1
00:00:02,000 --> 00:00:07,000
Downloaded from
YTS.MX
2
00:00:08,000 --> 00:00:13,000
Official YIFY movies site:
YTS.MX
3
00:00:14,480 --> 00:00:16,120
Από το 1968 έως το 2010,
4
00:00:16,200 --> 00:00:19,680
η τρομοκρατική οργάνωση ΕΤΑ
δολοφόνησε 852 άτομα.
5
00:00:19,760 --> 00:00:21,920
Πηγή: Υπουργείο Εσωτερικών Ισπανίας
6
00:00:23,960 --> 00:00:27,680
Η ΕΤΑ συστάθηκε το 1959,
επί δικτατορίας Φράνκο,
7
00:00:27,760 --> 00:00:30,760
με σκοπό την ανεξαρτησία
της Χώρας των Βάσκων.
8
00:00:30,840 --> 00:00:34,200
Μετά τον θάνατο του Φράνκο το 1975,
η ΕΤΑ έγινε βίαιη.
9
00:00:34,280 --> 00:00:36,720
Η οργάνωση διέπραξε το 90% των δολοφονιών
10
00:00:36,800 --> 00:00:39,040
αφού αποκαταστάθηκε η δημοκρατία.
11
00:00:41,080 --> 00:00:43,840
Το ισπανικό κράτος και ακροδεξιές ομάδες
12
00:00:43,920 --> 00:00:46,960
κήρυξαν αθέμιτο πόλεμο εναντίον της ΕΤΑ,
13
00:00:47,040 --> 00:00:49,280
κατά τον οποίον σκοτώθηκαν 73 άτομα.
14
00:00:49,360 --> 00:00:53,120
Πηγή: κυβέρνηση των Βάσκων
15
00:00:55,160 --> 00:00:58,680
Φρανσίσκο Ρούιθ και Γιόσου Ουρουτικοετσέα
δεν γνωρίζονται.
16
00:00:58,760 --> 00:01:01,520
Οι δρόμοι τους διασταυρώθηκαν
μόνο μία φορά.
17
00:01:01,600 --> 00:01:06,960
Όσα ακολουθούν είναι μέρος
της ιστορίας τους.
18
00:01:26,080 --> 00:01:29,440
Μετακόμισα στη Χώρα των Βάσκων επειδή…
19
00:01:29,520 --> 00:01:34,640
Εγώ ήμουν παιδί
της μεταπολεμικής περιόδου.
20
00:01:35,480 --> 00:01:37,800
Μετακόμισα εκεί όταν ήμουν τριών ετών.
21
00:01:37,880 --> 00:01:41,640
Στα 17 μου, πήρα πιστοποίηση
ως υδραυλικός.
22
00:01:42,240 --> 00:01:45,520
Έμεινα εκεί μέχρι τα 29 μου περίπου
23
00:01:45,600 --> 00:01:47,640
και μετά πήγα στο Σιουδάδ Ρεάλ.
24
00:01:47,720 --> 00:01:49,840
Έμεινα εκεί για πολλά χρόνια.
25
00:01:50,360 --> 00:01:53,960
Παντρεύτηκα εκεί.
26
00:01:54,480 --> 00:01:56,760
Οι τέσσερις κόρες μου γεννήθηκαν εκεί.
27
00:01:57,440 --> 00:01:59,360
Και για να πω την αλήθεια…
28
00:01:59,880 --> 00:02:02,600
Πάντα αγαπούσα τη Χώρα των Βάσκων.
29
00:02:02,680 --> 00:02:03,640
Και, βασικά,
30
00:02:04,800 --> 00:02:07,200
θυμάμαι με αγάπη εκείνη την περιοχή.
31
00:02:08,320 --> 00:02:09,800
Έκανα φαντάρος
32
00:02:09,880 --> 00:02:12,240
και άνοιξαν τρεις θέσεις στην αστυνομία
33
00:02:12,320 --> 00:02:14,920
στο Γκαλντάκαο, όπου έμενα.
34
00:02:15,000 --> 00:02:16,360
Έδινες εξετάσεις.
35
00:02:17,200 --> 00:02:21,760
Εγώ δεν ήθελα να γίνω αστυνομικός.
36
00:02:21,840 --> 00:02:24,080
Δεν μου είχε περάσει απ' το μυαλό.
37
00:02:24,720 --> 00:02:30,360
Αλλά έπρεπε να ταΐσω την οικογένειά μου.
38
00:02:30,440 --> 00:02:35,560
Είχα τέσσερις κόρες
και χρειαζόμασταν τα λεφτά.
39
00:02:36,600 --> 00:02:40,720
Φρανσίσκο, τι έγινε
στις 9 Φεβρουαρίου 1976;
40
00:02:41,240 --> 00:02:44,120
Στις 9 Φεβρουαρίου 1976,
41
00:02:45,320 --> 00:02:48,080
είχα υπηρεσία, πήγα στις 6:00 π.μ.
42
00:02:49,560 --> 00:02:54,560
Πέρα από τις αρμοδιότητες
που είχαμε ως δημοτική αστυνομία,
43
00:02:55,360 --> 00:02:59,040
παρείχαμε και προστασία στον δήμαρχο.
44
00:02:59,800 --> 00:03:02,800
Έφευγε από το σπίτι
στις 8:00 π.μ. ακριβώς.
45
00:03:02,880 --> 00:03:04,680
Ήμουν μαζί του εκείνη τη μέρα.
46
00:03:04,760 --> 00:03:06,840
Λόγω ιεραρχίας, ήταν η σειρά μου
47
00:03:08,040 --> 00:03:11,640
να περιμένω τον δήμαρχο
στην πόρτα του σπιτιού του.
48
00:03:13,040 --> 00:03:15,120
Έπειτα, πήγαινε στο αμάξι του,
49
00:03:15,200 --> 00:03:18,040
που ήταν κάπου στα 500 μέτρα μακριά.
50
00:03:18,520 --> 00:03:20,560
Κάθε μέρα έφευγε την ίδια ώρα
51
00:03:21,160 --> 00:03:23,400
και περπατούσαμε απ' την ίδια πλευρά.
52
00:03:24,640 --> 00:03:29,240
Ήμασταν 20 μέτρα μακριά από το σπίτι του
53
00:03:29,800 --> 00:03:33,000
όταν συναντήσαμε έναν πυρήνα της ΕΤΑ.
54
00:03:33,080 --> 00:03:37,160
Ήρθαν προς το μέρος μας
με πιστόλια και πολυβόλα
55
00:03:37,680 --> 00:03:39,760
και άρχισαν να μας πυροβολούν.
56
00:03:39,840 --> 00:03:43,640
Ο δήμαρχος δέχτηκε πέντε με έξι σφαίρες.
57
00:03:44,280 --> 00:03:48,040
Πέθανε ακαριαία, εκεί πέρα ακριβώς.
58
00:03:48,760 --> 00:03:52,840
Εμένα με πυροβόλησαν
πολλές φορές στον θώρακα
59
00:03:54,680 --> 00:03:57,240
και στο στομάχι.
60
00:03:57,320 --> 00:04:01,240
Αλλά αντέδρασα γρήγορα
και κρύφτηκα ανάμεσα στα δύο αμάξια.
61
00:04:02,320 --> 00:04:06,880
Και αυτό μου έσωσε τη ζωή.
62
00:04:06,960 --> 00:04:11,320
Όταν οι τρομοκράτες το έβαλαν στα πόδια,
63
00:04:11,400 --> 00:04:14,600
μου έριξαν πάλι με το πολυβόλο.
64
00:04:15,240 --> 00:04:19,840
Με χτύπησαν άλλες έξι φορές
κάτω από τη μέση.
65
00:04:19,920 --> 00:04:20,880
Αλλά…
66
00:04:22,720 --> 00:04:26,160
Δεν πέθανα. Δεν με σκότωσαν.
67
00:04:26,240 --> 00:04:28,760
Δεν έχασα τις αισθήσεις μου.
68
00:04:29,360 --> 00:04:33,760
Μιας και ήμουν καθολικός τότε…
69
00:04:33,840 --> 00:04:36,040
Δεν εξασκούσα την πίστη, βέβαια,
70
00:04:36,120 --> 00:04:38,760
αλλά παρακάλεσα την Παναγία…
71
00:04:42,920 --> 00:04:44,680
να με κρατήσει ζωντανό…
72
00:04:49,320 --> 00:04:51,120
για να μεγαλώσω τις κόρες μου.
73
00:04:52,400 --> 00:04:54,840
Τότε έχασα τις αισθήσεις μου.
74
00:04:54,920 --> 00:04:56,720
Μετά μου είπαν…
75
00:04:56,800 --> 00:04:57,960
Φοβήθηκα πολύ.
76
00:04:58,480 --> 00:05:02,800
Δεν ήρθε να μας σώσει κανείς
όσο ήμασταν στο δρόμο.
77
00:05:03,360 --> 00:05:06,360
Και ήμασταν στον κεντρικό δρόμο της πόλης.
78
00:05:06,440 --> 00:05:09,560
Ήταν 8:00 π.μ.,
όλοι πήγαιναν στις δουλειές τους.
79
00:05:10,440 --> 00:05:13,280
Πήραν τη γυναίκα μου αργότερα και…
80
00:05:14,680 --> 00:05:16,120
Σκέφτηκε τα χειρότερα.
81
00:05:18,680 --> 00:05:20,480
Δεν μπορούσε να μιλήσει.
82
00:05:22,000 --> 00:05:24,320
Έμεινε άφωνη όταν της το είπαν.
83
00:05:25,000 --> 00:05:28,960
Πήγαν και την πήραν με ένα περιπολικό
84
00:05:29,040 --> 00:05:31,720
και την έφεραν στο νοσοκομείο.
85
00:05:31,800 --> 00:05:33,640
Εγώ ήμουν στο χειρουργείο.
86
00:05:33,720 --> 00:05:37,720
Της είπαν ότι είχα
ελάχιστες πιθανότητες να γλιτώσω
87
00:05:38,280 --> 00:05:40,640
λόγω των τραυμάτων από τις σφαίρες.
88
00:05:41,320 --> 00:05:45,400
Αλλά νομίζω ότι η προσευχή μου
εισακούστηκε.
89
00:05:46,400 --> 00:05:47,880
Με βοήθησε η Παναγία.
90
00:05:48,680 --> 00:05:51,320
Πέντε μήνες περάσαμε εκεί μέσα, Τζόρντι.
91
00:05:51,400 --> 00:05:52,520
Πέντε μήνες.
92
00:05:53,240 --> 00:05:55,120
Πέντε μήνες στο νοσοκομείο.
93
00:05:56,360 --> 00:05:58,240
Όταν πήρα εξιτήριο,
94
00:05:59,120 --> 00:06:01,960
έφυγα, αλλά σε αναπηρικό αμαξίδιο.
95
00:06:03,920 --> 00:06:07,240
Όταν βγήκα για πρώτη φορά, παρατήρησα
96
00:06:08,080 --> 00:06:12,080
ότι ο κόσμος με απέφευγε, Τζόρντι.
97
00:06:12,160 --> 00:06:13,760
Με απέφευγαν.
98
00:06:14,600 --> 00:06:19,080
Άτομα που με γνώριζαν
πήγαιναν από άλλο πεζοδρόμιο.
99
00:06:19,560 --> 00:06:23,360
Ο κόσμος ήδη φοβόταν στη Χώρα των Βάσκων.
100
00:06:23,840 --> 00:06:26,560
Φοβούνταν μην τους δουν οι εθνικιστές
101
00:06:26,640 --> 00:06:29,280
να μιλούν σε θύματα
τρομοκρατικής επίθεσης.
102
00:06:30,640 --> 00:06:34,080
Και αυτό με στενοχώρησε πολύ.
103
00:06:34,160 --> 00:06:36,400
Με πλήγωσε όσο και η επίθεση.
104
00:06:36,480 --> 00:06:40,520
Όταν είδα ότι με απέρριψε
η κοινωνία που ήξερα
105
00:06:40,600 --> 00:06:45,000
από τριών, έξι χρονών,
όταν μετακόμισα στο Γκαλντάκαο…
106
00:06:46,680 --> 00:06:49,560
Εκεί ζούσα. Με ήξεραν όλοι.
107
00:06:50,880 --> 00:06:53,720
Με περιθωριοποίησαν επειδή ήμουν θύμα.
108
00:06:54,520 --> 00:06:56,920
Ήταν πολύ δύσκολο για μένα.
109
00:06:57,000 --> 00:07:01,440
Όταν η γυναίκα μου πήγαινε
στο σουπερμάρκετ ή στο κρεοπωλείο,
110
00:07:02,280 --> 00:07:07,000
ο χασάπης δεν μασούσε τα λόγια του.
111
00:07:07,520 --> 00:07:10,240
Ακόμα κι αν είχε κόσμο, της έλεγε,
112
00:07:10,320 --> 00:07:14,080
"Από καιρό έπρεπε να σκοτώσουν
τον φασίστα τον δήμαρχο.
113
00:07:14,960 --> 00:07:18,640
Να πάει να γαμηθεί
ο μπάτσος που τον προστάτευε".
114
00:07:18,720 --> 00:07:24,240
Η γυναίκα μου ερχόταν σπίτι
με δάκρυα στα μάτια.
115
00:07:25,040 --> 00:07:28,120
Το συζήτησα με την οικογένειά μου
116
00:07:28,200 --> 00:07:31,560
και αποφασίσαμε να φύγουμε
από τη Χώρα των Βάσκων.
117
00:07:31,640 --> 00:07:34,080
Σαν… δεν ξέρω.
118
00:07:34,720 --> 00:07:36,960
Σαν λεπροί.
119
00:07:37,040 --> 00:07:38,720
Έπρεπε να φύγουμε.
120
00:07:41,360 --> 00:07:42,800
Νιώσατε ποτέ μίσος
121
00:07:42,880 --> 00:07:46,880
για αυτούς που επιτέθηκαν
σ' εσάς και στον δήμαρχο;
122
00:07:49,000 --> 00:07:52,480
Αν ένιωσα μίσος γι' αυτούς;
Φυσικά και ένιωσα.
123
00:07:53,000 --> 00:07:56,760
Ήταν και μίσος και φόβος.
124
00:07:57,600 --> 00:08:00,040
Δεν μπήκε ποτέ επίλογος στην επίθεση.
125
00:08:00,120 --> 00:08:06,360
Ήταν αδύνατον να αναγνωριστούν
τα μέλη της ΕΤΑ που σας επιτέθηκαν
126
00:08:06,440 --> 00:08:10,640
και σε άλλους δόθηκε αμνηστία το 1977.
127
00:08:11,120 --> 00:08:14,760
Εμείς γυρίσαμε ένα ντοκιμαντέρ
128
00:08:14,840 --> 00:08:18,920
βασισμένο σε μια συζήτηση,
σε μια συνέντευξη
129
00:08:19,000 --> 00:08:23,640
με το ιστορικό μέλος της ΕΤΑ,
τον Γιόσου Ουρουτικοετσέα.
130
00:08:23,720 --> 00:08:25,080
Ίσως τον…
131
00:08:25,160 --> 00:08:26,960
Ναι, τον Γιόσου Τερνέρα.
132
00:08:27,680 --> 00:08:30,720
Προς έκπληξή μας, μάθαμε
133
00:08:30,800 --> 00:08:35,440
ότι είχε νέες πληροφορίες
για την ημέρα της επίθεσής σας.
134
00:08:37,280 --> 00:08:38,560
Και…
135
00:08:39,360 --> 00:08:43,280
Πρέπει να μάθετε τουλάχιστον τι έγινε.
136
00:08:43,360 --> 00:08:48,040
Πρώτη φορά μαθαίνω κάτι
από τρομοκράτη της ΕΤΑ.
137
00:08:49,040 --> 00:08:52,760
Ίσως θέλετε να δείτε τα πλάνα.
Αν δεν θέλετε…
138
00:08:52,840 --> 00:08:54,720
Φυσικά και θέλω.
139
00:08:54,800 --> 00:08:56,360
Έχει περάσει πολύς καιρός.
140
00:08:56,440 --> 00:08:59,760
Θα ήθελα να μάθω κάτι νέο
για την ημέρα της επίθεσής μου.
141
00:09:00,840 --> 00:09:03,040
Παρακαλώ, δείτε το.
142
00:09:03,120 --> 00:09:04,280
Εντάξει.
143
00:09:41,000 --> 00:09:43,360
Δεν θέλετε να σας λένε "Τερνέρα".
144
00:09:43,440 --> 00:09:46,000
Έχω μιλήσει με άτομα που σας ξέρουν καλά,
145
00:09:46,080 --> 00:09:48,960
πρώην συντρόφους, πρώην μέλη της ΕΤΑ.
146
00:09:49,040 --> 00:09:50,120
Έτσι σας λένε.
147
00:09:50,680 --> 00:09:52,400
Πώς προέκυψε το παρατσούκλι;
148
00:09:52,480 --> 00:09:57,400
Κάναμε μπαρότσαρκα στο Σεν-Ζαν-ντε-Λους.
149
00:09:57,480 --> 00:10:01,920
Σε μια στάση μας,
είπε κάποιος, που θα παραμείνει ανώνυμος,
150
00:10:02,640 --> 00:10:05,880
"Έλεος, κάνεις σαν ternera, σαν μοσχάρι".
151
00:10:06,400 --> 00:10:07,920
Τι έγινε μετά;
152
00:10:08,000 --> 00:10:09,680
Λίγη ώρα μετά,
153
00:10:10,280 --> 00:10:13,840
έναν απ' αυτούς που ήταν εκεί τον συνέλαβε
154
00:10:13,920 --> 00:10:16,680
η αστυνομία στη Νότια Χώρα Των Βάσκων.
155
00:10:18,280 --> 00:10:20,880
Τον βασάνισαν και τους είπε
156
00:10:20,960 --> 00:10:23,840
"Ναι, σε εκείνο το μπαρ εκείνη τη μέρα
157
00:10:23,920 --> 00:10:26,400
ήμουν με τον τάδε και τον δείνα.
158
00:10:26,880 --> 00:10:31,720
Εκεί ήταν και ένας τύπος
που τον λένε 'Τερνέρα'".
159
00:10:31,800 --> 00:10:34,400
Του έδειξαν φωτογραφία, "Αυτός;"
Είπε "Ναι".
160
00:10:34,480 --> 00:10:38,720
Και από τότε, στα…
161
00:10:39,360 --> 00:10:44,680
Στα διεθνή εντάλματα σύλληψης,
εμφανιζόταν αυτό το παρατσούκλι.
162
00:10:44,760 --> 00:10:46,480
- Γιόσου Τερνέρα.
- Ναι.
163
00:10:47,240 --> 00:10:51,920
- Ο Γιόσου Τερνέρα…
- Ο Γιόσου Τερνέρα…
164
00:10:53,160 --> 00:10:57,920
Ο ναύαρχος Καρέρο Μπλάνκο,
πρωθυπουργός της Ισπανίας, δολοφονήθηκε.
165
00:10:59,160 --> 00:11:02,000
Του επιτέθηκαν τρομοκράτες.
166
00:11:04,960 --> 00:11:08,040
Η ΕΤΑ ΚΑΝΕΙ ΥΠΑΡΧΗΓΟ ΤΟΝ ΟΥΡΟΥΤΙΚΟΕΤΣΕΑ
167
00:11:11,160 --> 00:11:12,160
ΙΠΕΡΚΟΡ
168
00:11:17,240 --> 00:11:20,080
Ο "ΓΙΟΣΟΥ ΤΕΡΝΕΡΑ"
ΕΛΕΓΧΕΙ ΤΟΝ ΣΤΡΑΤΟ ΤΗΣ ΕΤΑ
169
00:11:20,160 --> 00:11:21,720
Ο ΠΙΟ ΙΣΧΥΡΟΣ ΑΡΧΗΓΟΣ
170
00:11:21,800 --> 00:11:24,480
Ο Χοσέ Αντόνιο Ουρουτικοετσέα συνελήφθη.
171
00:11:25,480 --> 00:11:28,840
Ο Χοσέ Αντόνιο Ουρουτικοετσέα,
γνωστός ως Γιόσου Τερνέρα,
172
00:11:28,920 --> 00:11:31,280
θεωρείται αρχηγός της ΕΤΑ.
173
00:11:32,360 --> 00:11:33,240
ΟΧΙ ΕΚΔΟΣΕΙΣ
174
00:11:33,320 --> 00:11:34,280
ΑΦΗΣΤΕ ΤΟΝ ΓΙΟΣΟΥ
175
00:11:36,600 --> 00:11:40,800
Οι γαλλικές αρχές παρέδωσαν
τον Γιόσου Τερνέρα, αρχηγό της ΕΤΑ,
176
00:11:40,880 --> 00:11:41,960
στην Ισπανία.
177
00:11:42,040 --> 00:11:45,880
Ο Τερνέρα θεωρείται επικεφαλής
τους διεθνούς κλάδου της ΕΤΑ.
178
00:11:46,840 --> 00:11:48,320
Καθάρματα!
179
00:11:48,400 --> 00:11:50,880
Δολοφόνοι!
180
00:11:53,320 --> 00:11:56,400
Φτάνει πια!
181
00:11:56,480 --> 00:11:59,000
Ο Γιόσου Τερνέρα αποφυλακίστηκε σήμερα.
182
00:11:59,080 --> 00:12:01,680
Ζήτω ο στρατός της ΕΤΑ!
183
00:12:01,760 --> 00:12:06,520
Πάντα είναι καλύτερα
να έχουν έδρα στη Βουλή
184
00:12:06,600 --> 00:12:09,440
από το να έχουν όπλα
και να τα χρησιμοποιούν.
185
00:12:10,040 --> 00:12:11,240
Πάντα.
186
00:12:11,320 --> 00:12:14,040
Όσο επώδυνο κι αν είναι,
έχει αυτό το δικαίωμα.
187
00:12:14,120 --> 00:12:17,440
Γιόσου Τερνέρα,
πείτε στους πρώην συντρόφους σας
188
00:12:17,520 --> 00:12:20,240
να αφήσουν τον λαό
να κάνει την επανάστασή του,
189
00:12:20,320 --> 00:12:22,040
με την ψήφο στην κάλπη.
190
00:12:27,600 --> 00:12:30,760
Ο βουλευτής και πρώην αρχηγός της ΕΤΑ,
Γιόσου Τερνέρα,
191
00:12:30,840 --> 00:12:32,040
είναι φυγάς.
192
00:12:32,120 --> 00:12:35,280
Δεν ξέρουμε πού βρίσκεται
ο κύριος Ουρουτικοετσέα.
193
00:12:35,360 --> 00:12:38,240
Δεν έχω πληροφορίες ούτε στοιχεία
194
00:12:38,320 --> 00:12:40,760
για το αν θα μάθουμε πού βρίσκεται.
195
00:12:40,840 --> 00:12:44,920
Η κυβέρνηση θα αρχίσει διάλογο με την ΕΤΑ.
196
00:12:45,000 --> 00:12:49,040
Το πλεονέκτημα του Γιόσου Τερνέρα;
Ήξερε τη σημασία της Βουλής.
197
00:12:53,000 --> 00:12:55,840
Η ΕΤΑ αποφάσισε να αφοπλιστεί.
198
00:12:56,840 --> 00:13:01,320
Αυτό είναι το τέλος,
σύμφωνα με τον Γιόσου Τερνέρα.
199
00:13:01,400 --> 00:13:04,000
"Η ΕΤΑ γεννήθηκε από τον λαό
200
00:13:04,080 --> 00:13:06,200
και τώρα επιστρέφει στον λαό".
201
00:13:07,040 --> 00:13:11,360
Τα πρώτα πλάνα του Γιόσου Τερνέρα
που συλλαμβάνεται μετά από 17 χρόνια.
202
00:13:11,440 --> 00:13:14,960
Ο Γιόσου Τερνέρα συνελήφθη.
Ήταν κορυφαίο μέλος της ΕΤΑ.
