Downloaded from YTS.MX
Official YIFY movies site: YTS.MX
Από το 1968 έως το 2010,
η τρομοκρατική οργάνωση ΕΤΑ δολοφόνησε 852 άτομα.
Πηγή: Υπουργείο Εσωτερικών Ισπανίας
Η ΕΤΑ συστάθηκε το 1959, επί δικτατορίας Φράνκο,
με σκοπό την ανεξαρτησία της Χώρας των Βάσκων.
Μετά τον θάνατο του Φράνκο το 1975, η ΕΤΑ έγινε βίαιη.
Η οργάνωση διέπραξε το 90% των δολοφονιών
αφού αποκαταστάθηκε η δημοκρατία.
Το ισπανικό κράτος και ακροδεξιές ομάδες
κήρυξαν αθέμιτο πόλεμο εναντίον της ΕΤΑ,
κατά τον οποίον σκοτώθηκαν 73 άτομα.
Πηγή: κυβέρνηση των Βάσκων
Φρανσίσκο Ρούιθ και Γιόσου Ουρουτικοετσέα δεν γνωρίζονται.
Οι δρόμοι τους διασταυρώθηκαν μόνο μία φορά.
Όσα ακολουθούν είναι μέρος της ιστορίας τους.
Μετακόμισα στη Χώρα των Βάσκων επειδή…
Εγώ ήμουν παιδί της μεταπολεμικής περιόδου.
Μετακόμισα εκεί όταν ήμουν τριών ετών.
Στα 17 μου, πήρα πιστοποίηση ως υδραυλικός.
Έμεινα εκεί μέχρι τα 29 μου περίπου
και μετά πήγα στο Σιουδάδ Ρεάλ.
Έμεινα εκεί για πολλά χρόνια.
Παντρεύτηκα εκεί.
Οι τέσσερις κόρες μου γεννήθηκαν εκεί.
Και για να πω την αλήθεια…
Πάντα αγαπούσα τη Χώρα των Βάσκων.
Και, βασικά,
θυμάμαι με αγάπη εκείνη την περιοχή.
Έκανα φαντάρος
και άνοιξαν τρεις θέσεις στην αστυνομία
στο Γκαλντάκαο, όπου έμενα.
Έδινες εξετάσεις.
Εγώ δεν ήθελα να γίνω αστυνομικός.
Δεν μου είχε περάσει απ' το μυαλό.
Αλλά έπρεπε να ταΐσω την οικογένειά μου.
Είχα τέσσερις κόρες και χρειαζόμασταν τα λεφτά.
Φρανσίσκο, τι έγινε στις 9 Φεβρουαρίου 1976;
Στις 9 Φεβρουαρίου 1976,
είχα υπηρεσία, πήγα στις 6:00 π.μ.
Πέρα από τις αρμοδιότητες που είχαμε ως δημοτική αστυνομία,
παρείχαμε και προστασία στον δήμαρχο.
Έφευγε από το σπίτι στις 8:00 π.μ. ακριβώς.
Ήμουν μαζί του εκείνη τη μέρα.
Λόγω ιεραρχίας, ήταν η σειρά μου
να περιμένω τον δήμαρχο στην πόρτα του σπιτιού του.
Έπειτα, πήγαινε στο αμάξι του,
που ήταν κάπου στα 500 μέτρα μακριά.
Κάθε μέρα έφευγε την ίδια ώρα
και περπατούσαμε απ' την ίδια πλευρά.
Ήμασταν 20 μέτρα μακριά από το σπίτι του
όταν συναντήσαμε έναν πυρήνα της ΕΤΑ.
Ήρθαν προς το μέρος μας με πιστόλια και πολυβόλα
και άρχισαν να μας πυροβολούν.
Ο δήμαρχος δέχτηκε πέντε με έξι σφαίρες.
Πέθανε ακαριαία, εκεί πέρα ακριβώς.
Εμένα με πυροβόλησαν πολλές φορές στον θώρακα
και στο στομάχι.
Αλλά αντέδρασα γρήγορα και κρύφτηκα ανάμεσα στα δύο αμάξια.
Και αυτό μου έσωσε τη ζωή.
Όταν οι τρομοκράτες το έβαλαν στα πόδια,
μου έριξαν πάλι με το πολυβόλο.
Με χτύπησαν άλλες έξι φορές κάτω από τη μέση.
Αλλά…
Δεν πέθανα. Δεν με σκότωσαν.
Δεν έχασα τις αισθήσεις μου.
Μιας και ήμουν καθολικός τότε…
Δεν εξασκούσα την πίστη, βέβαια,
αλλά παρακάλεσα την Παναγία…
να με κρατήσει ζωντανό…
για να μεγαλώσω τις κόρες μου.
Τότε έχασα τις αισθήσεις μου.
Μετά μου είπαν…
Φοβήθηκα πολύ.
Δεν ήρθε να μας σώσει κανείς όσο ήμασταν στο δρόμο.
Και ήμασταν στον κεντρικό δρόμο της πόλης.
Ήταν 8:00 π.μ., όλοι πήγαιναν στις δουλειές τους.
Πήραν τη γυναίκα μου αργότερα και…
Σκέφτηκε τα χειρότερα.
Δεν μπορούσε να μιλήσει.
Έμεινε άφωνη όταν της το είπαν.
Πήγαν και την πήραν με ένα περιπολικό
και την έφεραν στο νοσοκομείο.
Εγώ ήμουν στο χειρουργείο.
Της είπαν ότι είχα ελάχιστες πιθανότητες να γλιτώσω
λόγω των τραυμάτων από τις σφαίρες.
Αλλά νομίζω ότι η προσευχή μου εισακούστηκε.
Με βοήθησε η Παναγία.
Πέντε μήνες περάσαμε εκεί μέσα, Τζόρντι.
Πέντε μήνες.
Πέντε μήνες στο νοσοκομείο.
Όταν πήρα εξιτήριο,
έφυγα, αλλά σε αναπηρικό αμαξίδιο.
Όταν βγήκα για πρώτη φορά, παρατήρησα
ότι ο κόσμος με απέφευγε, Τζόρντι.
Με απέφευγαν.
Άτομα που με γνώριζαν πήγαιναν από άλλο πεζοδρόμιο.
Ο κόσμος ήδη φοβόταν στη Χώρα των Βάσκων.
Φοβούνταν μην τους δουν οι εθνικιστές
να μιλούν σε θύματα τρομοκρατικής επίθεσης.
Και αυτό με στενοχώρησε πολύ.
Με πλήγωσε όσο και η επίθεση.
Όταν είδα ότι με απέρριψε η κοινωνία που ήξερα
από τριών, έξι χρονών, όταν μετακόμισα στο Γκαλντάκαο…
Εκεί ζούσα. Με ήξεραν όλοι.
Με περιθωριοποίησαν επειδή ήμουν θύμα.
Ήταν πολύ δύσκολο για μένα.
Όταν η γυναίκα μου πήγαινε στο σουπερμάρκετ ή στο κρεοπωλείο,
ο χασάπης δεν μασούσε τα λόγια του.
Ακόμα κι αν είχε κόσμο, της έλεγε,
"Από καιρό έπρεπε να σκοτώσουν τον φασίστα τον δήμαρχο.
Να πάει να γαμηθεί ο μπάτσος που τον προστάτευε".
Η γυναίκα μου ερχόταν σπίτι με δάκρυα στα μάτια.
Το συζήτησα με την οικογένειά μου
και αποφασίσαμε να φύγουμε από τη Χώρα των Βάσκων.
Σαν… δεν ξέρω.
Σαν λεπροί.
Έπρεπε να φύγουμε.
Νιώσατε ποτέ μίσος
για αυτούς που επιτέθηκαν σ' εσάς και στον δήμαρχο;
Αν ένιωσα μίσος γι' αυτούς; Φυσικά και ένιωσα.
Ήταν και μίσος και φόβος.
Δεν μπήκε ποτέ επίλογος στην επίθεση.
Ήταν αδύνατον να αναγνωριστούν τα μέλη της ΕΤΑ που σας επιτέθηκαν
και σε άλλους δόθηκε αμνηστία το 1977.
Εμείς γυρίσαμε ένα ντοκιμαντέρ
βασισμένο σε μια συζήτηση, σε μια συνέντευξη
με το ιστορικό μέλος της ΕΤΑ, τον Γιόσου Ουρουτικοετσέα.
Ίσως τον…
Ναι, τον Γιόσου Τερνέρα.
Προς έκπληξή μας, μάθαμε
ότι είχε νέες πληροφορίες για την ημέρα της επίθεσής σας.
Και…
Πρέπει να μάθετε τουλάχιστον τι έγινε.
Πρώτη φορά μαθαίνω κάτι από τρομοκράτη της ΕΤΑ.
Ίσως θέλετε να δείτε τα πλάνα. Αν δεν θέλετε…
Φυσικά και θέλω.
Έχει περάσει πολύς καιρός.
Θα ήθελα να μάθω κάτι νέο για την ημέρα της επίθεσής μου.
Παρακαλώ, δείτε το.
Εντάξει.
Δεν θέλετε να σας λένε "Τερνέρα".
Έχω μιλήσει με άτομα που σας ξέρουν καλά,
πρώην συντρόφους, πρώην μέλη της ΕΤΑ.
Έτσι σας λένε.
Πώς προέκυψε το παρατσούκλι;
Κάναμε μπαρότσαρκα στο Σεν-Ζαν-ντε-Λους.
Σε μια στάση μας, είπε κάποιος, που θα παραμείνει ανώνυμος,
"Έλεος, κάνεις σαν ternera, σαν μοσχάρι".
Τι έγινε μετά;
Λίγη ώρα μετά,
έναν απ' αυτούς που ήταν εκεί τον συνέλαβε
η αστυνομία στη Νότια Χώρα Των Βάσκων.
Τον βασάνισαν και τους είπε
"Ναι, σε εκείνο το μπαρ εκείνη τη μέρα
ήμουν με τον τάδε και τον δείνα.
Εκεί ήταν και ένας τύπος που τον λένε 'Τερνέρα'".
Του έδειξαν φωτογραφία, "Αυτός;" Είπε "Ναι".
Και από τότε, στα…
Στα διεθνή εντάλματα σύλληψης, εμφανιζόταν αυτό το παρατσούκλι.
- Γιόσου Τερνέρα. - Ναι.
- Ο Γιόσου Τερνέρα… - Ο Γιόσου Τερνέρα…
Ο ναύαρχος Καρέρο Μπλάνκο, πρωθυπουργός της Ισπανίας, δολοφονήθηκε.
Του επιτέθηκαν τρομοκράτες.
Η ΕΤΑ ΚΑΝΕΙ ΥΠΑΡΧΗΓΟ ΤΟΝ ΟΥΡΟΥΤΙΚΟΕΤΣΕΑ
ΙΠΕΡΚΟΡ
Ο "ΓΙΟΣΟΥ ΤΕΡΝΕΡΑ" ΕΛΕΓΧΕΙ ΤΟΝ ΣΤΡΑΤΟ ΤΗΣ ΕΤΑ
Ο ΠΙΟ ΙΣΧΥΡΟΣ ΑΡΧΗΓΟΣ
Ο Χοσέ Αντόνιο Ουρουτικοετσέα συνελήφθη.
Ο Χοσέ Αντόνιο Ουρουτικοετσέα, γνωστός ως Γιόσου Τερνέρα,
θεωρείται αρχηγός της ΕΤΑ.
ΟΧΙ ΕΚΔΟΣΕΙΣ
ΑΦΗΣΤΕ ΤΟΝ ΓΙΟΣΟΥ
Οι γαλλικές αρχές παρέδωσαν τον Γιόσου Τερνέρα, αρχηγό της ΕΤΑ,
στην Ισπανία.
Ο Τερνέρα θεωρείται επικεφαλής τους διεθνούς κλάδου της ΕΤΑ.
Καθάρματα!
Δολοφόνοι!
Φτάνει πια!
Ο Γιόσου Τερνέρα αποφυλακίστηκε σήμερα.
Ζήτω ο στρατός της ΕΤΑ!
Πάντα είναι καλύτερα να έχουν έδρα στη Βουλή
από το να έχουν όπλα και να τα χρησιμοποιούν.
Πάντα.
Όσο επώδυνο κι αν είναι, έχει αυτό το δικαίωμα.
Γιόσου Τερνέρα, πείτε στους πρώην συντρόφους σας
να αφήσουν τον λαό να κάνει την επανάστασή του,
με την ψήφο στην κάλπη.
Ο βουλευτής και πρώην αρχηγός της ΕΤΑ, Γιόσου Τερνέρα,
είναι φυγάς.
Δεν ξέρουμε πού βρίσκεται ο κύριος Ουρουτικοετσέα.
Δεν έχω πληροφορίες ούτε στοιχεία
για το αν θα μάθουμε πού βρίσκεται.
Η κυβέρνηση θα αρχίσει διάλογο με την ΕΤΑ.
Το πλεονέκτημα του Γιόσου Τερνέρα; Ήξερε τη σημασία της Βουλής.
Η ΕΤΑ αποφάσισε να αφοπλιστεί.
Αυτό είναι το τέλος, σύμφωνα με τον Γιόσου Τερνέρα.
"Η ΕΤΑ γεννήθηκε από τον λαό
και τώρα επιστρέφει στον λαό".
Τα πρώτα πλάνα του Γιόσου Τερνέρα που συλλαμβάνεται μετά από 17 χρόνια.
