass Menschen willkürlich getötet werden.
Wer wusste es nicht?
Wenn man die Taktik von einem Tag auf den anderen ändert, weiß niemand,
ob Menschen willkürlich getötet werden.
- Es wurde schnell klar. - Ja…
Ja, genau.
Ich weiß nicht, ob es die erste oder zweite Autobombe war,
aber es gab schon Tote, die nichts mit ETAs Zielen zu tun hatten.
Ich würde Opfer lieber nicht klassifizieren, aber die ETA tat das.
Nein, es ist widerlich…
Wenn irgendjemand Opfer klassifizierte,
war das der Staat.
- Zum Beispiel… - Die ETA tat das nicht?
Opfer klassifizieren? Niemals.
Sie vermieden, dass es mehr Opfer gab, aber klassifizierten sie nie.
Ich erinnere mich an ein Attentat auf…
Ich glaube, Aznar war noch nicht der Ministerpräsident.
Jemand ist gestorben, ich weiß nicht, ob es Portugal war… Jemand ist gestorben.
Später wurde diese Person in keiner Kritik des Attentats erwähnt.
Sie wurde als tot erwähnt, aber es war völlig unwichtig.
Der Wichtige… Sie klassifizierten Leute, sie machten Aznar zum Wichtigen.
Sie sagen, jemand starb beim Attentat auf Aznar,
und niemand sprach darüber.
Ich meine, die Klassifizierung machte nicht die linke Unabhängigkeitsbewegung.
Aber natürlich ist es passiert.
Erinnern Sie sich, was am 19. Juni 1987 passiert ist?
Am 19…?
Nein. Am 19. Juni 1987?
Na ja, nein.
In dem Jahr… nein.
In dem Jahr ist sehr viel passiert, aber ich erinnere mich nicht an das Datum.
- Der Hipercor. - Ah, ja, natürlich.
- Hallo? - Ja?
- Guten Tag. - Guten Tag.
Ich rufe in ETAs Namen an.
1987 19. JUNI
Der Hipercor wird um 15:30 explodieren.
Die Leute sollten das Parkhaus verlassen.
- Um 15:30? - Um 15:40.
Alle sollten gehen, vor allem aus dem Parkhaus, aber keine Autos.
Lang lebe Euskadi.
Es hat mich überrascht, dass Sie sich nicht erinnern.
- Nein, warum sollte ich? - Weil es so wichtig war.
Ja, aber ich…
Ich erinnere mich an andere Tage in dem Jahr.
Also…
Es gab, glaube ich,
die größte Razzia im französischen Staat seit der Razzia des Wintervelodroms
im Jahr 1944 in Paris.
Daran erinnere ich mich.
So oder so…
Es gibt viele Daten, aber wie Sie sagten, das war wichtig, das stimmt.
Da haben Sie recht,
wegen der Folgen dieses Tages und wegen der Art, wie es passiert ist.
Also hätte ich mich…
Ich hätte mich daran erinnern können.
Was dachten Sie, als Sie sahen, die ETA hat 21 Menschen getötet,
darunter vier Kinder, in einem Supermarkt in einem Arbeiterviertel von Barcelona.
Was dachte ich? Na ja…
Ich dachte an die Konsequenzen,
die durch einen Fehler der Organisation provoziert wurden.
War der Hipercor ein Fehler?
Ich glaube schon.
Aber ich halte es für einen Fehler…
…weil…
…die ETA… einer Regierung,
einem Staat, vertraute,
dessen Aufgabe es war, seine Bürger zu schützen.
Und obwohl sie zweimal gewarnt wurden,
zu evakuieren, taten sie es nicht.
Der Staat wurde sogar des Polizeiversagens für schuldig befunden.
Der Schutz der Gesellschaft ist seine Aufgabe,
vor allem
wenn es zwei Warnungen vor einer Bombe in einem Supermarkt gibt,
in dem Hunderte von Menschen waren.
Lassen Sie mich das klarstellen: War es ein Fehler der ETA oder nicht?
Ich sagte doch schon, es war ein Fehler, was die Einschätzung von der ETA anging.
So kriegen sie einen. So betrügt einen die Regierung.
Man denkt, egal, was man tut…
Denn wahrscheinlich bis dahin…
Bis zu diesem Zeitpunkt, wenn es eine Bombenwarnung der ETA gab,
evakuierten… die zuständigen Behörden die Leute.
"Wenn das so ist, machen wir weiter."
Das war also die Fehleinschätzung.
Es war ein großer Fehler,
der irreversible Konsequenzen mit sich trug und die Arbeiterklasse traf.
- Das ist eine Tatsache. - Aber nur weil nicht evakuiert wurde?
Weil es nicht ETAs Ziel war, 21 Menschen zu töten.
Das geschah, weil nicht evakuiert wurde.
Ich meine, wenn man eine Autobombe in ein Supermarktparkhaus legt,
kann sie mit Leuten in der Nähe explodieren.
Genau da ist der Fehler,
die möglichen Folgen eines Ortes mit Hunderten von Menschen zu analysieren.
Und dazu kommt auch noch, einem Staat zu vertrauen,
der seine Arbeit nicht macht.
Sie meinen, die ETA wollte beim Attentat nur Sachschaden verursachen?
Genau.
Und das sagten sie, als sie die Verantwortung übernahmen.
