Downloaded from YTS.MX
Official YIFY movies site: YTS.MX
‫מ-1968 עד 2010,‬
‫ארגון הטרור אט"א‬ ‫רצח 852 אנשים ופצע 2,661 אחרים.‬
‫מקור: משרד הפנים הספרדי.‬
‫אט"א נוסד ב-1959,‬ ‫בתקופת הדיקטטורה של פרנסיסקו פרנקו,‬
‫כדי להילחם למען עצמאות ארץ הבאסקים.‬
‫לאחר מותו של פרנקו ב-1975,‬ ‫אט"א הפך ליותר ויותר אלים.‬
‫יותר מ-90 אחוז מהרציחות שביצע הארגון‬ ‫בוצעו לאחר המעבר לדמוקרטיה.‬
‫ספרד כמו גם הימין הקיצוני‬ ‫וקבוצות מיליציה אזרחיות‬
‫ניהלו מלחמה בלתי חוקית‬ ‫נגד אט"א שבה נהרגו 73 בני אדם.‬
‫מקור: ממשלת הבאסקים.‬
‫פרנסיסקו רואיז וחוסו אורוטיקואטקסאה‬ ‫לא מכירים זה את זה‬
‫ודרכיהם הצטלבו רק פעם אחת.‬
‫זה חלק מהסיפור שלהם.‬
‫עברתי לגור באוסקדי‬
‫מפני ש… הייתי ילד בתקופה שלאחר המלחמה.‬
‫עברתי לשם כשהייתי בן שלוש.‬
‫בגיל 17 הוסמכתי כשרברב.‬
‫וחייתי שם עד גיל 28 או 29,‬
‫כשעברתי לסיאודד ריאל.‬
‫גרתי שם הרבה זמן.‬
‫התחתנתי שם.‬
‫ארבע בנותיי נולדו שם.‬
‫ולמען האמת,‬
‫תמיד אהבתי את אוסקדי.‬
‫ו…‬
‫אני זוכר את האזור הזה בחיבה.‬
‫כשהשתחררתי מהצבא,‬
‫חיפשו לגייס שלושה שוטרים למשטרה המקומית,‬
‫היכן שהתגוררתי, בגלדאקאנו,‬ ‫והם ערכו מבחני קבלה.‬
‫זה לא שרציתי להיות שוטר או…‬
‫מעולם לא חשבתי על זה.‬
‫אבל האמת היא שחשבתי שאני צריך עבודה‬
‫כי היו לי ארבע בנות והיינו צריכים את הכסף.‬
‫פרנסיסקו, מה קרה בתשיעי בפברואר 1976?‬
‫ביום ההוא, בשנת 76',‬
‫הייתי בתפקיד. הגעתי לעבודה בשש בבוקר.‬
‫מלבד תחומי האחריות‬ ‫הרגילים שלנו כשוטרים מקומיים,‬
‫הענקנו גם שירות הגנה לראש העיר.‬
‫הוא תמיד יצא מביתו בדיוק בשמונה בבוקר.‬
‫הייתי איתו באותו יום.‬
‫בגלל הוותק שלי, זה היה התור שלי‬
‫לחכות לראש העיר בדלת הכניסה לביתו.‬
‫הוא הלך למכונית שלו,‬
‫שהייתה במרחק 500 מטרים.‬
‫וכמובן, הוא יצא מביתו באותה שעה בכל יום,‬
‫ותמיד הלך באותו צד של הרחוב.‬
‫היינו במרחק של 20 מטרים מהדלת הקדמית‬
‫כשנתקלנו ביחידת קומנדו של אט"א.‬
‫הם התקרבו אלינו עם אקדחים ומקלעים,‬
‫ופתחו באש.‬
‫אני חושב שראש העיר נורה חמש או שש פעמים.‬
‫הוא מת מייד, על המקום.‬
‫בי ירו כמה פעמים בחזה…‬
‫ירו בי גם בבטן.‬
‫אבל הצלחתי להגיב במהירות‬ ‫וזינקתי להסתתר בין שתי מכונית.‬
‫וזה הציל את חיי.‬
‫כשהטרוריסטים התחילו לברוח,‬
‫הם ירו עליי שוב עם המקלע.‬
‫הם פגעו בי עוד שש פעמים מתחת למותניים.‬
‫אבל…‬
‫זה לא הרג אותי.‬
‫לא איבדתי הכרה.‬
‫מאחר שבאותה תקופה הייתי קתולי, אני…‬
‫הייתי קתולי לא דתי, אבל עדיין קתולי.‬ ‫התפללתי למריה הבתולה…‬
‫ביקשתי ממנה שתשמור אותי בחיים…‬
‫כדי שאוכל לגדל את בנותיי.‬
‫ואז איבדתי את ההכרה.‬ ‫מאוחר יותר, הם אמרו לי…‬
‫זה היה מפחיד‬
‫כי אף אחד לא ניסה להציל אותנו כשהיינו שם.‬
‫היינו ברחוב הראשי של העיר.‬
‫זה היה שמונה בבוקר,‬ ‫זמן שבו כולם הולכים לעבודה.‬
‫הם התקשרו לאשתי מאוחר יותר, והיא…‬
‫היא חשבה את הגרוע מכול.‬
‫היא הייתה חסרת מילים.‬
‫כשהם סיפרו לה, היא הייתה חסרת מילים.‬
‫ניידת משטרה נסעה לאסוף אותה‬
‫והביאה אותה לבית החולים.‬
‫כבר הייתי בחדר הניתוח.‬
‫הדבר הראשון שאמרו לה‬ ‫זה שהסיכוי שלי לחיות קטן מאוד‬
‫בגלל הפציעות מהכדורים.‬
‫אבל אני חושב שהתפילה שלי… נענתה.‬
‫מלמעלה היא הושיטה לי יד.‬
‫ובילינו שם את חמשת החודשים הבאים, ג'ורדי.‬
‫חמישה חודשים.‬
‫חמישה חודשים בבית החולים.‬
‫כשהשתחררתי מבית החולים,‬
‫יצאתי, אבל הייתי בכיסא גלגלים.‬
‫ובפעם הראשונה שהייתי בעיר, שמתי לב‬
‫שאנשים שמרו ממני מרחק, ג'ורדי.‬
‫הם התרחקו ממני.‬
‫אנשים שהכירו אותי עברו לצד השני של הרחוב.‬
‫באותה תקופה, בארץ הבאסקים‬ ‫אנשים כבר פחדו, הם היו מבוהלים.‬
‫פטריוטים, לאומנים, פחדו שיראו‬ ‫אותם מדברים עם קורבנות טרור.‬
‫זה כאב לי בנשמה.‬
‫זה כאב לי כמו המתקפה.‬
‫כשראיתי איך החברה דוחה אותי, החברה שהכרתי‬
‫מאז שהייתי בן שלוש או שש,‬ ‫כשעברתי לגלדאקאנו…‬
‫גרתי בעיר הזאת. כולם הכירו אותי.‬
‫הייתי מנודה מאחר שהייתי קורבן…‬
‫זה היה לי ממש קשה.‬
‫כשאשתי הייתה הולכת למכולת או לאטליז,‬
‫הקצב לא חסך במילים.‬
‫אפילו אם החנות הייתה מלאה, הוא היה אומר,‬