Ο Γιόσου Τερνέρα συνελήφθη. Ήταν κορυφαίο μέλος της ΕΤΑ.
Συγχαρητήρια για τη σύλληψη του Χοσέ Αντόνιο Ουρουτικοετσέα,
του Γιόσου Τερνέρα.
Σήμερα, η κυβέρνηση ζήτησε από τη Γαλλία
να εκδώσει τον Γιόσου Τερνέρα της ΕΤΑ.
Η Γαλλίδα δικαστής απάλλαξε τον Γιόσου Τερνέρα
από την κατηγορία για συμμετοχή στην ΕΤΑ μεταξύ 2011 και 2013.
Εκκρεμεί και άλλη δίκη στη Γαλλία.
Κατόπιν, θα εκδοθεί στην Ισπανία
για να δικαστεί για την επίθεση στην Πολιτοφυλακή στη Σαραγόσα
και για τη χρηματοδότηση της ΕΤΑ από υποστηρικτές.
ΠΡΟΣΩΠΟ ΜΕ ΠΡΟΣΩΠΟ ΜΕ ΤΗΝ ΕΤΑ: ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΜΕ ΕΝΑΝ ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΗ
"Ήμουν, είμαι και θα είμαι μέλος της ΕΤΑ, και καμαρώνω γι' αυτό".
- Έτσι είπατε στη δίκη στο Παρίσι. - Ναι.
Σίγουρα ήμουν μέλος της ΕΤΑ.
Και καμαρώνετε γι' αυτό;
Ήμουν μέλος της ΕΤΑ.
Το ιστορικό πλαίσιο στο οποίο έγινε αυτή η δήλωση το 1990
ήταν εντελώς διαφορετικό απ' όταν έγινα μέλος της ΕΤΑ
και από το παρόν.
Δεν αρνούμαι ότι έκανα αυτήν τη δήλωση.
Είχατε μια μακρόχρονη καριέρα στην ΕΤΑ,
από τις πιο μακρόχρονες στην τρομοκρατική οργάνωση ΕΤΑ.
Γίνατε μέλος λίγο μετά τη σύστασή της.
Ήσασταν βασικό πρόσωπο σε πολύ σημαντικές στιγμές.
Περάσατε 12 χρόνια στη φυλακή.
Πάνω από 20 χρόνια ως φυγάς.
Ανακοινώσατε τη διάλυση της ΕΤΑ το 2018.
Σε σύνολο είναι σχεδόν 50 χρόνια.
Η ΕΤΑ ήταν η ζωή σας;
Η ΕΤΑ είναι μέρος της ζωής μου. Δεν χωράει αμφιβολία.
Όπως είπατε μόλις.
Έγινα με τη θέλησή μου μέλος της ΕΤΑ
σε ηλικία 17 ετών.
Τώρα είμαι πάνω από 71 ετών.
Επομένως, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο,
σίγουρα υπάρχει μια σχέση.
Ωστόσο, πρέπει να διευκρινίσω
ότι η ΕΤΑ δεν υπάρχει πια.
Το στόχο έχετε εδώ;
Αυτό που ελπίζω να καταφέρω…
Μέχρι τώρα, μιλάνε άλλοι εκ μέρους μου.
Έχουν γράψει μέχρι και βιβλία.
Και, για διαφορετικούς λόγους,
δεν είχα πολλές ευκαιρίες να μιλήσω ο ίδιος.
Είμαστε στη Γαλλία. Δεν ξέρω αν μπορώ να το πω.
Αδιαφορώ, αλλά δεν είμαστε στη Γαλλία.
Με όλο τον σεβασμό,
εσείς μπορείτε να πιστεύετε, όπως και πιστεύετε,
ότι είμαστε στη Γαλλία.
Αλλά εγώ δεν το πιστεύω.
Λέγεται Γαλλική Χώρα των Βάσκων,
αλλά εγώ τη θεωρώ Χώρα των Βάσκων, άρα Βόρεια Χώρα των Βάσκων.
Οπότε, ας συνεχίσουμε
τη συζήτηση έχοντας αυτό υπόψη.
Θα σεβαστώ τη γλώσσα που χρησιμοποιείτε.
Εγώ θεωρώ ότι είμαστε στη Γαλλία. Από νομικής άποψης, έτσι είναι.
Στο Σεν-Ζαν-ντε-Λους.
Για πολλούς στην Ισπανία,
το όνομά σας είναι συνώνυμο με την τρομοκρατία,
με την κτηνωδία και τη βαναυσότητα.
Ωστόσο, όσοι συμμετείχαν στις διαδικασίες εκεχειρίας,
που είχαν ως αποτέλεσμα τη διάλυση της τρομοκρατικής οργάνωσης ΕΤΑ,
και από την κυβέρνηση,
θεωρούν ότι είχατε καίριο ρόλο στην κατάπαυση της βίας.
Και;
Πώς συμβιβάζονται αυτές οι δύο πλευρές σας;
Η περίπτωσή μου δεν είναι μοναδική,
όμως η κατάστασή μου έγινε κάτι σαν
έπαθλο.
Και έτσι δημιούργησαν μια ιστορία με νικητές και χαμένους.
Πιστεύουν ότι υπάρχει μόνο μία ιστορία.
Ο χαρακτήρας μου είναι ένας κακός.
Αφαίρεσαν όλα τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά από το πρόσωπό μου.
Με παρουσιάζουν ως τέρας.
Μιλάνε για μένα λες και είμαι ο Σατανάς.
Ή λένε ότι είμαστε αιμοδιψείς.
Είμαι ένας κανονικός άνθρωπος.
Είχα και έχω ακράδαντα πιστεύω.
Πολιτικά, κοινωνικά και πολιτισμικά.
Έχω κι εγώ οικογένεια, όπως όλοι.
Είναι αλήθεια ότι ήμουν μέλος της ΕΤΑ.
Είναι αλήθεια ότι δικάστηκα και καταδικάστηκα γι' αυτό
στο γαλλικό κράτος, αλλά όχι στο ισπανικό.
Και είναι αλήθεια ότι για πολλά χρόνια που ήμουν στην ΕΤΑ
ασχολούμουν
με τις προετοιμασίες για τη λύση της σύγκρουσης,
με το τέλος της σύγκρουσης
και με τις πολιτικές διαπραγματεύσεις για το μέλλον.
Η κυβέρνηση θα αρχίσει διάλογο με την ΕΤΑ
και θα τηρήσει την αναντίρρητη αρχή
ότι τα πολιτικά ζητήματα θα επιλυθούν
μόνο από όσους εκπροσωπούν νόμιμα
τη λαϊκή βούληση.
Ας ξεκινήσουμε από το τέλος. Από το 2005.
Η σοσιαλιστική κυβέρνηση του Θαπατέρο
ξεκίνησε διάλογο για να σταματήσει τη βία.
Ήσασταν επικεφαλής των διαπραγματεύσεων εκ μέρους της ΕΤΑ.
Ήσασταν αρχηγός της ΕΤΑ τότε;
Όχι βέβαια.
Το καθήκον μου αφορούσε μόνο…
Εκείνα τα χρόνια, από το 2002 μέχρι το 2006,
το καθήκον μου ήταν να διαμορφώνω σχέσεις και να κατευθύνω τα πράγματα,
να προσπαθώ να τα κατευθύνω, προς τη λήξη της σύγκρουσης.
Ήσασταν επικεφαλής των διαπραγματεύσεων.
Ο ομόλόγος σας ήταν ο Χεσούς Εγκιγκουρέν,
ο πρόεδρος του Σοσιαλιστικού Κόμματος της Χώρας των Βάσκων.
Ναι, ακριβώς.
Εγώ εξεπλάγην που ο Γιόσου Ουρουτικοετσέα, ο Γιόσου Τερνέρα,
δεν έχει λάβει καθόλου εύσημα
σε σχέση με άλλους που συμμετείχαν στις διαπραγματεύσεις.
Ήσασταν ενεργό μέλος και είναι παράξενο που δεν σας…
Σας παρακαλώ, μη με αποκαλείτε…
Να με λέτε Γιόσου Ουρουτικοετσέα.
Αλλά όχι Γιόσου Τερνέρα.
Αυτό έχω κάνει ως τώρα.
Είπα "Τερνέρα" τώρα επειδή έτσι σας έλεγε ο κόσμος.
- Δεν θα σας αποκαλώ έτσι εγώ. - Όχι.
Δεν ξέρω.
Εγώ δεν ανήκα σε αριστερές ομάδες υπέρ της ανεξαρτησίας.
Μάλλον θεώρησαν ότι αυτό ήταν το καλύτερο και το έκαναν.
Στη διάρκεια των διαπραγματεύσεων τον Ιούνιο του 2005,
έγινε επίθεση της ΕΤΑ χωρίς θύματα.
- Στο Στάδιο Μετροπολιτάνο. - Ναι.
Πώς νιώσατε; Τι είπατε;
Με προβλημάτισε, φυσικά.
Τι εννοείτε με αυτό;
Θα επηρέαζε τον καθένα.
Μια επιχείρηση… Θα ήταν καλύτερα να μη γινόταν.
Επειδή ίσως αυτό
θα είχε προετοιμάσει καλύτερα τη συμφωνία.
Στην πρώτη φάση των διαπραγματεύσεων,
έγινε και επίθεση τζιχαντιστών στις 7 Ιουλίου στο Λονδίνο.
Ως αποτέλεσμα, πάνω από 50 άτομα πέθαναν στην πρωτεύουσα της Αγγλίας.
Πώς σας φάνηκε αυτό;
Σκέφτηκα…
Αυτό το είδος βίαιης "επιχείρησης", αν θέλετε να το πείτε έτσι,
δεν είχε λόγο ύπαρξης.
Αλλά δεν θα υπεισέρθω…
Δεν ξέρω πώς σκέφτονται οι οργανώσεις τζιχαντιστών.
Δεν συμμερίζομαι την άποψή τους,
που βασίζεται κατά κύριο λόγο
στην ιδέα τους ότι κάθε άντρας ή γυναίκα που εξέλεξε μια κυβέρνηση,
στο Παρίσι ή στο Λονδίνο,
έχει ίδια συμμετοχή και ευθύνη
σε ό,τι έχει κάνει η αγγλική κυβέρνηση
σε Αφγανιστάν, Υεμένη, Σουδάν και Πακιστάν.
Αυτή η είναι η γνώμη τους. Εγώ δεν συμφωνώ.
Σκεφτήκατε "Τι συμφορά είναι αυτή" για τις επιθέσεις;
Θα επαναλάβω όσα είπα ήδη.
Δεν κατάλαβα ποιο ήταν το σκεπτικό σε όλο αυτό.
Δεν την κατανοώ.
Όσο κι αν δικαιολογούν,
οι ισλαμιστές, εννοώ,
ότι κάθε πολίτης είναι στόχος…
Εγώ το θεωρώ παράλογο.
Αλλά έτσι πιστεύουν οι ισλαμιστές.
Να σας ρωτήσω κάτι.
Ποια είναι η διαφορά στο σκοτώνω για τον θεό μου ή για την πατρίδα;
Το να σκοτώνεις…
Κατά τη γνώμη μου,
δεν νομίζω ότι ούτε εσείς ούτε κανείς
με έχει ακούσει να εγκρίνω τον φόνο.
Ποτέ.
Η οικογένειά μου ήταν φτωχή, από την εργατική τάξη.
Και οι δύο γονείς μου προέρχονταν από αγροτικές οικογένειες.
Η οικογένειά μου είναι αυτό που λέμε Ρωμαιοκαθολικοί.
Από πολύ μικρή ηλικία, στην ουσία,
με ανάγκασαν να κάνω τα κλασικά, εκκλησία κάθε Κυριακή…
Μου το επέβαλαν επειδή ήταν θρησκευόμενοι.
Πίστευα ότι έτσι έπρεπε να είναι.
Εσείς πιστεύατε;
Σ' εκείνη την ηλικία, ποιος μπορεί να πει ότι πιστεύει;
Σε αναγκάζουν να επαναλαμβάνεις πράγματα.
Πιστεύω, αλλά όχι στον Θεό.
Οι άνθρωποι ανέκαθεν πίστευαν σε διάφορα.
Άλλο τα πιστεύω, άλλο η θρησκεία.
Σε τι πιστεύετε;
Στο περιβάλλον μου.
Σε αυτά που βλέπω, στη φύση.
Στους ανθρώπους.
Σίγουρα θα μάθατε τις Δέκα Εντολές.
Αναγκαστικά. Κάναμε Θρησκευτικά στο σχολείο.
Παραβιάσατε πολλές Εντολές όντας στην ΕΤΑ;
"Όντας στην ΕΤΑ";
Δεν βλέπω τον συσχετισμό.
Δεν είμαι θρήσκος, οπότε δεν παραβιάζω τίποτα.
Δεν πιστεύω σ' αυτά.
Η έβδομη λέει "Ου κλέψεις".
Αν δεν μου το λέγατε, δεν θα το ήξερα.
- Και; - Την παρακούσατε ή όχι;
Τι σχέση έχει αυτό; Την παράκουσα, εννοείται.
- Το "Ου φονεύσεις"; - Δεν την παράκουσα.
Πώς βρήκατε την ΕΤΑ;
Η ΕΤΑ…
Την περίοδο που ιδρύθηκε, στο τέλος της δεκαετίας του '50,
την ανέφεραν μια στο τόσο οι εφημερίδες, δεδομένου του τι ίσχυε τότε.
Έμαθα από εκεί και από συζητήσεις στο σπίτι.