Abgesehen von Sprengstoff und Schrapnell
waren Seifenflocken in der Hipercor-Bombe,
die es ermöglichten, dass sich das Feuer so weit wie möglich ausbreitete.
Deshalb wurden einige der Opfer lebendig verbrannt.
Wenn man eine Autobombe auf diese Weise baut,
tut man es aus einem Grund, nicht nur… um Sachschäden zu verursachen.
Sie gehen zu weit, und ich sage Ihnen, warum.
Terrorismus zu begehen, ist das Einfachste der Welt.
Ich glaube nicht im Mindesten, dass das Ziel von der ETA Terrorismus war.
Terrorismus ist das, was wir in London, Paris gesehen haben…
Und zuletzt im Jahr 2004 in Madrid.
Das Ziel von der ETA,
das immer wieder erklärt wurde,
war nie, Opfer zu verursachen.
Es sollte Schaden anrichten.
Und wenn der Laden in Flammen stand, bedeutete das noch mehr Schaden.
Sie sagten über dschihadistischen Terrorismus,
er hätte keine Daseinsberechtigung.
Und dass Sie es für "absurd" halten,
dass jeder Bürger zum Ziel werden könnte.
- Tat die ETA nicht dasselbe beim Hipercor? - Aber…
Überhaupt nicht.
Der Grund für das, was die ETA tat…
ETAs Ziel war klar.
Es sollte Sachschäden verursachen.
Auf keinen Fall…
Ihr Ziel war auf keinen Fall…
Es mit dschihadistischem Terrorismus zu vergleichen, geht zu weit.
Egal, wo Dschihadisten zuschlagen, egal, ob in Madrid, London oder Syrien,
übernehmen sie alle Verantwortung, und sie sagen, dass es Absicht war.
Sie wären begeistert gewesen,
wären in Madrid 1400 und nicht nur 400 gestorben.
Weder im Hipercor noch in irgendeinem anderen Fall in ETAs Geschichte
versuchte die Organisation, Menschen, wie Sie sagen, "willkürlich" zu töten.
- Niemals. - Aber das haben sie getan.
Natürlich haben sie das.
Und noch mal. Die ETA sagte, es war ein Fehler.
- Wie fühlten Sie sich nach…? - Schrecklich.
Wenn Sie mit einem der Hipercor-Opfer reden würden,
was würden Sie sagen?
Na ja…
Ich würde ihnen mein tiefstes Beileid ausdrücken.
Aber das führt uns zu der Frage zurück, ob das, was ich sage,
egal, mit wie viel Einfühlungsvermögen, dieser Person helfen würde.
Nein. Es ist in der Vergangenheit.
Wird es ihnen weniger wehtun, wenn ich sage…?
Und sie werden sagen: "Sie lügen."
Und ich sage Ihnen noch etwas.
An ihrer Stelle würde ich wahrscheinlich dasselbe tun.
Am 11. Dezember 1987 platzierte die ETA eine Autobombe in der Familienkaserne
der Guardia Civil in Saragossa.
Elf Menschen wurden getötet. Sechs davon waren Kinder.
Das war sechs Monate nach dem Hipercor.
Sie bezeichneten das Hipercor-Attentat als einen Fehler.
Und das Attentat in Saragossa?
Ich würde es nicht aus dieser Sicht betrachten.
Wenn wir das Zeitungsarchiv
und die Kommuniqués und die Bekundungen von der ETA ansähen,
schon lange vor dem Attentat,
würden wir sehen, dass sie ab einem bestimmten Zeitpunkt,
ich weiß das Datum nicht, immer wieder sagten,
dass nicht nur Beamte der Guardia Civil, die Polizei und Soldaten Ziele wären,
sondern auch Familienkasernen.
Und deshalb
wurde die Guardia Civil gebeten, die Familien zu evakuieren.
Das ist bekannt.
Aber die Guardia Civil hörte nicht darauf
und versteckte sich in ihren Bunkern.
Also beschloss die ETA dementsprechend zu handeln,
nach ihrer politischen Analyse,
in der sie "erklärten",
dass Familienkasernen Ziele sein werden.
Das war also eine Folge der Entscheidung von der ETA.
1987 11. DEZEMBER
Haben Sie Bedenken wegen des Attentats auf die Familienkaserne in Saragossa?
Die Bedenken, die ich habe, ist, dass die Opfer natürlich
Frauen… und vor allem Kinder waren.
Das war das irreversible und traurige Ergebnis
der Folgen dieses Attentats.
Es hat mich natürlich zutiefst berührt,
dass diese Opfer überhaupt nichts mit dem zu tun hatten,
wofür die Kasernen der Guardia Civil stehen.
Aber sie platzierten eine Autobombe neben einer Kaserne der Guardia Civil.
Nachts und mit dem Wissen, dass die Leute drinnen schliefen,
einschließlich der Familien von Beamten der Guardia Civil,
die dort mit ihnen schliefen, Kinder, Ehemänner, Ehefrauen…
Sie wussten, was passieren würde.
Ich weiß nichts über die Analyse derer,
die die Aktion genehmigten und durchführten.
Aber… sie wussten es wahrscheinlich.
Wer weiß, inwieweit? Oder auch nicht.
Was könnte man denken, wenn man eine Autobombe…?
Ich weiß nicht, was die Leute denken,
die diese Aktion durchführten.