‫"הם היו צריכים להרוג את ראש העיר‬ ‫הפשיסט הזה לפני שנים."‬
‫"ושילך להזדיין השוטר המקומי שהגן עליו."‬
‫אשתי הייתה חוזרת הביתה‬
‫עם דמעות בעיניים.‬
‫הייתי צריך לקבל החלטה.‬
‫דיברתי עם משפחתי‬ ‫והחלטנו לעזוב את ארץ הבאסקים.‬
‫כמו… אני לא יודע.‬
‫כמו מצורעים.‬
‫היינו צריכים לעזוב.‬
‫האם אי פעם הרגשת שנאה‬
‫כלפי האנשים שתקפו אותך ואת ראש העיר?‬
‫האם הרגשתי אי פעם שנאה כלפיהם? ברור שכן.‬
‫בזמנו, זה התחלק שווה בשווה בין שנאה ופחד.‬
‫ההתקפה מעולם לא פוענחה במלואה.‬
‫זה היה בלתי אפשרי לזהות‬ ‫את הטרוריסטים מאט"א שתקפו אותך,‬
‫ואחרים קיבלו חנינה ב-1977.‬
‫צילמנו סרט תיעודי‬
‫שמבוסס על שיחה, ראיון‬
‫עם חבר לשעבר באט"א, חוסו אורוטיקואטקסאה.‬
‫אולי אתה…‬
‫כן, חוסו טרנרה.‬
‫הופתענו לשמוע‬
‫שיש לו מידע חדש על היום שבו הותקפת.‬
‫ו…‬
‫אתה לפחות צריך לדעת שזה קרה.‬
‫ואו, זו הפעם הראשונה ששמעתי‬ ‫משהו על זה מטרוריסט של אט"א.‬
‫אולי תרצה לראות את הצילומים.‬ ‫אם אתה לא רוצה…‬
‫כמובן, אני רוצה לראות.‬
‫עבר הרבה זמן,‬
‫ואני רוצה ללמוד משהו חדש‬ ‫שלא ידעתי על היום שבו הותקפתי.‬
‫ובכן, אני מזמין אותך לצפות.‬
‫בסדר גמור.‬
‫אני יודע שאתה לא אוהב שקוראים לך "טרנרה".‬
‫אבל דיברתי עם אנשים שמכירים אותך היטב,‬
‫עם חברים לנשק לשעבר,‬ ‫חברי אט"א לשעבר. כך הם מכנים אותך.‬
‫מאיפה מגיע הכינוי הזה?‬
‫היינו עוברים בין ברים בסן-חואן-דה-לוס.‬
‫באחד מהברים שעצרנו בהם,‬ ‫מישהו שיישאר אנונימי אמר,‬
‫"אתה מתנהג כמו טרנרה, עגל."‬
‫אז, מה קרה אחר כך?‬
‫ובכן, זמן קצר לאחר מכן,‬
‫אחד מהאנשים שהיה שם נעצר‬
‫על ידי המשטרה בדרום ארץ הבאסקים.‬
‫הם עינו את אותו אדם והוא אמר למשטרה,‬
‫"כן, בבר ההוא באותו יום‬
‫"הייתי עם האדם הזה, עם הבחור ההוא.‬
‫"והיה שם איזה בחור ששמו 'טרנרה'."‬
‫"הבחור הזה?" הם הראו לו תמונה.‬ ‫הוא אמר, "כן, הוא". ומאז ואילך, ב…‬
‫בצווי המעצר הבינלאומיים,‬ ‫הכינוי הזה… הופיע.‬
‫חוסו טרנרה.‬ ‫-כן.‬
‫- אט"א -‬
‫חוסו טרנרה…‬ ‫-חוסו טרנרה…‬
‫אדמירל קאררו בלאנקו, ראש ממשלת ספרד, נרצח.‬
‫- הטרוריסטים זוהו -‬
‫הוא היה קורבן למתקפת טרור.‬
‫- חוסו -‬
‫- אורוטיקואטקסאה מונה למספר שתיים -‬
‫- היפרקור -‬
‫- "חוסו טרנרה", מנהיג אט"א כיום,‬ ‫שולט ישירות על הצבא -‬
‫- המנהיג החזק ביותר של אט"א -‬
‫חוסה אנטוניו אורוטיקואטקסאה נעצר.‬
‫חוסה אנטוניו אורוטיקואטקסאה,‬
‫המכונה חוסו טרנרה,‬ ‫נחשב למספר אחד בארגון אט"א.‬
‫- לא להסגרה -‬
‫- ישוחרר חוסו! -‬
‫היום, רשויות צרפת הסגירו את חוסו טרנרה,‬ ‫ממנהיגי ארגון אט"א, למשטרה הספרדית.‬
‫טרנרה חשוד בהנהגת‬ ‫הזרוע הבינלאומית של אט"א.‬
‫בני זונות!‬
‫רוצחים!‬
‫מספיק עם זה!‬
‫חוסו טרנרה שוחרר היום מהכלא.‬
‫תחי הזרוע הצבאית של אט"א!‬
‫השגת מושב בבית המחוקקים תמיד טובה יותר‬
‫מאשר להחזיק אקדח ולהשתמש בו.‬
‫זה תמיד טוב יותר.‬
‫עד כמה שזה כואב,‬ ‫אני חושב שיש לו זכות לעשות זאת.‬
‫חוסו טרנרה, תגיד לחבריך לנשק לשעבר‬
‫לתת לנו, לאנשים, לחולל את המהפכה שלנו,‬
‫את השינויים שלנו, בקלפיות.‬
‫- לא לאט"א -‬ ‫- מספיק -‬
‫חבר הפרלמנט של באטאסונה‬
‫ומספר אחד לשעבר של אט"א,‬ ‫חוסו טרנרה, הוכרז כנמלט.‬
‫אנחנו לא יודעים היכן נמצא‬ ‫מר אורוטיקואטקסאה.‬
‫אין לי שום מידע ואין לי מושג‬ ‫אם נגלה איפה הוא.‬
‫הממשלה תתחיל בשיחות עם אט"א.‬
‫מה היה היתרון של חוסו טרנרה?‬ ‫הוא ידע את חשיבתו של הפרלמנט.‬
‫אט"א החליטה להתפרק מנשקה לצמיתות.‬
‫- קדימה בשתי החזיתות -‬
‫"זה סוף הדרך", כפי ששמענו‬ ‫מדמות מפתח, חוסו טרנרה.‬
‫"אט"א נולד מהאנשים של ארץ הבאסקים‬ ‫ועכשיו הוא מתפרק וחוזר אל האנשים."‬
‫אלה התמונות הראשונות של חוסו טרנרה במעצר,‬ ‫אחרי 17 שנים שהיה במנוסה.‬
‫חוסו טרנרה נעצר.‬ ‫הוא היה החבר הבכיר האחרון באט"א.‬
‫…לברך אתכם על מעצרו‬ ‫של חוסה אנטוניו אורוטיקואטקסאה,‬
‫חוסו טרנרה.‬
‫היום, הקבינט ביקש מצרפת להסגיר‬
‫את חבר אט"א, חוסו טרנרה.‬
‫שופט צרפתי זיכה את חבר אט"א, חוסו טרנרה,‬
‫באישום השתייכות לארגון אט"א‬ ‫בין 2011 ו-2013.‬
‫ממתין לו משפט נוסף בצרפת‬
‫ואז הוא יוסגר לספרד כדי לעמוד למשפט‬
‫על מתקפת מתחם מגורי המשטרה בסרגוסה‬