203
00:13:15,840 --> 00:13:20,960
Συγχαρητήρια για τη σύλληψη
του Χοσέ Αντόνιο Ουρουτικοετσέα,
204
00:13:21,040 --> 00:13:22,200
του Γιόσου Τερνέρα.
205
00:13:22,280 --> 00:13:26,360
Σήμερα, η κυβέρνηση ζήτησε από τη Γαλλία
206
00:13:26,440 --> 00:13:29,720
να εκδώσει τον Γιόσου Τερνέρα της ΕΤΑ.
207
00:13:29,800 --> 00:13:32,800
Η Γαλλίδα δικαστής
απάλλαξε τον Γιόσου Τερνέρα
208
00:13:32,880 --> 00:13:36,480
από την κατηγορία για συμμετοχή στην ΕΤΑ
μεταξύ 2011 και 2013.
209
00:13:36,560 --> 00:13:38,920
Εκκρεμεί και άλλη δίκη στη Γαλλία.
210
00:13:39,000 --> 00:13:41,160
Κατόπιν, θα εκδοθεί στην Ισπανία
211
00:13:41,240 --> 00:13:44,880
για να δικαστεί για την επίθεση
στην Πολιτοφυλακή στη Σαραγόσα
212
00:13:44,960 --> 00:13:47,880
και για τη χρηματοδότηση της ΕΤΑ
από υποστηρικτές.
213
00:13:48,680 --> 00:13:52,520
ΠΡΟΣΩΠΟ ΜΕ ΠΡΟΣΩΠΟ ΜΕ ΤΗΝ ΕΤΑ:
ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΜΕ ΕΝΑΝ ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΗ
214
00:13:54,800 --> 00:13:58,600
"Ήμουν, είμαι και θα είμαι μέλος της ΕΤΑ,
και καμαρώνω γι' αυτό".
215
00:13:58,680 --> 00:14:02,320
- Έτσι είπατε στη δίκη στο Παρίσι.
- Ναι.
216
00:14:02,400 --> 00:14:04,480
Σίγουρα ήμουν μέλος της ΕΤΑ.
217
00:14:04,560 --> 00:14:06,280
Και καμαρώνετε γι' αυτό;
218
00:14:06,360 --> 00:14:07,560
Ήμουν μέλος της ΕΤΑ.
219
00:14:07,640 --> 00:14:12,880
Το ιστορικό πλαίσιο
στο οποίο έγινε αυτή η δήλωση το 1990
220
00:14:12,960 --> 00:14:16,960
ήταν εντελώς διαφορετικό
απ' όταν έγινα μέλος της ΕΤΑ
221
00:14:17,040 --> 00:14:18,560
και από το παρόν.
222
00:14:18,640 --> 00:14:21,680
Δεν αρνούμαι ότι έκανα αυτήν τη δήλωση.
223
00:14:22,320 --> 00:14:27,720
Είχατε μια μακρόχρονη καριέρα στην ΕΤΑ,
224
00:14:27,800 --> 00:14:31,000
από τις πιο μακρόχρονες
στην τρομοκρατική οργάνωση ΕΤΑ.
225
00:14:31,080 --> 00:14:33,320
Γίνατε μέλος λίγο μετά τη σύστασή της.
226
00:14:33,400 --> 00:14:36,600
Ήσασταν βασικό πρόσωπο
σε πολύ σημαντικές στιγμές.
227
00:14:36,680 --> 00:14:38,920
Περάσατε 12 χρόνια στη φυλακή.
228
00:14:39,000 --> 00:14:40,800
Πάνω από 20 χρόνια ως φυγάς.
229
00:14:40,880 --> 00:14:45,480
Ανακοινώσατε τη διάλυση της ΕΤΑ το 2018.
230
00:14:45,560 --> 00:14:48,120
Σε σύνολο είναι σχεδόν 50 χρόνια.
231
00:14:48,640 --> 00:14:50,200
Η ΕΤΑ ήταν η ζωή σας;
232
00:14:51,240 --> 00:14:55,040
Η ΕΤΑ είναι μέρος της ζωής μου.
Δεν χωράει αμφιβολία.
233
00:14:55,800 --> 00:14:58,080
Όπως είπατε μόλις.
234
00:15:00,480 --> 00:15:03,520
Έγινα με τη θέλησή μου μέλος της ΕΤΑ
235
00:15:04,240 --> 00:15:05,600
σε ηλικία 17 ετών.
236
00:15:06,920 --> 00:15:10,840
Τώρα είμαι πάνω από 71 ετών.
237
00:15:11,640 --> 00:15:14,120
Επομένως, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο,
238
00:15:14,680 --> 00:15:16,600
σίγουρα υπάρχει μια σχέση.
239
00:15:17,080 --> 00:15:19,880
Ωστόσο, πρέπει να διευκρινίσω
240
00:15:20,480 --> 00:15:22,040
ότι η ΕΤΑ δεν υπάρχει πια.
241
00:15:22,120 --> 00:15:23,880
Το στόχο έχετε εδώ;
242
00:15:25,760 --> 00:15:28,560
Αυτό που ελπίζω να καταφέρω…
243
00:15:28,640 --> 00:15:32,280
Μέχρι τώρα, μιλάνε άλλοι εκ μέρους μου.
244
00:15:32,840 --> 00:15:35,680
Έχουν γράψει μέχρι και βιβλία.
245
00:15:36,760 --> 00:15:39,360
Και, για διαφορετικούς λόγους,
246
00:15:40,000 --> 00:15:42,640
δεν είχα πολλές ευκαιρίες
να μιλήσω ο ίδιος.
247
00:15:43,440 --> 00:15:47,000
Είμαστε στη Γαλλία.
Δεν ξέρω αν μπορώ να το πω.
248
00:15:47,640 --> 00:15:49,880
Αδιαφορώ, αλλά δεν είμαστε στη Γαλλία.
249
00:15:50,680 --> 00:15:52,280
Με όλο τον σεβασμό,
250
00:15:53,680 --> 00:15:56,760
εσείς μπορείτε να πιστεύετε,
όπως και πιστεύετε,
251
00:15:57,520 --> 00:15:59,200
ότι είμαστε στη Γαλλία.
252
00:15:59,280 --> 00:16:01,160
Αλλά εγώ δεν το πιστεύω.
253
00:16:01,240 --> 00:16:03,240
Λέγεται Γαλλική Χώρα των Βάσκων,
254
00:16:03,320 --> 00:16:07,960
αλλά εγώ τη θεωρώ Χώρα των Βάσκων,
άρα Βόρεια Χώρα των Βάσκων.
255
00:16:08,040 --> 00:16:10,000
Οπότε, ας συνεχίσουμε
256
00:16:10,520 --> 00:16:13,960
τη συζήτηση έχοντας αυτό υπόψη.
257
00:16:14,040 --> 00:16:18,680
Θα σεβαστώ τη γλώσσα που χρησιμοποιείτε.
258
00:16:18,760 --> 00:16:23,240
Εγώ θεωρώ ότι είμαστε στη Γαλλία.
Από νομικής άποψης, έτσι είναι.
259
00:16:23,960 --> 00:16:25,280
Στο Σεν-Ζαν-ντε-Λους.
260
00:16:26,160 --> 00:16:27,840
Για πολλούς στην Ισπανία,
261
00:16:27,920 --> 00:16:30,840
το όνομά σας είναι συνώνυμο
με την τρομοκρατία,
262
00:16:30,920 --> 00:16:33,360
με την κτηνωδία και τη βαναυσότητα.
263
00:16:34,200 --> 00:16:38,320
Ωστόσο, όσοι συμμετείχαν
στις διαδικασίες εκεχειρίας,
264
00:16:38,400 --> 00:16:42,360
που είχαν ως αποτέλεσμα τη διάλυση
της τρομοκρατικής οργάνωσης ΕΤΑ,
265
00:16:42,440 --> 00:16:44,320
και από την κυβέρνηση,
266
00:16:44,400 --> 00:16:49,600
θεωρούν ότι είχατε καίριο ρόλο
στην κατάπαυση της βίας.
267
00:16:51,680 --> 00:16:52,520
Και;
268
00:16:53,520 --> 00:16:56,000
Πώς συμβιβάζονται
αυτές οι δύο πλευρές σας;
269
00:16:56,680 --> 00:16:58,760
Η περίπτωσή μου δεν είναι μοναδική,
270
00:16:58,840 --> 00:17:02,400
όμως η κατάστασή μου έγινε κάτι σαν
271
00:17:03,880 --> 00:17:04,880
έπαθλο.
272
00:17:06,160 --> 00:17:11,080
Και έτσι δημιούργησαν μια ιστορία
με νικητές και χαμένους.
273
00:17:11,160 --> 00:17:13,760
Πιστεύουν ότι υπάρχει μόνο μία ιστορία.
274
00:17:14,320 --> 00:17:16,360
Ο χαρακτήρας μου είναι ένας κακός.
275
00:17:16,440 --> 00:17:21,160
Αφαίρεσαν όλα τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά
από το πρόσωπό μου.
276
00:17:21,240 --> 00:17:22,720
Με παρουσιάζουν ως τέρας.
277
00:17:22,800 --> 00:17:27,320
Μιλάνε για μένα λες και είμαι ο Σατανάς.
278
00:17:27,400 --> 00:17:30,560
Ή λένε ότι είμαστε αιμοδιψείς.
279
00:17:30,640 --> 00:17:32,440
Είμαι ένας κανονικός άνθρωπος.
280
00:17:33,640 --> 00:17:36,160
Είχα και έχω ακράδαντα πιστεύω.
281
00:17:36,240 --> 00:17:39,040
Πολιτικά, κοινωνικά και πολιτισμικά.
282
00:17:39,640 --> 00:17:41,720
Έχω κι εγώ οικογένεια, όπως όλοι.
283
00:17:42,240 --> 00:17:45,400
Είναι αλήθεια ότι ήμουν μέλος της ΕΤΑ.
284
00:17:45,480 --> 00:17:48,920
Είναι αλήθεια ότι δικάστηκα
και καταδικάστηκα γι' αυτό
285
00:17:49,000 --> 00:17:52,080
στο γαλλικό κράτος, αλλά όχι στο ισπανικό.
286
00:17:53,040 --> 00:17:56,400
Και είναι αλήθεια ότι για πολλά χρόνια
που ήμουν στην ΕΤΑ
287
00:17:57,560 --> 00:17:58,760
ασχολούμουν
288
00:17:59,360 --> 00:18:02,720
με τις προετοιμασίες
για τη λύση της σύγκρουσης,
289
00:18:02,800 --> 00:18:04,920
με το τέλος της σύγκρουσης
290
00:18:05,520 --> 00:18:10,240
και με τις πολιτικές διαπραγματεύσεις
για το μέλλον.
291
00:18:10,760 --> 00:18:14,920
{\an8}Η κυβέρνηση θα αρχίσει διάλογο με την ΕΤΑ
292
00:18:15,440 --> 00:18:18,720
{\an8}και θα τηρήσει την αναντίρρητη αρχή
293
00:18:19,200 --> 00:18:22,720
{\an8}ότι τα πολιτικά ζητήματα θα επιλυθούν
294
00:18:23,240 --> 00:18:25,360
{\an8}μόνο από όσους εκπροσωπούν νόμιμα
295
00:18:25,960 --> 00:18:28,200
{\an8}τη λαϊκή βούληση.
296
00:18:29,480 --> 00:18:32,120
Ας ξεκινήσουμε από το τέλος. Από το 2005.
297
00:18:32,200 --> 00:18:34,400
Η σοσιαλιστική κυβέρνηση του Θαπατέρο
298
00:18:34,480 --> 00:18:37,360
ξεκίνησε διάλογο για να σταματήσει τη βία.
299
00:18:37,440 --> 00:18:41,080
Ήσασταν επικεφαλής των διαπραγματεύσεων
εκ μέρους της ΕΤΑ.
300
00:18:41,160 --> 00:18:43,360
Ήσασταν αρχηγός της ΕΤΑ τότε;
301
00:18:43,440 --> 00:18:44,640
Όχι βέβαια.
302
00:18:46,320 --> 00:18:50,120
Το καθήκον μου αφορούσε μόνο…
303
00:18:50,200 --> 00:18:55,360
Εκείνα τα χρόνια,
από το 2002 μέχρι το 2006,
304
00:18:55,440 --> 00:19:01,760
το καθήκον μου ήταν να διαμορφώνω σχέσεις
και να κατευθύνω τα πράγματα,
305
00:19:02,520 --> 00:19:06,600
να προσπαθώ να τα κατευθύνω,
προς τη λήξη της σύγκρουσης.
306
00:19:07,200 --> 00:19:10,360
Ήσασταν επικεφαλής των διαπραγματεύσεων.
307
00:19:10,440 --> 00:19:14,000
Ο ομόλόγος σας ήταν ο Χεσούς Εγκιγκουρέν,
308
00:19:14,080 --> 00:19:17,600
ο πρόεδρος του Σοσιαλιστικού Κόμματος
της Χώρας των Βάσκων.
309
00:19:17,680 --> 00:19:18,800
Ναι, ακριβώς.
310
00:19:18,880 --> 00:19:24,080
Εγώ εξεπλάγην που ο Γιόσου Ουρουτικοετσέα,
ο Γιόσου Τερνέρα,
311
00:19:24,160 --> 00:19:27,720
δεν έχει λάβει καθόλου εύσημα
312
00:19:27,800 --> 00:19:32,560
σε σχέση με άλλους
που συμμετείχαν στις διαπραγματεύσεις.
313
00:19:32,640 --> 00:19:36,040
Ήσασταν ενεργό μέλος
και είναι παράξενο που δεν σας…
314
00:19:36,120 --> 00:19:40,320
Σας παρακαλώ, μη με αποκαλείτε…
315
00:19:40,400 --> 00:19:42,360
Να με λέτε Γιόσου Ουρουτικοετσέα.
316
00:19:42,440 --> 00:19:44,280
Αλλά όχι Γιόσου Τερνέρα.
317
00:19:44,360 --> 00:19:46,360
Αυτό έχω κάνει ως τώρα.
318
00:19:46,440 --> 00:19:51,320
Είπα "Τερνέρα" τώρα
επειδή έτσι σας έλεγε ο κόσμος.
319
00:19:51,400 --> 00:19:53,440
- Δεν θα σας αποκαλώ έτσι εγώ.
- Όχι.
320
00:19:54,400 --> 00:19:55,760
Δεν ξέρω.
321
00:19:55,840 --> 00:20:02,640
Εγώ δεν ανήκα σε αριστερές ομάδες
υπέρ της ανεξαρτησίας.
322
00:20:03,160 --> 00:20:07,480
Μάλλον θεώρησαν ότι αυτό ήταν το καλύτερο
και το έκαναν.
323
00:20:09,040 --> 00:20:13,480
Στη διάρκεια των διαπραγματεύσεων
τον Ιούνιο του 2005,
324
00:20:13,560 --> 00:20:15,840
έγινε επίθεση της ΕΤΑ χωρίς θύματα.
325
00:20:15,920 --> 00:20:17,920
- Στο Στάδιο Μετροπολιτάνο.
- Ναι.
326
00:20:18,000 --> 00:20:19,800
Πώς νιώσατε; Τι είπατε;
327
00:20:20,360 --> 00:20:21,920
Με προβλημάτισε, φυσικά.
328
00:20:23,640 --> 00:20:25,120
Τι εννοείτε με αυτό;
329
00:20:25,200 --> 00:20:27,240
Θα επηρέαζε τον καθένα.
330
00:20:28,040 --> 00:20:31,200
Μια επιχείρηση…
Θα ήταν καλύτερα να μη γινόταν.
331
00:20:31,280 --> 00:20:34,840
Επειδή ίσως αυτό
332
00:20:36,440 --> 00:20:39,120
θα είχε προετοιμάσει καλύτερα τη συμφωνία.
333
00:20:40,560 --> 00:20:43,960
Στην πρώτη φάση των διαπραγματεύσεων,
334
00:20:44,040 --> 00:20:50,680
έγινε και επίθεση τζιχαντιστών
στις 7 Ιουλίου στο Λονδίνο.
335
00:20:51,240 --> 00:20:56,280
Ως αποτέλεσμα, πάνω από 50 άτομα
πέθαναν στην πρωτεύουσα της Αγγλίας.
336
00:20:57,280 --> 00:20:58,680
Πώς σας φάνηκε αυτό;
337
00:20:59,600 --> 00:21:02,520
Σκέφτηκα…
338
00:21:03,040 --> 00:21:08,800
Αυτό το είδος βίαιης "επιχείρησης",
αν θέλετε να το πείτε έτσι,
339
00:21:09,560 --> 00:21:11,520
δεν είχε λόγο ύπαρξης.
340
00:21:11,600 --> 00:21:12,960
Αλλά δεν θα υπεισέρθω…
341
00:21:13,040 --> 00:21:17,800
Δεν ξέρω πώς σκέφτονται
οι οργανώσεις τζιχαντιστών.
342
00:21:19,200 --> 00:21:21,960
Δεν συμμερίζομαι την άποψή τους,
343
00:21:22,760 --> 00:21:24,680
που βασίζεται κατά κύριο λόγο
344
00:21:24,760 --> 00:21:31,120
στην ιδέα τους ότι κάθε άντρας ή γυναίκα
που εξέλεξε μια κυβέρνηση,
345
00:21:31,200 --> 00:21:33,920
στο Παρίσι ή στο Λονδίνο,
346
00:21:34,840 --> 00:21:38,040
έχει ίδια συμμετοχή και ευθύνη
347
00:21:38,120 --> 00:21:40,600
σε ό,τι έχει κάνει η αγγλική κυβέρνηση
348
00:21:40,680 --> 00:21:44,600
σε Αφγανιστάν, Υεμένη,
Σουδάν και Πακιστάν.
349
00:21:45,360 --> 00:21:48,120
Αυτή η είναι η γνώμη τους.
Εγώ δεν συμφωνώ.
350
00:21:48,680 --> 00:21:52,160
Σκεφτήκατε "Τι συμφορά είναι αυτή"
για τις επιθέσεις;
351
00:21:52,720 --> 00:21:54,600
Θα επαναλάβω όσα είπα ήδη.
352
00:21:55,280 --> 00:21:58,680
Δεν κατάλαβα
ποιο ήταν το σκεπτικό σε όλο αυτό.
353
00:21:59,400 --> 00:22:00,520
Δεν την κατανοώ.
354
00:22:01,080 --> 00:22:03,240
Όσο κι αν δικαιολογούν,
355
00:22:03,760 --> 00:22:05,360
οι ισλαμιστές, εννοώ,
356
00:22:05,440 --> 00:22:08,680
ότι κάθε πολίτης είναι στόχος…
357
00:22:08,760 --> 00:22:10,800
Εγώ το θεωρώ παράλογο.
358
00:22:11,440 --> 00:22:14,880
Αλλά έτσι πιστεύουν οι ισλαμιστές.
359
00:22:16,400 --> 00:22:17,560
Να σας ρωτήσω κάτι.
360
00:22:17,640 --> 00:22:22,160
Ποια είναι η διαφορά στο σκοτώνω
για τον θεό μου ή για την πατρίδα;
361
00:22:25,960 --> 00:22:26,960
Το να σκοτώνεις…
362
00:22:27,840 --> 00:22:28,920
Κατά τη γνώμη μου,
363
00:22:29,000 --> 00:22:32,240
δεν νομίζω ότι ούτε εσείς ούτε κανείς
364
00:22:33,960 --> 00:22:36,800
με έχει ακούσει να εγκρίνω τον φόνο.
365
00:22:38,400 --> 00:22:39,360
Ποτέ.
366
00:22:51,400 --> 00:22:55,360
Η οικογένειά μου ήταν φτωχή,
από την εργατική τάξη.
367
00:22:55,880 --> 00:22:59,480
Και οι δύο γονείς μου
προέρχονταν από αγροτικές οικογένειες.
368
00:23:00,320 --> 00:23:05,160
Η οικογένειά μου είναι
αυτό που λέμε Ρωμαιοκαθολικοί.
369
00:23:05,240 --> 00:23:08,120
Από πολύ μικρή ηλικία, στην ουσία,
370
00:23:08,200 --> 00:23:12,200
με ανάγκασαν να κάνω τα κλασικά,
εκκλησία κάθε Κυριακή…
371
00:23:12,280 --> 00:23:15,840
Μου το επέβαλαν επειδή ήταν θρησκευόμενοι.
372
00:23:15,920 --> 00:23:18,680
Πίστευα ότι έτσι έπρεπε να είναι.
373
00:23:18,760 --> 00:23:19,880
Εσείς πιστεύατε;
374
00:23:20,640 --> 00:23:23,960
Σ' εκείνη την ηλικία,
ποιος μπορεί να πει ότι πιστεύει;
375
00:23:24,040 --> 00:23:26,520
Σε αναγκάζουν να επαναλαμβάνεις πράγματα.
376
00:23:26,600 --> 00:23:28,360
Πιστεύω, αλλά όχι στον Θεό.
377
00:23:28,880 --> 00:23:32,000
Οι άνθρωποι ανέκαθεν πίστευαν σε διάφορα.
378
00:23:33,080 --> 00:23:35,520
Άλλο τα πιστεύω, άλλο η θρησκεία.
379
00:23:35,600 --> 00:23:36,600
Σε τι πιστεύετε;
380
00:23:37,160 --> 00:23:39,680
Στο περιβάλλον μου.
381
00:23:39,760 --> 00:23:41,760
Σε αυτά που βλέπω, στη φύση.
382
00:23:43,520 --> 00:23:44,720
Στους ανθρώπους.
383
00:23:46,440 --> 00:23:48,840
Σίγουρα θα μάθατε τις Δέκα Εντολές.
384
00:23:49,480 --> 00:23:52,440
Αναγκαστικά.
Κάναμε Θρησκευτικά στο σχολείο.
385
00:23:53,000 --> 00:23:56,360
Παραβιάσατε πολλές Εντολές όντας στην ΕΤΑ;
386
00:23:56,440 --> 00:23:58,080
"Όντας στην ΕΤΑ";
387
00:23:58,560 --> 00:24:00,640
Δεν βλέπω τον συσχετισμό.
388
00:24:00,720 --> 00:24:03,400
Δεν είμαι θρήσκος,
οπότε δεν παραβιάζω τίποτα.
389
00:24:03,480 --> 00:24:04,680
Δεν πιστεύω σ' αυτά.
390
00:24:04,760 --> 00:24:07,440
Η έβδομη λέει "Ου κλέψεις".
391
00:24:07,520 --> 00:24:12,200
Αν δεν μου το λέγατε, δεν θα το ήξερα.
392
00:24:13,040 --> 00:24:15,560
- Και;
- Την παρακούσατε ή όχι;
393
00:24:15,640 --> 00:24:19,400
Τι σχέση έχει αυτό;
Την παράκουσα, εννοείται.
394
00:24:19,480 --> 00:24:21,800
- Το "Ου φονεύσεις";
- Δεν την παράκουσα.
395
00:24:24,320 --> 00:24:25,640
Πώς βρήκατε την ΕΤΑ;
396
00:24:28,840 --> 00:24:29,680
Η ΕΤΑ…
397
00:24:30,840 --> 00:24:36,360
Την περίοδο που ιδρύθηκε,
στο τέλος της δεκαετίας του '50,
398
00:24:37,160 --> 00:24:41,880
την ανέφεραν μια στο τόσο οι εφημερίδες,
δεδομένου του τι ίσχυε τότε.
399
00:24:42,640 --> 00:24:47,040
Έμαθα από εκεί
και από συζητήσεις στο σπίτι.
400
00:24:47,560 --> 00:24:48,920
Η οικογένειά σας έλεγε
401
00:24:49,000 --> 00:24:52,280
"Μάθαμε ότι ο τάδε μπήκε στην ΕΤΑ";
402
00:24:52,360 --> 00:24:53,840
Ναι, φυσικά.
403
00:24:53,920 --> 00:24:55,640
Τα ακούς αυτά στο σπίτι.