Ich kann Ihnen nicht sagen, was ihnen durch den Kopf ging.
Was ging durch Ihren, als Sie das Ergebnis des Attentats sahen?
Es war schmerzhaft. Und dass es nicht hätte passieren dürfen.
Was das Attentat in Saragossa angeht,
sagen Sie, die ETA hatte davor gewarnt,
dass Familienmitglieder Kasernen verlassen sollten
und dass nur Beamte der Guardia Civil dort schlafen sollten.
Da das nicht passierte, war das Ergebnis das, was es war.
Und Sie sagen mir, dass, was den Hipercor angeht,
die Tatsache, dass die Polizei das Parkhaus nicht evakuierte, bedeutete:
"Verdammt, wenn sie nicht evakuieren, was können wir tun?"
- Ist das nicht zynisch? - Sie reißen die Dinge aus dem Kontext.
Und Sie interpretieren die Dinge, wie Sie wollen.
Meiner Meinung nach wurde mit dem Hipercor ein Fehler gemacht.
Sie sagen: "Die Folgen waren…" Ich stimme zu, furchtbar und irreversibel.
Als Antwort auf Ihre Frage zu der Saragossa-Kaserne
habe ich die damalige Situation kontextualisiert.
Und die Folgen waren schwerwiegend, irreversibel und schmerzhaft.
Ich bin also nicht im Mindesten zynisch.
Es hat mich zweifellos zutiefst getroffen,
dass diese Opfer Kinder waren.
Und wenn es Guardia Civiles gewesen wären?
Sie wussten, was ihr Job war.
War ihr Motto nicht: "Gib alles für das Vaterland"?
Wenn sie in Kasernen blieben,
vor allem in der Nähe des Baskenlandes,
und vor allem Sondereinheiten,
die das Baskenland unterdrückten, wussten sie, was sie erwartet.
Das war ihr Job. Sie sagen…
Nein, besser gesagt, ich sage Ihnen, dass immer, wenn ETA-Mitglieder
etwas durchmachen mussten… oder unterdrückt wurden
oder in einer Konfrontation getötet wurden,
waren sie keine Opfer.
Sie waren Freiwillige, genau wie die Beamten der Guardia Civil.
Sie waren keine Freiwilligen, aber sie wählten diese Arbeit.
Sie sagten, es sei widerlich, Opfer zu klassifizieren.
- Tun Sie das nicht jetzt? - Überhaupt nicht.
- Es ist also nicht so widerlich? - Ich mache es nicht.
Ich klassifiziere keine Opfer.
Sie sagen, wenn einige der Opfer Beamte der Guardia Civil
oder Mitglieder der spanischen Polizei sind…
Das waren zu der Zeit ETAs Ziele.
Die Tatsache, dass sie Ziele waren, hat nichts damit…
Ich klassifiziere keine Opfer.
Doch, Sie bedauern es, wenn sie Kinder waren.
Aber die Guardia Civil verteidigte ihr Vaterland, also konnte sie sterben.
Ja, aber ich klassifiziere keine Opfer. Ich…
Das ist eine Klassifizierung, Herr Urrutikoetxea.
Das sehe ich anders.
Wie Sie wissen,
strebt die spanische Justiz Ihre Auslieferung an.
Und die französische Justiz ist bereit, das zu gewähren.
Ihnen wird vorgeworfen,
dass Sie damals in ETAs Führungsspitze waren und das Attentat angeordnet haben.
Ordneten Sie das Attentat auf Saragossa an?
Absolut nicht.
Und zweitens war ich nicht in ETAs Führungsspitze.
Laut Berichten der Guardia Civil waren Sie damals ETAs politischer Anführer.
Es gab auch Aussagen von Ihren Genossen wie Elena Beloki.
In einer eidesstattlichen Erklärung sagte sie,
Sie waren 1987 in ETAs Führungsspitze.
Das ist ein Grund, warum die Guardia Civil…
Das stand so nicht buchstäblich in Elenas Aussage.
- Was stand da? - Dass es möglich wäre.
Aber sie bestätigt nichts.
Das war bei allen so, die mich beschuldigten,
Soares Gamboa oder sonst jemand.
Alle sagten dasselbe.
Es gibt nirgendwo Beweise.
1991 29. MAI
Im Jahr 1991 griff die ETA eine andere Familienkaserne der Guardia Civil an.
Diesmal in Vic.
Zehn Menschen wurden getötet, die Hälfte davon Kinder.
Die Täter des Attentats,
die Terroristen, die die Autobombe auslösten,
ließen sie eine Rampe herunter in die Familienkaserne in Vic rollen.
Unten konnte man Kinder im Hof spielen sehen.
Trotzdem beschlossen sie, die Autobombe auszulösen.
Ich weiß es nicht genau… Wenn Sie sagen, es passierte so…
- Das sagten Augenzeugen. - Ja, aber ich weiß nicht…
Wenn Sie es sagen, dann war es so.
Und was halten Sie davon?
Wenn diese Person die Autobombe auslöste, obwohl sie dort Kinder sahen,
dann denke ich, war das eine falsche Einschätzung der Leute,
die die Aktion leiteten.
Ich frage, weil Sie über das Attentat in Saragossa sagten,
die Autobombe sei nachts platziert worden,
und daher konnten sie die Folgen nicht einschätzen.
Ich sehe das nicht so, aber in diesem Fall sah man die Folgen am Ende der Rampe.