‫ומימון אט"א באמצעות‬ ‫ברים שמנוהלים על ידי תומכי הארגון.‬
‫- פנים אל פנים עם אט"א: שיחות עם טרוריסט -‬
‫"הייתי חבר, אני חבר, ואהיה חבר באט"א,‬ ‫ואני גאה בזה."‬
‫אמרת את זה במשפט בפריז.‬ ‫-נכון.‬
‫בהחלט הייתי חבר באט"א.‬
‫ואתה גאה בזה?‬
‫הייתי חבר באט"א.‬
‫ההקשר ההיסטורי של ההצהרה הזו ב-1990‬
‫היה שונה לחלוטין מההקשר‬ ‫שבו הצטרפתי לארגון אט"א או לזה של היום.‬
‫אני כלל לא מכחיש שהצהרתי את ההצהרה הזאת.‬
‫הייתה לך… קריירה ארוכה באט"א,‬
‫אחת הארוכות ביותר בארגון הטרור אט"א.‬
‫הצטרפת מייד אחרי שהארגון הוקם.‬
‫היית דמות מרכזית כמעט בכל רגעי המפתח שלו.‬
‫ישבת 12 שנים בכלא.‬
‫יותר מ-20 שנה במסתור.‬
‫והכרזת על סגירת הארגון ב-2018.‬
‫בסך הכול אלה 50 שנה.‬
‫האם אט"א היה החיים שלך?‬
‫אט"א הוא חלק מחיי. זה לא מוטל בספק.‬
‫כפי שאמרת.‬
‫הצטרפתי מרצון לאט"א‬
‫בגיל 17.‬
‫כיום אני בן יותר מ-71.‬
‫לכן, באופן כזה או אחר,‬
‫ברור שיש מערכת יחסים.‬
‫עם זאת, עליי להבהיר‬
‫שאט"א כבר לא קיים.‬
‫מה אתה מצפה מהמפגש הזה?‬
‫טוב, אני מקווה…‬
‫עד עכשיו, אנשים אחרים דיברו בשמי.‬
‫לא רק שהם דיברו. הם כתבו ספרים.‬
‫ומסיבות שונות,‬
‫היו לי מעט הזדמנויות לדבר בשמי.‬
‫אנו נמצאים בצרפת. אני לא יודע‬ ‫אם אוכל להגיד בדיוק היכן אנו נמצאים.‬
‫זה לא משנה לי, אבל אנחנו לא בצרפת.‬
‫עם כל הכבוד,‬
‫אתה יכול לחשוב, ואתה חושב,‬
‫שאנחנו נמצאים בצרפת, זה בסדר.‬
‫אבל אני לא חושב שאנחנו בצרפת.‬ ‫אנשים קוראים לה "ארץ הבאסקים הצרפתית",‬
‫אבל אני רואה בה כ"אאוסקל הריה",‬ ‫כלומר צפון ארץ הבאסקים.‬
‫אז, בוא…‬
‫בוא ניקח זאת בחשבון בהמשך השיחה הזאת.‬
‫אני אכבד את השפה שבה אתה משתמש.‬ ‫-בסדר.‬
‫אני כן מחשיב את זה שאנו נמצאים בצרפת,‬ ‫לפחות מנקודת מבט משפטית.‬
‫אנחנו בסן-חואן-דה-לוס.‬
‫עבור אנשים רבים בספרד,‬
‫שמך הוא לא רק שם נרדף לטרור,‬ ‫אלא גם לברוטליות ואכזריות.‬
‫אך יחד עם זאת,‬ ‫כל מי שהיה מעורב בתהליך השלום‬
‫שהביא לסופו של ארגון הטרור אט"א,‬
‫כולל אלה שבצד הממשלה,‬
‫רואים בך כמי שמילא‬ ‫תפקיד מפתח בהפסקת האלימות.‬
‫ו…?‬
‫איך אפשר ליישב את שני האלמנטים הללו?‬
‫המקרה שלי הוא לא מקרה ייחודי,‬ ‫אבל איתי זה נעשה כמו…‬
‫לזכות בגביע.‬
‫וכך הם יצרו נרטיב עם מנצחים ומפסידים.‬
‫הם מאמינים שיש רק נרטיב אחד,‬
‫והפרסונה שלי היא אחד הרעים שבו.‬
‫הם לקחו את הפרסונה שלי ו…‬
‫הסירו ממנה את כל ההיבטים האנושיים.‬ ‫הם עשו לה דה-הומניזציה.‬
‫הם מדברים עליי כאילו אני השטן.‬
‫או שהם אומרים שאט"א הוא צמא דם.‬
‫אני רק אדם רגיל.‬
‫היו ויש לי אמונות חזקות.‬
‫פוליטית, חברתית ותרבותית.‬
‫יש לי משפחה, כמו לכולם.‬
‫נכון שהייתי חבר באט"א.‬
‫זה נכון שנשפטתי והורשעתי בכך‬ ‫במדינה הצרפתית, אבל לא במדינה הספרדית.‬
‫ושחלק גדול ממה שעשיתי כחבר באט"א… הוקדש ל…‬
‫לסלילת הדרך לפתרון הסכסוך,‬ ‫ובעקבות כך לסיום הסכסוך,‬
‫ולהמשיך הלאה,‬ ‫להמשיך באמצעות משא ומתן פוליטי.‬
‫ברצוני להודיע‬ ‫שהממשלה תתחיל בשיחות עם אט"א,‬
‫מבלי לסטות מעמדתה‬
‫שעניינים פוליטיים ייפתרו אך ורק‬
‫על ידי אלה שמייצגים באופן חוקי‬
‫את רצון העם.‬
‫נתחיל מהסוף. השנה היא 2005.‬
‫הממשלה הסוציאליסטית של ספאטרו‬ ‫פתחה בשיחות כדי לשים קץ לאלימות,‬
‫ואתה היית אחראי על המשא ומתן מטעם אט"א.‬
‫היית המנהיג של אט"א באותו הזמן?‬
‫לגמרי לא.‬
‫התפקיד שלי היה מוגבל אך ורק ל…‬
‫בשנים האלה, מ-2002 עד 2006,‬
‫התפקיד שלי עסק‬ ‫בבניית מערכות יחסים והכוונה,‬
‫לנסות לכוון דברים‬ ‫למשא ומתן כדי לסיים את הסכסוך.‬
‫למרות שלא היית המנהיג של אט"א,‬ ‫ניהלת משא ומתן בשם אט"א.‬
‫כן.‬ ‫-המקביל שלך היה חסוס אגיגורן.‬
‫באותו זמן הוא היה נשיא‬ ‫המפלגה הסוציאליסטית של אוסקדי.‬
‫כן, נכון.‬
‫הופתעתי שהפרסונה של חוסו אורוטיקואטקסאה,‬
‫חוסו טרנרה, כמעט לא קיבלה קרדיט‬
‫בהשוואה למשתתפים אחרים במשא ומתן.‬
‫השתתפת באופן פעיל,‬ ‫אז זה מוזר שלא קיבלת יותר…‬
‫בבקשה… אל תקרא לי…‬
‫רוצה לקרוא לי חוסו אורוטיקואטקסאה?‬ ‫בסדר. אבל לא חוסו טרנרה כי עבורי…‬
‫זה מה שעשיתי עד עכשיו.‬
‫אמרתי "טרנרה" עכשיו‬ ‫כי ככה אנשים אחרים קראו לך.‬