404
00:24:56,240 --> 00:25:00,120
Έτσι, κατάλαβα ότι ο μόνος τρόπος,
405
00:25:00,640 --> 00:25:04,280
ο μόνος αποτελεσματικός τρόπος
406
00:25:04,360 --> 00:25:09,680
για να τα βάλω με το σύστημα
που μας καταπίεζε και μας έπνιγε
407
00:25:09,760 --> 00:25:13,320
ήταν αυτό το καινούριο που λεγόταν ΕΤΑ.
408
00:25:13,920 --> 00:25:16,800
Ήμουν 17 ετών
409
00:25:17,440 --> 00:25:21,240
όταν ένας πολύ καλός μου φίλος είπε
410
00:25:21,720 --> 00:25:24,640
"Είμαι στην ΕΤΑ. Θες να μπεις στην ΕΤΑ;"
411
00:25:24,720 --> 00:25:25,600
Και δέχτηκα.
412
00:25:27,720 --> 00:25:30,000
ΣΗΜΕΙΟ ΕΛΕΓΧΟΥ
ΠΟΛΙΤΟΦΥΛΑΚΗ - ΑΣΤΥΝΟΜΙΑ
413
00:25:37,880 --> 00:25:39,720
ΣΚΟΤΩΣΑΝ ΜΕ ΣΦΑΙΡΕΣ ΑΣΤΥΝΟΜΙΚΟ
414
00:25:39,800 --> 00:25:41,960
ΕΝΑΣ ΔΡΑΣΤΗΣ ΣΚΟΤΩΘΗΚΕ
415
00:25:44,800 --> 00:25:48,160
Μπήκατε στην ΕΤΑ το 1968.
416
00:25:48,760 --> 00:25:50,360
Πολύ σύντομα,
417
00:25:50,840 --> 00:25:55,400
η ΕΤΑ σκότωσε το πρώτο θύμα της,
τον Χοσέ Παρδίνες της Πολιτοφυλακής.
418
00:25:56,120 --> 00:25:58,640
Εκείνη τη στιγμή, σκεφτήκατε
419
00:25:58,720 --> 00:26:03,360
ότι ο φόνος ξεπερνούσε κάποια όρια;
420
00:26:04,240 --> 00:26:06,000
Όχι, επειδή…
421
00:26:06,560 --> 00:26:10,760
Πολλοί Βάσκοι, άντρες και γυναίκες
της Χώρας Των Βάσκων,
422
00:26:10,840 --> 00:26:15,040
πίστευαν ότι η αντίσταση
ενάντια στο καταπιεστικό σύστημα
423
00:26:15,120 --> 00:26:16,840
χρησιμοποιεί κάθε μέσο.
424
00:26:16,920 --> 00:26:18,800
Οπότε, λοιπόν…
425
00:26:18,880 --> 00:26:19,920
Μαζί και τη βία.
426
00:26:20,640 --> 00:26:22,480
Κάθε είδος βί… Όλα τα μέσα.
427
00:26:23,160 --> 00:26:27,080
Δεν ήταν αυτή
η γνώμη της ΕΤΑ ή η δική μου.
428
00:26:27,160 --> 00:26:28,600
Πολλοί το πίστευαν.
429
00:26:31,480 --> 00:26:34,840
Λίγο μετά τον θάνατο
του Παρδίνες της Πολιτοφυλακής,
430
00:26:35,520 --> 00:26:38,960
πέθανε το πρώτο μέλος της ΕΤΑ,
431
00:26:39,560 --> 00:26:43,200
που είχε σκοτώσει τον Παρδίνες,
ο Τσάβι Ετσεβαριέτα.
432
00:26:44,240 --> 00:26:47,920
Όταν είδατε τι έπαθε ένα μέλος της ΕΤΑ,
433
00:26:50,120 --> 00:26:53,840
ήσασταν διατεθειμένος
να πεθάνετε για την πατρίδα;
434
00:26:53,920 --> 00:26:58,000
Όταν μπαίνεις στην ΕΤΑ,
ξέρεις τις συνέπειες,
435
00:26:58,080 --> 00:27:01,800
το γεγονός ότι μπορεί να πεθάνεις.
436
00:27:05,880 --> 00:27:06,880
Για την πατρίδα.
437
00:27:07,680 --> 00:27:09,840
Για τις ιδέες, φυσικά.
438
00:27:12,280 --> 00:27:14,920
Λάβατε στρατιωτική εκπαίδευση στην ΕΤΑ;
439
00:27:15,720 --> 00:27:16,560
Ναι.
440
00:27:17,280 --> 00:27:18,360
Τι περιλάμβανε;
441
00:27:20,080 --> 00:27:22,040
Όχι πάρα πολλά τότε.
442
00:27:22,520 --> 00:27:24,720
Όχι πολλά επειδή εκείνη την περίοδο,
443
00:27:25,640 --> 00:27:27,240
στην ίδια αναφέρομαι πάντα,
444
00:27:27,320 --> 00:27:30,800
η ΕΤΑ δρούσε σε τέσσερα μέτωπα.
445
00:27:30,880 --> 00:27:36,360
Υπήρχε το πολιτικό, το στρατιωτικό,
το εργατικό και το πολιτισμικό μέτωπο.
446
00:27:36,440 --> 00:27:38,960
Δεν χρειαζόμασταν στρατιωτική εκπαίδευση
447
00:27:39,040 --> 00:27:42,840
επειδή δεν ήμασταν στο στρατιωτικό μέτωπο.
448
00:27:43,320 --> 00:27:46,280
Αλλά υπήρχε η στοιχειώδης εκπαίδευση,
449
00:27:46,880 --> 00:27:51,680
κατά την οποία μαθαίναμε
να φτιάχνουμε κοκτέιλ μολότοφ,
450
00:27:51,760 --> 00:27:55,640
πώς να χρησιμοποιούμε εκρηκτικές ύλες,
451
00:27:57,240 --> 00:28:01,000
πώς λειτουργούν τα όπλα
και πώς να τα χρησιμοποιούμε.
452
00:28:01,080 --> 00:28:03,400
Μάθατε πώς να πυροβολείτε;
453
00:28:05,360 --> 00:28:07,240
Αν θέλετε να το πείτε έτσι…
454
00:28:07,320 --> 00:28:10,560
Μάθαινες πώς λειτουργούσε το όπλο.
455
00:28:10,640 --> 00:28:12,720
Στο πολιτισμικό μέτωπο όπου ήμασταν
456
00:28:12,800 --> 00:28:16,560
μάθαινες πώς λειτουργούσε
κι έριχνες δύο σφαίρες το πολύ.
457
00:28:35,200 --> 00:28:37,400
Πότε σας έδωσαν το πρώτο σας όπλο;
458
00:28:38,520 --> 00:28:41,000
Το πρώτο όπλο που έπιασα
δεν μου το έδωσαν.
459
00:28:41,080 --> 00:28:44,960
Όταν έπιασα όπλο πρώτη φορά,
πρέπει να ήμουν
460
00:28:47,080 --> 00:28:49,440
δεκαοκτώ ή δεκαεννιά ετών.
461
00:28:49,520 --> 00:28:51,480
Μάθαινα πώς λειτουργεί.
462
00:28:52,000 --> 00:28:55,760
Το πρώτο όπλο το πήρα…
463
00:28:56,560 --> 00:29:01,560
Πρέπει να ήταν το 1971.
Δεν μου έδωσαν το πρώτο μου όπλο.
464
00:29:04,240 --> 00:29:06,800
Θέλω να πω, όταν…
465
00:29:07,640 --> 00:29:12,760
Όταν έφυγα και πήγα εξόριστος
στη Βόρεια Χώρα των Βάσκων,
466
00:29:13,720 --> 00:29:15,560
ήμουν στο πολιτικό μέτωπο.
467
00:29:16,200 --> 00:29:18,560
Και εκείνη τη στιγμή,
468
00:29:18,640 --> 00:29:22,360
τα μόνα ένοπλα μέλη της ΕΤΑ
ήταν στο στρατιωτικό μέτωπο.
469
00:29:22,440 --> 00:29:25,960
Οπότε, ήξερα ότι ήταν επικίνδυνο
470
00:29:27,400 --> 00:29:31,520
να περνάω τα σύνορα κρυφά, παράνομα,
για να κάνω το πολιτικό μου έργο,
471
00:29:31,600 --> 00:29:33,280
επαναλαμβάνω, πολιτικό έργο,
472
00:29:33,360 --> 00:29:35,680
στη Νότια Χώρα των Βάσκων,
473
00:29:35,760 --> 00:29:39,640
και αγόρασα ένα πιστόλι
από έναν λαθρέμπορο.
474
00:29:39,720 --> 00:29:41,320
Ήταν Βάσκος λαθρέμπορος.
475
00:29:41,400 --> 00:29:45,640
Το όπλο είχε κατασκευαστεί
στην Μπαγιόν. Ήταν ΜΑΒ.
476
00:29:45,720 --> 00:29:47,720
- MAP;
- MAB. M-A-B.
477
00:29:47,800 --> 00:29:49,720
Manufacture d'armes de Bayonne.
478
00:29:49,800 --> 00:29:53,040
Ήταν ένα πιστόλι 7,65 χιλιοστών.
479
00:29:53,120 --> 00:29:56,320
Έδωσα 500 φράγκα. Από την τσέπη μου.
480
00:29:57,880 --> 00:30:00,360
Τα όπλα που είχε η οργάνωση
481
00:30:00,920 --> 00:30:05,640
ήταν αποκλειστικά για τα μέλη
του στρατιωτικού μετώπου.
482
00:30:06,720 --> 00:30:08,840
Πόσες φορές χρησιμοποιήσατε το όπλο;
483
00:30:09,920 --> 00:30:11,160
- Στη ζωή μου;
- Ναι.
484
00:30:12,120 --> 00:30:14,000
Αρκετές φορές.
485
00:30:15,400 --> 00:30:18,400
Αλλά τις φορές που το χρησιμοποίησα,
486
00:30:18,960 --> 00:30:20,280
ήταν αυτοάμυνα.
487
00:30:20,360 --> 00:30:21,760
Μπήκατε ποτέ σε πυρήνα;
488
00:30:22,320 --> 00:30:23,160
Ναι.
489
00:30:23,720 --> 00:30:24,800
Σε ποιον;
490
00:30:24,880 --> 00:30:26,680
- Σε έναν.
- Όχι σε πολλούς;
491
00:30:26,760 --> 00:30:27,920
Όχι…
492
00:30:31,320 --> 00:30:32,280
Λοιπόν…
493
00:30:33,800 --> 00:30:36,440
Πάνω από έναν σε διαφορετικούς χρόνους.
494
00:30:36,520 --> 00:30:38,920
- Πώς λεγόταν ο πυρήνας;
- Δεν είχε όνομα.
495
00:30:39,560 --> 00:30:43,000
Κάποιοι είχαν ονόματα,
κάποιους τους ονόμαζαν αργότερα.
496
00:30:43,080 --> 00:30:44,400
Πού βρίσκονταν;
497
00:30:45,120 --> 00:30:49,240
Ο ένας απ' αυτούς
ήταν στην ουσία περιπλανώμενος
498
00:30:49,320 --> 00:30:51,280
κι ένας άλλος ήταν στη Βισκάγια.
499
00:30:51,360 --> 00:30:52,840
Ποιο έτος έγιναν αυτά;
500
00:30:53,400 --> 00:30:54,960
Τη δεκαετία του '70.
501
00:30:55,040 --> 00:30:58,080
Συμμετείχατε σε επίθεση
όπου υπήρξαν νεκροί;
502
00:30:58,160 --> 00:30:59,000
Ναι.
503
00:31:00,000 --> 00:31:01,360
Θα μας πείτε σε ποια;
504
00:31:01,880 --> 00:31:03,920
Ναι, μπορώ να σας πω.
505
00:31:04,760 --> 00:31:06,360
Έμμεσα στην…
506
00:31:07,600 --> 00:31:09,080
Έμμεσα, όχι στον πυρήνα.
507
00:31:09,160 --> 00:31:12,080
Αλλά ήμουν μέλος της ομάδας
508
00:31:12,160 --> 00:31:15,280
για τον Καρέρο Μπλάνκο και…
509
00:31:17,040 --> 00:31:20,000
Και σε μία άλλη,
με τον δήμαρχο του Γκαλντάκαο.
510
00:31:24,960 --> 00:31:26,200
Η ΕΤΑ τον δολοφόνησε;
511
00:31:27,240 --> 00:31:30,480
Η ΕΤΑ τον σκότωσε
και ανέλαβε την ευθύνη, φυσικά.
512
00:31:31,280 --> 00:31:34,800
Ο ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΤΟΥ ΓΚΑΛΝΤΑΚΑΟ ΔΟΛΟΦΟΝΗΘΗΚΕ
513
00:31:34,880 --> 00:31:38,840
{\an8}Η συμμετοχή σας στην επίθεση
κατά του Καρέρο Μπλάνκο
514
00:31:38,920 --> 00:31:40,400
{\an8}ήταν κοινό μυστικό.
515
00:31:40,480 --> 00:31:44,320
{\an8}Αλλά δεν γνωρίζαμε για τη συμμετοχή σας
516
00:31:44,400 --> 00:31:47,320
{\an8}στη δολοφονία του δημάρχου του Γκαλντάκαο.
517
00:31:47,400 --> 00:31:49,120
Τι ρόλο είχατε στον πυρήνα;
518
00:31:49,200 --> 00:31:50,640
Τον ρόλο που χρειαζόταν.
519
00:31:50,720 --> 00:31:52,920
- Ο οποίος ήταν;
- Όποιος χρειαζόταν.
520
00:31:53,600 --> 00:31:57,400
Είσαι σε έναν πυρήνα
και εκπληρώνεις μια αποστολή
521
00:31:58,560 --> 00:32:00,840
που καταλήγει στο να σκοτωθεί κάποιος.
522
00:32:01,640 --> 00:32:04,320
- Σας ανέθεσαν να τον πυροβολήσετε;
- Όχι.
523
00:32:04,880 --> 00:32:06,520
Θα το κάνατε αν σας το έλεγαν;
524
00:32:07,120 --> 00:32:09,000
Εκείνη την περίοδο, ναι.
525
00:32:11,160 --> 00:32:14,680
Η επίθεση κατά του δημάρχου έγινε το 1976.
526
00:32:14,760 --> 00:32:17,000
Ο Φράνκο είχε πεθάνει τότε.
527
00:32:17,720 --> 00:32:20,840
Δεν ξέρω ακριβώς, αλλά ναι.
Δεν ξέρω ακριβώς…
528
00:32:22,600 --> 00:32:25,800
Τέλος, πάντων το φασιστικό σύστημα
529
00:32:25,880 --> 00:32:32,160
δεν είχε κάνει το παραμικρό
γι' αυτό που θα λεγόταν αργότερα…
530
00:32:35,960 --> 00:32:37,120
μεταρρύθμιση.
531
00:32:37,200 --> 00:32:39,200
Είχαν ενημερωθεί…
532
00:32:39,280 --> 00:32:41,880
Η ΕΤΑ είχε δημοσιεύσει πολλές δηλώσεις
533
00:32:41,960 --> 00:32:45,320
που έλεγαν ότι, αν δεν παραιτούνταν,
534
00:32:46,640 --> 00:32:50,360
θα θεωρούνταν συνένοχοι του συστήματος.
535
00:32:50,440 --> 00:32:51,880
Ήταν η απειλή που…
536
00:32:51,960 --> 00:32:54,960
Όχι απειλή.
Η ανάλυση μιας πολιτικής κατάστασης.
537
00:32:55,040 --> 00:32:58,560
Οι πολιτικοί συμμετείχαν
στην καταπίεση του βασκικού λαού.
538
00:32:58,640 --> 00:33:02,200
Εκπροσωπούσαν θεσμούς
που δεν είχαν εκλεγεί.
539
00:33:02,280 --> 00:33:04,000
Εμένα μου μοιάζει με απειλή.
540
00:33:04,560 --> 00:33:06,920
Μπορείτε να το βλέπετε όπως θέλετε,
541
00:33:07,000 --> 00:33:08,720
αλλά αυτό ήταν.
542
00:33:11,640 --> 00:33:14,000
Και όλοι το ήξεραν.
543
00:33:14,960 --> 00:33:19,160
Πολλοί απ' αυτούς είχαν σωματοφύλακες.
544
00:33:20,800 --> 00:33:22,920
- Είχαν σωματοφύλακες;
- Ναι.
545
00:33:23,000 --> 00:33:25,640
- Και ο δήμαρχος του Γκαλντάκαο;
- Ναι.
546
00:33:25,720 --> 00:33:29,320
Παραδεχτήκατε ότι συμμετείχατε
σε άλλη μία επίθεση με θύματα,
547
00:33:29,400 --> 00:33:32,480
τον φόνο του πρωθυπουργού
της κυβέρνησης Φράνκο,
548
00:33:32,560 --> 00:33:35,640
του Λουίς Καρέρο Μπλάνκο, το 1973.
549
00:33:35,720 --> 00:33:38,320
{\an8}OGRO
ΖΙΓΙΟ ΠΟΝΤΕΚΟΡΒΟ, 1979
550
00:33:48,320 --> 00:33:52,080
Ρωτήστε αν έπαθε κάτι ο πρωθυπουργός.
551
00:33:52,160 --> 00:33:55,640
Οι αστυνομικοί στο άλλο αμάξι
τραυματίστηκαν
552
00:33:55,720 --> 00:33:58,760
και ψάχνουμε το αμάξι του πρωθυπουργού.
553
00:33:59,240 --> 00:34:02,120
Το αμάξι στην ταράτσα
είναι του πρωθυπουργού.
554
00:34:02,200 --> 00:34:03,400
Μάλλον είναι νεκρός.
555
00:34:13,960 --> 00:34:16,760
Έναν χρόνο πριν, τον Ιανουάριο του 1972,
556
00:34:16,840 --> 00:34:21,000
εκλάπησαν τρεις τόνοι εκρηκτικών
από αποθήκη στο Ερνάνι.
557
00:34:21,080 --> 00:34:23,280
Χρησιμοποιήθηκαν στην επίθεση.
558
00:34:23,840 --> 00:34:25,960
- Συμμετείχατε στη ληστεία;
- Ναι.
559
00:34:26,040 --> 00:34:30,320
Συμμετείχατε στην επίθεση
κατά του Λούις Καρέρο Μπλάνκο;
560
00:34:30,400 --> 00:34:31,680
Όχι άμεσα,
561
00:34:31,760 --> 00:34:36,960
καθώς δεν ανήκα στον πυρήνα Τσικία.
562
00:34:38,600 --> 00:34:43,040
Αλλά, ναι, σε κάποια στάδια
της προετοιμασίας…
563
00:34:45,520 --> 00:34:47,120
της επιχείρησης.
564
00:34:47,200 --> 00:34:48,160
Συγκεκριμένα;
565
00:34:48,680 --> 00:34:50,400
Μόλις ανέφερα ένα.
566
00:34:50,480 --> 00:34:52,840
- Τη ληστεία;
- Προφανώς.
567
00:34:52,920 --> 00:34:53,880
Άλλα;
568
00:34:55,080 --> 00:34:58,920
Σε τεχνικά θέματα, στη μεταφορά υλικών…
569
00:34:59,640 --> 00:35:00,640
Τεχνικά θέματα.
570
00:35:01,240 --> 00:35:03,080
Δεν ήταν αυτό το αρχικό σχέδιο.
571
00:35:04,440 --> 00:35:05,280
Η επιχείρηση…
572
00:35:05,360 --> 00:35:09,160
Πριν γίνει πρωθυπουργός ο Καρέρο Μπλάνκο,
573
00:35:10,200 --> 00:35:12,360
η οργάνωση σχεδίαζε να τον απαγάγει.
574
00:35:13,720 --> 00:35:16,800
Για να τον άφηναν, θα ζητούσαν
575
00:35:16,880 --> 00:35:19,560
την αποφυλάκιση πολιτικών κρατουμένων.
576
00:35:19,640 --> 00:35:20,800
Τι συνέβη, όμως;
577
00:35:21,440 --> 00:35:23,480
Όταν ήταν όλα έτοιμα,
578
00:35:23,560 --> 00:35:26,280
όλες οι πληροφορίες είχαν επιβεβαιωθεί
579
00:35:26,360 --> 00:35:28,320
και είχαν γίνει οι προετοιμασίες…
580
00:35:29,480 --> 00:35:30,400
Έκπληξη.
581
00:35:31,040 --> 00:35:33,920
Ο Καρέρο Μπλάνκο έγινε πρωθυπουργός.
582
00:35:35,080 --> 00:35:38,240
Αυτό σήμαινε ότι είχε αυξημένη προστασία
583
00:35:38,320 --> 00:35:41,160
κι ότι έπρεπε να προσαρμόσουμε…
584
00:35:41,240 --> 00:35:46,160
Η ομάδα που θα αναλάμβανε την επιχείρηση…
585
00:35:48,720 --> 00:35:51,080
την απαγωγή του,
586
00:35:51,160 --> 00:35:52,680
έπρεπε να αλλάξει σχέδια.
587
00:35:53,520 --> 00:35:59,360
Στην αρχή της δεκαετίας του '70,
ζούσατε στη Γαλλική Χώρα των Βάσκων
588
00:35:59,440 --> 00:36:02,120
και εκεί ήσασταν θύμα απόπειρας δολοφονίας
589
00:36:02,200 --> 00:36:07,000
από την ακροδεξιά οργάνωση
Ισπανικό Βασκικό Τάγμα.
590
00:36:07,080 --> 00:36:09,960
Νομίζω ότι έγινε τον Ιούνιο του 1975.
591
00:36:10,960 --> 00:36:12,520
- Θυμάστε τι συνέβη;
- Ναι.
592
00:36:13,120 --> 00:36:16,120
Θυμάμαι πολύ καλά εκείνη τη μέρα.
593
00:36:17,600 --> 00:36:19,920
Η γυναίκα μου ήταν στην κουζίνα.
594
00:36:20,000 --> 00:36:21,440
Εγώ είχα γονατίσει
595
00:36:21,520 --> 00:36:24,840
και έγραφα στο κρεβάτι, αντί στο γραφείο.
596
00:36:25,320 --> 00:36:30,480
Ο μεγάλος μου γιος
ήταν ενός χρόνου και κάτι μηνών
597
00:36:30,560 --> 00:36:32,240
και ήταν στο κρεβάτι.
598
00:36:32,320 --> 00:36:34,440
Η κόρη μου μόλις είχε γεννηθεί.
599
00:36:34,520 --> 00:36:40,400
Ήταν στο δωμάτιο που έβλεπε
το παρκαρισμένο αμάξι μου.
600
00:36:40,480 --> 00:36:43,760
Πήγα στο δωμάτιο
που ήταν κοντά στην έκρηξη.
601
00:36:43,840 --> 00:36:46,440
Η κόρη μου ήταν εκεί, στην κούνια της.
602
00:36:46,520 --> 00:36:50,840
Ήταν γεμάτη θραύσματα από γυαλιά.
603
00:36:50,920 --> 00:36:53,440
Ήταν τυχερή γιατί δεν…
604
00:36:53,520 --> 00:36:57,040
Το τύμπανό της έσπασε,
605
00:36:57,120 --> 00:36:59,560
αλλά δεν έπαθε κάτι χειρότερο.
606
00:37:00,080 --> 00:37:02,160
Κι αυτό σοβαρό είναι.
607
00:37:02,240 --> 00:37:05,440
Γλίτωσε επειδή το κρεβάτι
ήταν πιο ψηλό απ' την κούνια.
608
00:37:05,520 --> 00:37:08,440
Οπότε, το τζάμι… Η έκρηξη…
609
00:37:09,080 --> 00:37:11,600
Πήγαμε έξω γιατί είχε φωτιά στην είσοδο.
610
00:37:11,680 --> 00:37:14,800
Βγήκαμε από άλλη πόρτα.
611
00:37:14,880 --> 00:37:20,160
Είδα ότι το αμάξι είχε καεί ολοσχερώς.