Η οικογένειά σας έλεγε
"Μάθαμε ότι ο τάδε μπήκε στην ΕΤΑ";
Ναι, φυσικά.
Τα ακούς αυτά στο σπίτι.
Έτσι, κατάλαβα ότι ο μόνος τρόπος,
ο μόνος αποτελεσματικός τρόπος
για να τα βάλω με το σύστημα που μας καταπίεζε και μας έπνιγε
ήταν αυτό το καινούριο που λεγόταν ΕΤΑ.
Ήμουν 17 ετών
όταν ένας πολύ καλός μου φίλος είπε
"Είμαι στην ΕΤΑ. Θες να μπεις στην ΕΤΑ;"
Και δέχτηκα.
ΣΗΜΕΙΟ ΕΛΕΓΧΟΥ ΠΟΛΙΤΟΦΥΛΑΚΗ - ΑΣΤΥΝΟΜΙΑ
ΣΚΟΤΩΣΑΝ ΜΕ ΣΦΑΙΡΕΣ ΑΣΤΥΝΟΜΙΚΟ
ΕΝΑΣ ΔΡΑΣΤΗΣ ΣΚΟΤΩΘΗΚΕ
Μπήκατε στην ΕΤΑ το 1968.
Πολύ σύντομα,
η ΕΤΑ σκότωσε το πρώτο θύμα της, τον Χοσέ Παρδίνες της Πολιτοφυλακής.
Εκείνη τη στιγμή, σκεφτήκατε
ότι ο φόνος ξεπερνούσε κάποια όρια;
Όχι, επειδή…
Πολλοί Βάσκοι, άντρες και γυναίκες της Χώρας Των Βάσκων,
πίστευαν ότι η αντίσταση ενάντια στο καταπιεστικό σύστημα
χρησιμοποιεί κάθε μέσο.
Οπότε, λοιπόν…
Μαζί και τη βία.
Κάθε είδος βί… Όλα τα μέσα.
Δεν ήταν αυτή η γνώμη της ΕΤΑ ή η δική μου.
Πολλοί το πίστευαν.
Λίγο μετά τον θάνατο του Παρδίνες της Πολιτοφυλακής,
πέθανε το πρώτο μέλος της ΕΤΑ,
που είχε σκοτώσει τον Παρδίνες, ο Τσάβι Ετσεβαριέτα.
Όταν είδατε τι έπαθε ένα μέλος της ΕΤΑ,
ήσασταν διατεθειμένος να πεθάνετε για την πατρίδα;
Όταν μπαίνεις στην ΕΤΑ, ξέρεις τις συνέπειες,
το γεγονός ότι μπορεί να πεθάνεις.
Για την πατρίδα.
Για τις ιδέες, φυσικά.
Λάβατε στρατιωτική εκπαίδευση στην ΕΤΑ;
Ναι.
Τι περιλάμβανε;
Όχι πάρα πολλά τότε.
Όχι πολλά επειδή εκείνη την περίοδο,
στην ίδια αναφέρομαι πάντα,
η ΕΤΑ δρούσε σε τέσσερα μέτωπα.
Υπήρχε το πολιτικό, το στρατιωτικό, το εργατικό και το πολιτισμικό μέτωπο.
Δεν χρειαζόμασταν στρατιωτική εκπαίδευση
επειδή δεν ήμασταν στο στρατιωτικό μέτωπο.
Αλλά υπήρχε η στοιχειώδης εκπαίδευση,
κατά την οποία μαθαίναμε να φτιάχνουμε κοκτέιλ μολότοφ,
πώς να χρησιμοποιούμε εκρηκτικές ύλες,
πώς λειτουργούν τα όπλα και πώς να τα χρησιμοποιούμε.
Μάθατε πώς να πυροβολείτε;
Αν θέλετε να το πείτε έτσι…
Μάθαινες πώς λειτουργούσε το όπλο.
Στο πολιτισμικό μέτωπο όπου ήμασταν
μάθαινες πώς λειτουργούσε κι έριχνες δύο σφαίρες το πολύ.
Πότε σας έδωσαν το πρώτο σας όπλο;
Το πρώτο όπλο που έπιασα δεν μου το έδωσαν.
Όταν έπιασα όπλο πρώτη φορά, πρέπει να ήμουν
δεκαοκτώ ή δεκαεννιά ετών.
Μάθαινα πώς λειτουργεί.
Το πρώτο όπλο το πήρα…
Πρέπει να ήταν το 1971. Δεν μου έδωσαν το πρώτο μου όπλο.
Θέλω να πω, όταν…
Όταν έφυγα και πήγα εξόριστος στη Βόρεια Χώρα των Βάσκων,
ήμουν στο πολιτικό μέτωπο.
Και εκείνη τη στιγμή,
τα μόνα ένοπλα μέλη της ΕΤΑ ήταν στο στρατιωτικό μέτωπο.
Οπότε, ήξερα ότι ήταν επικίνδυνο
να περνάω τα σύνορα κρυφά, παράνομα, για να κάνω το πολιτικό μου έργο,
επαναλαμβάνω, πολιτικό έργο,
στη Νότια Χώρα των Βάσκων,
και αγόρασα ένα πιστόλι από έναν λαθρέμπορο.
Ήταν Βάσκος λαθρέμπορος.
Το όπλο είχε κατασκευαστεί στην Μπαγιόν. Ήταν ΜΑΒ.
- MAP; - MAB. M-A-B.
Manufacture d'armes de Bayonne.
Ήταν ένα πιστόλι 7,65 χιλιοστών.
Έδωσα 500 φράγκα. Από την τσέπη μου.
Τα όπλα που είχε η οργάνωση
ήταν αποκλειστικά για τα μέλη του στρατιωτικού μετώπου.
Πόσες φορές χρησιμοποιήσατε το όπλο;
- Στη ζωή μου; - Ναι.
Αρκετές φορές.
Αλλά τις φορές που το χρησιμοποίησα,
ήταν αυτοάμυνα.
Μπήκατε ποτέ σε πυρήνα;
Ναι.
Σε ποιον;
- Σε έναν. - Όχι σε πολλούς;
Όχι…
Λοιπόν…
Πάνω από έναν σε διαφορετικούς χρόνους.
- Πώς λεγόταν ο πυρήνας; - Δεν είχε όνομα.
Κάποιοι είχαν ονόματα, κάποιους τους ονόμαζαν αργότερα.
Πού βρίσκονταν;
Ο ένας απ' αυτούς ήταν στην ουσία περιπλανώμενος
κι ένας άλλος ήταν στη Βισκάγια.
Ποιο έτος έγιναν αυτά;
Τη δεκαετία του '70.
Συμμετείχατε σε επίθεση όπου υπήρξαν νεκροί;
Ναι.
Θα μας πείτε σε ποια;
Ναι, μπορώ να σας πω.
Έμμεσα στην…
Έμμεσα, όχι στον πυρήνα.
Αλλά ήμουν μέλος της ομάδας
για τον Καρέρο Μπλάνκο και…
Και σε μία άλλη, με τον δήμαρχο του Γκαλντάκαο.
Η ΕΤΑ τον δολοφόνησε;
Η ΕΤΑ τον σκότωσε και ανέλαβε την ευθύνη, φυσικά.
Ο ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΤΟΥ ΓΚΑΛΝΤΑΚΑΟ ΔΟΛΟΦΟΝΗΘΗΚΕ
Η συμμετοχή σας στην επίθεση κατά του Καρέρο Μπλάνκο
ήταν κοινό μυστικό.
Αλλά δεν γνωρίζαμε για τη συμμετοχή σας
στη δολοφονία του δημάρχου του Γκαλντάκαο.
Τι ρόλο είχατε στον πυρήνα;
Τον ρόλο που χρειαζόταν.
- Ο οποίος ήταν; - Όποιος χρειαζόταν.
Είσαι σε έναν πυρήνα και εκπληρώνεις μια αποστολή
που καταλήγει στο να σκοτωθεί κάποιος.
- Σας ανέθεσαν να τον πυροβολήσετε; - Όχι.
Θα το κάνατε αν σας το έλεγαν;
Εκείνη την περίοδο, ναι.
Η επίθεση κατά του δημάρχου έγινε το 1976.
Ο Φράνκο είχε πεθάνει τότε.
Δεν ξέρω ακριβώς, αλλά ναι. Δεν ξέρω ακριβώς…
Τέλος, πάντων το φασιστικό σύστημα
δεν είχε κάνει το παραμικρό γι' αυτό που θα λεγόταν αργότερα…
μεταρρύθμιση.
Είχαν ενημερωθεί…
Η ΕΤΑ είχε δημοσιεύσει πολλές δηλώσεις
που έλεγαν ότι, αν δεν παραιτούνταν,
θα θεωρούνταν συνένοχοι του συστήματος.
Ήταν η απειλή που…
Όχι απειλή. Η ανάλυση μιας πολιτικής κατάστασης.
Οι πολιτικοί συμμετείχαν στην καταπίεση του βασκικού λαού.
Εκπροσωπούσαν θεσμούς που δεν είχαν εκλεγεί.
Εμένα μου μοιάζει με απειλή.
Μπορείτε να το βλέπετε όπως θέλετε,
αλλά αυτό ήταν.
Και όλοι το ήξεραν.
Πολλοί απ' αυτούς είχαν σωματοφύλακες.
- Είχαν σωματοφύλακες; - Ναι.
- Και ο δήμαρχος του Γκαλντάκαο; - Ναι.
Παραδεχτήκατε ότι συμμετείχατε σε άλλη μία επίθεση με θύματα,
τον φόνο του πρωθυπουργού της κυβέρνησης Φράνκο,
του Λουίς Καρέρο Μπλάνκο, το 1973.
OGRO ΖΙΓΙΟ ΠΟΝΤΕΚΟΡΒΟ, 1979
Ρωτήστε αν έπαθε κάτι ο πρωθυπουργός.
Οι αστυνομικοί στο άλλο αμάξι τραυματίστηκαν
και ψάχνουμε το αμάξι του πρωθυπουργού.
Το αμάξι στην ταράτσα είναι του πρωθυπουργού.
Μάλλον είναι νεκρός.
Έναν χρόνο πριν, τον Ιανουάριο του 1972,
εκλάπησαν τρεις τόνοι εκρηκτικών από αποθήκη στο Ερνάνι.
Χρησιμοποιήθηκαν στην επίθεση.
- Συμμετείχατε στη ληστεία; - Ναι.
Συμμετείχατε στην επίθεση κατά του Λούις Καρέρο Μπλάνκο;
Όχι άμεσα,
καθώς δεν ανήκα στον πυρήνα Τσικία.
Αλλά, ναι, σε κάποια στάδια της προετοιμασίας…
της επιχείρησης.
Συγκεκριμένα;
Μόλις ανέφερα ένα.
- Τη ληστεία; - Προφανώς.
Άλλα;
Σε τεχνικά θέματα, στη μεταφορά υλικών…
Τεχνικά θέματα.
Δεν ήταν αυτό το αρχικό σχέδιο.
Η επιχείρηση…
Πριν γίνει πρωθυπουργός ο Καρέρο Μπλάνκο,
η οργάνωση σχεδίαζε να τον απαγάγει.
Για να τον άφηναν, θα ζητούσαν
την αποφυλάκιση πολιτικών κρατουμένων.
Τι συνέβη, όμως;
Όταν ήταν όλα έτοιμα,
όλες οι πληροφορίες είχαν επιβεβαιωθεί
και είχαν γίνει οι προετοιμασίες…
Έκπληξη.
Ο Καρέρο Μπλάνκο έγινε πρωθυπουργός.
Αυτό σήμαινε ότι είχε αυξημένη προστασία
κι ότι έπρεπε να προσαρμόσουμε…
Η ομάδα που θα αναλάμβανε την επιχείρηση…
την απαγωγή του,
έπρεπε να αλλάξει σχέδια.
Στην αρχή της δεκαετίας του '70, ζούσατε στη Γαλλική Χώρα των Βάσκων
και εκεί ήσασταν θύμα απόπειρας δολοφονίας
από την ακροδεξιά οργάνωση Ισπανικό Βασκικό Τάγμα.
Νομίζω ότι έγινε τον Ιούνιο του 1975.
- Θυμάστε τι συνέβη; - Ναι.
Θυμάμαι πολύ καλά εκείνη τη μέρα.
Η γυναίκα μου ήταν στην κουζίνα.
Εγώ είχα γονατίσει
και έγραφα στο κρεβάτι, αντί στο γραφείο.
Ο μεγάλος μου γιος ήταν ενός χρόνου και κάτι μηνών
και ήταν στο κρεβάτι.
Η κόρη μου μόλις είχε γεννηθεί.
Ήταν στο δωμάτιο που έβλεπε το παρκαρισμένο αμάξι μου.
Πήγα στο δωμάτιο που ήταν κοντά στην έκρηξη.
Η κόρη μου ήταν εκεί, στην κούνια της.
Ήταν γεμάτη θραύσματα από γυαλιά.
Ήταν τυχερή γιατί δεν…
Το τύμπανό της έσπασε,
αλλά δεν έπαθε κάτι χειρότερο.
Κι αυτό σοβαρό είναι.
Γλίτωσε επειδή το κρεβάτι ήταν πιο ψηλό απ' την κούνια.
Οπότε, το τζάμι… Η έκρηξη…
Πήγαμε έξω γιατί είχε φωτιά στην είσοδο.
Βγήκαμε από άλλη πόρτα.
Είδα ότι το αμάξι είχε καεί ολοσχερώς.