‫זה לא יקרה כאן.‬ ‫-לא, בסדר…‬
‫טוב, אני לא יודע.‬
‫לא הייתי חלק מתנועת השמאל‬ ‫התומכת בעצמאות הבאסקים.‬
‫בזמנו, הם בטח החליטו‬
‫מה שהם חשבו שהיה הכי טוב והם עשו זאת.‬
‫באותם ימים, בזמן שניהלת‬ ‫את המשא ומתן, ביוני 2005,‬
‫הייתה מתקפה של ארגון אט"א, ללא הרוגים.‬
‫זה היה באצטדיון לה פיינטה במדריד.‬ ‫-כן.‬
‫איך כולכם הרגשתם? מה אמרתם?‬
‫כמובן שזה הטריד אותי.‬
‫מה זאת אומרת, "זה הטריד אותי"?‬
‫טוב, זה משפיע עליך.‬
‫טוב, מבצע… אם זה לא היה קורה,‬ ‫זה היה טוב יותר.‬
‫כי אולי זה היה…‬
‫מניח בסיס טוב יותר להסכם, או משהו.‬
‫בנוסף, בשלב הראשון של המשא ומתן,‬
‫היה פיגוע של הג'יהאד בשבעה ביולי בלונדון.‬
‫שגרם למותם של יותר‬ ‫מ-50 אנשים בבירה הבריטית.‬
‫מה חשבת לגבי זה?‬
‫ובכן, לי זה נראה…‬
‫שסוג כזה של "מבצע",‬ ‫אם אפשר לקרוא לזה כך, של אלימות…‬
‫אין לו כל סיבה להתרחש.‬
‫אבל אני לא אכנס ל…‬
‫אני לא יכול להבין את ההיגיון‬ ‫של ארגונים ג'יהאדיסטים.‬
‫אני לא שותף לדעתם,‬
‫שמבוססת ביסודה‬
‫על הרעיון שלהם שכל אזרח או אזרחית‬ ‫שהצביעו למען ממשלה נתונה,‬
‫בין אם זה בפריז או בלונדון,‬
‫הם שותפים שווים ואחראים באותה מידה‬
‫למה שעשו הממשלות הבריטיות‬ ‫באפגניסטן, תימן, סודן או פקיסטן.‬
‫זו דעתם. אני לא מסכים איתה.‬
‫אבל האם ראית את המתקפות האלה‬ ‫וחשבת, "איזה מעשה ברברי זה"?‬
‫אחזור על מה שכבר אמרתי.‬
‫לא ראיתי את ההיגיון בזה.‬
‫לא יכולתי להבין את זה.‬
‫לא משנה כמה הם מנסים להצדיק,‬
‫אני מתכוון לאיסלאמיסטים,‬
‫שכל אזרח הוא מטרה,‬
‫אני חושב שאלה שטויות,‬
‫אבל זה מה שהאיסלאמיסטים חושבים.‬
‫הרשה לי לשאול שאלה. מה ההבדל‬ ‫בין הרג למען האל לבין הרג למען המולדת?‬
‫להרוג…‬
‫לדעתי…‬
‫אני לא חושב שאתה או אף אחד אחר…‬
‫שמע אותי אומר שלהרוג זה בסדר.‬
‫מעולם לא.‬
‫המשפחה שלי היא משפחה צנועה, ממעמד הפועלים.‬
‫גם אבא וגם אימא שלי‬ ‫הגיעו ממשפחות שעסקו בחקלאות.‬
‫המשפחה שלי הייתה‬ ‫מה שאפשר לכנות רומית-קתולית.‬
‫ומגיל צעיר, בעצם, אולצתי למלא‬ ‫אחר המנהגים הקלסיים, מיסת יום ראשון…‬
‫הם הכריחו אותי כי הם היו דתיים.‬
‫והם האמינו שמשפחות חייבות‬ ‫למלא אחר דרך מסוימת.‬
‫היית אדם מאמין?‬
‫בגיל הזה… מי יכול לומר שהם היו מאמינים?‬
‫למעשה, אילצו אותך לחזור על דברים.‬
‫אני מאמין, אבל לא באלוהים.‬
‫הבן אדם, מאחר שהוא בן אדם, מאמין במשהו.‬
‫אמונות הן דבר אחד, ודת היא דבר אחר.‬
‫במה אתה מאמין?‬ ‫-אני מאמין במה שמקיף אותי.‬
‫במה שאני רואה. בטבע.‬
‫בבני אדם.‬
‫בוודאי למדת את עשרת הדיברות.‬
‫הייתי חייב. היה לנו שיעור דת בבית הספר.‬
‫האם הפרת רבות מהדיברות בכך שהיית באט"א?‬
‫בכך שהייתי באט"א?‬
‫אני לא רואה את הקשר. אני לא אדם דתי,‬
‫אם אני אדם לא מאמין, אני לא מפר אף דיבר‬ ‫כחבר אט"א. אני לא מאמין בדבר הזה.‬
‫הדיבר השביעי הוא "לא תגנוב".‬
‫אם לא היית אומר לי, לא הייתי יודע את זה.‬
‫אז?‬ ‫-האם מילאת את הדיבר או לא?‬
‫איך זה קשור? לא מילאתי את זה.‬ ‫ברור שלא מילאתי את זה.‬
‫והחמישי? "לא תרצח"?‬ ‫-מילאתי את זה.‬
‫איך הגעת לאט"א?‬
‫אט"א…‬
‫במשך התקופה ההיסטורית‬ ‫שבה הארגון נולד, בסוף שנות ה-50,‬
‫מידי פעם התפרסם עליהם סיפור בעיתון,‬ ‫בהתחשב באיך שהחדשות היו באותה תקופה.‬
‫מצד אחד, כך שמעתי עליהם,‬ ‫ומצד אחר, ממה ששמעתי בבית.‬
‫האם אמרו במשפחה שלך,‬ ‫"שמענו שזה וזה הצטרף לאט"א" או…?‬
‫כן, כמובן.‬
‫את הדברים האלה שומעים בבית.‬
‫אז ראיתי שהדרך היחידה…‬
‫שהדרך היעילה היחידה,‬
‫להתמודד עם המערכת שדיכאה וחנקה אותנו,‬
‫זה היה הדבר החדש הזה, אט"א.‬
‫הייתי בן 17‬
‫כשאחד החברים הכי קרובים שלי אמר,‬
‫"אני באט"א, אתה רוצה להצטרף לאט"א?"‬
‫ואני הסכמתי.‬
‫- נקודת ביקורת -‬ ‫- משטרת ספרד - משטרה -‬
‫- שוטר תנועה נורה למוות,‬ ‫תוקף אחד נהרג על ידי המשטרה -‬
‫הצטרפת לאט"א ב-1968.‬
‫זמן קצר לאחר מכן, אט"א גבה‬ ‫את קורבנו הראשון, השוטר חוסה פרדינס.‬
‫בזמנו, האם חשבת‬
‫שההרג חצה את הגבול?‬
‫לא, כי…‬
‫חלק גדול מאוד מהעם הבאסקי,‬ ‫גברים ונשים באסקים,‬
‫חשבו שכדי להילחם במערכת הדיכוי,‬
‫עלינו להשתמש בכל האמצעים. אז…‬
‫ובכן…‬ ‫-כולל אלימות.‬
‫כל סוגי האלימ… כל האמצעים.‬