612
00:37:20,240 --> 00:37:22,240
Δίπλα υπήρχε ένα πτώμα.
613
00:37:23,040 --> 00:37:24,000
Ποιος ήταν;
614
00:37:24,080 --> 00:37:28,640
Ένα από τα μέλη της ομάδας μισθοφόρων
615
00:37:28,720 --> 00:37:31,480
που είχαν βάλει τη βόμβα στο αμάξι μου.
616
00:37:31,560 --> 00:37:35,200
Είχε βάλει τη βόμβα με σκοπό να εκραγεί
617
00:37:35,280 --> 00:37:38,080
όταν θα έμπαινα στο αμάξι
με την οικογένειά μου.
618
00:37:38,680 --> 00:37:43,640
Πώς νιώσατε που ένα απ' τα παιδιά σας
παραλίγο να πέθαινε στην επίθεση;
619
00:37:43,720 --> 00:37:45,520
Όλοι παραλίγο να πεθαίναμε.
620
00:37:46,480 --> 00:37:50,200
Πώς να νιώσω; Λοιπόν…
621
00:37:51,240 --> 00:37:54,080
Είναι θύματα… Σ' εκείνη την περίπτωση…
622
00:37:54,160 --> 00:37:57,160
Είναι. Θα ήταν και είναι τα θύματα.
623
00:37:58,320 --> 00:38:00,920
Μιας επίθεσης του ισπανικού κράτους.
624
00:38:01,520 --> 00:38:04,600
Είχατε, ως αποτέλεσμα, ηθικούς ενδοιασμούς
625
00:38:04,680 --> 00:38:07,920
για τις βόμβες που τοποθέτησε η ΕΤΑ
626
00:38:08,000 --> 00:38:11,560
εναντίον ατόμων
στην ίδια θέση με την οικογένειά σας;
627
00:38:12,600 --> 00:38:14,120
Προφανώς, θέλω να πω…
628
00:38:14,960 --> 00:38:16,400
Η ένοπλη βία…
629
00:38:18,600 --> 00:38:19,800
κατά τη γνώμη μου
630
00:38:20,640 --> 00:38:21,680
και για την ΕΤΑ…
631
00:38:22,520 --> 00:38:25,720
Η ένοπλη βία δεν ήταν ποτέ αυτοσκοπός.
632
00:38:26,480 --> 00:38:27,320
Ποτέ.
633
00:38:29,160 --> 00:38:34,480
Αλλά τα τόσα χρόνια ένοπλης βίας
634
00:38:36,000 --> 00:38:39,440
προκάλεσαν θύματα και στις δύο πλευρές.
635
00:38:40,120 --> 00:38:42,560
Ανεπανόρθωτα θύματα.
636
00:38:42,640 --> 00:38:44,760
Ανεπανόρθωτες συνέπειες, εννοώ.
637
00:38:44,840 --> 00:38:47,280
Και πιστεύω
638
00:38:48,200 --> 00:38:49,760
ότι πρέπει να επισημάνουμε
639
00:38:51,880 --> 00:38:53,280
αυτά τα θύματα.
640
00:38:54,160 --> 00:38:58,000
Και η αντιπαράθεση, η σύγκρουση…
641
00:39:00,880 --> 00:39:04,080
μας έκανε…
642
00:39:06,200 --> 00:39:09,360
να ξεχνάμε, στην ουσία,
643
00:39:09,440 --> 00:39:13,560
πάντα σχεδόν,
τις ηθικές πτυχές του θέματος.
644
00:39:14,760 --> 00:39:21,160
Αυτές οι πτυχές παραμελούνται
λόγω των αρνητικών συνεπειών
645
00:39:21,240 --> 00:39:26,960
που έχει η αυξανόμενη εκδήλωση βίας
και από τις δύο πλευρές.
646
00:39:28,520 --> 00:39:31,560
Και αυτή η εκδήλωση βίας
647
00:39:32,320 --> 00:39:33,960
μας έκανε όλους μας,
648
00:39:35,360 --> 00:39:36,600
άντρες και γυναίκες,
649
00:39:37,360 --> 00:39:39,120
και στις δύο πλευρές…
650
00:39:41,280 --> 00:39:44,480
λιγότερο ευαίσθητους
απέναντι στον πόνο των άλλων.
651
00:39:44,560 --> 00:39:46,000
Στον πόνο των άλλων.
652
00:39:46,080 --> 00:39:48,280
- Αυτό συνέβη μ' εσάς;
- Προφανώς.
653
00:39:49,000 --> 00:39:52,600
Αλλά ίσως αυτό το κατάλαβα εκ των υστέρων.
654
00:39:52,680 --> 00:39:56,280
Γιατί όταν είσαι στην καρδιά της βίας,
655
00:39:57,680 --> 00:39:59,960
δεν μπορείς κατά κάποιον τρόπο
656
00:40:00,840 --> 00:40:05,640
να νιώσεις
657
00:40:06,640 --> 00:40:11,120
καμία ευαισθησία
για τον πόνο του εχθρού σου.
658
00:40:11,200 --> 00:40:13,160
Αναφέρομαι και στις δύο πλευρές.
659
00:40:13,680 --> 00:40:17,400
Δεν υπήρχε καμία συμπόνοια
για τον πόνο του άλλου.
660
00:40:17,480 --> 00:40:21,560
Κανείς δεν μπήκε στη θέση του άλλου
για να δει πόσο πονάει.
661
00:40:21,640 --> 00:40:24,440
Αυτό συνέβη και από τις δύο πλευρές.
662
00:40:24,520 --> 00:40:26,640
Χαρήκατε ποτέ με κάποιον θάνατο;
663
00:40:26,720 --> 00:40:29,040
Όχι βέβαια. Ποτέ.
664
00:40:29,120 --> 00:40:32,760
Μέλη της ΕΤΑ παραδέχτηκαν
ότι γιόρταζαν τις επιθέσεις.
665
00:40:32,840 --> 00:40:35,240
- Εσείς δεν τις γιορτάσατε ποτέ;
- Όχι.
666
00:40:35,800 --> 00:40:37,560
Το μόνο που έχω γιορτάσει…
667
00:40:38,040 --> 00:40:40,840
Δεν ξέρω για τον Καρέρο Μπλάνκο.
Ίσως, δεν ξέρω.
668
00:40:41,440 --> 00:40:42,920
Ο θάνατος του Φράνκο.
669
00:40:45,960 --> 00:40:47,760
Ισπανοί συμπολίτες μου,
670
00:40:48,560 --> 00:40:51,560
ο Φράνκο πέθανε.
671
00:40:53,520 --> 00:40:59,240
Η ΕΤΑ δεν άλλαξε πλεύση
μετά τον θάνατο του Φράνκο.
672
00:40:59,320 --> 00:41:02,240
Το αντίθετο, αν δούμε τα νούμερα.
673
00:41:02,320 --> 00:41:05,720
Ογδόντα νεκροί το 1979.
674
00:41:05,800 --> 00:41:09,200
Ενενήντα οκτώ νεκροί το 1980.
675
00:41:09,280 --> 00:41:11,120
Σχεδόν δύο νεκροί τη βδομάδα.
676
00:41:11,800 --> 00:41:14,440
Τι προσπαθούσε να πετύχει η ΕΤΑ;
677
00:41:15,560 --> 00:41:22,440
Θα χρησιμοποιήσω
τη λέξη που είπατε, "προσπαθούσε",
678
00:41:23,000 --> 00:41:25,640
να φέρει
679
00:41:26,320 --> 00:41:28,760
την ισπανική κυβέρνηση
680
00:41:28,840 --> 00:41:33,560
σε διάλογο που θα οδηγούσε
681
00:41:33,640 --> 00:41:35,920
στη λύση του προβλήματος.
682
00:41:36,000 --> 00:41:39,360
Να αναγκάσει με πτώματα
την κυβέρνηση σε διαπραγματεύσεις.
683
00:41:40,320 --> 00:41:43,080
Ο στόχος ήταν
να αποσταθεροποιηθεί η κυβέρνηση
684
00:41:43,160 --> 00:41:48,240
ώστε η κυβέρνηση
να αναλύσει την κατάσταση και να πει
685
00:41:48,320 --> 00:41:52,680
"Για να μην έχουμε άλλους θανάτους,
686
00:41:53,520 --> 00:41:59,480
ας δούμε τι θέλουν
αυτοί που προκαλούν τους θανάτους.
687
00:41:59,560 --> 00:42:03,800
Τι θέλουν; Ας τους μιλήσουμε".
688
00:42:04,760 --> 00:42:09,240
Δεν σας προβλημάτισε το γεγονός
ότι η οργάνωση όπου ανήκατε
689
00:42:09,320 --> 00:42:12,520
σκότωσε 98 άτομα μέσα σε έναν χρόνο;
690
00:42:13,120 --> 00:42:15,040
Το θέμα δεν είναι ο προβληματισμός.
691
00:42:15,120 --> 00:42:19,400
Είναι η γλώσσα που χρησιμοποιήσατε
για την επίθεση στο Μετροπολιτάνο.
692
00:42:19,480 --> 00:42:23,800
Πάντα πίστευα ότι αυτοί οι θάνατοι
μπορούσαν να αποφευχθούν.
693
00:42:27,520 --> 00:42:29,240
Ήσασταν φίλος της Γιόγιες;
694
00:42:29,320 --> 00:42:31,840
Δεν θα έλεγα φίλος, αλλά, ναι, την ήξερα.
695
00:42:33,120 --> 00:42:35,840
Η Μαρία Ντολόρες
Γκονσάλες Καταράιν, η Γιόγιες,
696
00:42:36,360 --> 00:42:39,080
ήταν η πρώτη γυναίκα
κορυφαίο μέλος της ΕΤΑ.
697
00:42:39,160 --> 00:42:42,680
Έφυγε από την οργάνωση το 1979
698
00:42:43,160 --> 00:42:45,840
και πήγε εξόριστη στο Μεξικό.
699
00:42:45,920 --> 00:42:47,360
Σύμφωνα με φίλη της,
700
00:42:47,840 --> 00:42:50,960
εσείς την αποχαιρετήσατε
όταν έφυγε για Μεξικό.
701
00:42:51,040 --> 00:42:52,320
Είναι αλήθεια;
702
00:42:52,400 --> 00:42:56,320
Ναι, ήμουν εκεί με άλλους.
Ναι, τη συνόδεψα. Αλήθεια είναι.
703
00:42:57,200 --> 00:42:58,360
Αλλά όχι μόνο αυτό.
704
00:42:58,880 --> 00:43:01,880
Είδα τη Γιόγιες στο Μεξικό.
705
00:43:04,000 --> 00:43:05,080
Πότε έγινε αυτό;
706
00:43:05,160 --> 00:43:08,680
Δεν θυμάμαι πότε ακριβώς,
αλλά όταν ήταν στο Μεξικό.
707
00:43:08,760 --> 00:43:10,840
- Ήταν ήδη εξόριστη;
- Ναι.
708
00:43:10,920 --> 00:43:12,800
- Όχι πια στην οργάνωση.
- Ναι.
709
00:43:13,520 --> 00:43:17,160
Γνωρίζατε ότι η Γιόγιες
είχε φύγει από την οργάνωση.
710
00:43:17,240 --> 00:43:20,160
- Αλλά πήγατε στο Μεξικό να τη δείτε.
- Ακριβώς.
711
00:43:20,240 --> 00:43:23,680
Πήγαμε για φαγητό,
περάσαμε χρόνο μαζί, ναι.
712
00:43:24,440 --> 00:43:26,560
Η ΕΤΑ δολοφόνησε τη Γιόγιες
713
00:43:26,640 --> 00:43:29,200
στις 10 Σεπτεμβρίου 1986
714
00:43:29,280 --> 00:43:31,040
στην πλατεία της πόλης.
715
00:43:31,120 --> 00:43:34,960
Ήταν με τον γιο της. Ήταν 32 ετών.
716
00:43:42,760 --> 00:43:44,960
{\an8}ΓΙΟΓΙΕΣ ΠΡΟΔΟΤΡΙΑ
717
00:43:45,040 --> 00:43:46,240
ΓΙΟΓΙΕΣ ΚΑΡΦΙ
718
00:43:46,320 --> 00:43:48,640
Πώς νιώσατε όταν τη σκότωσε η ΕΤΑ;
719
00:43:50,000 --> 00:43:53,040
Είναι διαφορετικό… Δεν ξέρω.
720
00:43:53,120 --> 00:43:56,640
Μου είναι πολύ δύσκολο
να εκφράσω τι ένιωσα τότε.
721
00:43:56,720 --> 00:43:58,240
Ήταν πολύ δύσκολο.
722
00:43:58,800 --> 00:43:59,960
Εγώ…
723
00:44:01,560 --> 00:44:05,200
Με έκανε κομμάτια και ακόμα με κάνει
724
00:44:05,280 --> 00:44:08,000
γιατί, όπως είπα,
725
00:44:08,800 --> 00:44:12,840
την ήξερα και είχαμε μια σχέση.
726
00:44:15,120 --> 00:44:17,120
Όμως, εκείνη την περίοδο…
727
00:44:19,440 --> 00:44:21,960
η ηγεσία μάλλον της ΕΤΑ
728
00:44:23,160 --> 00:44:26,360
αποφάσισε
729
00:44:26,440 --> 00:44:29,560
ότι οι κινήσεις που είχε κάνει η Γιόγιες
730
00:44:29,640 --> 00:44:34,400
για να έρθει σε επικοινωνία
με το Υπουργείο Εσωτερικών…
731
00:44:34,480 --> 00:44:40,960
Εκείνη την περίοδο,
το να συμφωνείς σε κάτι με τον εχθρό
732
00:44:41,040 --> 00:44:45,640
σήμαινε να δέχεσαι την πολιτική
της επανένταξης των κρατουμένων της ΕΤΑ
733
00:44:46,480 --> 00:44:50,760
που έθεσε σε εφαρμογή
η κυβέρνηση Φελίπε Γκονθάλεθ.
734
00:44:51,400 --> 00:44:57,000
Το γεγονός ότι ξεπέρασε τα όρια
και επικοινώνησε με το Υπ. Εσωτερικών
735
00:44:57,680 --> 00:45:00,160
ήταν ο λόγος που δολοφονήθηκε η Γιόγιες;
736
00:45:00,240 --> 00:45:03,800
Σίγουρα η ΕΤΑ
737
00:45:04,440 --> 00:45:08,120
θεώρησε απαραίτητο
να βγάλει αυτόν τον καρκίνο
738
00:45:08,200 --> 00:45:11,280
που θα υπήρχε ως συνέπεια.
739
00:45:11,360 --> 00:45:13,560
Όταν κάποιος…
740
00:45:14,640 --> 00:45:17,920
Το λέω από ποιοτικής άποψης.
Ήταν πολύ σημαντικό.
741
00:45:18,480 --> 00:45:20,840
- Είχατε ανάμειξη στην απόφαση;
- Όχι.
742
00:45:21,440 --> 00:45:24,760
Θα σας διαβάσω κάτι
από το ημερολόγιο της Γιόγιες.
743
00:45:24,840 --> 00:45:29,120
"Εγώ, η Μαρία Ντολόρες Γκονσάλες Καταράιν,
δηλώνω ότι η ΕΤΑ με απείλησε
744
00:45:29,200 --> 00:45:32,320
επειδή έμαθε ότι σκόπευα
να επιστρέψω από την εξορία
745
00:45:32,400 --> 00:45:35,880
για να ζήσω με την οικογένειά μου
στη Νότια Χώρα των Βάσκων.
746
00:45:35,960 --> 00:45:39,560
Είναι απαράδεκτο για μια οργάνωση
υποτίθεται επαναστατική
747
00:45:39,640 --> 00:45:42,560
να χρησιμοποιεί φασιστικές
και σταλινικές τακτικές
748
00:45:42,640 --> 00:45:46,360
εναντίον πρώην μελών".
749
00:45:47,400 --> 00:45:49,720
Όπως γράφει η Γιόγιες,
750
00:45:49,800 --> 00:45:52,640
η ΕΤΑ τη δολοφόνησε
με φασιστικές τακτικές;
751
00:45:52,720 --> 00:45:55,360
Δεν τις θεωρώ φασιστικές.
752
00:45:55,440 --> 00:45:57,880
Είναι το αποτέλεσμα πολιτικής ανάλυσης.
753
00:46:00,000 --> 00:46:01,960
Είχατε ποτέ την ευκαιρία…
754
00:46:02,040 --> 00:46:05,120
Έχετε γνωρίσει
κάποιον συγγενή της Γιόγιες;
755
00:46:05,200 --> 00:46:06,040
Όχι.
756
00:46:06,680 --> 00:46:10,280
Αν μπορούσατε να τους πείτε κάτι,
τι θα τους λέγατε;
757
00:46:10,840 --> 00:46:12,640
Καταρχάς, τους συμπονώ βαθιά.
758
00:46:15,520 --> 00:46:19,040
Το 1988, η αδερφή της Γιόγιες είπε
759
00:46:19,120 --> 00:46:21,600
ότι η ΕΤΑ την καταδίκασε σε θάνατο
760
00:46:21,680 --> 00:46:23,760
επειδή δεν σκεφτόταν όπως αυτούς.
761
00:46:26,880 --> 00:46:29,760
Όσο κι αν με στενοχωρεί ο θάνατός της,
762
00:46:30,480 --> 00:46:32,920
δεν συμφωνώ γιατί…
763
00:46:34,200 --> 00:46:38,480
Δεν πίστεψα ποτέ ότι η ΕΤΑ σκότωνε κόσμο
επειδή είχαν άλλες αντιλήψεις.
764
00:46:39,000 --> 00:46:41,200
Τη σκότωσαν επειδή κατά κάποιον τρόπο
765
00:46:42,600 --> 00:46:47,360
συνεργάστηκε με τις ιδέες
και την καταπίεση
766
00:46:49,080 --> 00:46:51,360
της ανεξαρτησιακής αριστεράς.
767
00:46:51,440 --> 00:46:55,920
Πιστεύετε ότι αυτός ο φόνος
έχει πολιτική βάση.
768
00:46:56,480 --> 00:46:57,480
Ο φόνος
769
00:46:58,320 --> 00:46:59,440
είναι κακό πράγμα.
770
00:47:00,000 --> 00:47:03,880
Ούτε αυτός ο θάνατος
ούτε οι άλλοι θα συνέβαιναν
771
00:47:03,960 --> 00:47:06,240
αν, όταν η ΕΤΑ ανέλαβε την ευθύνη,
772
00:47:06,720 --> 00:47:12,280
είχαν ακουστεί τα αιτήματα
μιας πλειονότητας το8υ βασκικού λαού.
773
00:47:12,360 --> 00:47:16,320
Τουναντίον, η καταπίεση αυξήθηκε.
774
00:47:17,240 --> 00:47:18,760
Να επισημάνω κάτι.
775
00:47:18,840 --> 00:47:22,480
Λέτε "μιας πλειονότητας"
της Χώρας των Βάσκων.
776
00:47:23,160 --> 00:47:27,160
Σύμφωνα με τα αποτελέσματα των εκλογών,
777
00:47:27,240 --> 00:47:31,400
όταν ήταν υποψήφια
η ανεξαρτησιακή αριστερά των Βάσκων,
778
00:47:31,480 --> 00:47:34,840
μέσω του γνωστού κόμματός τους,
του Έρι Μπατασούνα,
779
00:47:35,920 --> 00:47:39,320
δεν πήραν πάνω από το 15% ή 16% των ψήφων.
780
00:47:39,400 --> 00:47:42,600
Επομένως,
δεν ήταν "μια μεγάλη πλειονότητα".
781
00:47:44,160 --> 00:47:46,640
Ήταν πλειονότητα. Θα το επαναλάβω.
782
00:47:46,720 --> 00:47:49,240
Όταν μιλάτε για τον βασκικό λαό,
783
00:47:49,320 --> 00:47:53,640
ίσως είναι πιο λογικό να λέτε
"μια μερίδα του βασκικού λαού".
784
00:47:53,720 --> 00:47:55,560
Ναι, γιατί με αυτήν την έννοια…
785
00:47:56,120 --> 00:47:58,040
Να μιλάμε με γεωγραφικούς όρους.
786
00:47:58,120 --> 00:48:03,080
Όχι μόνο όσον αφορά
τις πολιτικές προτιμήσεις,
787
00:48:03,160 --> 00:48:04,720
αλλά και γεωγραφικά.
788
00:48:04,800 --> 00:48:08,480
Όσον αφορά τα ποσοστά, είναι ξεκάθαρο…
789
00:48:08,560 --> 00:48:09,480
Αυτό εννοώ.
790
00:48:09,560 --> 00:48:13,960
Η πλειονότητα του βασκικού λαού
δεν στήριξε ποτέ στις εκλογές
791
00:48:14,040 --> 00:48:16,040
τη θέση της ΕΤΑ, συνολικά.
792
00:48:16,120 --> 00:48:19,640
Επομένως, ήταν λάθος
η δολοφονία της Γιόγιες;
793
00:48:19,720 --> 00:48:21,480
Νομίζω ότι εκείνη τη στιγμή
794
00:48:21,560 --> 00:48:25,240
εγώ, ως μέλος της οργάνωσης,
795
00:48:25,800 --> 00:48:28,560
σεβάστηκα την απόφαση της οργάνωσης
796
00:48:28,640 --> 00:48:33,080
που πάρθηκε για πολιτικούς λόγους,
και τέλος.
797
00:48:55,080 --> 00:48:57,520
- Ξέρετε από βόμβες αυτοκινήτων;
- Όχι.
798
00:48:58,840 --> 00:48:59,680
Όχι.
799
00:49:01,640 --> 00:49:06,240
Σε μόλις δύο χρόνια, το 1986 και το 1987,
800
00:49:06,320 --> 00:49:09,040
τέσσερις βόμβες σε αμάξια
σκότωσαν 49 άτομα,
801
00:49:09,120 --> 00:49:11,200
εκ των οποίων δέκα ήταν παιδιά.
802
00:49:12,520 --> 00:49:14,720
- Ήσασταν αρχηγός της ΕΤΑ τότε;
- Όχι.
803
00:49:16,240 --> 00:49:18,960
- Ούτε πολιτικά ούτε στρατιωτικά;
- Όχι.
804
00:49:19,040 --> 00:49:20,920
Εγώ ανήκα στον διεθνή κλάδο.
805
00:49:21,000 --> 00:49:22,960
Αυτό δεν ήταν μέρος της ηγεσίας;
806
00:49:23,040 --> 00:49:23,880
Όχι.
807
00:49:25,200 --> 00:49:27,320
- Ούτε της πολιτικής ηγεσίας;
- Όχι.
808
00:49:27,400 --> 00:49:32,480
Ο διεθνής κλάδος
ήταν ξεχωριστός από τα υπόλοιπα.
809
00:49:32,560 --> 00:49:34,800
Από ποιον παίρνατε εντολές; Σε ποιον…
810
00:49:34,880 --> 00:49:39,360
Από τα άτομα
που ανήκαν στην ηγεσία της ΕΤΑ.
811
00:49:40,240 --> 00:49:42,960
Είχατε ηθικούς ενδοιασμούς
812
00:49:43,040 --> 00:49:48,840
για το γεγονός ότι αυτή η τακτική
σκότωνε πολλά άτομα αδιακρίτως;
813
00:49:48,920 --> 00:49:53,720
Κανείς δεν ήξερε εκ των προτέρων
ότι θα σκοτώνονταν άτομα αδιακρίτως.
814
00:49:53,800 --> 00:49:54,760
Ποιος δεν ήξερε;
815
00:49:54,840 --> 00:50:00,040
Όταν οι τακτικές αλλάζουν
από τη μία μέρα στην άλλη,
816
00:50:00,120 --> 00:50:04,160
κανείς δεν ξέρει
ότι θα σκοτωθούν άτομα αδιακρίτως.
817
00:50:04,240 --> 00:50:05,920
- Φάνηκε πολύ γρήγορα…
- Ναι…
818
00:50:06,000 --> 00:50:07,960
Ναι, ακριβώς.