Ich sagte es bereits.
José Antonio Urrutikoetxea, alias Josu Ternera,
wurde auf seinem Motorrad vom Geheimdienst verhaftet.
Josu Ternera gilt als ETAs Nummer eins.
Er war am Tod von Admiral Carrero Blanco beteiligt
und war der französischen Polizei in Saint-Pée-sur-Nivelle knapp entkommen.
Nach Ihrer Verhaftung im Jahr 1989
waren Sie 11 Jahre im Gefängnis.
Zuerst in Frankreich. Wofür wurden Sie verurteilt?
Ich wurde 1989 in Bayonne verhaftet,
und ich wurde des Komplotts,
terroristische Aktionen zu planen, oder so, angeklagt.
Das mag nicht die wörtliche Übersetzung sein,
aber für dieses Verbrechen wurde ich angeklagt.
Heute übergaben die französischen Behörden den ETA-Anführer Josu Ternera
der spanischen Polizei am Grenzübergang bei La Junquera.
Er wird verdächtigt, ETAs internationalen Arm geleitet zu haben
und an der Erpressung baskischer Geschäftsinhaber beteiligt zu sein.
Nach sieben Jahren Haft in Frankreich
wurden Sie 1996 nach Spanien ausgeliefert
und ins Gefängnis Alcalá Meco gebracht.
Sie waren dann vier Jahre im Gefängnis in Untersuchungshaft,
während gegen Sie ermittelt wurde.
Im selben Jahr, 1996, hatte die ETA den Gefängniswärter Ortega Lara entführt.
Ich möchte wissen, wie die Gefängniswärter sich verhielten,
als Sie in Alcalá Meco zu einem Zeitpunkt ankamen,
zu dem Ortega Lara gefangen gehalten wurde.
Im Allgemeinen waren sie sehr kalt, sehr…
Verzeihung. Sehr herablassend.
Aber ich will klarstellen, nach der Sache mit Ortega Lara, war es auch so.
Es war nicht nur, weil… So war es eben.
- Sie sahen uns als den Feind. - Die ETA sah sie eindeutig auch so.
- So sah die ETA die Gefängniswärter. - Ja, damals.
Die Entführung von Ortega Lara war der Beweis dafür.
Er wurde 532 Tage
in einem unmenschlichen Loch gefangen gehalten.
1997 1. JULI
Was dachten Sie, als Sie das ikonische Bild von Ortega Lara sahen?
Nach der Geiselhaft, nach dieser Entführung, die so…
Was dachte ich? Dass es für ihn sicher schwer war.
Wenn Sie jemals in Einzelhaft waren,
wie meine Genossen und Genossinnen,
und zwar 20 Jahre oder länger, nicht 539 Tage,
dann weiß man, dass es sehr schwer ist, an so einem Ort festzusitzen.
Wäre er gestorben, hätten sie ihn nicht gefunden?
Ich weiß es nicht.
Angesichts ETAs Forderungen,
ETA-Häftlinge in baskische Gefängnisse zu verlegen…
Ich weiß es nicht. Es gab Forderungen, es gab Fakten…
Ich… Meiner Meinung nach…
Ich glaube, dass die ETA vielleicht…
Wie Sie sagten, ihr Ziel war es, ihn gegen Häftlinge auszutauschen.
Vielleicht hätten sie darauf oder auf andere Schritte gewartet
und ihn gehen lassen.
Wir denken also,
dass die Polizei und viele Politiker
die Unterdrückung loben wird.
Wir möchten ihnen einen Rat geben.
Seien Sie vorsichtig mit der Unterdrückung,
weil sie unvermeidlich zu einem Kater führt.
Nur wenige Tage, nachdem Ortega Lara befreit wurde,
und ein paar Tage nach der Stellungnahme des Sprechers von Herri Batasuna,
entführte die ETA in Ermua einen Stadtrat der Volkspartei, Miguel Ángel Blanco.
War das der Kater?
Das ist Ihre Interpretation.
- Und Ihre? - Davon? Ich glaube nicht, ich weiß nicht.
Ich weiß nicht, was die Leute denken, die beschlossen,
Miguel Ángel Blanco zu entführen.
Wie auch immer, das würde keinen Sinn ergeben.
- War das ETAs Rache? - Ich glaube nicht.
Ich glaube nicht, weil so wie ich das gesehen habe…
Ich habe immer gedacht, so wie ich es gesehen habe,
dass Rache eine Einstellung ist,
die uns nicht im Mindesten hilft, unser Projekt,
Euskal Herria wiederaufzubauen, voranzutreiben.
Überhaupt nicht.
Und…
Außerdem machen einen Hass und Rache blind
und erlauben einem nicht, die Dinge richtig zu analysieren.
Was dachten Sie, als Sie von Miguel Ángel Blancos Entführung hörten?
Ich dachte, dass…
Ich verstand es nicht. Das ist die Wahrheit.
Ich verstand nicht wirklich, was…
…das Ziel dieser Aktion war.
Das war's, ich hatte keine Informationen, ich verstand es nicht.
1997 11. JULI
DIE ETA ENTFÜHRT STADTRAT UND DROHT, IHN MORGEN ZU ERMORDEN
FRIST BIS 16:00
Die ETA gab der Regierung 48 Stunden,
um Häftlinge nach Euskadi zu verlegen.