‫זו לא הייתה רק העמדה של אט"א,‬
‫לא רק אני חשבתי כך,‬ ‫הרבה מאוד אנשים חשבו כך.‬
‫זמן קצר לאחר מותו של קצין המשטרה, פרדינס,‬
‫מת גם החבר הראשון באט"א,‬
‫צ'אבי אטצ'ברייטה, מי שהרג את פרדינס.‬
‫אחרי שראית מה שקרה לחברך באט"א,‬
‫היית מוכן למות למען המולדת?‬
‫כשאתה מצטרף לאט"א, אתה מודע להשלכות,‬
‫לעובדה שאתה עלול למות.‬
‫למען המולדת.‬
‫בשביל מערך של רעיונות, כמובן.‬
‫קיבלת הכשרה צבאית באט"א?‬
‫כן.‬
‫מה זה כלל?‬
‫בזמנו, לא הרבה.‬
‫לא הרבה כי בזמנו,‬
‫ואני מתכוון לאותה תקופה,‬ ‫אט"א פעל בארבע חזיתות.‬
‫החזית הפוליטית, הצבאית, העובדים והתרבותית.‬
‫לא היינו צריכים אימונים צבאיים‬
‫כי לא היינו בחזית הצבאית.‬
‫אבל היה אימון מינימלי,‬
‫שכלל הכנת בקבוקי תבערה,‬
‫אימון בסיסי בשימוש בחומרי נפץ,‬
‫וללמוד איך נשקים עובדים ואיך להשתמש בהם.‬
‫למדת לירות?‬
‫אם אפשר לקרוא לזה כך.‬
‫מאחר שבזמנו היינו בחזית התרבותית,‬ ‫ללמוד איך לירות פירושו‬
‫ללמוד איך להפעיל את הנשק‬ ‫לירות פעם או פעמיים, וזהו.‬
‫מתי נתנו לך את הנשק הראשון שלך?‬
‫הנשק הראשון שבו נגעתי לא היה זה שנתנו לי,‬
‫כשנגעתי בנשק בפעם הראשונה, בטח הייתי…‬
‫בן 18 או 19.‬
‫כדי לראות איך הוא עובד.‬
‫ואחר כך, הנשק הראשון שהיה לי היה…‬
‫זה בטח היה ב-1971.‬ ‫והם לא נתנו לי את האקדח הראשון שלי.‬
‫כלומר, כשאני…‬
‫כשברחתי ויצאתי לגלות‬ ‫בצפון ארץ הבאסקים, איפרלדה,‬
‫הייתי בחזית הפוליטית.‬
‫ובאותה תקופה,‬
‫חברי אט"א היחידים שהיו חמושים‬ ‫היו בחזית הצבאית.‬
‫אז, ידעתי את הסיכונים‬
‫כשחציתי את הגבול בחשאי, באופן לא חוקי,‬ ‫כדי לעשות את עבודתי הפוליטית,‬
‫אני חוזר, "עבודה פוליטית",‬ ‫בדרום ארץ באסקים,‬
‫קניתי אקדח ממבריח.‬
‫הוא היה מבריח באסקי.‬
‫האקדח יוצר בבאיון. הוא היה מא"ב.‬
‫מא"פ?‬ ‫-מא"ב. מ-א-ב.‬
‫מא"ב, אקדח שמיוצר בבאיון.‬
‫זה היה אקדח 7.65 מילימטר,‬ ‫ושילמתי עבורו 500 פרנקים.‬
‫מהכיס שלי.‬
‫כי כלי הנשק של הארגון‬
‫היו מיועדים אך ורק לחברי החזית הצבאית.‬
‫כמה פעמים היית צריך להשתמש בנשק?‬
‫בחיי?‬ ‫-כן.‬
‫טוב, כמה פעמים.‬
‫אבל כשהשתמשתי בו,‬
‫זה היה להגנה עצמית.‬
‫הצטרפת פעם ליחידת קומנדו?‬ ‫-כן.‬
‫לאיזו?‬
‫ליחידת קומנדו.‬ ‫-ליותר מאחת?‬
‫לא.‬
‫טוב…‬
‫יותר מאחת, אבל בזמנים שונים.‬
‫איך קראו ליחידת הקומנדו שלך?‬ ‫-לא היה לה שם.‬
‫לחלק מיחידות הקומנדו היו שמות‬ ‫או שהן קיבלו אותם מאוחר יותר.‬
‫ואיפה הן היו ממוקמות?‬
‫אחת מהיחידות הייתה למעשה ניידת,‬
‫ואחת אחרת הייתה בוויזקאיה.‬
‫איזו שנה זו הייתה?‬
‫בשנות ה-70.‬
‫האם היית מעורב פעם במתקפה שבה אנשים מתו?‬
‫כן.‬
‫תוכל לספר לנו באיזו מתקפה?‬
‫כן, אני יכול לספר לך.‬
‫לא באופן ישיר, ב…‬
‫לא באופן ישיר, לא ביחידת קומנדו.‬ ‫אבל הייתי חלק מהקבוצה‬
‫שהתנקשה בקאררו בלאנקו ו…‬
‫ועוד אחת, בראש העיר של גלדאקאנו.‬
‫אט"א התנקשה בו?‬
‫אט"א הרגו אותו ולקחו אחריות, מן הסתם.‬
‫- ראש העיר של גלדאקאנו נרצח‬ ‫כשיצא מביתו אתמול בבוקר -‬
‫ההשתתפות שלך במתקפה‬ ‫על קאררו בלאנקו הייתה ידועה.‬
‫- שוטר המשטרה המקומית נפצע באורח קריטי -‬
‫אבל לא היה לנו מושג שהיית מעורב…‬
‫- שוטר מקומי נורה 12 פעמים‬ ‫וביקש עזרה עבור ראש העיר -‬
‫- "תדאגו לו. אני הולך למות." -‬
‫…ברצח ראש העיר של גלדאקאנו.‬ ‫איזה תפקיד מילאת?‬
‫את התפקיד שהייתי צריך למלא.‬ ‫-ומה הוא היה?‬
‫כל מה שצריך.‬
‫היית בקומנדו כדי לבצע משימה שהובילה לכך…‬
‫שהאדם הזה נהרג.‬
‫אתה הייתה זה שירה?‬ ‫-לא.‬
‫היית יורה אם היו מורים לך?‬
‫טוב, בזמנו, כן.‬
‫אני חושב שההתנקשות‬ ‫בראש העיר של גלדאקאנו הייתה ב-1976.‬
‫פרנקו כבר מת.‬
‫אני לא יודע בדיוק, אבל כן.‬ ‫טוב, אני לא יודע בדיוק…‬
‫בכל אופן, המערכת, המערכת הפשיסטית‬
‫לא עשתה אפילו את הצעד הקטן ביותר‬ ‫לקראת מה שמאוחר יותר נודע כ…‬
‫"רפורמה".‬
‫אז הם הודיעו להם…‬
‫הארגון פרסם לא אחת, אלא כמה הצהרות‬
‫שבו הם אמרו שאם אנשים לא יתפטרו,‬
‫הם ייחשבו כשותפים למערכת.‬
‫זה היה האיום ש…‬
‫זה לא היה איום.‬ ‫זה היה ניתוח של המצב הפוליטי.‬
‫הם שיתפו פעולה בדיכוי העם הבאסקי,‬
‫בכך שהם ייצגו מוסדות שלא נבחרו.‬