819
00:50:08,040 --> 00:50:11,280
Δεν ξέρω αν ήταν από την πρώτη
ή τη δεύτερη βόμβα,
820
00:50:11,360 --> 00:50:15,680
αλλά υπήρχαν νεκροί
που ήταν άσχετοι με τους στόχους της ΕΤΑ.
821
00:50:15,760 --> 00:50:20,080
Δεν μ' αρέσει να κατηγοριοποιώ τα θύματα,
αλλά αυτό έκανε η ΕΤΑ.
822
00:50:20,160 --> 00:50:23,800
Όχι, είναι αισχρό…
823
00:50:23,880 --> 00:50:29,720
Αν υπήρξε κάποιος
που κατηγοριοποίησε τα θύματα,
824
00:50:30,200 --> 00:50:31,680
αυτός ήταν το κράτος.
825
00:50:32,280 --> 00:50:33,320
Για παράδειγμα…
826
00:50:33,800 --> 00:50:35,120
Η ΕΤΑ όχι;
827
00:50:35,200 --> 00:50:37,560
Να κατηγοριοποιήσει θύματα; Ποτέ.
828
00:50:38,080 --> 00:50:41,720
Απέφευγε τα περισσότερα θύματα,
αλλά δεν τα κατηγοριοποίησε.
829
00:50:42,480 --> 00:50:47,840
Θυμάμαι μια επίθεση εναντίον…
830
00:50:49,240 --> 00:50:51,760
Δεν ήταν ακόμα πρωθυπουργός ο Αθνάρ.
831
00:50:52,240 --> 00:50:57,520
Κάποιος πέθανε.
Δεν ξέρω αν έγινε στην Πορτογαλία.
832
00:50:58,200 --> 00:51:04,480
Αυτό το άτομο δεν αναφέρθηκε ποτέ
στα άρθρα που κατέκριναν την επίθεση.
833
00:51:05,360 --> 00:51:08,920
Αναφέρθηκε ότι πέθανε,
αλλά δεν ήταν σημαντικό πρόσωπο.
834
00:51:09,000 --> 00:51:11,600
Το σημαντικό πρόσωπο…
Τους κατηγοριοποιούσαν.
835
00:51:11,680 --> 00:51:13,360
Ο Αθνάρ ήταν ο σημαντικός.
836
00:51:13,440 --> 00:51:16,240
Λέτε ότι κάποιος πέθανε
στην επίθεση του Αθνάρ
837
00:51:16,320 --> 00:51:17,800
και δεν είπαν ποιος.
838
00:51:17,880 --> 00:51:22,560
Η κατηγοριοποίηση δεν έγινε
από την ανεξαρτησιακή αριστερά.
839
00:51:22,640 --> 00:51:25,000
Αλλά προφανώς και έγινε.
840
00:51:26,480 --> 00:51:30,800
Θυμάστε τι έγινε στις 19 Ιουνίου 1987;
841
00:51:31,640 --> 00:51:32,640
Στις 19…
842
00:51:33,600 --> 00:51:36,640
Όχι. Στις 19 Ιουνίου 1987;
843
00:51:38,400 --> 00:51:39,800
Όχι, δεν θυμάμαι.
844
00:51:40,720 --> 00:51:42,440
Δεν θυμάμαι εκείνη τη χρονιά.
845
00:51:43,520 --> 00:51:46,080
Πολλά πράγματα έγιναν εκείνη τη χρονιά.
846
00:51:46,160 --> 00:51:48,160
Αλλά δεν θυμάμαι την ημερομηνία.
847
00:51:49,440 --> 00:51:51,960
- Στο Ιπερκόρ.
- Ναι, φυσικά.
848
00:51:52,880 --> 00:51:54,000
- Εμπρός;
- Ναι;
849
00:51:54,080 --> 00:51:55,720
- Καλησπέρα.
- Καλησπέρα.
850
00:51:55,800 --> 00:51:57,400
Τηλεφωνώ εκ μέρους της ΕΤΑ.
851
00:51:58,280 --> 00:52:00,920
Θα γίνει έκρηξη στο Ιπερκόρ στις 3:30 μ.μ.
852
00:52:01,000 --> 00:52:03,400
Πρέπει να φύγουν όλοι από το πάρκινγκ.
853
00:52:03,960 --> 00:52:05,800
- Στις 3:30 μ.μ.;
- Στις 3:40 μ.μ.
854
00:52:05,880 --> 00:52:09,280
Να φύγουν όλοι, κυρίως από το πάρκινγκ.
Αλλά χωρίς αμάξια.
855
00:52:09,360 --> 00:52:10,720
Ζήτω η Χώρα των Βάσκων.
856
00:52:27,000 --> 00:52:29,800
Ξαφνιάστηκα που δεν θυμάστε
εκείνη τη μέρα.
857
00:52:30,320 --> 00:52:32,800
Όχι, γιατί να τη θυμάμαι;
858
00:52:32,880 --> 00:52:34,920
- Ήταν πολύ σημαντική.
- Ναι, αλλά…
859
00:52:35,920 --> 00:52:38,520
Θυμάμαι άλλες ημέρες εκείνης της χρονιάς.
860
00:52:40,000 --> 00:52:41,040
Οπότε…
861
00:52:41,120 --> 00:52:43,120
Τότε πιστεύω ότι έγινε
862
00:52:43,200 --> 00:52:46,360
η μεγαλύτερη σύλληψη ατόμων
στο γαλλικό κράτος
863
00:52:46,440 --> 00:52:48,920
από τη σύλληψη Εβραίων
864
00:52:49,000 --> 00:52:51,880
στο Παρίσι το 1944.
865
00:52:52,360 --> 00:52:53,880
Αυτό το θυμάμαι.
866
00:52:55,200 --> 00:52:56,040
Πάντως…
867
00:52:57,840 --> 00:52:59,800
Υπάρχουν πολλές ημερομηνίες.
868
00:52:59,880 --> 00:53:03,720
Αλλά, όπως είπατε,
αυτή είναι σημαντική, έχετε δίκιο.
869
00:53:03,800 --> 00:53:09,560
Λόγω των συνεπειών εκείνης της μέρας
και του πώς έγινε.
870
00:53:10,320 --> 00:53:12,800
Οπότε, θα μπορούσα…
871
00:53:12,880 --> 00:53:15,560
Θα μπορούσα να τη θυμάμαι.
872
00:53:15,640 --> 00:53:19,480
Τι σκεφτήκατε όταν είδατε
ότι η ΕΤΑ σκότωσε 21 άτομα,
873
00:53:19,560 --> 00:53:21,440
ανάμεσά τους τέσσερα παιδιά,
874
00:53:21,520 --> 00:53:24,520
σε σουπερμάρκετ εργατικής συνοικίας
στη Βαρκελώνη;
875
00:53:25,600 --> 00:53:28,160
Τι σκέφτηκα; Λοιπόν…
876
00:53:29,760 --> 00:53:32,680
Σκέφτηκα τις συνέπειες
877
00:53:33,360 --> 00:53:35,760
που θα είχε το λάθος της οργάνωσης.
878
00:53:36,840 --> 00:53:38,200
Το Ιπερκόρ ήταν λάθος;
879
00:53:39,560 --> 00:53:40,720
Πιστεύω πως ναι.
880
00:53:42,440 --> 00:53:44,880
Το θεωρώ λάθος…
881
00:53:47,560 --> 00:53:50,800
επειδή…
882
00:53:53,840 --> 00:53:57,520
Η ΕΤΑ εμπιστεύτηκε…
883
00:53:59,600 --> 00:54:01,520
μια κυβέρνηση, ένα κράτος,
884
00:54:02,640 --> 00:54:06,160
που είχε χρέος
να προστατέψει τους πολίτες.
885
00:54:06,760 --> 00:54:12,520
Και παρόλο που δόθηκαν
δύο προειδοποιήσεις εκκένωσης,
886
00:54:13,480 --> 00:54:14,440
δεν το έκαναν.
887
00:54:14,520 --> 00:54:19,520
Για την ακρίβεια, το κράτος
ήταν υπεύθυνο για αμέλεια της αστυνομίας.
888
00:54:20,080 --> 00:54:23,480
Έχει καθήκον να προστατεύει την κοινωνία,
889
00:54:23,560 --> 00:54:25,720
και ειδικά
890
00:54:26,920 --> 00:54:33,880
αν έχουν δύο προειδοποιήσεις
για βόμβα σε σουπερμάρκετ,
891
00:54:35,720 --> 00:54:39,880
στο οποίο υπάρχουν εκατοντάδες άνθρωποι.
892
00:54:41,920 --> 00:54:46,720
Για να καταλάβω. Η ΕΤΑ έκανε λάθος ή όχι;
893
00:54:47,480 --> 00:54:53,960
Σας παρακαλώ, είπα ήδη ότι ήταν λάθος,
όσον αφορά την εκτίμηση της ΕΤΑ.
894
00:54:54,720 --> 00:54:57,800
Έτσι σας ξεγελάνε.
Έτσι σας ξεγελάει η κυβέρνηση.
895
00:54:59,360 --> 00:55:02,000
Νομίζεις ότι ό,τι κι αν κάνεις…
896
00:55:02,080 --> 00:55:04,480
Μέχρι εκείνη τη στιγμή πιθανότατα,
897
00:55:05,520 --> 00:55:12,360
όποτε η ΕΤΑ
προειδοποιούσε για βόμβα κάπου,
898
00:55:12,440 --> 00:55:17,800
οι αρχές πήγαιναν και εκκένωναν τον χώρο.
899
00:55:17,880 --> 00:55:20,920
"Αφού γίνεται έτσι, ας το συνεχίσουμε".
900
00:55:21,000 --> 00:55:23,520
Αυτός ήταν ο λάθος υπολογισμός.
901
00:55:23,600 --> 00:55:28,040
Ήταν ένα μεγάλο λάθος
με ανεπανόρθωτες συνέπειες
902
00:55:28,120 --> 00:55:31,200
και επηρέασε άτομα της εργατικής τάξης.
903
00:55:31,280 --> 00:55:32,120
Είναι γεγονός.
904
00:55:32,200 --> 00:55:35,400
Γι' αυτό μόνο; Επειδή η αστυνομία
δεν έδιωξε τον κόσμο;
905
00:55:37,000 --> 00:55:39,880
Ο στόχος της ΕΤΑ
δεν ήταν να σκοτώσει 21 άτομα.
906
00:55:39,960 --> 00:55:42,280
Αυτό έγινε επειδή δεν εκκένωσαν.
907
00:55:42,360 --> 00:55:47,480
Όταν κάποιος βάζει βόμβα σε αμάξι
σε πάρκινγκ ενός σουπερμάρκετ,
908
00:55:48,560 --> 00:55:51,120
μπορεί να εκραγεί ενώ υπάρχει κόσμος.
909
00:55:51,200 --> 00:55:53,640
Αυτό ακριβώς είναι το λάθος,
910
00:55:53,720 --> 00:55:57,120
στην ανάλυση των πιθανών επιπτώσεων
911
00:55:57,200 --> 00:56:00,200
ενός χώρου με πολύ κόσμο.
912
00:56:00,280 --> 00:56:02,880
Και συν όλα τα άλλα,
913
00:56:02,960 --> 00:56:09,120
εμπιστεύεσαι ένα κράτος
που δεν κάνει σωστά τη δουλειά του.
914
00:56:09,600 --> 00:56:14,960
Εννοείτε ότι η ΕΤΑ
ήθελε να προκαλέσει μόνο υλικές ζημιές.
915
00:56:15,040 --> 00:56:15,960
Ακριβώς.
916
00:56:16,040 --> 00:56:19,880
Αυτό είπαν και όταν ανέλαβαν την ευθύνη.
917
00:56:21,200 --> 00:56:27,040
Πέρα από τις εκρηκτικές ύλες
και τα θραύσματα στη βόμβα του Ιπερκόρ,
918
00:56:27,680 --> 00:56:30,800
υπήρχαν και νιφάδες σαπουνιού
919
00:56:30,880 --> 00:56:36,080
που επέτρεψαν στη φωτιά να εξαπλωθεί.
920
00:56:36,160 --> 00:56:40,840
Γι' αυτό κάποια από τα θύματα
κάηκαν ζωντανά.
921
00:56:41,400 --> 00:56:43,920
Όταν κάποιος φτιάχνει μια τέτοια βόμβα,
922
00:56:44,800 --> 00:56:50,200
το κάνει για κάποιον λόγο,
όχι μόνο για να προκαλέσει υλικές ζημιές.
923
00:56:50,280 --> 00:56:54,600
Το παρατραβάτε λίγο και θα σας πω γιατί.
924
00:56:55,760 --> 00:57:00,080
Είναι πολύ εύκολο
να κάνει κάποιος τρομοκρατία.
925
00:57:03,160 --> 00:57:08,040
Δεν πιστεύω ότι ο στόχος της ΕΤΑ
ήταν να κάνει τρομοκρατία.
926
00:57:08,120 --> 00:57:11,840
Τρομοκρατία ήταν αυτό που είδαμε
στο Λονδίνο, στο Παρίσι,
927
00:57:11,920 --> 00:57:14,560
και πιο πρόσφατα, το 2004 στη Μαδρίτη.
928
00:57:16,120 --> 00:57:18,800
Ο στόχος της ΕΤΑ,
929
00:57:21,120 --> 00:57:25,680
που έχει ειπωθεί επανειλημμένα,
930
00:57:25,760 --> 00:57:29,960
δεν ήταν ποτέ να προκαλέσει θύματα.
931
00:57:30,720 --> 00:57:34,920
Ο στόχος ήταν να προκαλέσει ζημιές.
932
00:57:35,000 --> 00:57:40,920
Αν το κατάστημα έπαιρνε φωτιά,
θα υπήρχαν περισσότερες ζημιές.
933
00:57:41,480 --> 00:57:43,680
Για την τρομοκρατία των τζιχαντιστών,
934
00:57:43,760 --> 00:57:45,920
είπατε ότι "δεν είχε λόγο ύπαρξης"
935
00:57:46,000 --> 00:57:48,440
κι ότι θεωρείτε "παράλογο"
936
00:57:48,960 --> 00:57:52,960
να γίνονται στόχοι όλοι οι πολίτες.
937
00:57:53,720 --> 00:57:56,000
Το ίδιο δεν έκανε η ΕΤΑ στο Ιπερκόρ;
938
00:57:56,080 --> 00:57:57,000
Μα…
939
00:57:57,920 --> 00:57:58,960
Όχι βέβαια.
940
00:57:59,040 --> 00:58:02,680
Ο λόγος πίσω απ' ό,τι έκανε η ΕΤΑ…
941
00:58:02,760 --> 00:58:06,280
Ο στόχος της ΕΤΑ ήταν ξεκάθαρος.
942
00:58:06,360 --> 00:58:11,240
Ο στόχος ήταν να προκληθούν υλικές ζημιές.
943
00:58:11,320 --> 00:58:16,440
Δεν υπάρχει περίπτωση ο στόχος να ήταν…
944
00:58:16,520 --> 00:58:19,760
Είναι τραβηγμένο να το συγκρίνουμε
με τους τζιχαντιστές.
945
00:58:19,840 --> 00:58:22,240
Όπου κι αν επιτίθενται οι τζιχαντιστές,
946
00:58:22,320 --> 00:58:24,920
στη Μαδρίτη, στο Λονδίνο, στη Συρία,
947
00:58:25,000 --> 00:58:27,040
αναλαμβάνουν την ευθύνη για όλα
948
00:58:27,120 --> 00:58:29,640
και λένε ότι όλα έγιναν από πρόθεση.
949
00:58:29,720 --> 00:58:34,480
Θα χαίρονταν πολύ αν στη Μαδρίτη
είχαν πεθάνει 1.400 άτομα, όχι μόνο 400.
950
00:58:34,960 --> 00:58:40,400
Ούτε στο Ιπερκόρ
ούτε σε άλλο περιστατικό στην ιστορία της
951
00:58:40,480 --> 00:58:45,480
δεν ήταν πρόθεση της ΕΤΑ
να σκοτώσει άτομα "αδιακρίτως", όπως λέτε.
952
00:58:46,160 --> 00:58:47,160
Ποτέ.
953
00:58:47,240 --> 00:58:48,400
Το έκαναν, όμως.
954
00:58:48,480 --> 00:58:51,000
Φυσικά και το έκαναν.
955
00:58:51,080 --> 00:58:54,240
Τα ίδια λέμε πάλι.
Η ΕΤΑ είπε ότι ήταν λάθος.
956
00:58:56,000 --> 00:58:58,600
- Πώς νιώθατε τις επόμενες μέρες…
- Απαίσια.
957
00:58:59,920 --> 00:59:00,840
Απαίσια.
958
00:59:04,920 --> 00:59:09,520
Αν είχατε μπροστά σας
ένα θύμα του Ιπερκόρ, τι θα του λέγατε;
959
00:59:09,600 --> 00:59:10,480
Λοιπόν…
960
00:59:11,520 --> 00:59:14,200
Θα έλεγα ότι τους συμπονώ βαθιά.
961
00:59:14,680 --> 00:59:18,000
Αλλά γυρίζουμε πάλι στο εξής ερώτημα.
962
00:59:18,080 --> 00:59:24,240
Ό,τι και να έλεγα,
με όση συμπόνοια κι αν το έλεγα,
963
00:59:24,800 --> 00:59:26,280
θα βοηθούσε;
964
00:59:26,360 --> 00:59:27,200
Όχι.
965
00:59:27,760 --> 00:59:28,960
Αυτό έγινε, πάει.
966
00:59:29,040 --> 00:59:31,880
Θα πονάει λιγότερο αν εγώ πω…
967
00:59:31,960 --> 00:59:34,280
Άσε που θα πει "Δεν το εννοείς".
968
00:59:35,720 --> 00:59:38,040
Θα σας πω και κάτι άλλο.
969
00:59:38,120 --> 00:59:41,920
Αν ήμουν στη θέση του,
μάλλον θα έλεγα το ίδιο.
970
00:59:58,040 --> 01:00:00,600
Στις 11 Δεκεμβρίου 1987,
971
01:00:00,680 --> 01:00:02,240
η ΕΤΑ έβαλε βόμβα
972
01:00:02,320 --> 01:00:05,240
σε στρατώνα οικογενειών της Πολιτοφυλακής.
973
01:00:05,320 --> 01:00:09,360
Έντεκα άτομα σκοτώθηκαν,
ανάμεσά τους και έξι παιδιά.
974
01:00:10,560 --> 01:00:13,960
Αυτό έγινε έξι μήνες μετά το Ιπερκόρ.
975
01:00:17,000 --> 01:00:20,720
Είπατε ότι η επίθεση στο Ιπερκόρ
ήταν λάθος.
976
01:00:21,440 --> 01:00:23,120
Αυτή η επίθεση ήταν λάθος;
977
01:00:25,400 --> 01:00:28,120
Δεν θα την εξέταζα
με αυτές τις παραμέτρους.
978
01:00:31,360 --> 01:00:33,160
Αν δούμε τα αρχεία του Τύπου…
979
01:00:35,520 --> 01:00:39,680
και δούμε τις δηλώσεις
και τα μηνύματα της ΕΤΑ
980
01:00:39,760 --> 01:00:43,160
πολύ πριν την επίθεση,
981
01:00:44,360 --> 01:00:46,920
θα δούμε ότι έλεγαν ξανά και ξανά
982
01:00:48,440 --> 01:00:52,000
ότι από μια ημερομηνία και μετά,
δεν θυμάμαι πότε,
983
01:00:53,040 --> 01:00:58,320
στόχοι θα ήταν όχι μόνο η Πολιτοφυλακή,
η αστυνομία και οι στρατιώτες,
984
01:00:58,400 --> 01:01:01,520
αλλά και οι στρατώνες οικογενειών,
και γι' αυτό
985
01:01:02,080 --> 01:01:08,560
ζητήθηκε από την Πολιτοφυλακή
να απομακρύνουν τις οικογένειές τους.
986
01:01:10,600 --> 01:01:11,840
Όλοι το ξέρουν.
987
01:01:13,120 --> 01:01:17,720
Αλλά η Πολιτοφυλακή δεν άκουσε
988
01:01:17,800 --> 01:01:20,160
και παρέμειναν στα καταφύγια.
989
01:01:20,240 --> 01:01:24,920
Οπότε, η οργάνωση
αποφάσισε να δράσει ανάλογα
990
01:01:25,000 --> 01:01:27,360
αφού έκανε την πολιτική της ανάλυση,
991
01:01:27,440 --> 01:01:29,920
όπου δήλωσαν, ας το πούμε έτσι,
992
01:01:30,000 --> 01:01:33,280
ότι οι στρατώνες οικογενειών
θα γίνονταν στόχος.
993
01:01:33,840 --> 01:01:38,920
Αυτή ήταν μια συνέπεια
της απόφασης της ΕΤΑ.
994
01:01:43,280 --> 01:01:46,240
11 ΔΕΚΕΜΒΡΙΟΥ 1987
995
01:02:10,320 --> 01:02:15,160
Επομένως, θεωρείτε ότι υπάρχει
κάποιο σφάλμα σε αυτήν την επίθεση;
996
01:02:15,240 --> 01:02:21,520
Το σφάλμα για μένα είναι, από τη μία,
ότι τα θύματα ήταν
997
01:02:22,720 --> 01:02:25,760
γυναίκες, όχι, κυρίως παιδιά.
998
01:02:26,280 --> 01:02:31,960
Αυτό ήταν το λυπηρό,
ανεπανόρθωτο αποτέλεσμα
999
01:02:32,040 --> 01:02:35,640
των συνεπειών της επίθεσης.
1000
01:02:35,720 --> 01:02:38,360
Φυσικά και με επηρέασε βαθύτατα
1001
01:02:38,440 --> 01:02:43,000
το γεγονός ότι τα θύματα αυτά
δεν είχαν σχέση
1002
01:02:43,080 --> 01:02:46,280
με τον συμβολισμό των στρατώνων
της Πολιτοφυλακής.
1003
01:02:46,360 --> 01:02:51,760
Έβαλαν βόμβα σε αμάξι
δίπλα σε στρατώνα της Πολιτοφυλακής,
1004
01:02:51,840 --> 01:02:52,760
το βράδυ.
1005
01:02:52,840 --> 01:02:56,840
Ήξεραν ότι μέσα κοιμόντουσαν άνθρωποι,
1006
01:02:56,920 --> 01:03:01,840
ανάμεσά τους και οι οικογένειες
της Πολιτοφυλακής.
1007
01:03:01,920 --> 01:03:05,280
Παιδιά, σύζυγοι, άντρες και γυναίκες.
1008
01:03:07,000 --> 01:03:09,520
Πρέπει να ήξεραν τι θα γινόταν.
1009
01:03:10,400 --> 01:03:13,840
Εγώ δεν ξέρω τι ανάλυση έκαναν
1010
01:03:13,920 --> 01:03:17,120
αυτοί που ενέκριναν
και πραγματοποίησαν την επιχείρηση.
1011
01:03:17,920 --> 01:03:21,560
Αλλά… Μάλλον ήξεραν.
1012
01:03:21,640 --> 01:03:23,760
Ποιος ξέρει; Ίσως δεν ήξεραν.
1013
01:03:25,080 --> 01:03:28,040
Πώς γίνεται να μην ξέρουν
όταν βάζουν μια βόμβα με…
1014
01:03:28,120 --> 01:03:30,920
Δεν είμαι στο μυαλό των ατόμων
1015
01:03:31,880 --> 01:03:34,360
που πραγματοποίησαν την επιχείρηση.
1016
01:03:35,880 --> 01:03:39,440
Δεν μπορώ να σας πω τι σκέφτονταν.
1017
01:03:42,200 --> 01:03:46,840
Εσείς τι σκεφτήκατε
όταν είδατε το αποτέλεσμα της επίθ…
1018
01:03:46,920 --> 01:03:47,880
Ήταν επώδυνο.
1019
01:03:48,640 --> 01:03:51,480
Ήταν επώδυνο και δεν έπρεπε να συμβεί.