Δίπλα υπήρχε ένα πτώμα.
Ποιος ήταν;
Ένα από τα μέλη της ομάδας μισθοφόρων
που είχαν βάλει τη βόμβα στο αμάξι μου.
Είχε βάλει τη βόμβα με σκοπό να εκραγεί
όταν θα έμπαινα στο αμάξι με την οικογένειά μου.
Πώς νιώσατε που ένα απ' τα παιδιά σας παραλίγο να πέθαινε στην επίθεση;
Όλοι παραλίγο να πεθαίναμε.
Πώς να νιώσω; Λοιπόν…
Είναι θύματα… Σ' εκείνη την περίπτωση…
Είναι. Θα ήταν και είναι τα θύματα.
Μιας επίθεσης του ισπανικού κράτους.
Είχατε, ως αποτέλεσμα, ηθικούς ενδοιασμούς
για τις βόμβες που τοποθέτησε η ΕΤΑ
εναντίον ατόμων στην ίδια θέση με την οικογένειά σας;
Προφανώς, θέλω να πω…
Η ένοπλη βία…
κατά τη γνώμη μου
και για την ΕΤΑ…
Η ένοπλη βία δεν ήταν ποτέ αυτοσκοπός.
Ποτέ.
Αλλά τα τόσα χρόνια ένοπλης βίας
προκάλεσαν θύματα και στις δύο πλευρές.
Ανεπανόρθωτα θύματα.
Ανεπανόρθωτες συνέπειες, εννοώ.
Και πιστεύω
ότι πρέπει να επισημάνουμε
αυτά τα θύματα.
Και η αντιπαράθεση, η σύγκρουση…
μας έκανε…
να ξεχνάμε, στην ουσία,
πάντα σχεδόν, τις ηθικές πτυχές του θέματος.
Αυτές οι πτυχές παραμελούνται λόγω των αρνητικών συνεπειών
που έχει η αυξανόμενη εκδήλωση βίας και από τις δύο πλευρές.
Και αυτή η εκδήλωση βίας
μας έκανε όλους μας,
άντρες και γυναίκες,
και στις δύο πλευρές…
λιγότερο ευαίσθητους απέναντι στον πόνο των άλλων.
Στον πόνο των άλλων.
- Αυτό συνέβη μ' εσάς; - Προφανώς.
Αλλά ίσως αυτό το κατάλαβα εκ των υστέρων.
Γιατί όταν είσαι στην καρδιά της βίας,
δεν μπορείς κατά κάποιον τρόπο
να νιώσεις
καμία ευαισθησία για τον πόνο του εχθρού σου.
Αναφέρομαι και στις δύο πλευρές.
Δεν υπήρχε καμία συμπόνοια για τον πόνο του άλλου.
Κανείς δεν μπήκε στη θέση του άλλου για να δει πόσο πονάει.
Αυτό συνέβη και από τις δύο πλευρές.
Χαρήκατε ποτέ με κάποιον θάνατο;
Όχι βέβαια. Ποτέ.
Μέλη της ΕΤΑ παραδέχτηκαν ότι γιόρταζαν τις επιθέσεις.
- Εσείς δεν τις γιορτάσατε ποτέ; - Όχι.
Το μόνο που έχω γιορτάσει…
Δεν ξέρω για τον Καρέρο Μπλάνκο. Ίσως, δεν ξέρω.
Ο θάνατος του Φράνκο.
Ισπανοί συμπολίτες μου,
ο Φράνκο πέθανε.
Η ΕΤΑ δεν άλλαξε πλεύση μετά τον θάνατο του Φράνκο.
Το αντίθετο, αν δούμε τα νούμερα.
Ογδόντα νεκροί το 1979.
Ενενήντα οκτώ νεκροί το 1980.
Σχεδόν δύο νεκροί τη βδομάδα.
Τι προσπαθούσε να πετύχει η ΕΤΑ;
Θα χρησιμοποιήσω τη λέξη που είπατε, "προσπαθούσε",
να φέρει
την ισπανική κυβέρνηση
σε διάλογο που θα οδηγούσε
στη λύση του προβλήματος.
Να αναγκάσει με πτώματα την κυβέρνηση σε διαπραγματεύσεις.
Ο στόχος ήταν να αποσταθεροποιηθεί η κυβέρνηση
ώστε η κυβέρνηση να αναλύσει την κατάσταση και να πει
"Για να μην έχουμε άλλους θανάτους,
ας δούμε τι θέλουν αυτοί που προκαλούν τους θανάτους.
Τι θέλουν; Ας τους μιλήσουμε".
Δεν σας προβλημάτισε το γεγονός ότι η οργάνωση όπου ανήκατε
σκότωσε 98 άτομα μέσα σε έναν χρόνο;
Το θέμα δεν είναι ο προβληματισμός.
Είναι η γλώσσα που χρησιμοποιήσατε για την επίθεση στο Μετροπολιτάνο.
Πάντα πίστευα ότι αυτοί οι θάνατοι μπορούσαν να αποφευχθούν.
Ήσασταν φίλος της Γιόγιες;
Δεν θα έλεγα φίλος, αλλά, ναι, την ήξερα.
Η Μαρία Ντολόρες Γκονσάλες Καταράιν, η Γιόγιες,
ήταν η πρώτη γυναίκα κορυφαίο μέλος της ΕΤΑ.
Έφυγε από την οργάνωση το 1979
και πήγε εξόριστη στο Μεξικό.
Σύμφωνα με φίλη της,
εσείς την αποχαιρετήσατε όταν έφυγε για Μεξικό.
Είναι αλήθεια;
Ναι, ήμουν εκεί με άλλους. Ναι, τη συνόδεψα. Αλήθεια είναι.
Αλλά όχι μόνο αυτό.
Είδα τη Γιόγιες στο Μεξικό.
Πότε έγινε αυτό;
Δεν θυμάμαι πότε ακριβώς, αλλά όταν ήταν στο Μεξικό.
- Ήταν ήδη εξόριστη; - Ναι.
- Όχι πια στην οργάνωση. - Ναι.
Γνωρίζατε ότι η Γιόγιες είχε φύγει από την οργάνωση.
- Αλλά πήγατε στο Μεξικό να τη δείτε. - Ακριβώς.
Πήγαμε για φαγητό, περάσαμε χρόνο μαζί, ναι.
Η ΕΤΑ δολοφόνησε τη Γιόγιες
στις 10 Σεπτεμβρίου 1986
στην πλατεία της πόλης.
Ήταν με τον γιο της. Ήταν 32 ετών.
ΓΙΟΓΙΕΣ ΠΡΟΔΟΤΡΙΑ
ΓΙΟΓΙΕΣ ΚΑΡΦΙ
Πώς νιώσατε όταν τη σκότωσε η ΕΤΑ;
Είναι διαφορετικό… Δεν ξέρω.
Μου είναι πολύ δύσκολο να εκφράσω τι ένιωσα τότε.
Ήταν πολύ δύσκολο.
Εγώ…
Με έκανε κομμάτια και ακόμα με κάνει
γιατί, όπως είπα,
την ήξερα και είχαμε μια σχέση.
Όμως, εκείνη την περίοδο…
η ηγεσία μάλλον της ΕΤΑ
αποφάσισε
ότι οι κινήσεις που είχε κάνει η Γιόγιες
για να έρθει σε επικοινωνία με το Υπουργείο Εσωτερικών…
Εκείνη την περίοδο, το να συμφωνείς σε κάτι με τον εχθρό
σήμαινε να δέχεσαι την πολιτική της επανένταξης των κρατουμένων της ΕΤΑ
που έθεσε σε εφαρμογή η κυβέρνηση Φελίπε Γκονθάλεθ.
Το γεγονός ότι ξεπέρασε τα όρια και επικοινώνησε με το Υπ. Εσωτερικών
ήταν ο λόγος που δολοφονήθηκε η Γιόγιες;
Σίγουρα η ΕΤΑ
θεώρησε απαραίτητο να βγάλει αυτόν τον καρκίνο
που θα υπήρχε ως συνέπεια.
Όταν κάποιος…
Το λέω από ποιοτικής άποψης. Ήταν πολύ σημαντικό.
- Είχατε ανάμειξη στην απόφαση; - Όχι.
Θα σας διαβάσω κάτι από το ημερολόγιο της Γιόγιες.
"Εγώ, η Μαρία Ντολόρες Γκονσάλες Καταράιν, δηλώνω ότι η ΕΤΑ με απείλησε
επειδή έμαθε ότι σκόπευα να επιστρέψω από την εξορία
για να ζήσω με την οικογένειά μου στη Νότια Χώρα των Βάσκων.
Είναι απαράδεκτο για μια οργάνωση υποτίθεται επαναστατική
να χρησιμοποιεί φασιστικές και σταλινικές τακτικές
εναντίον πρώην μελών".
Όπως γράφει η Γιόγιες,
η ΕΤΑ τη δολοφόνησε με φασιστικές τακτικές;
Δεν τις θεωρώ φασιστικές.
Είναι το αποτέλεσμα πολιτικής ανάλυσης.
Είχατε ποτέ την ευκαιρία…
Έχετε γνωρίσει κάποιον συγγενή της Γιόγιες;
Όχι.
Αν μπορούσατε να τους πείτε κάτι, τι θα τους λέγατε;
Καταρχάς, τους συμπονώ βαθιά.
Το 1988, η αδερφή της Γιόγιες είπε
ότι η ΕΤΑ την καταδίκασε σε θάνατο
επειδή δεν σκεφτόταν όπως αυτούς.
Όσο κι αν με στενοχωρεί ο θάνατός της,
δεν συμφωνώ γιατί…
Δεν πίστεψα ποτέ ότι η ΕΤΑ σκότωνε κόσμο επειδή είχαν άλλες αντιλήψεις.
Τη σκότωσαν επειδή κατά κάποιον τρόπο
συνεργάστηκε με τις ιδέες και την καταπίεση
της ανεξαρτησιακής αριστεράς.
Πιστεύετε ότι αυτός ο φόνος έχει πολιτική βάση.
Ο φόνος
είναι κακό πράγμα.
Ούτε αυτός ο θάνατος ούτε οι άλλοι θα συνέβαιναν
αν, όταν η ΕΤΑ ανέλαβε την ευθύνη,
είχαν ακουστεί τα αιτήματα μιας πλειονότητας το8υ βασκικού λαού.
Τουναντίον, η καταπίεση αυξήθηκε.
Να επισημάνω κάτι.
Λέτε "μιας πλειονότητας" της Χώρας των Βάσκων.
Σύμφωνα με τα αποτελέσματα των εκλογών,
όταν ήταν υποψήφια η ανεξαρτησιακή αριστερά των Βάσκων,
μέσω του γνωστού κόμματός τους, του Έρι Μπατασούνα,
δεν πήραν πάνω από το 15% ή 16% των ψήφων.
Επομένως, δεν ήταν "μια μεγάλη πλειονότητα".
Ήταν πλειονότητα. Θα το επαναλάβω.
Όταν μιλάτε για τον βασκικό λαό,
ίσως είναι πιο λογικό να λέτε "μια μερίδα του βασκικού λαού".
Ναι, γιατί με αυτήν την έννοια…
Να μιλάμε με γεωγραφικούς όρους.
Όχι μόνο όσον αφορά τις πολιτικές προτιμήσεις,
αλλά και γεωγραφικά.
Όσον αφορά τα ποσοστά, είναι ξεκάθαρο…
Αυτό εννοώ.
Η πλειονότητα του βασκικού λαού δεν στήριξε ποτέ στις εκλογές
τη θέση της ΕΤΑ, συνολικά.
Επομένως, ήταν λάθος η δολοφονία της Γιόγιες;
Νομίζω ότι εκείνη τη στιγμή
εγώ, ως μέλος της οργάνωσης,
σεβάστηκα την απόφαση της οργάνωσης
που πάρθηκε για πολιτικούς λόγους, και τέλος.
- Ξέρετε από βόμβες αυτοκινήτων; - Όχι.
Όχι.
Σε μόλις δύο χρόνια, το 1986 και το 1987,
τέσσερις βόμβες σε αμάξια σκότωσαν 49 άτομα,
εκ των οποίων δέκα ήταν παιδιά.
- Ήσασταν αρχηγός της ΕΤΑ τότε; - Όχι.
- Ούτε πολιτικά ούτε στρατιωτικά; - Όχι.
Εγώ ανήκα στον διεθνή κλάδο.
Αυτό δεν ήταν μέρος της ηγεσίας;
Όχι.
- Ούτε της πολιτικής ηγεσίας; - Όχι.
Ο διεθνής κλάδος ήταν ξεχωριστός από τα υπόλοιπα.
Από ποιον παίρνατε εντολές; Σε ποιον…
Από τα άτομα που ανήκαν στην ηγεσία της ΕΤΑ.
Είχατε ηθικούς ενδοιασμούς
για το γεγονός ότι αυτή η τακτική σκότωνε πολλά άτομα αδιακρίτως;
Κανείς δεν ήξερε εκ των προτέρων ότι θα σκοτώνονταν άτομα αδιακρίτως.
Ποιος δεν ήξερε;
Όταν οι τακτικές αλλάζουν από τη μία μέρα στην άλλη,
κανείς δεν ξέρει ότι θα σκοτωθούν άτομα αδιακρίτως.
- Φάνηκε πολύ γρήγορα… - Ναι…
Ναι, ακριβώς.