Sonst würden sie Miguel Ángel Blanco hinrichten.
Zu der Zeit waren Sie ein ETA-Häftling. Wie haben Sie die Erpressung empfunden?
Ich sage es noch mal.
Aufgrund meiner damaligen, begrenzten Informationen,
dachte ich… ich weiß es nicht, es ergab keinen Sinn.
Ich verstand die Gründe nicht.
Haben Sie sich während dieser 48 Stunden gegen ETAs Aktion ausgesprochen?
Es ging nicht darum, das öffentlich zu machen. Warum auch?
Meine Meinungsverschiedenheiten, meine Kritik oder meine Sichtweise
über das, was passiert war…
Ich sprach darüber konstruktiv mit denen, die es hören sollten.
Haben Sie das getan?
Natürlich.
1997 12. JULI
In diesen Tagen gingen Hunderttausende von Menschen,
nicht nur im Rest Spaniens, diesmal auch im Baskenland,
auf die Straße und forderten,
dass die ETA Miguel Ángel Blanco nicht umbringe.
Warum hat die ETA nicht zugehört?
Ich glaube, die ETA ignorierte, was das Volk sagte,
was ein Teil des Volkes sagte.
Man ignoriert jemanden, wenn man nicht zuhören kann oder will.
Achtundvierzig Stunden vergingen. Es war Samstag um 16:00.
Die ETA erfüllte ihre Drohung und ermordete Miguel Ángel Blanco.
Es wurde bestätigt…
1997 13. JULI
…dass Miguel Ángel ermordet wurde.
Mörder!
Sie sind keine Basken! Sie sind Mörder!
ETA, schieß mir in den Kopf!
Man sah, wie eine Menschenmenge von Basken schrie:
"Sie sind keine Basken. Sie sind Mörder. ETA, schieß mir in den Kopf."
Wie schätzten Sie das ein?
Meine Einschätzung war, dass es klar und offensichtlich war,
dass ein Teil der Bürger und Bürgerinnen des Baskenlandes anderer Meinung war
und dem widersprach.
Das war meine Einschätzung.
Selbst Leute, die früher den Thesen zustimmten…
Ich weiß nicht, wer es war oder nicht, vielleicht gingen viele Leute
auf die Straße, die vorher nicht auf die Straße gegangen waren,
um ihren Dissens zu zeigen.
Das ist eindeutig.
Kannten Sie Francisco Javier García Gaztelu, alias "Txapote".
- Nein. - Den Täter von Miguel Ángel Blancos Mord?
Nein.
Hätten Sie mit ihm reden können, was hätten Sie ihm in den 48 Stunden
der Entführung von Miguel Ángel Blanco gesagt?
Ich hätte gesagt, dass ich es nicht für eine Aktion hielt,
die hätte stattfinden sollen, Punkt.
Warum dachten Sie das?
Ich glaube, es war…
…ein Fehler, politisch und menschlich gesehen,
mit irreversiblen Folgen,
die aus meiner Sicht und sicherlich auch
aus ETAs damaliger Sicht
den Weg zu einer ausgehandelten Lösung des Konflikts
nicht im Mindesten begünstigten.
Überlegten Sie damals, die ETA zu verlassen?
Warum? Weil ich anderer Meinung war?
Nein.
Heute sah das Baskenland etwas Ungewöhnliches,
aber es ist völlig legal.
Josu Ternera, ETAs früherer Anführer, kam als Abgeordneter ins Parlament.
Josu Ternera, ein wichtiger ETA-Häftling,
kehrte nach einigen Stunden Freiheit ins Gefängnis zurück.
Während Sie im Gefängnis waren,
wurden Sie 1998 ins baskische Parlament gewählt,
als Mitglied der Koalition Euskal Herritarrok,
die ein Nachfolger der Partei Batasuna war.
Sie konnten nicht regelmäßig an Parlamentssitzungen teilnehmen,
bis Sie im Jahr 2000 entlassen wurden.
Josu Ternera wurde aus dem Gefängnis entlassen.
Der Oberste Gerichtshof entschied, er wurde in Frankreich schon
für das Verbrechen zu zehn Jahren verurteilt.
Jetzt, wo ich frei bin, will ich an einem offenen Projekt
in Euskal Herria teilnehmen, und zwar Euskal Herria aufzubauen.
Sie im baskischen Parlament zu sehen, war beeindruckend.
Was haben Sie als Vertreter der baskischen Bürger
an dem Tag im Parlament gefühlt?
Nichts Besonderes. Nur…
Das Volk,
in meinem Wahlkreis, natürlich…
Es wählte mich, und es war meine Pflicht,
meinen Job als Vertreter der Menschen, die mich gewählt hatten, zu machen.
Das war meine Pflicht.
…Informationen…
Im Jahr 2000, im selben Jahr, in dem Sie Abgeordneter wurden,
verstärkte die ETA ihre Aktionen und tötete 23 Menschen.
Die ETA hatte seit acht Jahren nicht so viele Todesfälle verursacht.
Und sie töteten nie wieder so viele Menschen in so kurzer Zeit.
Schreit, denn solange ihr schreit, tötet ihr nicht!
Unter den Toten waren
Mandatsträger,
Journalisten
oder Geschäftsleute, die sich weigerten der ETA
die sogenannte Revolutionssteuer zu zahlen.
Tötet nicht die Mafia Leute, die nicht zahlen?