1020
01:03:51,560 --> 01:03:55,040
Όσον αφορά την επίθεση στον στρατώνα,
1021
01:03:55,120 --> 01:03:57,520
μου λέτε ότι η ΕΤΑ είχε ήδη ανακοινώσει
1022
01:03:57,600 --> 01:04:00,560
ότι οι οικογένειες έπρεπε να φύγουν
1023
01:04:00,640 --> 01:04:04,600
κι ότι εκεί έπρεπε να μένουν
μόνο τα άτομα της Πολιτοφυλακής.
1024
01:04:04,680 --> 01:04:09,000
Εφόσον δεν έγινε έτσι,
είχαμε αυτό το αποτέλεσμα.
1025
01:04:09,600 --> 01:04:12,360
Και μου λέτε
ότι στην περίπτωση του Ιπερκόρ,
1026
01:04:13,840 --> 01:04:17,480
επειδή η αστυνομία
δεν εκκένωσε το πάρκινγκ,
1027
01:04:17,560 --> 01:04:22,320
σήμαινε "Γαμώτο.
Δεν εκκένωσαν, τι επιλογή μάς μένει;"
1028
01:04:22,400 --> 01:04:23,520
Δεν είναι κυνισμός;
1029
01:04:23,600 --> 01:04:26,680
Νομίζω ότι παραβλέπετε τις συνθήκες
1030
01:04:26,760 --> 01:04:29,480
και παρουσιάζετε τα γεγονότα
όπως σας συμφέρει.
1031
01:04:31,560 --> 01:04:37,200
Κατά τη γνώμη μου,
σίγουρα έγινε λάθος με το Ιπερκόρ.
1032
01:04:37,280 --> 01:04:41,600
Λέτε "Οι συνέπειες ήταν…"
Συμφωνώ, φριχτές και ανεπανόρθωτες.
1033
01:04:41,680 --> 01:04:45,560
Όσον αφορά την ερώτηση
για τον στρατώνα στη Σαραγόσα,
1034
01:04:45,640 --> 01:04:48,720
σας είπα πώς ήταν η κατάσταση τότε.
1035
01:04:48,800 --> 01:04:53,000
Και οι συνέπειες ήταν πολύ σοβαρές,
ανεπανόρθωτες και επώδυνες.
1036
01:04:54,400 --> 01:04:57,000
Επομένως, δεν είμαι καθόλου κυνικός.
1037
01:04:58,200 --> 01:05:00,920
Αναμφίβολα, επηρεάστηκα βαθύτατα
1038
01:05:01,000 --> 01:05:03,920
από το γεγονός ότι τα θύματα ήταν παιδιά.
1039
01:05:08,360 --> 01:05:10,480
Και αν ήταν η Πολιτοφυλακή;
1040
01:05:11,080 --> 01:05:14,040
Η Πολιτοφυλακή ήξερε τι έκανε.
1041
01:05:14,120 --> 01:05:17,160
Είχαν το σύνθημα
"Δώστε τα πάντα για την πατρίδα".
1042
01:05:17,240 --> 01:05:19,960
Αν έμεναν σε εκείνους τους στρατώνες,
1043
01:05:20,040 --> 01:05:22,480
ειδικά αν ήταν κοντά στη Χώρα των Βάσκων,
1044
01:05:22,560 --> 01:05:26,760
και στέγαζαν ομάδες,
1045
01:05:26,840 --> 01:05:30,040
όπως ειδικές μονάδες
που καταπίεζαν τη Χώρα των Βάσκων,
1046
01:05:30,120 --> 01:05:31,560
ήξεραν τι να περιμένουν.
1047
01:05:32,680 --> 01:05:34,880
Αυτή ήταν η δουλειά τους. Μου είπατε…
1048
01:05:35,400 --> 01:05:37,400
Βασικά, εγώ σας είπα
1049
01:05:37,480 --> 01:05:40,560
ότι, όποτε μέλη της ΕΤΑ
1050
01:05:41,400 --> 01:05:44,960
υφίσταντο διάφορα, καταπιέζονταν
1051
01:05:45,040 --> 01:05:49,440
ή σκοτώνονταν σε κάποια συμπλοκή,
1052
01:05:49,520 --> 01:05:52,200
δεν ήταν θύματα.
1053
01:05:52,280 --> 01:05:57,040
Ήταν εκεί με τη θέλησή τους,
όπως και η Πολιτοφυλακή.
1054
01:05:57,120 --> 01:06:00,640
Θέλω να πω ότι είχαν επιλέξει
οι ίδιοι αυτήν τη δουλειά.
1055
01:06:01,600 --> 01:06:05,080
Νωρίτερα είπατε ότι είναι αισχρό
να κατηγοριοποιούμε θύματα.
1056
01:06:05,160 --> 01:06:07,840
- Αυτό δεν κάνετε τώρα;
- Καθόλου.
1057
01:06:07,920 --> 01:06:11,120
- Αυτό δεν είναι αισχρό, όπως είπατε;
- Όχι, δεν το κάνω.
1058
01:06:11,200 --> 01:06:13,440
Δεν κατηγοριοποιώ τα θύματα.
1059
01:06:13,520 --> 01:06:17,560
Λέτε ότι, αν κάποια θύματα
ήταν υπάλληλοι της Πολιτοφυλακής
1060
01:06:17,640 --> 01:06:20,400
ή ανήκαν στην ισπανική αστυνομία…
1061
01:06:21,960 --> 01:06:24,640
Ήταν στόχοι της ΕΤΑ τότε.
1062
01:06:24,720 --> 01:06:27,640
Αυτό δεν έχει καμία σχέση…
1063
01:06:27,720 --> 01:06:30,640
Δεν κατηγοριοποιώ καθόλου τα θύματα.
1064
01:06:30,720 --> 01:06:33,920
Τα κατηγοριοποιείτε.
Νιώθετε άσχημα που ήταν παιδιά.
1065
01:06:34,000 --> 01:06:38,360
Αλλά η Πολιτοφυλακή
υπερασπιζόταν την πατρίδα. Ας πεθάνουν.
1066
01:06:38,440 --> 01:06:41,240
Ναι, αλλά δεν κατηγοριοποιώ τα θύματα…
1067
01:06:41,320 --> 01:06:43,520
Είναι κατηγοριοποίηση, κε Ουρουτικοετσέα.
1068
01:06:43,600 --> 01:06:45,160
Εγώ δεν το βλέπω έτσι.
1069
01:06:47,720 --> 01:06:51,760
Τα ισπανικά δικαστήρια
θέλουν να εκδοθείτε και να δικαστείτε.
1070
01:06:51,840 --> 01:06:56,560
Και τα γαλλικά δικαστήρια
είναι πρόθυμα να σας εκδώσουν.
1071
01:06:57,640 --> 01:06:59,520
Κατηγορείστε
1072
01:07:00,720 --> 01:07:03,120
ότι ήσασταν ο αρχηγός της ΕΤΑ τότε
1073
01:07:03,200 --> 01:07:07,440
κι ότι, επομένως,
εσείς διατάξατε την επίθεση.
1074
01:07:07,520 --> 01:07:09,960
Κύριε Ουρουτικοετσέα, εσείς τη διατάξατε;
1075
01:07:10,040 --> 01:07:10,960
Όχι βέβαια.
1076
01:07:11,480 --> 01:07:14,600
Πρώτον, και δεύτερον,
δεν ανήκα στην ηγεσία της ΕΤΑ.
1077
01:07:16,760 --> 01:07:19,360
Εκθέσεις της Πολιτοφυλακής αναφέρουν εσάς
1078
01:07:19,440 --> 01:07:21,600
ως πολιτικό αρχηγό της ΕΤΑ τότε.
1079
01:07:21,680 --> 01:07:25,760
Υπάρχουν και δηλώσεις συντρόφων σας,
όπως της Ελένα Μπελόκι.
1080
01:07:25,840 --> 01:07:28,240
Σε ένορκη κατάθεση, σας κατονόμασε
1081
01:07:28,320 --> 01:07:30,960
ως μέλος της ηγεσίας της ΕΤΑ το 1987.
1082
01:07:31,040 --> 01:07:33,520
Ήταν ένας λόγος που η Πολιτοφυλακή…
1083
01:07:34,080 --> 01:07:36,600
Η δήλωσε της Ελένα δεν έλεγε αυτό ακριβώς.
1084
01:07:36,680 --> 01:07:39,400
- Τι έλεγε;
- Ότι είναι πιθανό.
1085
01:07:39,480 --> 01:07:40,960
Δεν ήταν σίγουρο, όμως.
1086
01:07:42,440 --> 01:07:45,400
Αυτό ίσχυε με όσους με κατηγορούσαν,
1087
01:07:45,480 --> 01:07:48,520
είτε ήταν ο Σοάρες Γκαμπόα είτε άλλοι.
1088
01:07:48,600 --> 01:07:50,240
Το ίδιο είπαν όλοι.
1089
01:07:50,320 --> 01:07:53,040
Δεν υπάρχει πουθενά καμία απόδειξη.
1090
01:07:54,640 --> 01:07:56,520
29 ΜΑΪΟΥ 1991
1091
01:07:58,080 --> 01:08:00,040
Το 1991,
1092
01:08:00,120 --> 01:08:03,480
η ΕΤΑ επιτέθηκε
και σε άλλον στρατώνα οικογενειών.
1093
01:08:04,000 --> 01:08:05,440
Στο Μπικ, αυτήν τη φορά.
1094
01:08:05,520 --> 01:08:09,000
Δέκα άτομα πέθαναν
και τα μισά ήταν παιδιά.
1095
01:08:10,920 --> 01:08:13,720
Οι δράστες αυτής της επίθεσης,
1096
01:08:13,800 --> 01:08:17,280
οι τρομοκράτες που έβαλαν
τη βόμβα στο αμάξι,
1097
01:08:17,360 --> 01:08:21,640
χρησιμοποίησαν ράμπα
στον στρατώνα οικογενειών στον Μπικ.
1098
01:08:21,720 --> 01:08:26,240
Στο βάθος φαίνονται παιδιά
να παίζουν στην αυλή.
1099
01:08:26,320 --> 01:08:29,600
Παρόλα αυτά,
επέλεξαν να στείλουν το αυτοκίνητο.
1100
01:08:29,680 --> 01:08:33,000
Δεν ξέρω ακριβώς, αν λέτε ότι έτσι έγινε…
1101
01:08:33,560 --> 01:08:35,800
- Έτσι λένε οι αυτόπτες μάρτυρες.
- Ναι…
1102
01:08:35,880 --> 01:08:37,520
- Αυτό λένε.
- Εγώ δεν ξέρω…
1103
01:08:37,600 --> 01:08:39,840
Αν το λέτε εσείς, έτσι έγινε.
1104
01:08:39,920 --> 01:08:42,320
Τι λέτε εσείς γι' αυτό;
1105
01:08:44,040 --> 01:08:48,640
Αν αυτό το άτομο έστειλε το αμάξι
παρόλο που είδε παιδιά,
1106
01:08:48,720 --> 01:08:54,920
τότε, πιστεύω ότι ήταν λανθασμένη η στάση
1107
01:08:55,000 --> 01:08:58,240
αυτών που επρόκειτο να κάνουν
ή έκαναν την επιχείρηση.
1108
01:08:58,320 --> 01:09:01,560
Ρωτάω επειδή για την επίθεση στη Σαραγόσα
1109
01:09:01,640 --> 01:09:04,440
είπατε ότι η βόμβα τοποθετήθηκε νύχτα
1110
01:09:04,520 --> 01:09:08,880
και δεν μπορούσαν να υπολογίσουν
τις συνέπειες.
1111
01:09:09,640 --> 01:09:10,880
Διαφώνησα τότε,
1112
01:09:10,960 --> 01:09:15,080
αλλά σ' αυτήν την περίπτωση,
οι συνέπειες ήταν μπροστά στα μάτια τους.
1113
01:09:15,160 --> 01:09:16,320
Απάντησα σε αυτό.
1114
01:09:20,920 --> 01:09:24,640
Ο Χοσέ Αντόνιο Ουρουτικοετσέα,
γνωστός ως Γιόσου Τερνέρα,
1115
01:09:24,720 --> 01:09:28,400
συνελήφθη από τις μυστικές υπηρεσίες
στη μοτοσικλέτα του.
1116
01:09:28,480 --> 01:09:31,720
Ο Γιόσου Τερνέρα
θεωρείται αρχηγός της ΕΤΑ.
1117
01:09:31,800 --> 01:09:34,760
Ενεπλάκη στον θάνατο
του ναυάρχου Καρέρο Μπλάνκο
1118
01:09:34,840 --> 01:09:37,560
και είχε ξεφύγει της γαλλικής αστυνομίας
1119
01:09:37,640 --> 01:09:39,640
στο Σεν-Πε-σουρ-Νιβέλ.
1120
01:09:40,400 --> 01:09:43,280
Μετά τη σύλληψή σας το 1989,
1121
01:09:43,360 --> 01:09:47,040
περάσατε 11 χρόνια στη φυλακή.
1122
01:09:47,600 --> 01:09:50,840
Κάνατε φυλακή στη Γαλλία.
Για τι καταδικαστήκατε;
1123
01:09:50,920 --> 01:09:54,320
Με συνέλαβαν το 1989 στην Μπαγιόν
1124
01:09:54,400 --> 01:09:57,960
και με κατηγόρησαν για συνωμοσία
1125
01:09:58,040 --> 01:10:02,200
με σκοπό τις τρομοκρατικές ενέργειες,
ή κάτι τέτοιο.
1126
01:10:02,280 --> 01:10:05,000
Ίσως δεν είναι αυτή η ακριβής μετάφραση,
1127
01:10:05,080 --> 01:10:08,600
αλλά γι' αυτό το έγκλημα
με πήγαν στο δικαστήριο.
1128
01:10:08,680 --> 01:10:12,840
Οι γαλλικές αρχές παρέδωσαν
τον Γιόσου Τερνέρα, αρχηγό της ΕΤΑ,
1129
01:10:12,920 --> 01:10:14,160
στην Ισπανία,
1130
01:10:14,240 --> 01:10:16,280
στα σύνορα κοντά στο Λα Τζουνκέρα.
1131
01:10:16,360 --> 01:10:20,000
Ο Τερνέρα είναι ύποπτος
ως αρχηγός του διεθνούς κλάδου της ΕΤΑ
1132
01:10:20,080 --> 01:10:25,360
και για τη συμμετοχή του
στον εκβιασμό Βάσκων επιχειρηματιών.
1133
01:10:26,240 --> 01:10:29,120
Μετά από επτά χρόνια
στις γαλλικές φυλακές,
1134
01:10:29,200 --> 01:10:31,720
εκδοθήκατε στην Ισπανία το 1996
1135
01:10:31,800 --> 01:10:34,880
και σας έστειλαν στις φυλακές Αλκαλά Μέκο.
1136
01:10:34,960 --> 01:10:39,080
Περάσατε άλλα τέσσερα χρόνια στη φυλακή,
σε προσωρινή κράτηση,
1137
01:10:39,160 --> 01:10:41,240
ενώ σας ερευνούσαν.
1138
01:10:41,800 --> 01:10:43,360
Την ίδια χρονιά, το 1996,
1139
01:10:43,440 --> 01:10:46,800
η ΕΤΑ είχε απαγάγει
τον σωφρονιστικό υπάλληλο Ορτέγα Λάρα.
1140
01:10:47,400 --> 01:10:51,400
Θα ήθελα να μου πείτε
πώς ήταν οι σωφρονιστικοί υπάλληλοι
1141
01:10:51,480 --> 01:10:53,840
όταν πήγατε στην Αλκαλά Μέκο
1142
01:10:53,920 --> 01:10:57,280
όσο κρατούνταν ο Ορτέγα Λάρα.
1143
01:10:57,360 --> 01:11:00,920
Σε γενικές γραμμές,
ήταν πολύ ψυχροί, πολύ…
1144
01:11:02,880 --> 01:11:04,880
Συγγνώμη. Πολύ περιφρονητικοί.
1145
01:11:04,960 --> 01:11:06,040
Αλλά να ξεκαθαρίσω
1146
01:11:06,120 --> 01:11:10,720
ότι είχαν την ίδια στάση
και μετά την απελευθέρωση του Ορτέγα Λάρα.
1147
01:11:10,800 --> 01:11:13,200
Δεν ήταν μόνο επειδή… Έτσι ήταν.
1148
01:11:13,280 --> 01:11:15,760
Μας έβλεπαν ως εχθρούς.
1149
01:11:15,840 --> 01:11:20,800
Έτσι έβλεπε και η ΕΤΑ
τους φρουρούς στις φυλακές.
1150
01:11:20,880 --> 01:11:24,160
Και η απαγωγή του Ορτέγα Λάρα
το αποδεικνύει.
1151
01:11:24,240 --> 01:11:27,240
Τον κράτησαν αιχμάλωτο για 532 μέρες
1152
01:11:27,320 --> 01:11:29,320
σε μια απάνθρωπη τρύπα.
1153
01:11:30,680 --> 01:11:33,080
1 ΙΟΥΛΙΟΥ 1997
1154
01:11:57,160 --> 01:11:59,640
Τι σκεφτήκατε
όταν είδατε αυτήν την εικόνα;
1155
01:11:59,720 --> 01:12:01,440
Τον Ορτέγα Λάρα
1156
01:12:02,280 --> 01:12:05,280
μετά από μια απαγωγή που ήταν πολύ…
1157
01:12:05,360 --> 01:12:08,360
Τι σκέφτηκα; Θα πέρασε πολύ δύσκολα.
1158
01:12:08,440 --> 01:12:11,320
Αν έχετε μπει ποτέ σε απομόνωση,
1159
01:12:11,840 --> 01:12:14,280
όπως οι σύντροφοι κι οι συντρόφισσές μου,
1160
01:12:14,360 --> 01:12:19,240
για 20 χρόνια και παραπάνω,
όχι μόνο για 539 μέρες,
1161
01:12:20,320 --> 01:12:24,600
φαντάζεστε ότι είναι πολύ δύσκολο
να είσαι σε ένα τέτοιο μέρος.
1162
01:12:27,240 --> 01:12:29,760
Θα πέθαινε ο Λάρα αν δεν τον έβρισκαν;
1163
01:12:30,400 --> 01:12:31,640
Δεν ξέρω.
1164
01:12:32,240 --> 01:12:36,640
Η ΕΤΑ ζητούσε τη μεταφορά των κρατουμένων
σε βασκικές φυλακές…
1165
01:12:36,720 --> 01:12:39,680
Δεν ξέρω. Υπήρχαν αιτήματα,
αλλά και γεγονότα…
1166
01:12:41,720 --> 01:12:43,840
Κατά τη γνώμη μου,
1167
01:12:44,400 --> 01:12:48,640
πιστεύω ότι η ΕΤΑ ίσως…
1168
01:12:48,720 --> 01:12:53,320
Όπως είπατε, ο στόχος τους
ήταν να τον ανταλλάξουν με κρατούμενους.
1169
01:12:54,720 --> 01:12:59,480
Ίσως περίμεναν να γίνει αυτό
ή σχετικές ενέργειες,
1170
01:12:59,560 --> 01:13:00,840
για να τον αφήσουν.
1171
01:13:01,600 --> 01:13:04,640
{\an8}Επομένως, πιστεύουμε
1172
01:13:04,720 --> 01:13:09,680
{\an8}ότι η αστυνομία και πολλοί πολιτικοί
1173
01:13:09,760 --> 01:13:12,480
{\an8}θα επαινέσουν την καταπίεση.
1174
01:13:13,040 --> 01:13:15,360
Να τους δώσουμε μια συμβουλή.
1175
01:13:15,440 --> 01:13:18,600
Προσέχετε να μη σας μεθύσει η καταπίεση,
1176
01:13:18,680 --> 01:13:23,640
γιατί οι συνέπειες θα είναι πολύ άσχημες.
1177
01:13:24,360 --> 01:13:28,000
Λίγες μέρες μετά την απελευθέρωση
του Ορτέγα Λάρα
1178
01:13:28,080 --> 01:13:32,880
και λίγες μέρες μετά απ' αυτήν τη δήλωση
του εκπροσώπου του Έρι Μπατασούνα,
1179
01:13:32,960 --> 01:13:35,920
η ΕΤΑ απήγαγε
έναν δημοτικό σύμβουλο της Έρμουα,
1180
01:13:36,000 --> 01:13:37,760
τον Μιγέλ Άνχελ Μπλάνκο.
1181
01:13:37,840 --> 01:13:39,000
Οι συνέπειες ήταν;
1182
01:13:39,720 --> 01:13:41,680
Έτσι το ερμηνεύετε εσείς.
1183
01:13:42,200 --> 01:13:43,160
Εσείς;
1184
01:13:44,160 --> 01:13:46,400
Αυτό; Δεν νομίζω, δεν ξέρω.
1185
01:13:46,480 --> 01:13:50,280
Δεν είμαι στο μυαλό αυτών που αποφάσισαν
1186
01:13:50,360 --> 01:13:53,160
να απαγάγουν τον Μιγέλ Άνχελ Μπλάνκο.
1187
01:13:53,680 --> 01:13:57,320
Αυτό δεν θα είχε κανένα νόημα.
1188
01:13:57,400 --> 01:13:59,200
Ήταν η εκδίκηση της ΕΤΑ;
1189
01:13:59,280 --> 01:14:00,280
Δεν νομίζω.
1190
01:14:00,360 --> 01:14:03,480
Δεν νομίζω γιατί απ' όσο ξέρω,
1191
01:14:04,440 --> 01:14:07,520
απ' όσο πίστευα και απ' όσα είδα,
1192
01:14:08,560 --> 01:14:12,320
η εκδίκηση είναι μια στάση
1193
01:14:14,200 --> 01:14:17,240
που δεν εξυπηρετεί τίποτα απολύτως
1194
01:14:17,320 --> 01:14:22,360
στην προσπάθειά μας
να ξαναφτιάξουμε τη Χώρα των Βάσκων.
1195
01:14:22,440 --> 01:14:23,560
Τίποτα απολύτως.
1196
01:14:24,360 --> 01:14:25,480
Και…
1197
01:14:25,560 --> 01:14:28,600
Άλλωστε, το μίσος και η εκδίκηση τυφλώνουν
1198
01:14:28,680 --> 01:14:31,920
και δεν επιτρέπουν
να αναλύεις σωστά τα πράγματα.
1199
01:14:32,000 --> 01:14:35,640
Τι σκεφτήκατε όταν μάθατε
για την απαγωγή του Μπλάνκο;
1200
01:14:37,680 --> 01:14:40,000
Σκέφτηκα ότι…
1201
01:14:42,480 --> 01:14:45,160
Δεν καταλάβαινα, η αλήθεια είναι.
1202
01:14:45,240 --> 01:14:47,320
Δεν καταλάβαινα
1203
01:14:48,880 --> 01:14:52,120
ποιος ήταν ο στόχος της επιχείρησης.
1204
01:14:53,120 --> 01:14:56,560
Αυτό, δεν καταλάβαινα.
Δεν είχα πληροφορίες.
1205
01:14:59,360 --> 01:15:02,000
11 ΙΟΥΛΙΟΥ 1997
1206
01:15:04,480 --> 01:15:07,920
Η ΕΤΑ ΑΠΗΓΑΓΕ ΔΗΜΟΤΙΚΟ ΣΥΜΒΟΥΛΟ
ΚΑΙ ΑΠΕΙΛΕΙ ΝΑ ΤΟΝ ΣΚΟΤΩΣΕΙ
1207
01:15:08,000 --> 01:15:09,600
ΕΩΣ ΑΥΡΙΟ ΣΤΙΣ 4:00 Μ.Μ.
1208
01:15:15,400 --> 01:15:18,160
Η ΕΤΑ έδωσε 48 ώρες στη κυβέρνηση
1209
01:15:18,240 --> 01:15:21,320
για να μεταφέρει κρατούμενους
στη Χώρα των Βάσκων.