Δεν ξέρω αν ήταν από την πρώτη ή τη δεύτερη βόμβα,
αλλά υπήρχαν νεκροί που ήταν άσχετοι με τους στόχους της ΕΤΑ.
Δεν μ' αρέσει να κατηγοριοποιώ τα θύματα, αλλά αυτό έκανε η ΕΤΑ.
Όχι, είναι αισχρό…
Αν υπήρξε κάποιος που κατηγοριοποίησε τα θύματα,
αυτός ήταν το κράτος.
Για παράδειγμα…
Η ΕΤΑ όχι;
Να κατηγοριοποιήσει θύματα; Ποτέ.
Απέφευγε τα περισσότερα θύματα, αλλά δεν τα κατηγοριοποίησε.
Θυμάμαι μια επίθεση εναντίον…
Δεν ήταν ακόμα πρωθυπουργός ο Αθνάρ.
Κάποιος πέθανε. Δεν ξέρω αν έγινε στην Πορτογαλία.
Αυτό το άτομο δεν αναφέρθηκε ποτέ στα άρθρα που κατέκριναν την επίθεση.
Αναφέρθηκε ότι πέθανε, αλλά δεν ήταν σημαντικό πρόσωπο.
Το σημαντικό πρόσωπο… Τους κατηγοριοποιούσαν.
Ο Αθνάρ ήταν ο σημαντικός.
Λέτε ότι κάποιος πέθανε στην επίθεση του Αθνάρ
και δεν είπαν ποιος.
Η κατηγοριοποίηση δεν έγινε από την ανεξαρτησιακή αριστερά.
Αλλά προφανώς και έγινε.
Θυμάστε τι έγινε στις 19 Ιουνίου 1987;
Στις 19…
Όχι. Στις 19 Ιουνίου 1987;
Όχι, δεν θυμάμαι.
Δεν θυμάμαι εκείνη τη χρονιά.
Πολλά πράγματα έγιναν εκείνη τη χρονιά.
Αλλά δεν θυμάμαι την ημερομηνία.
- Στο Ιπερκόρ. - Ναι, φυσικά.
- Εμπρός; - Ναι;
- Καλησπέρα. - Καλησπέρα.
Τηλεφωνώ εκ μέρους της ΕΤΑ.
Θα γίνει έκρηξη στο Ιπερκόρ στις 3:30 μ.μ.
Πρέπει να φύγουν όλοι από το πάρκινγκ.
- Στις 3:30 μ.μ.; - Στις 3:40 μ.μ.
Να φύγουν όλοι, κυρίως από το πάρκινγκ. Αλλά χωρίς αμάξια.
Ζήτω η Χώρα των Βάσκων.
Ξαφνιάστηκα που δεν θυμάστε εκείνη τη μέρα.
Όχι, γιατί να τη θυμάμαι;
- Ήταν πολύ σημαντική. - Ναι, αλλά…
Θυμάμαι άλλες ημέρες εκείνης της χρονιάς.
Οπότε…
Τότε πιστεύω ότι έγινε
η μεγαλύτερη σύλληψη ατόμων στο γαλλικό κράτος
από τη σύλληψη Εβραίων
στο Παρίσι το 1944.
Αυτό το θυμάμαι.
Πάντως…
Υπάρχουν πολλές ημερομηνίες.
Αλλά, όπως είπατε, αυτή είναι σημαντική, έχετε δίκιο.
Λόγω των συνεπειών εκείνης της μέρας και του πώς έγινε.
Οπότε, θα μπορούσα…
Θα μπορούσα να τη θυμάμαι.
Τι σκεφτήκατε όταν είδατε ότι η ΕΤΑ σκότωσε 21 άτομα,
ανάμεσά τους τέσσερα παιδιά,
σε σουπερμάρκετ εργατικής συνοικίας στη Βαρκελώνη;
Τι σκέφτηκα; Λοιπόν…
Σκέφτηκα τις συνέπειες
που θα είχε το λάθος της οργάνωσης.
Το Ιπερκόρ ήταν λάθος;
Πιστεύω πως ναι.
Το θεωρώ λάθος…
επειδή…
Η ΕΤΑ εμπιστεύτηκε…
μια κυβέρνηση, ένα κράτος,
που είχε χρέος να προστατέψει τους πολίτες.
Και παρόλο που δόθηκαν δύο προειδοποιήσεις εκκένωσης,
δεν το έκαναν.
Για την ακρίβεια, το κράτος ήταν υπεύθυνο για αμέλεια της αστυνομίας.
Έχει καθήκον να προστατεύει την κοινωνία,
και ειδικά
αν έχουν δύο προειδοποιήσεις για βόμβα σε σουπερμάρκετ,
στο οποίο υπάρχουν εκατοντάδες άνθρωποι.
Για να καταλάβω. Η ΕΤΑ έκανε λάθος ή όχι;
Σας παρακαλώ, είπα ήδη ότι ήταν λάθος, όσον αφορά την εκτίμηση της ΕΤΑ.
Έτσι σας ξεγελάνε. Έτσι σας ξεγελάει η κυβέρνηση.
Νομίζεις ότι ό,τι κι αν κάνεις…
Μέχρι εκείνη τη στιγμή πιθανότατα,
όποτε η ΕΤΑ προειδοποιούσε για βόμβα κάπου,
οι αρχές πήγαιναν και εκκένωναν τον χώρο.
"Αφού γίνεται έτσι, ας το συνεχίσουμε".
Αυτός ήταν ο λάθος υπολογισμός.
Ήταν ένα μεγάλο λάθος με ανεπανόρθωτες συνέπειες
και επηρέασε άτομα της εργατικής τάξης.
Είναι γεγονός.
Γι' αυτό μόνο; Επειδή η αστυνομία δεν έδιωξε τον κόσμο;
Ο στόχος της ΕΤΑ δεν ήταν να σκοτώσει 21 άτομα.
Αυτό έγινε επειδή δεν εκκένωσαν.
Όταν κάποιος βάζει βόμβα σε αμάξι σε πάρκινγκ ενός σουπερμάρκετ,
μπορεί να εκραγεί ενώ υπάρχει κόσμος.
Αυτό ακριβώς είναι το λάθος,
στην ανάλυση των πιθανών επιπτώσεων
ενός χώρου με πολύ κόσμο.
Και συν όλα τα άλλα,
εμπιστεύεσαι ένα κράτος που δεν κάνει σωστά τη δουλειά του.
Εννοείτε ότι η ΕΤΑ ήθελε να προκαλέσει μόνο υλικές ζημιές.
Ακριβώς.
Αυτό είπαν και όταν ανέλαβαν την ευθύνη.
Πέρα από τις εκρηκτικές ύλες και τα θραύσματα στη βόμβα του Ιπερκόρ,
υπήρχαν και νιφάδες σαπουνιού
που επέτρεψαν στη φωτιά να εξαπλωθεί.
Γι' αυτό κάποια από τα θύματα κάηκαν ζωντανά.
Όταν κάποιος φτιάχνει μια τέτοια βόμβα,
το κάνει για κάποιον λόγο, όχι μόνο για να προκαλέσει υλικές ζημιές.
Το παρατραβάτε λίγο και θα σας πω γιατί.
Είναι πολύ εύκολο να κάνει κάποιος τρομοκρατία.
Δεν πιστεύω ότι ο στόχος της ΕΤΑ ήταν να κάνει τρομοκρατία.
Τρομοκρατία ήταν αυτό που είδαμε στο Λονδίνο, στο Παρίσι,
και πιο πρόσφατα, το 2004 στη Μαδρίτη.
Ο στόχος της ΕΤΑ,
που έχει ειπωθεί επανειλημμένα,
δεν ήταν ποτέ να προκαλέσει θύματα.
Ο στόχος ήταν να προκαλέσει ζημιές.
Αν το κατάστημα έπαιρνε φωτιά, θα υπήρχαν περισσότερες ζημιές.
Για την τρομοκρατία των τζιχαντιστών,
είπατε ότι "δεν είχε λόγο ύπαρξης"
κι ότι θεωρείτε "παράλογο"
να γίνονται στόχοι όλοι οι πολίτες.
Το ίδιο δεν έκανε η ΕΤΑ στο Ιπερκόρ;
Μα…
Όχι βέβαια.
Ο λόγος πίσω απ' ό,τι έκανε η ΕΤΑ…
Ο στόχος της ΕΤΑ ήταν ξεκάθαρος.
Ο στόχος ήταν να προκληθούν υλικές ζημιές.
Δεν υπάρχει περίπτωση ο στόχος να ήταν…
Είναι τραβηγμένο να το συγκρίνουμε με τους τζιχαντιστές.
Όπου κι αν επιτίθενται οι τζιχαντιστές,
στη Μαδρίτη, στο Λονδίνο, στη Συρία,
αναλαμβάνουν την ευθύνη για όλα
και λένε ότι όλα έγιναν από πρόθεση.
Θα χαίρονταν πολύ αν στη Μαδρίτη είχαν πεθάνει 1.400 άτομα, όχι μόνο 400.
Ούτε στο Ιπερκόρ ούτε σε άλλο περιστατικό στην ιστορία της
δεν ήταν πρόθεση της ΕΤΑ να σκοτώσει άτομα "αδιακρίτως", όπως λέτε.
Ποτέ.
Το έκαναν, όμως.
Φυσικά και το έκαναν.
Τα ίδια λέμε πάλι. Η ΕΤΑ είπε ότι ήταν λάθος.
- Πώς νιώθατε τις επόμενες μέρες… - Απαίσια.
Απαίσια.
Αν είχατε μπροστά σας ένα θύμα του Ιπερκόρ, τι θα του λέγατε;
Λοιπόν…
Θα έλεγα ότι τους συμπονώ βαθιά.
Αλλά γυρίζουμε πάλι στο εξής ερώτημα.
Ό,τι και να έλεγα, με όση συμπόνοια κι αν το έλεγα,
θα βοηθούσε;
Όχι.
Αυτό έγινε, πάει.
Θα πονάει λιγότερο αν εγώ πω…
Άσε που θα πει "Δεν το εννοείς".
Θα σας πω και κάτι άλλο.
Αν ήμουν στη θέση του, μάλλον θα έλεγα το ίδιο.
Στις 11 Δεκεμβρίου 1987,
η ΕΤΑ έβαλε βόμβα
σε στρατώνα οικογενειών της Πολιτοφυλακής.
Έντεκα άτομα σκοτώθηκαν, ανάμεσά τους και έξι παιδιά.
Αυτό έγινε έξι μήνες μετά το Ιπερκόρ.
Είπατε ότι η επίθεση στο Ιπερκόρ ήταν λάθος.
Αυτή η επίθεση ήταν λάθος;
Δεν θα την εξέταζα με αυτές τις παραμέτρους.
Αν δούμε τα αρχεία του Τύπου…
και δούμε τις δηλώσεις και τα μηνύματα της ΕΤΑ
πολύ πριν την επίθεση,
θα δούμε ότι έλεγαν ξανά και ξανά
ότι από μια ημερομηνία και μετά, δεν θυμάμαι πότε,
στόχοι θα ήταν όχι μόνο η Πολιτοφυλακή, η αστυνομία και οι στρατιώτες,
αλλά και οι στρατώνες οικογενειών, και γι' αυτό
ζητήθηκε από την Πολιτοφυλακή να απομακρύνουν τις οικογένειές τους.
Όλοι το ξέρουν.
Αλλά η Πολιτοφυλακή δεν άκουσε
και παρέμειναν στα καταφύγια.
Οπότε, η οργάνωση αποφάσισε να δράσει ανάλογα
αφού έκανε την πολιτική της ανάλυση,
όπου δήλωσαν, ας το πούμε έτσι,
ότι οι στρατώνες οικογενειών θα γίνονταν στόχος.
Αυτή ήταν μια συνέπεια της απόφασης της ΕΤΑ.
11 ΔΕΚΕΜΒΡΙΟΥ 1987
Επομένως, θεωρείτε ότι υπάρχει κάποιο σφάλμα σε αυτήν την επίθεση;
Το σφάλμα για μένα είναι, από τη μία, ότι τα θύματα ήταν
γυναίκες, όχι, κυρίως παιδιά.
Αυτό ήταν το λυπηρό, ανεπανόρθωτο αποτέλεσμα
των συνεπειών της επίθεσης.
Φυσικά και με επηρέασε βαθύτατα
το γεγονός ότι τα θύματα αυτά δεν είχαν σχέση
με τον συμβολισμό των στρατώνων της Πολιτοφυλακής.
Έβαλαν βόμβα σε αμάξι δίπλα σε στρατώνα της Πολιτοφυλακής,
το βράδυ.
Ήξεραν ότι μέσα κοιμόντουσαν άνθρωποι,
ανάμεσά τους και οι οικογένειες της Πολιτοφυλακής.
Παιδιά, σύζυγοι, άντρες και γυναίκες.
Πρέπει να ήξεραν τι θα γινόταν.
Εγώ δεν ξέρω τι ανάλυση έκαναν
αυτοί που ενέκριναν και πραγματοποίησαν την επιχείρηση.
Αλλά… Μάλλον ήξεραν.
Ποιος ξέρει; Ίσως δεν ήξεραν.
Πώς γίνεται να μην ξέρουν όταν βάζουν μια βόμβα με…
Δεν είμαι στο μυαλό των ατόμων
που πραγματοποίησαν την επιχείρηση.
Δεν μπορώ να σας πω τι σκέφτονταν.
Εσείς τι σκεφτήκατε όταν είδατε το αποτέλεσμα της επίθ…
Ήταν επώδυνο.