Darum geht es nicht. Diese Todesfälle waren vermeidbar.
Diese Menschen waren in den Prozess involviert
und kannten, wie Sie sagten, die Konsequenzen.
Sie sagten das öffentlich, ohne mit der Wimper zu zucken.
Ich sage es noch mal.
Ich glaube, es war traurig,
aber das waren Folgen des Konflikts.
Haben Sie diese Art von Revolutionssteuer befürwortet?
Die Revolutionssteuer war notwendig,
um den Kampf der Unabhängigkeitsbewegung zu unterstützen.
Nach den 23 Morden im Jahr 2000
wurden im Baskenland im Jahr 2001 Wahlen abgehalten.
Sie waren wieder Kandidat für Euskal Herritarrok.
Die Parlamentssitze der Koalition fielen von 14 auf 7,
und ich glaube, sie verloren fast neun Prozentpunkte.
Ich habe eine Frage.
Ich weiß nicht, ob es bei Ihrer Entscheidung,
die Gewalt zu beenden,
um Ethik oder Strategie ging.
Beides.
Erstens hatte ich bereits gemerkt,
wir waren mitten in einer repressiven… Spirale,
und der ethische Aspekt wurde nicht berücksichtigt.
Oder sehr wenig, was zu den Ergebnissen führte.
Die mangelnde Sensibilität,
die mangelnde Empathie auf beiden Seiten… war gegenseitig.
Das war also ein Faktor.
Der andere Faktor war,
dass, um den Konflikt zu beenden…
Es ist unmöglich,
den Konflikt zu beenden, wenn man auf gewalttätige Konfrontation aus ist.
Das ist völlig widersprüchlich.
Auf der einen Seite gab es also die ethische Komponente
oder die Tatsache, dass die Konfrontation diese Komponente nicht hatte.
Auf der anderen Seite war es notwendig, die Strategie zu ändern.
Im Jahr 2002 wurden Sie vom Obersten Gerichtshof vorgeladen,
um über das Attentat im Jahr 1987
auf die Familienkaserne in Saragossa auszusagen.
Sie sind nicht vor Gericht erschienen. Sie flohen aus Spanien und tauchten unter.
Während Sie im Untergrund waren, nahmen Sie an den Verhandlungen
zwischen der ETA und der spanischen Regierung teil,
die im Juni 2005 begannen.
Sie trafen sich mit Jesús Eguiguren,
dem Präsidenten der Sozialistischen Partei von Euskadi.
Sagten Sie ihm am Anfang wirklich: "Ich bin hier, um die Gewalt zu beenden"?
"Ich bin hier…" Das habe ich zu ihm gesagt.
"Wir beide werden alles tun, um diese Zeit der Gewalt zu überwinden."
Ich sagte, wir müssten den Konflikt beenden,
wir dürften ihn nicht zukünftigen Generationen hinterlassen,
wir müssten alles in unserer Macht tun, um ihn zu beenden.
Sie und Jesús Eguiguren trafen sich
im November 2005 in Oslo wieder.
Sie verließen Oslo mit der Vereinbarung eines Waffenstillstandes
und damit, dass die ETA diese Entscheidung öffentlich bekannt gäbe.
Im September 2006 trafen Sie sich in der Schweiz.
Und diesmal war dort neben Jesús Eguiguren und Ihnen selbst
auch jemand anderes im Namen von der ETA,
Xabier López Peña, alias Thierry.
War Thierry damals der Anführer der ETA?
Die ETA hatte nie…
Die ETA hatte Kollektive, keine individuellen Anführer.
- Keinen Anführer? - Nicht in diesem Sinne.
War Thierry Mitglied der kollektiven Führungsspitze der ETA?
Klar, er kam in dieser Funktion.
Ich habe keinen Grund zu der Annahme,
dass er nicht im Namen von ETAs Führungsspitze dort war.
Warum ging Thierry zu den Verhandlungen in Montreux?
Ich glaube, damals war ETAs Führungsspitze nicht daran interessiert,
zu verhandeln, sondern sie wollten Kontinuität.
Sie wollten den politisch-militärischen Konflikt,
den bewaffneten Konflikt, fortsetzen.
Denn sie waren mit den Verhandlungen unzufrieden.
Ich sah das anders.
Und als mir klar wurde,
dass ETAs Führungsspitze nicht mit mir übereinstimmte
und etwas anderes wollte, hatte ich zwei Optionen.
Ich konnte Mitglied bleiben, dann müsste ich Befehle befolgen,
oder ich konnte gehen.
Und das habe ich getan.
- Sie haben sich völlig abgetrennt. - Völlig.
- Sie sprachen nicht mehr mit Eguiguren… - Mit niemandem.
Ich ging an einen Ort, den ich kannte.
- In die Pyrenäen? - Ja. In das Département de l'Ariège.
Zwischen 2007 und 2011 gab es eine interne Debatte in der ETA
über… ihre Zukunft,
wo die ETA hinwollte.
Sie waren zwar nicht mehr in der ETA,
aber nahmen Sie an der internen Debatte teil?
Nein, überhaupt nicht.
Auf die ETA und das Umfeld der ETA
wurde in den letzten zwei Jahrzehnten ein enormer Druck
von der spanischen Polizei
und von den Gerichten ausgeübt.
Eine ETA-Führungsspitze nach der anderen wurde aufgelöst.