1210
01:15:21,400 --> 01:15:24,240
Διαφορετικά, θα σκότωναν
τον Μιγέλ Άνχελ Μπλάνκο.
1211
01:15:24,720 --> 01:15:27,680
Εσείς τότε ήσασταν στη φυλακή
ως μέλος της ΕΤΑ.
1212
01:15:28,160 --> 01:15:29,880
Πώς νιώσατε για τον εκβιασμό;
1213
01:15:31,080 --> 01:15:34,280
Θα ξαναπώ ότι λόγω των πληροφοριών
που είχα τότε,
1214
01:15:35,440 --> 01:15:38,400
που ήταν ελάχιστες,
1215
01:15:38,480 --> 01:15:41,040
σκέφτηκα…
1216
01:15:41,120 --> 01:15:44,560
Δεν ξέρω, δεν είχε νόημα.
Δεν έβλεπα το σκεπτικό.
1217
01:15:45,120 --> 01:15:49,760
Σε αυτές τις 48 ώρες, είπατε
ότι διαφωνείτε με τις ενέργειες της ΕΤΑ;
1218
01:15:50,320 --> 01:15:53,720
Το θέμα δεν ήταν να το κάνω δημοσίως.
Γιατί δημοσίως;
1219
01:15:53,800 --> 01:15:58,040
Τη διαφωνία μου με ό,τι έγινε
ή την κριτική μου,
1220
01:15:58,600 --> 01:16:00,480
την άποψή μου,
1221
01:16:01,040 --> 01:16:05,520
τα παρουσίασα με εποικοδομητικό τρόπο
σε όσους έπρεπε να τα ακούσουν.
1222
01:16:06,480 --> 01:16:08,120
Το κάνατε όταν μπορέσατε;
1223
01:16:08,720 --> 01:16:10,400
Φυσικά και το έκανα.
1224
01:16:14,480 --> 01:16:16,680
12 ΙΟΥΛΙΟΥ 1997
1225
01:16:18,080 --> 01:16:21,640
Εκείνες τις μέρες, εκατοντάδες άνθρωποι,
1226
01:16:21,720 --> 01:16:26,560
όχι μόνο στην υπόλοιπη Ισπανία,
αλλά και στη Χώρα των Βάσκων,
1227
01:16:26,640 --> 01:16:28,520
βγήκαν στους δρόμους
1228
01:16:28,600 --> 01:16:31,840
και ζητούσαν απ' την ΕΤΑ
να μη σκοτώσει τον Μπλάνκο.
1229
01:16:31,920 --> 01:16:33,880
Γιατί η ΕΤΑ δεν τους άκουσε;
1230
01:16:33,960 --> 01:16:39,120
Πιστεύω ότι η ΕΤΑ
αγνόησε αυτό που έλεγε ο λαός,
1231
01:16:39,200 --> 01:16:41,200
μια μερίδα του λαού.
1232
01:16:42,160 --> 01:16:46,840
Αγνοείς κάποιον όταν δεν τον ακούς
ή δεν θες να τον ακούσεις.
1233
01:16:48,560 --> 01:16:50,480
Οι 48 ώρες πέρασαν.
1234
01:16:50,560 --> 01:16:54,240
Πήγε 4:00 μ.μ. το Σάββατο.
1235
01:16:54,320 --> 01:16:56,320
Η ΕΤΑ πραγματοποίησε την απειλή
1236
01:16:57,200 --> 01:16:58,920
και σκότωσε τον Μπλάνκο.
1237
01:16:59,560 --> 01:17:01,080
Επιβεβαιώσαμε…
1238
01:17:01,160 --> 01:17:02,360
13 ΙΟΥΛΙΟΥ 1997
1239
01:17:02,440 --> 01:17:04,600
…ότι ο Μιγέλ Άνχελ δολοφονήθηκε.
1240
01:17:07,080 --> 01:17:09,120
Δολοφόνοι!
1241
01:17:09,200 --> 01:17:14,280
Δεν είναι Βάσκοι! Είναι δολοφόνοι!
1242
01:17:14,360 --> 01:17:20,720
ΕΤΑ, ρίξε μου στο κεφάλι!
1243
01:17:23,480 --> 01:17:27,160
Όταν είδατε το πλήθος των Βάσκων
να φωνάζει
1244
01:17:27,240 --> 01:17:31,720
"Δεν είναι Βάσκοι. Είναι δολοφόνοι",
"ΕΤΑ, ρίξε μου στο κεφάλι",
1245
01:17:31,800 --> 01:17:33,000
τι εκτίμηση κάνατε;
1246
01:17:34,520 --> 01:17:38,520
Η εκτίμησή μου ήταν ότι ήταν ξεκάθαρο
1247
01:17:38,600 --> 01:17:43,760
ότι μια μερίδα αντρών και γυναικών
της Χώρας των Βάσκων
1248
01:17:43,840 --> 01:17:46,400
διαφωνούσαν και αντέδρασαν.
1249
01:17:47,000 --> 01:17:48,800
Αυτή ήταν η εκτίμησή μου.
1250
01:17:48,880 --> 01:17:52,160
Ακόμα και άτομα
που συμφωνούσαν με τη στάση…
1251
01:17:52,240 --> 01:17:54,000
Δεν ξέρω ποιος έλεγε τι.
1252
01:17:54,080 --> 01:17:57,040
Ίσως πολλά από αυτά τα άτομα
1253
01:17:57,120 --> 01:18:01,080
βγήκαν τότε στους δρόμους για πρώτη φορά
1254
01:18:01,160 --> 01:18:02,960
για να αντιδράσουν.
1255
01:18:03,040 --> 01:18:04,200
Είναι προφανές.
1256
01:18:05,560 --> 01:18:10,240
Γνωρίζετε τον Φρανσίσκο Χαβιέρ
Γκαρθία Γκαζτελού, γνωστός ως Τσαπότε;
1257
01:18:10,320 --> 01:18:12,480
- Που σκότωσε τον Μπλάνκο;
- Όχι.
1258
01:18:13,440 --> 01:18:16,920
Τι θα του λέγατε,
αν μπορούσατε να του μιλήσετε,
1259
01:18:17,000 --> 01:18:20,400
σε αυτές τις 48 ώρες
της απαγωγής του Μπλάνκο;
1260
01:18:20,480 --> 01:18:24,520
Θα έλεγα ότι δεν πιστεύω
ότι είναι μια επιχείρηση…
1261
01:18:26,600 --> 01:18:28,920
που θα έπρεπε να γίνει, τέλος.
1262
01:18:29,000 --> 01:18:30,360
Γιατί το πιστεύετε;
1263
01:18:30,920 --> 01:18:33,920
Πιστεύω ότι ήταν…
1264
01:18:37,440 --> 01:18:38,520
ένα λάθος,
1265
01:18:39,840 --> 01:18:42,840
πολιτικό και ανθρώπινο,
με ανεπανόρθωτες συνέπειες,
1266
01:18:42,920 --> 01:18:48,560
που δεν εξυπηρέτησε καθόλου τον δρόμο
1267
01:18:49,520 --> 01:18:51,320
που, κατά τη γνώμη μου,
1268
01:18:52,080 --> 01:18:55,640
και σίγουρα και για την ΕΤΑ τότε,
1269
01:18:56,360 --> 01:19:01,560
θα οδηγούσε σε διαπραγματεύσεις
για τη λύση της σύγκρουσης.
1270
01:19:01,640 --> 01:19:04,200
Σκεφτήκατε να φύγετε από την ΕΤΑ τότε;
1271
01:19:06,120 --> 01:19:08,640
Γιατί; Επειδή διαφωνούσα με…
1272
01:19:09,160 --> 01:19:10,000
Όχι.
1273
01:19:10,560 --> 01:19:13,560
{\an8}Σήμερα, η Χώρα των Βάσκων
έζησε κάτι πρωτόγνωρο,
1274
01:19:13,640 --> 01:19:15,600
{\an8}αλλά απολύτως νόμιμο.
1275
01:19:15,680 --> 01:19:17,640
Ο Γιόσου Τερνέρα
1276
01:19:17,720 --> 01:19:20,640
μπήκε στη Βουλή
για να εγγραφεί ως βουλευτής.
1277
01:19:20,720 --> 01:19:24,320
Ο Γιόσου Τερνέρα,
κορυφαίο μέλος της ΕΤΑ που φυλακίστηκε,
1278
01:19:24,400 --> 01:19:27,200
επέστρεψε στη φυλακή
μετά από μερικές ώρες.
1279
01:19:27,720 --> 01:19:29,680
Ενώ ήσασταν στη φυλακή,
1280
01:19:29,760 --> 01:19:32,960
εκλεγήκατε στη Βουλή των Βάσκων το 1998
1281
01:19:33,040 --> 01:19:36,240
με την κυβέρνηση συνεργασίας
του Εουσκάλ Εριταρόκ,
1282
01:19:36,320 --> 01:19:39,520
που ήταν παρακλάδι
του κόμματος Μπατασούνα.
1283
01:19:40,440 --> 01:19:44,840
Δεν μπορούσατε να παρευρίσκεστε συχνά
στις συνεδριάσεις της Βουλής
1284
01:19:44,920 --> 01:19:49,040
μέχρι την αποφυλάκισή σας το 2000.
1285
01:19:49,600 --> 01:19:51,720
Ο Γιόσου Τερνέρα αποφυλακίζεται.
1286
01:19:51,800 --> 01:19:55,480
Το Ανώτατο Δικαστήριο αποφάνθηκε
ότι δικάστηκε ήδη στη Γαλλία
1287
01:19:55,560 --> 01:19:58,080
και καταδικάστηκε
σε δέκα χρόνια φυλάκισης.
1288
01:19:58,160 --> 01:20:01,720
Τώρα που είμαι ελεύθερος, θα συμμετέχω
1289
01:20:01,800 --> 01:20:06,960
στο συνεχές έργο της αναδημιουργίας
της Χώρας των Βάσκων.
1290
01:20:11,920 --> 01:20:15,200
Η εμφάνισή σας στη Βουλή των Βάσκων
ήταν εντυπωσιακή.
1291
01:20:15,280 --> 01:20:17,720
Πώς νιώσατε όταν καθίσατε στο έδρανο
1292
01:20:17,800 --> 01:20:20,760
ως εκπρόσωπος του βασκικού λαού;
1293
01:20:21,480 --> 01:20:23,720
Τίποτα ιδιαίτερο. Απλώς…
1294
01:20:24,600 --> 01:20:30,880
Ο λαός, η εκλογική μου περιφέρεια,
προφανώς, με ψήφισε,
1295
01:20:30,960 --> 01:20:33,920
και το καθήκον μου ήταν
1296
01:20:34,000 --> 01:20:37,360
να εκπροσωπώ τον λαό που με ψήφισε.
1297
01:20:37,440 --> 01:20:39,720
Ήταν το καθήκον μου. Η υποχρέωσή μου.
1298
01:20:39,800 --> 01:20:41,000
…πληροφορίες…
1299
01:20:45,200 --> 01:20:49,440
Το 2000, τη χρονιά που εκλεγήκατε,
1300
01:20:49,960 --> 01:20:53,440
η ΕΤΑ επέμεινε και σκότωσε 23 άτομα.
1301
01:20:53,920 --> 01:20:58,400
Είχε οκτώ χρόνια
να προκαλέσει τόσους νεκρούς.
1302
01:20:58,480 --> 01:21:02,480
Δεν σκότωσαν ποτέ τόσα άτομα
σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα.
1303
01:21:03,080 --> 01:21:06,600
Φωνάξτε! Όσο φωνάζετε, δεν σκοτώνετε!
1304
01:21:06,680 --> 01:21:10,560
Μεταξύ των νεκρών
ήταν εκλεγμένοι αξιωματούχοι,
1305
01:21:11,120 --> 01:21:12,280
δημοσιογράφοι
1306
01:21:12,360 --> 01:21:15,760
και επιχειρηματίες που αρνήθηκαν
να υποβάλουν στην ΕΤΑ
1307
01:21:15,840 --> 01:21:18,000
τον επαναστατικό φόρο, όπως λεγόταν.
1308
01:21:19,120 --> 01:21:23,720
Η μαφία δεν σκοτώνει ανθρώπους
που δεν πληρώνουν;
1309
01:21:31,760 --> 01:21:33,360
Δεν είναι αυτό το θέμα.
1310
01:21:34,040 --> 01:21:36,120
Οι νεκροί μπορούσαν να αποφευχθούν.
1311
01:21:36,200 --> 01:21:38,800
Εκείνα τα άτομα
συμμετείχαν στη διαδικασία,
1312
01:21:39,840 --> 01:21:43,360
και, όπως είπατε, γνώριζαν τις συνέπειες.
1313
01:21:43,440 --> 01:21:46,760
Το είπαν δημοσίως χωρίς κανέναν δισταγμό.
1314
01:21:46,840 --> 01:21:48,760
Επαναλαμβάνω.
1315
01:21:50,040 --> 01:21:53,760
Ήταν λυπηρό, αλλά αυτές ήταν
οι συνέπειες της σύγκρουσης.
1316
01:21:55,160 --> 01:21:58,400
Εσείς στηρίζατε τον επαναστατικό φόρο;
1317
01:21:59,200 --> 01:22:02,600
Ο επαναστατικός φόρος ήταν απαραίτητος
1318
01:22:02,680 --> 01:22:07,520
για να στηρίξει τον αγώνα
του κινήματος ανεξαρτησίας.
1319
01:22:09,880 --> 01:22:12,880
Μετά τους 23 νεκρούς το 2000,
1320
01:22:12,960 --> 01:22:16,000
έγιναν εκλογές
στη Χώρα των Βάσκων το 2001.
1321
01:22:16,080 --> 01:22:22,440
Ήσασταν υποψήφιος ξανά
με το Εουσκάλ Εριταρόκ.
1322
01:22:22,520 --> 01:22:26,400
Ο συνασπισμός πήρε επτά έδρες στη Βουλή,
από 14 που είχε ως τότε,
1323
01:22:26,480 --> 01:22:30,160
και οι ψήφοι τους μειώθηκαν
κατά εννέα τοις εκατό.
1324
01:22:30,240 --> 01:22:32,080
Αναρωτιέμαι κάτι.
1325
01:22:32,160 --> 01:22:37,560
Δεν ξέρω αν η απόφασή σας
για τη λήξη της βίας
1326
01:22:37,640 --> 01:22:41,320
ήταν θέμα ηθικής ή στρατηγικής.
1327
01:22:43,160 --> 01:22:44,040
Και τα δύο.
1328
01:22:45,480 --> 01:22:50,200
Καταρχάς, είχα καταλάβει ήδη
1329
01:22:50,280 --> 01:22:54,560
ότι βρισκόμασταν στο επίκεντρο
ενός κύματος καταπίεσης
1330
01:22:54,640 --> 01:22:57,240
και το ηθικό κομμάτι παραβλεπόταν.
1331
01:22:57,320 --> 01:23:00,560
Κι αυτό είχε ορισμένες συνέπειες.
1332
01:23:00,640 --> 01:23:02,520
Την έλλειψη ευαισθησίας,
1333
01:23:03,880 --> 01:23:08,120
την αμοιβαία έλλειψη συμπόνοιας,
υπήρχε και από τις δύο πλευρές.
1334
01:23:08,200 --> 01:23:09,960
Αυτός ήταν ένας παράγοντας.
1335
01:23:10,480 --> 01:23:12,240
Ο άλλος παράγοντας ήταν
1336
01:23:13,400 --> 01:23:17,800
ότι για να γίνουν κινήσεις
για να λήξει η σύγκρουση…
1337
01:23:18,640 --> 01:23:23,800
Δεν γίνεται να λήξει η σύγκρουση
1338
01:23:23,880 --> 01:23:26,360
με μια στρατηγική βίαιης αντιπαράθεσης.
1339
01:23:27,320 --> 01:23:30,240
Είναι τελείως αντιφατικό αυτό.
1340
01:23:30,320 --> 01:23:33,720
Οπότε, από τη μία,
υπήρχε το ηθικό κομμάτι,
1341
01:23:34,240 --> 01:23:38,840
ή μάλλον, το γεγονός ότι η αντιπαράθεση
δεν είχε αυτό το κομμάτι.
1342
01:23:38,920 --> 01:23:42,920
Και από την άλλη,
ήταν απαραίτητο να αλλάξει η στρατηγική.
1343
01:23:43,640 --> 01:23:47,320
Το 2002, το Ανώτατο Δικαστήριο
σας κάλεσε να καταθέσετε
1344
01:23:47,400 --> 01:23:52,560
για την επίθεση του 1987
στον στρατώνα οικογενειών στη Σαραγόσα.
1345
01:23:53,120 --> 01:23:55,040
Δεν πήγατε στο δικαστήριο.
1346
01:23:55,120 --> 01:23:58,800
Φύγατε από την Ισπανία
και γίνατε ξανά φυγάς.
1347
01:24:17,200 --> 01:24:20,520
Ενώ ήσασταν φυγάς, συμμετείχατε
1348
01:24:20,600 --> 01:24:24,200
στις διαπραγματεύσεις
μεταξύ ΕΤΑ και ισπανικής κυβέρνησης
1349
01:24:24,280 --> 01:24:27,520
που ξεκίνησαν τον Ιούνιο του 2005.
1350
01:24:27,600 --> 01:24:29,280
Συναντηθήκατε για πρώτη φορά
1351
01:24:29,360 --> 01:24:32,920
με τον πρόεδρο Χεσούς Εγκιγκουρέν
του Σοσιαλιστικού Κόμματος.
1352
01:24:33,440 --> 01:24:36,560
Είναι αλήθεια ότι τα πρώτα λόγια σας
σε εκείνον ήταν
1353
01:24:36,640 --> 01:24:38,520
"Ήρθα για να λήξω τη βία";
1354
01:24:39,200 --> 01:24:42,680
Ήταν ένα από τα πράγματα που του είπα.
1355
01:24:42,760 --> 01:24:49,280
"Εσύ κι εγώ θα κάνουμε ό,τι χρειαστεί
για να σταματήσει η βία".
1356
01:24:49,360 --> 01:24:52,160
Είπα ότι έπρεπε να λήξουμε τη σύγκρουση,
1357
01:24:52,240 --> 01:24:56,000
να μην το αναθέσουμε στις επόμενες γενιές
1358
01:24:56,080 --> 01:24:59,960
κι ό,τι έπρεπε να κάνουμε το παν
για να τη λήξουμε.
1359
01:25:00,040 --> 01:25:03,840
Εσείς και ο Χεσούς Εγκιγκουρέν
συναντηθήκατε ξανά
1360
01:25:03,920 --> 01:25:06,920
στο Όσλο τον Νοέμβριο του 2005.
1361
01:25:07,520 --> 01:25:11,240
Φύγατε από το Όσλο
με την υπόσχεση να υπάρξει ανακωχή
1362
01:25:11,320 --> 01:25:16,880
κι ότι η ΕΤΑ θα έκανε
δημόσια δήλωση σχετικά με αυτό.
1363
01:25:16,960 --> 01:25:22,680
Τον Σεπτέμβριο του 2006,
συναντηθήκατε στην Ελβετία.
1364
01:25:23,240 --> 01:25:29,280
Εκεί ήσασταν ο Χεσούς Εγκιγκουρέν, εσείς
1365
01:25:29,840 --> 01:25:34,080
και σας συνόδευε
και ένα άλλο άτομο εκ μέρους της ΕΤΑ,
1366
01:25:34,160 --> 01:25:36,640
ο Τσαβιέρ Λόπεθ Πένια, γνωστός ο Τιερί.
1367
01:25:37,120 --> 01:25:40,320
Ο Τιερί ήταν ο τότε αρχηγός της ΕΤΑ;
1368
01:25:40,400 --> 01:25:42,160
Η ΕΤΑ δεν είχε ποτέ…
1369
01:25:42,680 --> 01:25:47,240
Η ΕΤΑ είχε συλλογικές ομάδες,
όχι μεμονωμένους αρχηγούς.
1370
01:25:48,120 --> 01:25:51,320
- Όχι μεμονωμένους αρχηγούς;
- Όχι με αυτήν την έννοια.
1371
01:25:51,400 --> 01:25:54,960
Ο Τιερί ήταν μέλος
της συλλογικής ηγεσίας της ΕΤΑ;
1372
01:25:55,040 --> 01:25:56,960
Ναι, με αυτήν την ιδιότητα ήρθε.
1373
01:25:57,040 --> 01:26:00,440
Δεν έχω λόγο να πιστεύω
1374
01:26:00,520 --> 01:26:05,560
ότι δεν παρευρέθηκε
εκ μέρους της ηγεσίας της ΕΤΑ.
1375
01:26:05,640 --> 01:26:10,480
Γιατί πήγε ο Τιερί
στις διαπραγματεύσεις στο Μοντρέ;
1376
01:26:10,560 --> 01:26:16,080
Νομίζω ότι τότε η ηγεσία της ΕΤΑ
δεν ενδιαφερόταν
1377
01:26:17,600 --> 01:26:19,560
για τις διαπραγματεύσεις.
1378
01:26:19,640 --> 01:26:25,720
Ήθελαν να συνεχιστεί
η πολιτική και στρατιωτική σύγκρουση,
1379
01:26:25,800 --> 01:26:27,600
η ένοπλη σύγκρουση.
1380
01:26:27,680 --> 01:26:31,400
Γι' αυτό δεν ήταν ικανοποιημένοι
με τις διαπραγματεύσεις.
1381
01:26:31,480 --> 01:26:33,160
Εγώ είχα διαφορετική άποψη.
1382
01:26:33,240 --> 01:26:36,320
Όταν, λοιπόν, είδα
1383
01:26:36,880 --> 01:26:42,360
ότι η ηγεσία της ΕΤΑ
διαφωνούσε με την άποψη μου
1384
01:26:42,440 --> 01:26:44,320
και ήθελε μια άλλη κατεύθυνση,
1385
01:26:44,920 --> 01:26:46,000
είχα δύο επιλογές.
1386
01:26:46,080 --> 01:26:49,880
Ή να παραμείνω ως μέλος,
και άρα να ακολουθώ εντολές,
1387
01:26:49,960 --> 01:26:51,560
ή να φύγω.
1388
01:26:53,360 --> 01:26:54,560
Αυτό έκανα, λοιπόν.
1389
01:26:55,240 --> 01:26:57,720
- Κόψατε κάθε επαφή.
- Εντελώς.
1390
01:26:57,800 --> 01:27:00,680
- Δεν μιλούσατε με τον Εγκιγκουρέν…
- Με κανέναν.
1391
01:27:01,360 --> 01:27:05,360
Πήγα σε ένα μέρος που ήξερα.
1392
01:27:05,440 --> 01:27:07,120
- Στα Πυρηναία;
- Στα Πυρηναία.
1393
01:27:07,200 --> 01:27:09,440
Στο διαμέρισμα του Αριέζ.
1394
01:27:10,000 --> 01:27:15,760
Μεταξύ 2007 και 2011,
άρχισε μια εσωτερική συζήτηση στην ΕΤΑ
1395
01:27:15,840 --> 01:27:18,920
σχετικά με το μέλλον της,
1396
01:27:19,000 --> 01:27:21,560
πού πήγαινε η ΕΤΑ.
1397
01:27:21,640 --> 01:27:24,440
Αν και δεν ήσασταν πλέον στην ΕΤΑ,
1398
01:27:24,520 --> 01:27:27,320
συμμετείχατε σε αυτήν τη συζήτηση κάπως;
1399
01:27:27,400 --> 01:27:29,320
Όχι, καθόλου.
1400
01:27:31,800 --> 01:27:34,400
Σχετικά με την ΕΤΑ και το περιβάλλον της,
1401
01:27:34,480 --> 01:27:38,520
τα τελευταία 20 χρόνια,
υπέστησαν μεγάλες πιέσεις
1402
01:27:38,600 --> 01:27:41,560
από την ισπανική αστυνομία
1403
01:27:41,640 --> 01:27:44,200
αλλά και από τα δικαστήρια.