Ήταν επώδυνο και δεν έπρεπε να συμβεί.
Όσον αφορά την επίθεση στον στρατώνα,
μου λέτε ότι η ΕΤΑ είχε ήδη ανακοινώσει
ότι οι οικογένειες έπρεπε να φύγουν
κι ότι εκεί έπρεπε να μένουν μόνο τα άτομα της Πολιτοφυλακής.
Εφόσον δεν έγινε έτσι, είχαμε αυτό το αποτέλεσμα.
Και μου λέτε ότι στην περίπτωση του Ιπερκόρ,
επειδή η αστυνομία δεν εκκένωσε το πάρκινγκ,
σήμαινε "Γαμώτο. Δεν εκκένωσαν, τι επιλογή μάς μένει;"
Δεν είναι κυνισμός;
Νομίζω ότι παραβλέπετε τις συνθήκες
και παρουσιάζετε τα γεγονότα όπως σας συμφέρει.
Κατά τη γνώμη μου, σίγουρα έγινε λάθος με το Ιπερκόρ.
Λέτε "Οι συνέπειες ήταν…" Συμφωνώ, φριχτές και ανεπανόρθωτες.
Όσον αφορά την ερώτηση για τον στρατώνα στη Σαραγόσα,
σας είπα πώς ήταν η κατάσταση τότε.
Και οι συνέπειες ήταν πολύ σοβαρές, ανεπανόρθωτες και επώδυνες.
Επομένως, δεν είμαι καθόλου κυνικός.
Αναμφίβολα, επηρεάστηκα βαθύτατα
από το γεγονός ότι τα θύματα ήταν παιδιά.
Και αν ήταν η Πολιτοφυλακή;
Η Πολιτοφυλακή ήξερε τι έκανε.
Είχαν το σύνθημα "Δώστε τα πάντα για την πατρίδα".
Αν έμεναν σε εκείνους τους στρατώνες,
ειδικά αν ήταν κοντά στη Χώρα των Βάσκων,
και στέγαζαν ομάδες,
όπως ειδικές μονάδες που καταπίεζαν τη Χώρα των Βάσκων,
ήξεραν τι να περιμένουν.
Αυτή ήταν η δουλειά τους. Μου είπατε…
Βασικά, εγώ σας είπα
ότι, όποτε μέλη της ΕΤΑ
υφίσταντο διάφορα, καταπιέζονταν
ή σκοτώνονταν σε κάποια συμπλοκή,
δεν ήταν θύματα.
Ήταν εκεί με τη θέλησή τους, όπως και η Πολιτοφυλακή.
Θέλω να πω ότι είχαν επιλέξει οι ίδιοι αυτήν τη δουλειά.
Νωρίτερα είπατε ότι είναι αισχρό να κατηγοριοποιούμε θύματα.
- Αυτό δεν κάνετε τώρα; - Καθόλου.
- Αυτό δεν είναι αισχρό, όπως είπατε; - Όχι, δεν το κάνω.
Δεν κατηγοριοποιώ τα θύματα.
Λέτε ότι, αν κάποια θύματα ήταν υπάλληλοι της Πολιτοφυλακής
ή ανήκαν στην ισπανική αστυνομία…
Ήταν στόχοι της ΕΤΑ τότε.
Αυτό δεν έχει καμία σχέση…
Δεν κατηγοριοποιώ καθόλου τα θύματα.
Τα κατηγοριοποιείτε. Νιώθετε άσχημα που ήταν παιδιά.
Αλλά η Πολιτοφυλακή υπερασπιζόταν την πατρίδα. Ας πεθάνουν.
Ναι, αλλά δεν κατηγοριοποιώ τα θύματα…
Είναι κατηγοριοποίηση, κε Ουρουτικοετσέα.
Εγώ δεν το βλέπω έτσι.
Τα ισπανικά δικαστήρια θέλουν να εκδοθείτε και να δικαστείτε.
Και τα γαλλικά δικαστήρια είναι πρόθυμα να σας εκδώσουν.
Κατηγορείστε
ότι ήσασταν ο αρχηγός της ΕΤΑ τότε
κι ότι, επομένως, εσείς διατάξατε την επίθεση.
Κύριε Ουρουτικοετσέα, εσείς τη διατάξατε;
Όχι βέβαια.
Πρώτον, και δεύτερον, δεν ανήκα στην ηγεσία της ΕΤΑ.
Εκθέσεις της Πολιτοφυλακής αναφέρουν εσάς
ως πολιτικό αρχηγό της ΕΤΑ τότε.
Υπάρχουν και δηλώσεις συντρόφων σας, όπως της Ελένα Μπελόκι.
Σε ένορκη κατάθεση, σας κατονόμασε
ως μέλος της ηγεσίας της ΕΤΑ το 1987.
Ήταν ένας λόγος που η Πολιτοφυλακή…
Η δήλωσε της Ελένα δεν έλεγε αυτό ακριβώς.
- Τι έλεγε; - Ότι είναι πιθανό.
Δεν ήταν σίγουρο, όμως.
Αυτό ίσχυε με όσους με κατηγορούσαν,
είτε ήταν ο Σοάρες Γκαμπόα είτε άλλοι.
Το ίδιο είπαν όλοι.
Δεν υπάρχει πουθενά καμία απόδειξη.
29 ΜΑΪΟΥ 1991
Το 1991,
η ΕΤΑ επιτέθηκε και σε άλλον στρατώνα οικογενειών.
Στο Μπικ, αυτήν τη φορά.
Δέκα άτομα πέθαναν και τα μισά ήταν παιδιά.
Οι δράστες αυτής της επίθεσης,
οι τρομοκράτες που έβαλαν τη βόμβα στο αμάξι,
χρησιμοποίησαν ράμπα στον στρατώνα οικογενειών στον Μπικ.
Στο βάθος φαίνονται παιδιά να παίζουν στην αυλή.
Παρόλα αυτά, επέλεξαν να στείλουν το αυτοκίνητο.
Δεν ξέρω ακριβώς, αν λέτε ότι έτσι έγινε…
- Έτσι λένε οι αυτόπτες μάρτυρες. - Ναι…
- Αυτό λένε. - Εγώ δεν ξέρω…
Αν το λέτε εσείς, έτσι έγινε.
Τι λέτε εσείς γι' αυτό;
Αν αυτό το άτομο έστειλε το αμάξι παρόλο που είδε παιδιά,
τότε, πιστεύω ότι ήταν λανθασμένη η στάση
αυτών που επρόκειτο να κάνουν ή έκαναν την επιχείρηση.
Ρωτάω επειδή για την επίθεση στη Σαραγόσα
είπατε ότι η βόμβα τοποθετήθηκε νύχτα
και δεν μπορούσαν να υπολογίσουν τις συνέπειες.
Διαφώνησα τότε,
αλλά σ' αυτήν την περίπτωση, οι συνέπειες ήταν μπροστά στα μάτια τους.
Απάντησα σε αυτό.
Ο Χοσέ Αντόνιο Ουρουτικοετσέα, γνωστός ως Γιόσου Τερνέρα,
συνελήφθη από τις μυστικές υπηρεσίες στη μοτοσικλέτα του.
Ο Γιόσου Τερνέρα θεωρείται αρχηγός της ΕΤΑ.
Ενεπλάκη στον θάνατο του ναυάρχου Καρέρο Μπλάνκο
και είχε ξεφύγει της γαλλικής αστυνομίας
στο Σεν-Πε-σουρ-Νιβέλ.
Μετά τη σύλληψή σας το 1989,
περάσατε 11 χρόνια στη φυλακή.
Κάνατε φυλακή στη Γαλλία. Για τι καταδικαστήκατε;
Με συνέλαβαν το 1989 στην Μπαγιόν
και με κατηγόρησαν για συνωμοσία
με σκοπό τις τρομοκρατικές ενέργειες, ή κάτι τέτοιο.
Ίσως δεν είναι αυτή η ακριβής μετάφραση,
αλλά γι' αυτό το έγκλημα με πήγαν στο δικαστήριο.
Οι γαλλικές αρχές παρέδωσαν τον Γιόσου Τερνέρα, αρχηγό της ΕΤΑ,
στην Ισπανία,
στα σύνορα κοντά στο Λα Τζουνκέρα.
Ο Τερνέρα είναι ύποπτος ως αρχηγός του διεθνούς κλάδου της ΕΤΑ
και για τη συμμετοχή του στον εκβιασμό Βάσκων επιχειρηματιών.
Μετά από επτά χρόνια στις γαλλικές φυλακές,
εκδοθήκατε στην Ισπανία το 1996
και σας έστειλαν στις φυλακές Αλκαλά Μέκο.
Περάσατε άλλα τέσσερα χρόνια στη φυλακή, σε προσωρινή κράτηση,
ενώ σας ερευνούσαν.
Την ίδια χρονιά, το 1996,
η ΕΤΑ είχε απαγάγει τον σωφρονιστικό υπάλληλο Ορτέγα Λάρα.
Θα ήθελα να μου πείτε πώς ήταν οι σωφρονιστικοί υπάλληλοι
όταν πήγατε στην Αλκαλά Μέκο
όσο κρατούνταν ο Ορτέγα Λάρα.
Σε γενικές γραμμές, ήταν πολύ ψυχροί, πολύ…
Συγγνώμη. Πολύ περιφρονητικοί.
Αλλά να ξεκαθαρίσω
ότι είχαν την ίδια στάση και μετά την απελευθέρωση του Ορτέγα Λάρα.
Δεν ήταν μόνο επειδή… Έτσι ήταν.
Μας έβλεπαν ως εχθρούς.
Έτσι έβλεπε και η ΕΤΑ τους φρουρούς στις φυλακές.
Και η απαγωγή του Ορτέγα Λάρα το αποδεικνύει.
Τον κράτησαν αιχμάλωτο για 532 μέρες
σε μια απάνθρωπη τρύπα.
1 ΙΟΥΛΙΟΥ 1997
Τι σκεφτήκατε όταν είδατε αυτήν την εικόνα;
Τον Ορτέγα Λάρα
μετά από μια απαγωγή που ήταν πολύ…
Τι σκέφτηκα; Θα πέρασε πολύ δύσκολα.
Αν έχετε μπει ποτέ σε απομόνωση,
όπως οι σύντροφοι κι οι συντρόφισσές μου,
για 20 χρόνια και παραπάνω, όχι μόνο για 539 μέρες,
φαντάζεστε ότι είναι πολύ δύσκολο να είσαι σε ένα τέτοιο μέρος.
Θα πέθαινε ο Λάρα αν δεν τον έβρισκαν;
Δεν ξέρω.
Η ΕΤΑ ζητούσε τη μεταφορά των κρατουμένων σε βασκικές φυλακές…
Δεν ξέρω. Υπήρχαν αιτήματα, αλλά και γεγονότα…
Κατά τη γνώμη μου,
πιστεύω ότι η ΕΤΑ ίσως…
Όπως είπατε, ο στόχος τους ήταν να τον ανταλλάξουν με κρατούμενους.
Ίσως περίμεναν να γίνει αυτό ή σχετικές ενέργειες,
για να τον αφήσουν.
Επομένως, πιστεύουμε
ότι η αστυνομία και πολλοί πολιτικοί
θα επαινέσουν την καταπίεση.
Να τους δώσουμε μια συμβουλή.
Προσέχετε να μη σας μεθύσει η καταπίεση,
γιατί οι συνέπειες θα είναι πολύ άσχημες.
Λίγες μέρες μετά την απελευθέρωση του Ορτέγα Λάρα
και λίγες μέρες μετά απ' αυτήν τη δήλωση του εκπροσώπου του Έρι Μπατασούνα,
η ΕΤΑ απήγαγε έναν δημοτικό σύμβουλο της Έρμουα,
τον Μιγέλ Άνχελ Μπλάνκο.
Οι συνέπειες ήταν;
Έτσι το ερμηνεύετε εσείς.
Εσείς;
Αυτό; Δεν νομίζω, δεν ξέρω.
Δεν είμαι στο μυαλό αυτών που αποφάσισαν
να απαγάγουν τον Μιγέλ Άνχελ Μπλάνκο.
Αυτό δεν θα είχε κανένα νόημα.
Ήταν η εκδίκηση της ΕΤΑ;
Δεν νομίζω.
Δεν νομίζω γιατί απ' όσο ξέρω,
απ' όσο πίστευα και απ' όσα είδα,
η εκδίκηση είναι μια στάση
που δεν εξυπηρετεί τίποτα απολύτως
στην προσπάθειά μας να ξαναφτιάξουμε τη Χώρα των Βάσκων.
Τίποτα απολύτως.
Και…
Άλλωστε, το μίσος και η εκδίκηση τυφλώνουν
και δεν επιτρέπουν να αναλύεις σωστά τα πράγματα.
Τι σκεφτήκατε όταν μάθατε για την απαγωγή του Μπλάνκο;
Σκέφτηκα ότι…
Δεν καταλάβαινα, η αλήθεια είναι.
Δεν καταλάβαινα
ποιος ήταν ο στόχος της επιχείρησης.
Αυτό, δεν καταλάβαινα. Δεν είχα πληροφορίες.
11 ΙΟΥΛΙΟΥ 1997
Η ΕΤΑ ΑΠΗΓΑΓΕ ΔΗΜΟΤΙΚΟ ΣΥΜΒΟΥΛΟ ΚΑΙ ΑΠΕΙΛΕΙ ΝΑ ΤΟΝ ΣΚΟΤΩΣΕΙ
ΕΩΣ ΑΥΡΙΟ ΣΤΙΣ 4:00 Μ.Μ.