‫אני מבין את זה כמו איום.‬
‫אתה יכול לראות את זה איך שאתה רוצה,‬
‫אבל זה מה שזה היה.‬
‫וכולם היו מודעים לזה.‬
‫עד כדי כך שלרבים מהם היו שומרי ראש.‬
‫היו להם שומרי ראש?‬ ‫-כן.‬
‫האם לראש העיר של גלדאקאנו היו שומרי ראש?‬ ‫-כן.‬
‫הודית בכך שהשתתפת בהתנקשות קטלנית נוספת‬
‫רצח ראש הממשלה הפרנקיסטית,‬
‫לואיס קאררו בלאנקו, ב-1973.‬
‫- מבצע אוגרו‬ ‫ג'ייו פונטקורבו, 1979 -‬
‫תשאל אם משהו קרה לראש הממשלה.‬
‫השוטרים במכונית השנייה נפצעו,‬
‫ואנחנו מנסים לאתר‬ ‫את המכונית של ראש הממשלה.‬
‫נראה שהמכונית שנמצאת על הגג‬ ‫היא של ראש הממשלה.‬
‫נראה שהוא מת.‬
‫- הטרוריסטים זוהו‬ ‫והם חלק מ"החזית הצבאית" -‬
‫שנה אחת קודם לכן, בינואר, 1972,‬
‫שלוש טונות של חומר נפץ‬ ‫נגנבו ממחסן אספקה בהרני.‬
‫מאוחר יותר השתמשו‬ ‫בחומר הנפץ בהתנקשות הזאת.‬
‫השתתפת בשוד הזה?‬ ‫-כן.‬
‫היית מעורב אחר כך‬ ‫בהתנקשות בלואיס קאררו בלאנקו?‬
‫לא באופן ישיר,‬
‫כי לא הייתי במה שנקרא "קומנדו צ'יקיה".‬
‫אבל כן, בשלבים מסוימים של ההכנה של…‬
‫מבצע "קאררו בלאנקו".‬
‫באופן ספציפי?‬
‫הרגע אמרתי.‬
‫בשוד?‬ ‫-מן הסתם.‬
‫עוד משהו?‬
‫בהיבטים טכניים, הובלת חומרים או…‬
‫היבטים טכניים.‬
‫אבל זו לא הייתה התוכנית המקורית.‬
‫המבצע הזה…‬
‫לפני שקאררו בלאנקו מונה לראש הממשלה,‬
‫הארגון תכנן לחטוף אותו.‬
‫בתמורה לחופש שלו, הם התכוונו לבקש‬
‫לשחרר אסירים פוליטיים, גברים ונשים.‬
‫אבל מה קרה?‬
‫כשהכול היה מוכן,‬
‫כל המידע נבדק ואומת,‬
‫והלוגיסטיקה נקבעה…‬
‫הפתעה.‬
‫קאררו בלאנקו מונה לראש הממשלה.‬
‫זה אומר שהייתה לו יותר אבטחה‬
‫ושהיינו צריכים להתאים…‬
‫הקבוצה שעליה הוטל המבצע…‬
‫לחטיפתו, נאלצה לשנות את התוכניות שלה.‬
‫בתחילת שנות ה-70,‬ ‫היית כבר בארץ הבאסקים הצרפתית,‬
‫ושם שרדת ניסיון התנקשות‬
‫על ידי גדוד הימין הקיצוני‬ ‫של הבאסקים הספרדים.‬
‫אני חושב שזה היה ביוני 1975.‬
‫אתה זוכר מה קרה?‬ ‫-כן.‬
‫אני זוכר את היום הזה בצורה מושלמת.‬
‫אשתי הייתה במטבח.‬
‫הייתי על הברכיים,‬
‫כתבתי על המיטה, במקום על שולחן.‬
‫בני הבכור היה בן קצת יותר משנה,‬
‫והוא היה במיטה לידי.‬
‫והבת שלי הייתה תינוקת בת יומה,‬
‫היא הייתה בחדר שמשקיף‬ ‫על המקום שבו המכונית שלי חנתה.‬
‫מייד הלכתי לחדר שהיה הכי קרוב לפיצוץ,‬
‫שם היא הייתה בעריסה שלה.‬
‫היא הייתה מכוסה כולה בשברי זכוכית…‬
‫טוב, היה לה מזל כי היא לא…‬
‫טוב, עור התוף שלה נקרע,‬
‫אבל זו הייתה הפציעה הכי קשה.‬
‫זה די רע בפני עצמו.‬
‫היא שרדה את הפיצוץ‬ ‫כי המיטה הייתה גבוהה יותר מהעריסה.‬
‫אז הזכוכית… הפיצוץ פגע…‬
‫יצאנו החוצה כי הייתה שריפה ליד הכניסה.‬
‫יצאנו מצד אחר, וכשיצאנו…‬
‫ראיתי שהמכונית בוערת ו…‬
‫והרוסה לגמרי. לידה הייתה גופה.‬
‫הגופה של מי?‬
‫זו הייתה גופה של אחד מהמתנקשים‬
‫שהטמין את הפצצה במכונית שלי.‬
‫הוא שם את הפצצה שם, בכוונה שהיא תתפוצץ‬
‫כשאני אכנס למכונית עם המשפחה שלי למחרת.‬
‫איך הרגשת, לדעת שאחד מילדיך‬ ‫יכול היה למות במתקפה הזו?‬
‫כולנו היינו יכולים למות.‬
‫איך הרגשתי? ובכן…‬
‫הם קורבנות… במקרה הזה, הם יכלו להיות…‬
‫הם היו יכולים להיות, והם קורבנות, כמובן,‬
‫של מתקפה של המדינה הספרדית.‬
‫האם היו לך אז לבטים מוסריים‬
‫בנוגע לפצצות שאט"א הטמינו‬
‫נגד אנשים שהיו באותו מצב כמו המשפחה שלך?‬
‫ברור, אני מתכוון…‬
‫עימות מזוין…‬
‫בשבילי,‬
‫ובשביל אט"א…‬
‫עימות מזוין מעולם לא היה מטרה בפני עצמה.‬
‫אף פעם.‬
‫אבל עשרות שנים של עימות מזוין‬
‫גרמו לאינספור קורבנות בשני הצדדים.‬
‫קורבנות בלתי הפיכים.‬
‫כלומר, תוצאות בלתי הפיכות.‬
‫ואני חושב…‬
‫שיש להכיר…‬
‫בקורבנות האלה.‬
‫והעימות, והסכסוך…‬
‫הוביל אותנו…‬
‫למעשה לשכוח…‬
‫כמעט תמיד, את ההיבט האתי…‬
‫במידה מסוימת, ההיבט הזה‬ ‫נדחק הצידה על ידי ההשלכות השליליות‬
‫של ספירלת האלימות שהלכה וגברה בשני הצדדים.‬
‫וספירלת האלימות הזאת‬
‫הובילה את כולנו,‬
‫גם גברים וגם נשים,‬
‫משני הצדדים…‬
‫להיות חסרי רגישות לסבל של אחרים,‬
‫לכאב של אחרים.‬
‫זה מה שקרה לך?‬ ‫-מן הסתם.‬
‫אבל את זה… אולי הבנתי יותר לאחר מעשה.‬
‫כי בזמנו, כשאתה עמוק באלימות,‬
‫במידה מסוימת אתה לא מסוגל…‬