1404
01:27:45,120 --> 01:27:49,840
Οι ηγεσίες της ΕΤΑ
ξηλώνονταν η μία μετά την άλλη.
1405
01:27:49,920 --> 01:27:53,240
Ζήτω η ΕΤΑ!
Ζήτω η ελεύθερη Χώρα των Βάσκων!
1406
01:27:53,800 --> 01:27:57,880
Σε τι βαθμό θεωρείτε
ότι η πίεση από την αστυνομία
1407
01:27:57,960 --> 01:28:03,680
είχε ως αποτέλεσμα η ΕΤΑ
να αφοπλιστεί οριστικά;
1408
01:28:04,160 --> 01:28:09,600
Με αυτόν τον τρόπο,
έλεγχαν το αφήγημα. Έτσι λέγεται.
1409
01:28:09,680 --> 01:28:14,400
Έπρεπε να παρουσιάσουν την εικόνα
μιας διαλυμένης οργάνωσης.
1410
01:28:14,880 --> 01:28:17,480
Εκεί βασίζεται ο ψυχολογικός πόλεμος.
1411
01:28:17,560 --> 01:28:20,760
Πρέπει να πείσεις τους πολίτες,
άντρες και γυναίκες,
1412
01:28:20,840 --> 01:28:24,280
ότι ο εχθρός ηττήθηκε, κατατροπώθηκε.
1413
01:28:24,360 --> 01:28:27,720
Δεν πιστεύετε ότι η ΕΤΑ
ένιωσε να στριμώχνεται
1414
01:28:27,800 --> 01:28:32,680
από την πίεση από το εξωτερικό περιβάλλον
αλλά και εσωτερικά;
1415
01:28:32,760 --> 01:28:35,680
Δεν νομίζω… Είναι πρακτικό το θέμα.
1416
01:28:35,760 --> 01:28:40,680
Όταν δύο ξεχωριστά κράτη
σού επιτίθενται με ό,τι μέσα διαθέτουν…
1417
01:28:40,760 --> 01:28:46,920
Αυτό είναι δύσκολο
για κάθε οργάνωση, για κάθε κίνημα,
1418
01:28:47,000 --> 01:28:50,400
ειδικά για την ΕΤΑ, που ήταν στην Ευρώπη
1419
01:28:50,480 --> 01:28:54,400
και δεχόταν πιέσεις από την ισπανική
και τη γαλλική κυβέρνηση.
1420
01:28:54,480 --> 01:28:56,040
Και από την άλλη,
1421
01:28:56,120 --> 01:28:58,760
η οργάνωση άκουγε πάντα
1422
01:28:58,840 --> 01:29:03,880
τι έλεγε ο λαός.
1423
01:29:03,960 --> 01:29:07,800
Και τότε αυτά που έλεγε ο λαός
1424
01:29:08,720 --> 01:29:15,440
δεν ταίριαζαν με το πλαίσιο
της πολιτικής και στρατιωτικής σύγκρουσης.
1425
01:29:15,520 --> 01:29:18,960
{\an8}Η ΕΤΑ αποφάσισε να αφοπλιστεί.
1426
01:29:19,720 --> 01:29:23,000
Καλεί τις κυβερνήσεις
της Ισπανίας και της Γαλλίας
1427
01:29:23,080 --> 01:29:25,360
σε ανοικτό και άμεσο διάλογο
1428
01:29:25,440 --> 01:29:29,160
προκειμένου να μπει ένα τέλος
στις συνέπειες της σύγκρουσης
1429
01:29:29,240 --> 01:29:31,760
και να επιλυθεί η ένοπλη αντιπαράθεση.
1430
01:29:32,240 --> 01:29:35,280
Η ΕΤΑ ανακοίνωσε
ότι θα αφοπλιστεί οριστικά.
1431
01:29:35,360 --> 01:29:39,640
Το πιο ηχηρό μήνυμα προς την εκεχειρία
από τρομοκρατική οργάνωση.
1432
01:29:39,720 --> 01:29:43,720
{\an8}Σήμερα πρέπει να γιορτάσουμε
αυτήν τη νίκη της δημοκρατίας.
1433
01:29:43,800 --> 01:29:48,720
Τι σκεφτήκατε
για το μήνυμα αφοπλισμού της ΕΤΑ;
1434
01:29:48,800 --> 01:29:51,080
Το είδατε ως νίκη ή ήττα;
1435
01:29:52,200 --> 01:29:54,600
- Τίποτα από τα δύο.
- Πώς το είδατε;
1436
01:29:54,680 --> 01:30:01,200
Δεδομένης της κατάστασης
στη Χώρα Των Βάσκων,
1437
01:30:01,280 --> 01:30:03,080
το είδα ως το απαραίτητο βήμα.
1438
01:30:04,480 --> 01:30:06,520
Ήταν αργά για αυτό το μήνυμα;
1439
01:30:07,880 --> 01:30:13,440
Όχι για το μήνυμα.
Η απόφαση πάρθηκε πολύ αργά.
1440
01:30:13,920 --> 01:30:20,360
Αυτή η απόφαση, το οριστικό τέλος
1441
01:30:21,400 --> 01:30:23,480
της ένοπλης βίας.
1442
01:30:24,040 --> 01:30:26,360
Πότε θα έπρεπε να δοθεί το μήνυμα;
1443
01:30:27,520 --> 01:30:29,200
Για μένα, το 2005.
1444
01:30:30,600 --> 01:30:33,960
Φτάνουμε στον Μάιο του 2018.
1445
01:30:34,040 --> 01:30:35,800
Εσείς ο ίδιος διαβάσατε
1446
01:30:35,880 --> 01:30:39,760
αυτό που έμελλε να είναι
το τελευταίο μήνυμα της ΕΤΑ.
1447
01:30:39,840 --> 01:30:40,680
{\an8}Η ΕΤΑ,
1448
01:30:40,760 --> 01:30:44,640
{\an8}η σοσιαλιστική επαναστατική οργάνωση
της Χώρας των Βάσκων,
1449
01:30:45,400 --> 01:30:49,440
ενημερώνει τον βασκικό λαό
ότι η πορεία της έφτασε στο τέλος.
1450
01:30:49,520 --> 01:30:51,840
Κατόπιν αυτής της απόφασης,
1451
01:30:52,600 --> 01:30:57,360
η ΕΤΑ διέλυσε οριστικά όλες τις δομές της.
1452
01:30:57,440 --> 01:31:02,120
Η ΕΤΑ γεννήθηκε από τον λαό
και τώρα επιστρέφει στον λαό.
1453
01:31:02,200 --> 01:31:04,160
Ζήτω η ελεύθερη Χώρα των Βάσκων".
1454
01:31:04,720 --> 01:31:06,880
- Δεν ήσασταν πια στην ΕΤΑ.
- Όχι.
1455
01:31:06,960 --> 01:31:11,200
Γιατί διαβάσατε
την τελευταία δήλωση της ΕΤΑ;
1456
01:31:11,280 --> 01:31:13,760
Διάβασα εκείνη τη δήλωση
1457
01:31:15,320 --> 01:31:18,920
διότι είχα μακρόχρονη καριέρα
ως μέλος της ΕΤΑ
1458
01:31:19,000 --> 01:31:22,400
και ως μέλος της ανεξαρτησιακής αριστεράς.
1459
01:31:22,480 --> 01:31:25,160
Είτε αρέσει είτε όχι,
1460
01:31:25,240 --> 01:31:28,480
το γεγονός ότι εμφανίστηκα
χωρίς, πώς το λένε…
1461
01:31:28,560 --> 01:31:29,680
- Χωρίς μάσκα.
- Ναι.
1462
01:31:29,760 --> 01:31:34,680
Αυτό είχε νομικές συνέπειες.
1463
01:31:35,360 --> 01:31:37,640
- Προφανώς.
- Γιατί;
1464
01:31:37,720 --> 01:31:41,520
Διάβασα τη δήλωση μιας οργάνωσης
που θεωρούνταν τρομοκρατική.
1465
01:31:42,960 --> 01:31:47,600
Θεωρητικά, ποιος θα το έκανε αυτό;
Ένα μέλος της τρομοκρατικής οργάνωσης.
1466
01:31:47,680 --> 01:31:49,080
Δεν ήταν έτσι με εμένα.
1467
01:31:49,560 --> 01:31:51,880
- Περίεργη περίπτωση.
- Πολύ περίεργη.
1468
01:31:53,120 --> 01:31:54,280
Αλλά είναι αλήθεια.
1469
01:32:06,480 --> 01:32:10,080
Φέτος, το 2022, θα γίνετε 72 ετών.
1470
01:32:10,680 --> 01:32:15,120
Για πολλά χρόνια,
βρισκόσασταν με τον θάνατο κατά πρόσωπο.
1471
01:32:15,200 --> 01:32:16,720
Τον φοβάστε;
1472
01:32:16,800 --> 01:32:18,360
Καθόλου. Έτσι είναι η ζωή.
1473
01:32:22,920 --> 01:32:28,360
Πιστεύετε ότι, όταν είναι ώρα
να έρθετε αντιμέτωπος με τον θάνατο,
1474
01:32:28,440 --> 01:32:31,480
θα μετανιώσετε για κάτι στο παρελθόν;
1475
01:32:33,200 --> 01:32:35,480
Να μετανιώσω; Πιστεύω…
1476
01:32:36,920 --> 01:32:38,600
Όπως κάθε άνθρωπος,
1477
01:32:40,160 --> 01:32:42,560
ίσως να μετανιώσω για κάποια πράγματα.
1478
01:32:42,640 --> 01:32:44,280
Για παράδειγμα,
1479
01:32:45,520 --> 01:32:46,840
θα μετάνιωνα
1480
01:32:47,800 --> 01:32:51,120
που δεν έκανα περισσότερα
1481
01:32:52,000 --> 01:32:56,520
προκειμένου
1482
01:32:57,280 --> 01:33:01,520
να σταματήσω την ανεξέλεγκτη βία νωρίτερα.
1483
01:33:01,600 --> 01:33:04,120
Θα το μετάνιωνα επειδή δεν…
1484
01:33:05,400 --> 01:33:09,240
Θα μπορούσα να κάνω περισσότερα
για να σταματήσει νωρίτερα.
1485
01:33:10,440 --> 01:33:14,080
Σε αυτήν τη συζήτηση,
μας είπατε κάτι που δεν γνωρίζαμε.
1486
01:33:14,160 --> 01:33:17,520
Είπατε πολλά,
αλλά αυτό συγκεκριμένα δεν το ξέραμε.
1487
01:33:17,600 --> 01:33:23,480
Συμμετείχατε το 1976
στον φόνο του δημάρχου του Γκαλντάκαο.
1488
01:33:23,560 --> 01:33:28,480
Δεν το γνωρίζαμε αυτό.
Δεν δικαστήκατε ποτέ γι' αυτό.
1489
01:33:28,560 --> 01:33:31,840
Νιώθετε ακόμα υπεύθυνος
για αυτήν τη δολοφονία;
1490
01:33:31,920 --> 01:33:32,920
Προφανώς.
1491
01:33:33,000 --> 01:33:35,920
Ναι, παραδέχομαι
ότι έκανα αυτό που μου ζητήθηκε
1492
01:33:36,000 --> 01:33:38,720
ως τότε μέλος της ΕΤΑ.
1493
01:33:39,320 --> 01:33:41,560
Αναλαμβάνετε προσωπική ευθύνη
1494
01:33:42,280 --> 01:33:46,120
για τους θανάτους
που προκάλεσε ο πυρήνας σας και…
1495
01:33:46,200 --> 01:33:48,280
Όχι, παραδέχομαι τις ενέργειές μου.
1496
01:33:49,280 --> 01:33:51,800
Να το ξεκαθαρίσουμε. Αυτά που έκανα εγώ.
1497
01:33:53,560 --> 01:33:58,280
Παραδέχομαι ό,τι έκανα
ως μέλος της οργάνωσης.
1498
01:34:00,600 --> 01:34:04,200
Μη βάζετε λόγια στο στόμα μου
που δεν είπα.
1499
01:34:05,360 --> 01:34:09,520
Θα ήθελα να πω το όνομα του δημάρχου.
1500
01:34:09,600 --> 01:34:11,720
Βίκτορ Λεγορμπούρου.
1501
01:34:12,360 --> 01:34:16,560
Και ο σωματοφύλακάς του,
1502
01:34:16,640 --> 01:34:18,400
ένας αστυφύλακας,
1503
01:34:18,480 --> 01:34:21,120
ήταν ο Φρανσίσκο Ρούιθ Σάντσες.
1504
01:34:21,200 --> 01:34:24,560
Χτυπήθηκε στα πόδια από πολυβόλο.
1505
01:34:24,640 --> 01:34:29,800
Έγραψε ένα βιβλίο
για αυτήν την εμπειρία του
1506
01:34:29,880 --> 01:34:32,800
που ήταν πολύ τραυματική για εκείνον.
1507
01:34:32,880 --> 01:34:38,160
Τραυματικό ήταν
και το πώς τον απέφευγαν οι γείτονές του.
1508
01:34:38,240 --> 01:34:43,640
Πήγαιναν από άλλο πεζοδρόμιο
για να τον αποφύγουν.
1509
01:34:43,720 --> 01:34:47,200
Ισχυρίζεται ότι ήταν
σαν να του είχαν θυμώσει
1510
01:34:47,280 --> 01:34:51,520
που επέζησε της επίθεσης.
1511
01:34:51,600 --> 01:34:56,400
Αν παρακολουθεί η οικογένεια Λεγορμπούρου,
1512
01:34:56,480 --> 01:34:58,160
θα θέλατε να πείτε κάτι;
1513
01:35:01,120 --> 01:35:04,680
Θα έλεγα ό,τι είπα και νωρίτερα.
1514
01:35:04,760 --> 01:35:06,200
Τους συμπονώ βαθιά.
1515
01:35:11,120 --> 01:35:13,000
Και στον κύριο Ρούιθ Σάντσες;
1516
01:35:13,080 --> 01:35:15,440
- Που τραυματίστηκε;
- Το ίδιο.
1517
01:35:22,440 --> 01:35:24,080
Θα σας πω κάτι.
1518
01:35:24,160 --> 01:35:26,280
Σε κανέναν δεν αρέσει να σκοτώνει.
1519
01:35:27,240 --> 01:35:28,440
Σε κανέναν.
1520
01:35:28,520 --> 01:35:32,120
Φυσικά, δεν αρέσει στους νεκρούς
και στις οικογένειές τους.
1521
01:35:32,880 --> 01:35:35,680
Αλλά ούτε και σε αυτόν που σκοτώνει.
1522
01:35:36,720 --> 01:35:39,400
Αυτό είναι και πάντα θα είναι
1523
01:35:39,960 --> 01:35:43,320
ένα βάρος που αυτό το άτομο,
άντρας ή γυναίκα,
1524
01:35:44,000 --> 01:35:45,960
θα κουβαλά για όσο ζει.
1525
01:35:48,600 --> 01:35:49,720
Εσείς το κουβαλάτε;
1526
01:35:50,760 --> 01:35:53,240
Προφανώς, και θα το πω για τρίτη φορά,
1527
01:35:53,320 --> 01:35:54,440
επειδή παραδέχομαι
1528
01:35:55,560 --> 01:35:58,800
τις ευθύνες των πράξεών μου.
1529
01:35:58,880 --> 01:36:02,000
Επομένως, προφανώς και κουβαλώ
αυτό το βάρος.
1530
01:36:02,080 --> 01:36:03,520
Πώς είναι αυτό το βάρος;
1531
01:36:04,040 --> 01:36:07,440
Είναι ένα βάρος που περιλαμβάνει
1532
01:36:08,560 --> 01:36:12,760
πολλά που έχουν σχέση
με ό,τι έκανε κάποιος στη ζωή του.
1533
01:36:15,280 --> 01:36:17,240
- Είναι βαρύ;
- Πολύ.
1534
01:36:21,440 --> 01:36:24,000
Κύριε Ουρουτικοετσέα, είχε νόημα όλο αυτό;
1535
01:36:26,200 --> 01:36:27,160
Κοιτάξτε.
1536
01:36:29,320 --> 01:36:32,800
Αν με ρωτάτε
αν η ζωή μου είχε κάποιο νόημα,
1537
01:36:32,880 --> 01:36:36,400
γιατί αυτό έχει σχέση με την ερώτησή σας,
1538
01:36:38,560 --> 01:36:40,880
θα έλεγα ότι για 50 χρόνια
1539
01:36:42,600 --> 01:36:46,520
συμμετείχα στον αγώνα του βασκικού λαού.
1540
01:36:47,120 --> 01:36:49,960
Έγιναν σωστές επιλογές, αλλά και λάθη.
1541
01:36:51,280 --> 01:36:52,680
Και…
1542
01:36:54,880 --> 01:36:57,160
θα ήταν κρίμα για οποιονδήποτε
1543
01:36:57,880 --> 01:37:02,560
να πει ότι η ζωή του δεν σήμαινε τίποτα
μετά από 50 χρόνια αγώνα.
1544
01:37:04,120 --> 01:37:06,440
Εγώ θα το έλεγα τραγωδία.
1545
01:37:09,320 --> 01:37:10,800
Συμμετείχα σε όλο αυτό
1546
01:37:12,360 --> 01:37:15,680
ακολουθώντας τα πιστεύω μου από την αρχή.
1547
01:37:18,080 --> 01:37:24,000
Και μέχρι το τέλος,
προσπάθησα να ζήσω ως μέλος της οργάνωσης
1548
01:37:25,280 --> 01:37:27,480
όσο καλύτερα μπορούσα.
1549
01:37:28,880 --> 01:37:29,880
Τέλος.
1550
01:38:10,040 --> 01:38:11,880
Δεν το περίμενα αυτό.
1551
01:38:12,880 --> 01:38:13,880
Τζόρντι.
1552
01:38:15,040 --> 01:38:16,680
Το θέμα είναι…
1553
01:38:19,880 --> 01:38:23,720
Έμαθα κάτι καινούριο.
1554
01:38:25,440 --> 01:38:27,000
Δεν θα σκεφτόμουν ποτέ
1555
01:38:27,080 --> 01:38:32,040
ότι ο Γιόσου Τερνέρα είχε ανάμειξη
σ' εκείνη τη δολοφονία, Τζόρντι.
1556
01:38:32,120 --> 01:38:33,360
Δεν θα το σκεφτόμουν.
1557
01:38:34,720 --> 01:38:37,840
Γι' αυτό πρέπει να πούμε
ότι υπάρχουν 330 υποθέσεις
1558
01:38:37,920 --> 01:38:41,320
όπου δεν ξέρουμε τους δράστες.
1559
01:38:42,120 --> 01:38:45,240
Θα θέλαμε να μάθουμε
ποιοι είναι οι δράστες.
1560
01:38:45,320 --> 01:38:48,240
Για μένα ήταν μεγάλη έκπληξη
1561
01:38:48,840 --> 01:38:51,480
η συνέντευξή σου με τούτον τον…
1562
01:38:52,680 --> 01:38:54,240
Θα τον πω δολοφόνο.
1563
01:38:56,080 --> 01:38:58,400
Θα θέλαμε…
1564
01:38:58,480 --> 01:39:04,600
Θα θέλαμε να καταθέσουν κι άλλοι
στο δικαστήριο.
1565
01:39:05,200 --> 01:39:11,160
Έτσι θα μπορέσουμε να ζήσουμε ήρεμοι
και να τα ξεχάσουμε όλα αυτά.
1566
01:39:12,840 --> 01:39:14,160
Για την επίθεσή σας,
1567
01:39:14,240 --> 01:39:20,120
ο Γιόσου Ουρουτικοετσέα
είπε ότι "σας συμπονεί βαθιά".
1568
01:39:23,760 --> 01:39:25,000
Δεν το νομίζω.
1569
01:39:28,160 --> 01:39:30,040
Δεν το νομίζω.
1570
01:39:30,840 --> 01:39:32,240
Θα μπορούσε να πει…
1571
01:39:33,400 --> 01:39:34,800
Θα μπορούσε να σου πει
1572
01:39:36,200 --> 01:39:37,640
ότι το μετανιώνει.
1573
01:39:39,520 --> 01:39:42,800
Ναι, κουβαλάει αυτό το βάρος.
1574
01:39:43,360 --> 01:39:46,640
Αλλά πίστευε ότι πάλευε για κάτι,
1575
01:39:47,320 --> 01:39:50,840
ότι υπερασπιζόταν τη Χώρα των Βάσκων
για κάποιον λόγο,
1576
01:39:50,920 --> 01:39:54,600
για να γίνουν ανεξάρτητοι,
να δημιουργήσουν το δικό τους έθνος.
1577
01:39:55,240 --> 01:39:58,400
Αλλά δεν μετανιώνει για ό,τι έκανε.
1578
01:39:58,480 --> 01:40:02,640
Αν ήταν εδώ ο Γιόσου Ουρουτικοετσέα,
τι θα του λέγατε;
1579
01:40:03,600 --> 01:40:06,840
Θα του έλεγα να μου ζητήσει συγγνώμη.
1580
01:40:09,400 --> 01:40:11,360
Αν μου ζητήσει να τον συγχωρέσω
1581
01:40:11,440 --> 01:40:14,080
και παραδεχτεί τα εγκλήματα που διέπραξε,
1582
01:40:15,640 --> 01:40:17,560
θα ηρεμήσω.
1583
01:40:18,040 --> 01:40:19,800
Να ηρεμήσω θέλω μόνο.
1584
01:40:19,880 --> 01:40:24,320
Για να ξεχάσουμε το μίσος και τον τρόμο
που ζούσαμε για 60 χρόνια.
1585
01:40:26,000 --> 01:40:28,960
Δεν ξέρω
1586
01:40:30,040 --> 01:40:33,920
αν θα δίναμε τα χέρια
για να τα αφήσουμε πίσω όλα αυτά.
1587
01:40:34,440 --> 01:40:36,680
Δεν νομίζω ότι θα έρθει αυτή η μέρα.
1588
01:40:56,720 --> 01:41:00,160
Η ΕΤΑ ήταν ενεργή για 60 χρόνια
και διαλύθηκε το 2018.
1589
01:41:00,240 --> 01:41:02,080
Η οργάνωση δεν εκπλήρωσε ποτέ
1590
01:41:02,160 --> 01:41:04,640
τους στόχους της σύστασής της.
1591
01:41:04,720 --> 01:41:07,560
Το 2021, η ανεξαρτησιακή αριστερά
των Βάσκων
1592
01:41:07,640 --> 01:41:11,720
παραδέχτηκε ότι η ΕΤΑ δεν έπρεπε
να προκαλέσει ποτέ τέτοιον πόνο.
1593
01:41:14,720 --> 01:41:18,440
Μέχρι τον Σεπτέμβριο του 2023,
όταν ολοκληρώθηκε το ντοκιμαντέρ,
1594
01:41:18,520 --> 01:41:21,280
166 μέλη της ΕΤΑ παραμένουν στη φυλακή.
1595
01:41:21,360 --> 01:41:24,440
Το 2011, η ΕΤΑ ανακοίνωσε
ότι αφοπλίζεται οριστικά
1596
01:41:24,520 --> 01:41:27,480
και δεν πραγματοποίησε
άλλη τρομοκρατική ενέργεια.
1597
01:41:27,560 --> 01:41:30,880
Η ΕΤΑ είναι η μοναδική
τρομοκρατική οργάνωση της Ευρώπης
1598
01:41:30,960 --> 01:41:32,320
που έκανε κάτι τέτοιο.
1599
01:41:35,320 --> 01:41:39,320
Ο Φρανσίσκο Ρούιθ έχει αποσυρθεί
και μένει στο Σιουδάδ Ρεάλ.
1600
01:41:39,400 --> 01:41:42,560
Ο Γιόσου Ουρουτικοετσέα
είναι αποφυλακισμένος με όρους
1601
01:41:42,640 --> 01:41:46,520
και περιμένει να εκδοθεί στην Ισπανία.
1602
01:42:15,080 --> 01:42:20,000
Υποτιτλισμός: Κατερίνα Περδικάκη