Η ΕΤΑ έδωσε 48 ώρες στη κυβέρνηση
για να μεταφέρει κρατούμενους στη Χώρα των Βάσκων.
Διαφορετικά, θα σκότωναν τον Μιγέλ Άνχελ Μπλάνκο.
Εσείς τότε ήσασταν στη φυλακή ως μέλος της ΕΤΑ.
Πώς νιώσατε για τον εκβιασμό;
Θα ξαναπώ ότι λόγω των πληροφοριών που είχα τότε,
που ήταν ελάχιστες,
σκέφτηκα…
Δεν ξέρω, δεν είχε νόημα. Δεν έβλεπα το σκεπτικό.
Σε αυτές τις 48 ώρες, είπατε ότι διαφωνείτε με τις ενέργειες της ΕΤΑ;
Το θέμα δεν ήταν να το κάνω δημοσίως. Γιατί δημοσίως;
Τη διαφωνία μου με ό,τι έγινε ή την κριτική μου,
την άποψή μου,
τα παρουσίασα με εποικοδομητικό τρόπο σε όσους έπρεπε να τα ακούσουν.
Το κάνατε όταν μπορέσατε;
Φυσικά και το έκανα.
12 ΙΟΥΛΙΟΥ 1997
Εκείνες τις μέρες, εκατοντάδες άνθρωποι,
όχι μόνο στην υπόλοιπη Ισπανία, αλλά και στη Χώρα των Βάσκων,
βγήκαν στους δρόμους
και ζητούσαν απ' την ΕΤΑ να μη σκοτώσει τον Μπλάνκο.
Γιατί η ΕΤΑ δεν τους άκουσε;
Πιστεύω ότι η ΕΤΑ αγνόησε αυτό που έλεγε ο λαός,
μια μερίδα του λαού.
Αγνοείς κάποιον όταν δεν τον ακούς ή δεν θες να τον ακούσεις.
Οι 48 ώρες πέρασαν.
Πήγε 4:00 μ.μ. το Σάββατο.
Η ΕΤΑ πραγματοποίησε την απειλή
και σκότωσε τον Μπλάνκο.
Επιβεβαιώσαμε…
13 ΙΟΥΛΙΟΥ 1997
…ότι ο Μιγέλ Άνχελ δολοφονήθηκε.
Δολοφόνοι!
Δεν είναι Βάσκοι! Είναι δολοφόνοι!
ΕΤΑ, ρίξε μου στο κεφάλι!
Όταν είδατε το πλήθος των Βάσκων να φωνάζει
"Δεν είναι Βάσκοι. Είναι δολοφόνοι", "ΕΤΑ, ρίξε μου στο κεφάλι",
τι εκτίμηση κάνατε;
Η εκτίμησή μου ήταν ότι ήταν ξεκάθαρο
ότι μια μερίδα αντρών και γυναικών της Χώρας των Βάσκων
διαφωνούσαν και αντέδρασαν.
Αυτή ήταν η εκτίμησή μου.
Ακόμα και άτομα που συμφωνούσαν με τη στάση…
Δεν ξέρω ποιος έλεγε τι.
Ίσως πολλά από αυτά τα άτομα
βγήκαν τότε στους δρόμους για πρώτη φορά
για να αντιδράσουν.
Είναι προφανές.
Γνωρίζετε τον Φρανσίσκο Χαβιέρ Γκαρθία Γκαζτελού, γνωστός ως Τσαπότε;
- Που σκότωσε τον Μπλάνκο; - Όχι.
Τι θα του λέγατε, αν μπορούσατε να του μιλήσετε,
σε αυτές τις 48 ώρες της απαγωγής του Μπλάνκο;
Θα έλεγα ότι δεν πιστεύω ότι είναι μια επιχείρηση…
που θα έπρεπε να γίνει, τέλος.
Γιατί το πιστεύετε;
Πιστεύω ότι ήταν…
ένα λάθος,
πολιτικό και ανθρώπινο, με ανεπανόρθωτες συνέπειες,
που δεν εξυπηρέτησε καθόλου τον δρόμο
που, κατά τη γνώμη μου,
και σίγουρα και για την ΕΤΑ τότε,
θα οδηγούσε σε διαπραγματεύσεις για τη λύση της σύγκρουσης.
Σκεφτήκατε να φύγετε από την ΕΤΑ τότε;
Γιατί; Επειδή διαφωνούσα με…
Όχι.
Σήμερα, η Χώρα των Βάσκων έζησε κάτι πρωτόγνωρο,
αλλά απολύτως νόμιμο.
Ο Γιόσου Τερνέρα
μπήκε στη Βουλή για να εγγραφεί ως βουλευτής.
Ο Γιόσου Τερνέρα, κορυφαίο μέλος της ΕΤΑ που φυλακίστηκε,
επέστρεψε στη φυλακή μετά από μερικές ώρες.
Ενώ ήσασταν στη φυλακή,
εκλεγήκατε στη Βουλή των Βάσκων το 1998
με την κυβέρνηση συνεργασίας του Εουσκάλ Εριταρόκ,
που ήταν παρακλάδι του κόμματος Μπατασούνα.
Δεν μπορούσατε να παρευρίσκεστε συχνά στις συνεδριάσεις της Βουλής
μέχρι την αποφυλάκισή σας το 2000.
Ο Γιόσου Τερνέρα αποφυλακίζεται.
Το Ανώτατο Δικαστήριο αποφάνθηκε ότι δικάστηκε ήδη στη Γαλλία
και καταδικάστηκε σε δέκα χρόνια φυλάκισης.
Τώρα που είμαι ελεύθερος, θα συμμετέχω
στο συνεχές έργο της αναδημιουργίας της Χώρας των Βάσκων.
Η εμφάνισή σας στη Βουλή των Βάσκων ήταν εντυπωσιακή.
Πώς νιώσατε όταν καθίσατε στο έδρανο
ως εκπρόσωπος του βασκικού λαού;
Τίποτα ιδιαίτερο. Απλώς…
Ο λαός, η εκλογική μου περιφέρεια, προφανώς, με ψήφισε,
και το καθήκον μου ήταν
να εκπροσωπώ τον λαό που με ψήφισε.
Ήταν το καθήκον μου. Η υποχρέωσή μου.
…πληροφορίες…
Το 2000, τη χρονιά που εκλεγήκατε,
η ΕΤΑ επέμεινε και σκότωσε 23 άτομα.
Είχε οκτώ χρόνια να προκαλέσει τόσους νεκρούς.
Δεν σκότωσαν ποτέ τόσα άτομα σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα.
Φωνάξτε! Όσο φωνάζετε, δεν σκοτώνετε!
Μεταξύ των νεκρών ήταν εκλεγμένοι αξιωματούχοι,
δημοσιογράφοι
και επιχειρηματίες που αρνήθηκαν να υποβάλουν στην ΕΤΑ
τον επαναστατικό φόρο, όπως λεγόταν.
Η μαφία δεν σκοτώνει ανθρώπους που δεν πληρώνουν;
Δεν είναι αυτό το θέμα.
Οι νεκροί μπορούσαν να αποφευχθούν.
Εκείνα τα άτομα συμμετείχαν στη διαδικασία,
και, όπως είπατε, γνώριζαν τις συνέπειες.
Το είπαν δημοσίως χωρίς κανέναν δισταγμό.
Επαναλαμβάνω.
Ήταν λυπηρό, αλλά αυτές ήταν οι συνέπειες της σύγκρουσης.
Εσείς στηρίζατε τον επαναστατικό φόρο;
Ο επαναστατικός φόρος ήταν απαραίτητος
για να στηρίξει τον αγώνα του κινήματος ανεξαρτησίας.
Μετά τους 23 νεκρούς το 2000,
έγιναν εκλογές στη Χώρα των Βάσκων το 2001.
Ήσασταν υποψήφιος ξανά με το Εουσκάλ Εριταρόκ.
Ο συνασπισμός πήρε επτά έδρες στη Βουλή, από 14 που είχε ως τότε,
και οι ψήφοι τους μειώθηκαν κατά εννέα τοις εκατό.
Αναρωτιέμαι κάτι.
Δεν ξέρω αν η απόφασή σας για τη λήξη της βίας
ήταν θέμα ηθικής ή στρατηγικής.
Και τα δύο.
Καταρχάς, είχα καταλάβει ήδη
ότι βρισκόμασταν στο επίκεντρο ενός κύματος καταπίεσης
και το ηθικό κομμάτι παραβλεπόταν.
Κι αυτό είχε ορισμένες συνέπειες.
Την έλλειψη ευαισθησίας,
την αμοιβαία έλλειψη συμπόνοιας, υπήρχε και από τις δύο πλευρές.
Αυτός ήταν ένας παράγοντας.
Ο άλλος παράγοντας ήταν
ότι για να γίνουν κινήσεις για να λήξει η σύγκρουση…
Δεν γίνεται να λήξει η σύγκρουση
με μια στρατηγική βίαιης αντιπαράθεσης.
Είναι τελείως αντιφατικό αυτό.
Οπότε, από τη μία, υπήρχε το ηθικό κομμάτι,
ή μάλλον, το γεγονός ότι η αντιπαράθεση δεν είχε αυτό το κομμάτι.
Και από την άλλη, ήταν απαραίτητο να αλλάξει η στρατηγική.
Το 2002, το Ανώτατο Δικαστήριο σας κάλεσε να καταθέσετε
για την επίθεση του 1987 στον στρατώνα οικογενειών στη Σαραγόσα.
Δεν πήγατε στο δικαστήριο.
Φύγατε από την Ισπανία και γίνατε ξανά φυγάς.
Ενώ ήσασταν φυγάς, συμμετείχατε
στις διαπραγματεύσεις μεταξύ ΕΤΑ και ισπανικής κυβέρνησης
που ξεκίνησαν τον Ιούνιο του 2005.
Συναντηθήκατε για πρώτη φορά
με τον πρόεδρο Χεσούς Εγκιγκουρέν του Σοσιαλιστικού Κόμματος.
Είναι αλήθεια ότι τα πρώτα λόγια σας σε εκείνον ήταν
"Ήρθα για να λήξω τη βία";
Ήταν ένα από τα πράγματα που του είπα.
"Εσύ κι εγώ θα κάνουμε ό,τι χρειαστεί για να σταματήσει η βία".
Είπα ότι έπρεπε να λήξουμε τη σύγκρουση,
να μην το αναθέσουμε στις επόμενες γενιές
κι ό,τι έπρεπε να κάνουμε το παν για να τη λήξουμε.
Εσείς και ο Χεσούς Εγκιγκουρέν συναντηθήκατε ξανά
στο Όσλο τον Νοέμβριο του 2005.
Φύγατε από το Όσλο με την υπόσχεση να υπάρξει ανακωχή
κι ότι η ΕΤΑ θα έκανε δημόσια δήλωση σχετικά με αυτό.
Τον Σεπτέμβριο του 2006, συναντηθήκατε στην Ελβετία.
Εκεί ήσασταν ο Χεσούς Εγκιγκουρέν, εσείς
και σας συνόδευε και ένα άλλο άτομο εκ μέρους της ΕΤΑ,
ο Τσαβιέρ Λόπεθ Πένια, γνωστός ο Τιερί.
Ο Τιερί ήταν ο τότε αρχηγός της ΕΤΑ;
Η ΕΤΑ δεν είχε ποτέ…
Η ΕΤΑ είχε συλλογικές ομάδες, όχι μεμονωμένους αρχηγούς.
- Όχι μεμονωμένους αρχηγούς; - Όχι με αυτήν την έννοια.
Ο Τιερί ήταν μέλος της συλλογικής ηγεσίας της ΕΤΑ;
Ναι, με αυτήν την ιδιότητα ήρθε.
Δεν έχω λόγο να πιστεύω
ότι δεν παρευρέθηκε εκ μέρους της ηγεσίας της ΕΤΑ.
Γιατί πήγε ο Τιερί στις διαπραγματεύσεις στο Μοντρέ;
Νομίζω ότι τότε η ηγεσία της ΕΤΑ δεν ενδιαφερόταν
για τις διαπραγματεύσεις.
Ήθελαν να συνεχιστεί η πολιτική και στρατιωτική σύγκρουση,
η ένοπλη σύγκρουση.
Γι' αυτό δεν ήταν ικανοποιημένοι με τις διαπραγματεύσεις.
Εγώ είχα διαφορετική άποψη.
Όταν, λοιπόν, είδα
ότι η ηγεσία της ΕΤΑ διαφωνούσε με την άποψη μου
και ήθελε μια άλλη κατεύθυνση,
είχα δύο επιλογές.
Ή να παραμείνω ως μέλος, και άρα να ακολουθώ εντολές,
ή να φύγω.
Αυτό έκανα, λοιπόν.
- Κόψατε κάθε επαφή. - Εντελώς.
- Δεν μιλούσατε με τον Εγκιγκουρέν… - Με κανέναν.
Πήγα σε ένα μέρος που ήξερα.
- Στα Πυρηναία; - Στα Πυρηναία.
Στο διαμέρισμα του Αριέζ.
Μεταξύ 2007 και 2011, άρχισε μια εσωτερική συζήτηση στην ΕΤΑ
σχετικά με το μέλλον της,
πού πήγαινε η ΕΤΑ.
Αν και δεν ήσασταν πλέον στην ΕΤΑ,
συμμετείχατε σε αυτήν τη συζήτηση κάπως;
Όχι, καθόλου.