Lang lebe die ETA! Lang lebe ein freies Euskal Herria!
Inwieweit glauben Sie, hat der Druck der Polizei die ETA dazu gebracht,
dass sie sich für eine endgültige Abrüstung entschloss.
Das gehört zum Kampf um die Geschichte. Sie nennen es "Kampf um die Geschichte".
Das heißt, sie wollten die Organisation
als ruiniert darstellen.
So funktioniert psychologische Kriegsführung.
Man muss seine Bürger und Bürgerinnen davon überzeugen,
dass der Feind besiegt wurde, dass er verloren hat.
Abgesehen davon, glauben Sie nicht, die ETA fühlte sich durch den Druck
ihres Umfelds und von innerhalb der Organisation in die Enge getrieben?
Ich glaube nicht… Es ging um Pragmatik.
Wenn zwei Staaten einen mit aller Feuerkraft angreifen,
besonders heutzutage…
Na ja, das ist schwer für jede Organisation,
für jede Bewegung, und noch mehr für die ETA,
da in Europa die französische und spanische Regierung
hinter ihr her waren.
Und es ist auch so, dass die Organisation immer auf das gehört hat,
was das Volk… zu sagen hatte.
Und damals sagte ihnen das Volk andere Dinge,
die nicht zu ihrer Strategie
der politisch-militärischen Konfrontation passten.
Die ETA hat eine endgültige Abrüstung beschlossen.
Die ETA fordert Spaniens und Frankreichs Regierungen auf,
direkte Gespräche einzuleiten,
um den Folgen des Konflikts ein Ende zu setzen
und die bewaffnete Konfrontation einzustellen.
Die ETA kündigte an, sie rüstet sich endgültig ab.
Das ist die klarste Friedensbotschaft der Terrororganisation bis heute.
Heute sollten wir diesen großen Sieg der Demokratie feiern.
Wie haben Sie ETAs letztes Kommuniqué der endgültigen Abrüstung erlebt?
War es ein Sieg oder eine Niederlage?
- Weder noch. - Wie haben Sie es gesehen?
Ich sah es als den nötigen Schritt
angesichts der Realität von Euskal Herria.
Kam dieses Kommuniqué zu spät?
Nicht das Kommuniqué selbst. Die Entscheidung wurde zu spät getroffen.
Diese Entscheidung des dauerhaften Endes
der bewaffneten Gewalt.
Wann wäre der richtige Zeitpunkt gewesen?
Ich dachte im Jahr 2005.
Wir sind im Mai 2018.
- Sie lasen es persönlich… - Ja.
Sie lasen das, was zu ETAs letztem Kommuniqué wurde.
"Die ETA, baskische, sozialistische, revolutionäre Organisation
für die nationale Befreiung,
informiert hiermit das baskische Volk, dass sie ihr Ende erreicht hat.
Als Folge dieser Entscheidung
hat die ETA alle ihre Strukturen komplett aufgelöst.
Die ETA entstand aus dem baskischen Volk und sie löst sich jetzt in ihm auf.
Lang lebe ein freies Euskal Herria."
- Sie waren nicht mehr in der ETA. - Nein.
Warum haben Sie ETAs letztes Kommuniqué gelesen?
Ich las dieses Kommuniqué,
weil ich eine lange Karriere als Mitglied der ETA hatte,
und als Mitglied der linken Unabhängigkeitsbewegung.
Ob es einem gefällt oder nicht, die Tatsache, dass ich dort ohne…
- Wie sagt man das? Ohne Maske. - Ja.
Das hatte… rechtliche Folgen.
- Offensichtlich. - Warum?
Ich las das Kommuniqué einer Organisation, die als Terrororganisation gilt.
Wer würde das theoretisch tun?
Ein Mitglied der Terrororganisation, aber das war ich nicht.
- Das ist ein seltsamer Fall. - Sehr seltsam.
Aber es ist wahr.
Dieses Jahr, im Jahr 2022, werden Sie 72.
Jahrzehntelang sahen Sie dem Tod ins Auge.
- Haben Sie Angst davor? - Nein. So ist dein Leben.
Denken Sie, wenn es an der Zeit ist, sich dem Tod zu stellen,
blicken Sie vielleicht zurück und empfinden Reue?
Reue?
Ich denke,
wie jeder Mensch… würde ich vielleicht einige Dinge bereuen.
Ich würde es zum Beispiel bereuen… dass…
…ich nicht viel mehr getan habe,
um
das verrückte Rad, diese Gewaltspirale, früher zu stoppen.
Ich würde das bereuen, weil ich nicht…
Vielleicht hätte ich viel mehr tun können, um das früher zu beenden.
In unserem Gespräch sagten Sie etwas, das wir nicht wussten.
Verschiedenes, aber eine konkrete Sache wussten wir nicht.
Im Jahr 1976 waren Sie an dem Mord am Bürgermeister von Galdakao beteiligt.
Wir wussten das nicht, und dafür wurden Sie nie angeklagt.
Fühlen Sie sich noch für den Mord verantwortlich?
Natürlich.
Ja, ich übernehme die Verantwortung für das,
was ich damals als ETA-Mitglied tat.
Übernehmen Sie also persönlich die Verantwortung
für die Todesfälle, die nicht nur durch Ihr Kommando, sondern…
Nein, ich übernehme meine Verantwortungen. Damit das klar steht.