‫לקלוט ולהבין את ההיבט הזה של…‬
‫מודעות ורגישות לסבל של האויב שלך.‬
‫ואני מתכוון לשני הצדדים.‬
‫לא הייתה תחושה של הזדהות‬ ‫עם הסבל של הצד השני.‬
‫אף אחד לא הכניס את עצמו‬
‫לנעליו של הצד השני‬ ‫כדי לראות עד כמה הוא סבל.‬
‫זה היה משני הצדדים.‬
‫האם חגגת פעם את מותו של מישהו?‬
‫לחלוטין לא. אף פעם.‬
‫כמה מחברי אט"א הודו שחגגו מתקפות.‬
‫האם חגגת פעם מתקפה של אט"א?‬ ‫-לא.‬
‫הדבר היחיד שאי פעם חגגתי…‬
‫אני לא בטוח לגבי קאררו בלאנקו.‬ ‫אולי, אני לא יודע.‬
‫…היה מותו של פרנקו.‬
‫חבריי הספרדים,‬
‫פרנקו מת.‬
‫ברור שמותו של פרנקו לא גרם‬ ‫לאט"א לנטוש את מטרותיו.‬
‫להפך, אם נתבונן במספרים,‬
‫ב-1979, 80 הרוגים.‬
‫ב-1980, 98 הרוגים.‬
‫כמעט שני מקרי מוות לשבוע.‬
‫מה אט"א ניסה להשיג עם כל הרציחות האלה?‬
‫אם נשתמש במילים שלך,‬ ‫באותו הזמן אט"א "ניסה…"‬
‫לגרום…‬
‫לממשלה הספרדית‬
‫לשבת ולדבר, ועם הזמן הדיאלוג הזה יוביל‬
‫למשא ומתן לפתרון הבעיה.‬
‫להשתמש בגופות כמנוף,‬ ‫כדי לאלץ את הממשלה לנהל משא ומתן.‬
‫המטרה הייתה לבטל את יציבות הממשלה‬
‫כדי שהממשלה תנתח את המצב ותגיד,‬
‫"טוב, כדי למנוע עוד מקרי מוות,‬
‫"בואו נראה מה האנשים האלה,‬ ‫שגורמים למקרי המוות האלה, באמת רוצים.‬
‫"מה הם רוצים? בואו נדבר איתם."‬
‫לא חשבת שזה מטריד‬
‫שהארגון שהשתייכת אליו‬ ‫הרג 98 אנשים בשנה אחת?‬
‫זה לא קשור לאם זה "מטריד".‬
‫השתמשתי באותה שפה שבה אתה‬ ‫השתמשת בנוגע למתקפת לה פיינטה.‬
‫תמיד חשבתי שאפשר היה למנוע‬ ‫את מקרי המוות האלה.‬
‫היית חבר של יוייס?‬
‫לא הייתי אומר שהיינו חברים,‬ ‫אבל כן, הכרתי אותה.‬
‫מריה דולורס גונזלס קטאריין, יוייס,‬
‫הייתה האישה הראשונה‬ ‫שהייתה חברה בכירה באט"א.‬
‫היא ניתקה את הקשר עם הארגון בשנת 1979‬
‫ויצאה לגלות במקסיקו.‬
‫לפי דברי חברתה,‬
‫אתה היית זה שליווה אותה‬ ‫כשהיא עזבה למקסיקו. זה נכון?‬
‫כן, הייתי שם עם אנשים נוספים.‬ ‫כן, ליוויתי אותה. זה נכון.‬
‫אבל לא רק זה.‬
‫הייתי עם יוייס במקסיקו, הייתי איתה.‬
‫מתי זה היה?‬
‫אני לא זוכר מתי בדיוק,‬ ‫אבל זה היה כשהיא הייתה במקסיקו.‬
‫היא כבר הייתה בגלות במקסיקו.‬ ‫-כן.‬
‫כבר לא בארגון.‬ ‫-כן.‬
‫ידעת שיוייס עזבה את הארגון,‬
‫אבל נסעת למקסיקו ופגשת אותה…‬ ‫-בדיוק כך.‬
‫אכלנו ארוחת צהריים, ארוחת ערב, בילינו… כן.‬
‫אט"א רצחה את יוייס‬
‫בעשירי לספטמבר 1986,‬
‫בכיכר המרכזית בכפר שלה כשהייתה עם הבן שלה.‬
‫היא הייתה בת 32.‬
‫- יוייס בוגדת -‬
‫- יוייס מלשינה -‬
‫איך הרגשת כשאט"א הרג את יוייס?‬
‫זה היה שונה… זה… אני לא יודע.‬
‫זה היה קשה מאוד להביע את רגשותיי בזמנו.‬
‫זה היה קשה מאוד.‬
‫אני…‬
‫זה קרע אותי בפנים וזה עדיין קורע‬
‫כי, כפי שאמרתי…‬
‫הכרתי אותה ובמידה מסוימת‬ ‫הייתה לנו מערכת יחסים.‬
‫אבל בזמנו,‬
‫אט"א, כנראה המנהיגות של אט"א,‬
‫קבעה…‬
‫שהצעדים שיוייס עשתה כדי ליצור קשר‬
‫עם אנשים במשרד הפנים…‬
‫מן הסתם, באותם ימים, "להסכים"‬ ‫במידה מסוימת על צעדים עם האויב,‬
‫משמעו לקבל מדיניות של שיקום, פילוג,‬
‫שנכנסה לפועל על ידי הממשל של פליפה גונזלס.‬
‫האם חציית הגבול הזה‬ ‫ויצירת קשר עם משרד הפנים‬
‫הייתה הסיבה מדוע יוייס נרצחה?‬
‫ברור שאט"א מצאה צורך לחסל‬
‫את סוג הסרטן שיכול היה לנבוע מזה.‬
‫ברגע שאותו אדם…‬
‫מבחינה איכותית… זה חשוב מאוד.‬
‫היית מעורב בהחלטה הזאת?‬ ‫-לא.‬
‫אני רוצה להקריא לך טקסט‬ ‫מיומנה האישי של יוייס.‬
‫"אני, מריה דולורס גונזלס קטאריין,‬ ‫מצהירה שארגון אט"א איים עליי‬
‫"מפני שהם גילו שאני מתכוונת לחזור מהגלות‬
‫"כדי לגור עם משפחתי בדרום אוסקדי.‬
‫"זה לא מקובל שארגון שטוען שהוא מהפכן‬
‫"ישתמש בטקטיקות סטליניסטיות או פשיסטיות‬
‫"נגד חברים לשעבר."‬
‫כפי שיוייס כתבה,‬
‫האם אט"א השתמש‬ ‫בטקטיקות פשיסטיות כדי לרצוח אותה?‬
‫אני לא רואה אותן כטקטיקות פשיסטיות,‬ ‫אלא תוצאה של ניתוח פוליטי.‬
‫הייתה לך אי פעם הזדמנות ל…?‬
‫פגשת פעם מישהו מהמשפחה של יוייס?‬
‫לא.‬
‫אם היית יכול להגיד להם משהו, מה היית אומר?‬
‫ראשית, את תנחומי הכנים.‬
‫ב-1988, אחותה של יוייס אמרה‬
‫שאט"א גזר עליה מוות כי היא לא חשבה כמוהם.‬
‫עד כמה שהמוות שלה מכאיב לי,‬