Σχετικά με την ΕΤΑ και το περιβάλλον της,
τα τελευταία 20 χρόνια, υπέστησαν μεγάλες πιέσεις
από την ισπανική αστυνομία
αλλά και από τα δικαστήρια.
Οι ηγεσίες της ΕΤΑ ξηλώνονταν η μία μετά την άλλη.
Ζήτω η ΕΤΑ! Ζήτω η ελεύθερη Χώρα των Βάσκων!
Σε τι βαθμό θεωρείτε ότι η πίεση από την αστυνομία
είχε ως αποτέλεσμα η ΕΤΑ να αφοπλιστεί οριστικά;
Με αυτόν τον τρόπο, έλεγχαν το αφήγημα. Έτσι λέγεται.
Έπρεπε να παρουσιάσουν την εικόνα μιας διαλυμένης οργάνωσης.
Εκεί βασίζεται ο ψυχολογικός πόλεμος.
Πρέπει να πείσεις τους πολίτες, άντρες και γυναίκες,
ότι ο εχθρός ηττήθηκε, κατατροπώθηκε.
Δεν πιστεύετε ότι η ΕΤΑ ένιωσε να στριμώχνεται
από την πίεση από το εξωτερικό περιβάλλον αλλά και εσωτερικά;
Δεν νομίζω… Είναι πρακτικό το θέμα.
Όταν δύο ξεχωριστά κράτη σού επιτίθενται με ό,τι μέσα διαθέτουν…
Αυτό είναι δύσκολο για κάθε οργάνωση, για κάθε κίνημα,
ειδικά για την ΕΤΑ, που ήταν στην Ευρώπη
και δεχόταν πιέσεις από την ισπανική και τη γαλλική κυβέρνηση.
Και από την άλλη,
η οργάνωση άκουγε πάντα
τι έλεγε ο λαός.
Και τότε αυτά που έλεγε ο λαός
δεν ταίριαζαν με το πλαίσιο της πολιτικής και στρατιωτικής σύγκρουσης.
Η ΕΤΑ αποφάσισε να αφοπλιστεί.
Καλεί τις κυβερνήσεις της Ισπανίας και της Γαλλίας
σε ανοικτό και άμεσο διάλογο
προκειμένου να μπει ένα τέλος στις συνέπειες της σύγκρουσης
και να επιλυθεί η ένοπλη αντιπαράθεση.
Η ΕΤΑ ανακοίνωσε ότι θα αφοπλιστεί οριστικά.
Το πιο ηχηρό μήνυμα προς την εκεχειρία από τρομοκρατική οργάνωση.
Σήμερα πρέπει να γιορτάσουμε αυτήν τη νίκη της δημοκρατίας.
Τι σκεφτήκατε για το μήνυμα αφοπλισμού της ΕΤΑ;
Το είδατε ως νίκη ή ήττα;
- Τίποτα από τα δύο. - Πώς το είδατε;
Δεδομένης της κατάστασης στη Χώρα Των Βάσκων,
το είδα ως το απαραίτητο βήμα.
Ήταν αργά για αυτό το μήνυμα;
Όχι για το μήνυμα. Η απόφαση πάρθηκε πολύ αργά.
Αυτή η απόφαση, το οριστικό τέλος
της ένοπλης βίας.
Πότε θα έπρεπε να δοθεί το μήνυμα;
Για μένα, το 2005.
Φτάνουμε στον Μάιο του 2018.
Εσείς ο ίδιος διαβάσατε
αυτό που έμελλε να είναι το τελευταίο μήνυμα της ΕΤΑ.
Η ΕΤΑ,
η σοσιαλιστική επαναστατική οργάνωση της Χώρας των Βάσκων,
ενημερώνει τον βασκικό λαό ότι η πορεία της έφτασε στο τέλος.
Κατόπιν αυτής της απόφασης,
η ΕΤΑ διέλυσε οριστικά όλες τις δομές της.
Η ΕΤΑ γεννήθηκε από τον λαό και τώρα επιστρέφει στον λαό.
Ζήτω η ελεύθερη Χώρα των Βάσκων".
- Δεν ήσασταν πια στην ΕΤΑ. - Όχι.
Γιατί διαβάσατε την τελευταία δήλωση της ΕΤΑ;
Διάβασα εκείνη τη δήλωση
διότι είχα μακρόχρονη καριέρα ως μέλος της ΕΤΑ
και ως μέλος της ανεξαρτησιακής αριστεράς.
Είτε αρέσει είτε όχι,
το γεγονός ότι εμφανίστηκα χωρίς, πώς το λένε…
- Χωρίς μάσκα. - Ναι.
Αυτό είχε νομικές συνέπειες.
- Προφανώς. - Γιατί;
Διάβασα τη δήλωση μιας οργάνωσης που θεωρούνταν τρομοκρατική.
Θεωρητικά, ποιος θα το έκανε αυτό; Ένα μέλος της τρομοκρατικής οργάνωσης.
Δεν ήταν έτσι με εμένα.
- Περίεργη περίπτωση. - Πολύ περίεργη.
Αλλά είναι αλήθεια.
Φέτος, το 2022, θα γίνετε 72 ετών.
Για πολλά χρόνια, βρισκόσασταν με τον θάνατο κατά πρόσωπο.
Τον φοβάστε;
Καθόλου. Έτσι είναι η ζωή.
Πιστεύετε ότι, όταν είναι ώρα να έρθετε αντιμέτωπος με τον θάνατο,
θα μετανιώσετε για κάτι στο παρελθόν;
Να μετανιώσω; Πιστεύω…
Όπως κάθε άνθρωπος,
ίσως να μετανιώσω για κάποια πράγματα.
Για παράδειγμα,
θα μετάνιωνα
που δεν έκανα περισσότερα
προκειμένου
να σταματήσω την ανεξέλεγκτη βία νωρίτερα.
Θα το μετάνιωνα επειδή δεν…
Θα μπορούσα να κάνω περισσότερα για να σταματήσει νωρίτερα.
Σε αυτήν τη συζήτηση, μας είπατε κάτι που δεν γνωρίζαμε.
Είπατε πολλά, αλλά αυτό συγκεκριμένα δεν το ξέραμε.
Συμμετείχατε το 1976 στον φόνο του δημάρχου του Γκαλντάκαο.
Δεν το γνωρίζαμε αυτό. Δεν δικαστήκατε ποτέ γι' αυτό.
Νιώθετε ακόμα υπεύθυνος για αυτήν τη δολοφονία;
Προφανώς.
Ναι, παραδέχομαι ότι έκανα αυτό που μου ζητήθηκε
ως τότε μέλος της ΕΤΑ.
Αναλαμβάνετε προσωπική ευθύνη
για τους θανάτους που προκάλεσε ο πυρήνας σας και…
Όχι, παραδέχομαι τις ενέργειές μου.
Να το ξεκαθαρίσουμε. Αυτά που έκανα εγώ.
Παραδέχομαι ό,τι έκανα ως μέλος της οργάνωσης.
Μη βάζετε λόγια στο στόμα μου που δεν είπα.
Θα ήθελα να πω το όνομα του δημάρχου.
Βίκτορ Λεγορμπούρου.
Και ο σωματοφύλακάς του,
ένας αστυφύλακας,
ήταν ο Φρανσίσκο Ρούιθ Σάντσες.
Χτυπήθηκε στα πόδια από πολυβόλο.
Έγραψε ένα βιβλίο για αυτήν την εμπειρία του
που ήταν πολύ τραυματική για εκείνον.
Τραυματικό ήταν και το πώς τον απέφευγαν οι γείτονές του.
Πήγαιναν από άλλο πεζοδρόμιο για να τον αποφύγουν.
Ισχυρίζεται ότι ήταν σαν να του είχαν θυμώσει
που επέζησε της επίθεσης.
Αν παρακολουθεί η οικογένεια Λεγορμπούρου,
θα θέλατε να πείτε κάτι;
Θα έλεγα ό,τι είπα και νωρίτερα.
Τους συμπονώ βαθιά.
Και στον κύριο Ρούιθ Σάντσες;
- Που τραυματίστηκε; - Το ίδιο.
Θα σας πω κάτι.
Σε κανέναν δεν αρέσει να σκοτώνει.
Σε κανέναν.
Φυσικά, δεν αρέσει στους νεκρούς και στις οικογένειές τους.
Αλλά ούτε και σε αυτόν που σκοτώνει.
Αυτό είναι και πάντα θα είναι
ένα βάρος που αυτό το άτομο, άντρας ή γυναίκα,
θα κουβαλά για όσο ζει.
Εσείς το κουβαλάτε;
Προφανώς, και θα το πω για τρίτη φορά,
επειδή παραδέχομαι
τις ευθύνες των πράξεών μου.
Επομένως, προφανώς και κουβαλώ αυτό το βάρος.
Πώς είναι αυτό το βάρος;
Είναι ένα βάρος που περιλαμβάνει
πολλά που έχουν σχέση με ό,τι έκανε κάποιος στη ζωή του.
- Είναι βαρύ; - Πολύ.
Κύριε Ουρουτικοετσέα, είχε νόημα όλο αυτό;
Κοιτάξτε.
Αν με ρωτάτε αν η ζωή μου είχε κάποιο νόημα,
γιατί αυτό έχει σχέση με την ερώτησή σας,
θα έλεγα ότι για 50 χρόνια
συμμετείχα στον αγώνα του βασκικού λαού.
Έγιναν σωστές επιλογές, αλλά και λάθη.
Και…
θα ήταν κρίμα για οποιονδήποτε
να πει ότι η ζωή του δεν σήμαινε τίποτα μετά από 50 χρόνια αγώνα.
Εγώ θα το έλεγα τραγωδία.
Συμμετείχα σε όλο αυτό
ακολουθώντας τα πιστεύω μου από την αρχή.
Και μέχρι το τέλος, προσπάθησα να ζήσω ως μέλος της οργάνωσης
όσο καλύτερα μπορούσα.
Τέλος.
Δεν το περίμενα αυτό.
Τζόρντι.
Το θέμα είναι…
Έμαθα κάτι καινούριο.
Δεν θα σκεφτόμουν ποτέ
ότι ο Γιόσου Τερνέρα είχε ανάμειξη σ' εκείνη τη δολοφονία, Τζόρντι.
Δεν θα το σκεφτόμουν.
Γι' αυτό πρέπει να πούμε ότι υπάρχουν 330 υποθέσεις
όπου δεν ξέρουμε τους δράστες.
Θα θέλαμε να μάθουμε ποιοι είναι οι δράστες.
Για μένα ήταν μεγάλη έκπληξη
η συνέντευξή σου με τούτον τον…
Θα τον πω δολοφόνο.
Θα θέλαμε…
Θα θέλαμε να καταθέσουν κι άλλοι στο δικαστήριο.
Έτσι θα μπορέσουμε να ζήσουμε ήρεμοι και να τα ξεχάσουμε όλα αυτά.
Για την επίθεσή σας,
ο Γιόσου Ουρουτικοετσέα είπε ότι "σας συμπονεί βαθιά".
Δεν το νομίζω.
Θα μπορούσε να πει…
Θα μπορούσε να σου πει
ότι το μετανιώνει.
Ναι, κουβαλάει αυτό το βάρος.
Αλλά πίστευε ότι πάλευε για κάτι,
ότι υπερασπιζόταν τη Χώρα των Βάσκων για κάποιον λόγο,
για να γίνουν ανεξάρτητοι, να δημιουργήσουν το δικό τους έθνος.
Αλλά δεν μετανιώνει για ό,τι έκανε.
Αν ήταν εδώ ο Γιόσου Ουρουτικοετσέα, τι θα του λέγατε;
Θα του έλεγα να μου ζητήσει συγγνώμη.
Αν μου ζητήσει να τον συγχωρέσω
και παραδεχτεί τα εγκλήματα που διέπραξε,
θα ηρεμήσω.
Να ηρεμήσω θέλω μόνο.
Για να ξεχάσουμε το μίσος και τον τρόμο που ζούσαμε για 60 χρόνια.
Δεν ξέρω
αν θα δίναμε τα χέρια για να τα αφήσουμε πίσω όλα αυτά.
Δεν νομίζω ότι θα έρθει αυτή η μέρα.
Η ΕΤΑ ήταν ενεργή για 60 χρόνια και διαλύθηκε το 2018.
Η οργάνωση δεν εκπλήρωσε ποτέ
τους στόχους της σύστασής της.
Το 2021, η ανεξαρτησιακή αριστερά των Βάσκων
παραδέχτηκε ότι η ΕΤΑ δεν έπρεπε να προκαλέσει ποτέ τέτοιον πόνο.
Μέχρι τον Σεπτέμβριο του 2023, όταν ολοκληρώθηκε το ντοκιμαντέρ,
166 μέλη της ΕΤΑ παραμένουν στη φυλακή.
Το 2011, η ΕΤΑ ανακοίνωσε ότι αφοπλίζεται οριστικά
και δεν πραγματοποίησε άλλη τρομοκρατική ενέργεια.
Η ΕΤΑ είναι η μοναδική τρομοκρατική οργάνωση της Ευρώπης
που έκανε κάτι τέτοιο.
Ο Φρανσίσκο Ρούιθ έχει αποσυρθεί και μένει στο Σιουδάδ Ρεάλ.
Ο Γιόσου Ουρουτικοετσέα είναι αποφυλακισμένος με όρους
και περιμένει να εκδοθεί στην Ισπανία.
Υποτιτλισμός: Κατερίνα Περδικάκη