Für das, was ich tat.
Ich übernehme die Verantwortung für das, was ich als Mitglied der Organisation tat.
Legen Sie mir keine Worte in den Mund.
Ich möchte den Namen des Bürgermeisters sagen.
Es war Víctor Legorburu.
Und sein Leibwächter
war ein Ortspolizist,
Francisco Ruiz Sánchez.
Ihn traf das Maschinengewehrfeuer in den Beinen.
Und er schrieb ein Buch über diese Erfahrung,
die für ihn traumatisch war.
Es war auch traumatisch für ihn, zu sehen, wie seine Nachbarn ihm auswichen.
Die Leute überquerten die Straße, um ihn in der Stadt zu meiden.
Er sagt, es war fast so, als wären die Leute wütend,
dass er das Attentat überlebt hatte.
Wenn Víctor Legorburu's Familie das sieht, was würden Sie ihnen sagen?
Ich würde sagen, was ich schon sagte.
Mein tiefstes Beileid.
Und zu Francisco Ruiz Sánchez?
- Dem verletzten Mann. - Dasselbe. Ja.
Lassen Sie mich Ihnen etwas sagen. Töten gefällt niemandem.
Niemandem.
Offensichtlich nicht dem Toten oder seiner Familie.
Aber auch nicht der Person, die es tut.
Das ist und wird eine Last sein,
die diese Person, Mann oder Frau, für den Rest ihres Lebens tragen wird.
Tragen Sie sie?
Natürlich, und ich sage es zum dritten Mal, weil ich
die Verantwortung für meine Handlungen trage.
Deshalb trage ich natürlich diese Last.
- Wie fühlt sich diese Last an? - Nun, es ist eine Last.
Sie bringt eine Menge Dinge mit sich, die damit zu tun haben, was man getan hat.
- Ist sie schwer? - Sehr.
Herr Urrutikoetxea, ergab das alles Sinn?
Hören Sie,
wenn Sie mich fragen, ob mein Leben etwas bedeutet hat,
weil das mit Ihrer Frage verbunden ist,
würde ich sagen, dass ich 50 Jahre lang
am Kampf des baskischen Volkes teilnahm.
Es gab Erfolge… Viele Erfolge und Fehler.
Und…
Es wäre schade, wenn jemand sagen würde,
dass sein Leben nach 50 Jahren Kampf nichts bedeutet.
Das wäre abscheulich.
Ich nahm daran teil
und war von Anfang an meiner Überzeugung treu.
Und bis zum Ende versuchte ich, mein Leben als Mitglied
so gut ich konnte zu leben.
Punkt.
Ich habe das nicht erwartet.
Jordi.
Die Sache ist…
Ich habe gerade etwas Neues gelernt.
Ich hätte nie gedacht,
dass Josu Ternera an dem Mord beteiligt war, Jordi.
Niemals.
Darum ist es erwähnenswert, dass es 330 Fälle gibt,
deren Täter unbekannt sind.
Wir wollen wissen, wer die Täter waren.
So sehr mich das Interview überrascht hat,
dass Sie mit diesem…
Ich wollte "Mörder" sagen.
Wir hätten es gern gehabt…
Wir hätten es gern, dass andere vor Gericht aussagen.
So könnten wir in Frieden leben und das alles endlich vergessen.
Über das Attentat auf Sie sagte Josu Urrutikoetxea,
er drücke sein "tiefstes Beileid" aus.
Das glaube ich nicht.
Er hätte sagen können…
Er hätte sagen können, dass er es bereut.
Klar, er trägt seine Last herum.
Aber er dachte, er kämpfte für etwas,
um das Baskenland warum auch immer zu verteidigen,
um sich unabhängig zu machen und ihre eigene Nation zu gründen.
Aber er bereut nicht, was er getan hat.
Wenn Josu Urrutikoetxea jetzt hier wäre, was würde Sie ihm sagen?
Ich würde ihm sagen, er soll sich bei mir entschuldigen.
Wenn er mich um Verzeihung bittet, und alle seine Verbrechen anerkennt…
Ich bin ein friedvoller Mann.
Ich will nur Frieden
und den Hass und den Terror vergessen, den wir 60 Jahre lang erlebt haben.
Ich weiß nicht, ob wir uns die Hände schütteln werden,
um die Sache hinter uns zu lassen.
Aber ich glaube, der Tag kommt nicht.
Nach fast 60 Jahren Aktivität löste sich die ETA 2018 auf.
Die Organisation erreichte keines ihrer grundlegenden Ziele.
2021 hat die baskische linke Unabhängigkeitsbewegung
anerkannt, den Schmerz, den ETAs Opfern erlitten,
"hätte es nie geben sollen".
Zur Zeit der Fertigstellung dieses Dokumentarfilms (September 2023)
büßen 116 ETA-Mitglieder ihre Strafe in Spanien und Frankreich ab.
Die ETA gab 2011 ihre endgültige Abrüstung bekannt
und hat seitdem kein Attentat mehr begangen.
Die ETA ist die einzige Terrororganisation in Europa, die dies getan hat.
Francisco Ruiz ist pensioniert
und lebt in einer Stadt in Ciudad Real (Spanien).
Josu Urrutikoetxea ist auf Bewährung in Südfrankreich
und erwartet die Auslieferung nach Spanien.
Untertitel von: Laura Hatry