‫אני לא מסכים עם זה מפני ש…‬
‫מעולם לא חשבתי שאט"א הרג אנשים‬ ‫מפני שהם לא חלקו את אותן הדעות.‬
‫במקום זאת, הם הרגו אותה‬ ‫כי בדרך זו או אחרת,‬
‫היא שיתפה פעולה עם ההדחקה והדיכוי‬
‫כנגד תנועת השמאל התומכת בעצמאות הבאסקים.‬
‫אתה חושב שיש הצדקה פוליטית לרצח הזה.‬
‫להרוג…‬
‫זה לא בסדר.‬
‫לא המוות שלה ולא מותם של אחרים היו קורים‬
‫אם בזמן שהוצגו הדרישות…‬
‫לא רק שהתעלמו מהדרישות‬ ‫של חלק גדול מהעם הבאסקי,‬
‫במקום זאת, היה יותר דיכוי.‬
‫הרשה לי להדגיש משהו.‬
‫אם כבר מדברים על "חלק גדול מארץ הבאסקים",‬
‫לפי תוצאות של מספר מערכות בחירות רצופות‬
‫בהן, בדרך זו או אחרת, תנועת השמאל‬ ‫התומכת בעצמאות הבאסקים התמודדה‬
‫באמצעות המפלגה המפורסמת ביותר שלהם,‬ ‫מפלגת הארי באטאסונה,‬
‫הם לא קיבלו יותר מ-15 או 16 אחוז מהקולות.‬
‫כלומר, זה לא היה "חלק גדול".‬
‫זה היה חלק גדול. אני אגיד את זה שוב.‬
‫כשמדברים על "העם הבאסקי",‬
‫לפעמים זה הגיוני לומר "חלק מהעם הבאסקי".‬
‫כן, כי במובן הזה…‬ ‫צריך לדבר גם במונחים גאוגרפיים.‬
‫לא רק מבחינה של דעה פוליטית‬
‫אלא גם מבחינה גאוגרפית.‬
‫ומבחינת אחוזים, זה ברור…‬
‫לזה אני מתכוון.‬
‫…בסקרים, רוב העם הבאסקי‬ ‫לא תמך בהמוניהם בתפיסה של אט"א.‬
‫אחרי שאמרתי את זה,‬ ‫האם הרצח של יוייס היה טעות?‬
‫אני חושב שבאותו זמן,‬
‫אני, כחבר בארגון,‬
‫כיבדתי את החלטת הארגון,‬
‫שביצע את זה על בסיס סיבות פוליטיות, וזהו.‬
‫אתה יודע איך לייצר מכונית תופת?‬ ‫-לא.‬
‫לא.‬
‫בתוך שנתיים בלבד, 1986 ו-1987,‬
‫ארבע מכוניות תופת הרגו 49 אנשים.‬
‫מתוכם היו 10 ילדים.‬
‫היית מנהיג אט"א באותו הזמן?‬ ‫-לא.‬
‫לא בזרוע הפוליטית או בזרוע הצבאית?‬ ‫-הייתי… לא.‬
‫הייתי חלק מהזרוע הבינלאומית.‬
‫והזרוע הבינלאומית לא הייתה חלק מההנהגה?‬ ‫-לא.‬
‫אפילו לא ההנהגה הפוליטית?‬ ‫-לא.‬
‫הזרוע הבינלאומית‬ ‫הייתה נפרדת לחלוטין מהשאר.‬
‫למי דיווחת? באיזה…?‬
‫טוב, לאנשים שהיו חלק מההנהגה של אט"א.‬
‫האם היו לך נקיפות מצפון‬
‫לגבי העובדה שהטקטיקה הזאת‬ ‫יכולה להרוג אנשים רבים ללא הבחנה?‬
‫אני חושב שאף אחד לא ידע מראש‬ ‫שאנשים ייהרגו ללא הבחנה.‬
‫מי לא ידע?‬
‫כשאתה משנה טקטיקה מיום ליום,‬ ‫אף אחד לא יודע‬
‫אם אנשים ייהרגו ללא הבחנה.‬
‫אבל זה התברר מהר מאוד…‬ ‫-כן…‬
‫כן, בדיוק.‬
‫אני לא יודע אם זו‬ ‫הייתה הפצצה הראשונה או השנייה,‬
‫אבל כבר היו מקרי מוות‬ ‫שלא היו להם שום קשר למטרות של אט"א.‬
‫ואני מעדיף לא לסווג קורבנות, אבל אט"א כן.‬
‫לא, זה ראוי לגינוי…‬
‫אם מישהו סיווג… קורבנות,‬
‫זו הייתה המדינה.‬
‫למשל…‬
‫אט"א לא סיווגה?‬ ‫-לסווג קורבנות? מעולם לא.‬
‫הם נמנעו מלגרום לקורבנות נוספים,‬ ‫אבל מעולם לא סיווגו אותם.‬
‫אני זוכר מתקפה נגד…‬
‫אני חושב שאסנאר עוד לא היה ראש הממשלה.‬
‫…שבו מת אדם.‬ ‫אני לא יודע אם בפורטוגל… בן אדם.‬
‫במאמרי הגינוי, שהגיעו לאחר מעשה,‬
‫הוא הוכרז כמת, אבל ללא כל חשיבות.‬
‫החשיבות ניתנה… הם כבר סיווגו את המתים.‬
‫הם הפכו את אסנאר לחשוב.‬
‫אתה אומר שמישהו מת בתקיפה על אסנאר,‬
‫ואף אחד לא דיבר עליו.‬
‫כלומר, הסיווג לא נעשה‬ ‫על ידי תנועת השמאל התומכת בעצמאות הבאסקים.‬
‫אבל ברור שזה קרה.‬
‫אתה זוכר מה קרה ב-19 ביוני 1987?‬
‫ב-19…‬
‫לא. 19 ביוני 1987?‬
‫ובכן, לא. אני לא.‬
‫באותה שנה… לא.‬
‫הרבה דברים קרו באותה שנה. הרבה דברים.‬
‫אבל אני לא זוכר את התאריך המדויק הזה.‬
‫היפרקור.‬ ‫-טוב, כמובן.‬
‫שלום?‬ ‫-כן?‬
‫אחר צהריים טובים.‬ ‫-אחר צהריים טובים.‬
‫אני מתקשר בשם ארגון אט"א.‬
‫- 19 ביוני 1987 -‬
‫ההיפרקור בשדרת מרידיאנה יתפוצץ ב-15:30.‬
‫אנשים צריכים לעזוב את החניון.‬
‫ב-15:30?‬ ‫-ב-15:40.‬
‫כולם צריכים לעזוב,‬ ‫במיוחד מהחניון. אבל בלי מכוניות.‬
‫תחי אוסקדי!‬
‫הופתעתי שלא זכרת מה קרה באותו יום.‬
‫לא, למה שאזכור?‬ ‫-מאחר וזה היה כל כך חשוב.‬
‫נכון, אבל אני לא…‬
‫אני יכול לומר לך‬ ‫שאני זוכר ימים אחרים באותה שנה.‬
‫אז…‬
‫אני מאמין שבוצעה…‬
‫הפשיטה הגדולה ביותר בצרפת‬ ‫מאז גירוש היהודים‬
‫מפריז ב-1944.‬
‫את זה אני זוכר היטב.‬
‫בכל מקרה,‬
‫היו כל כך הרבה תאריכים… עם זאת, כפי שאמרת,‬
‫זה חשוב. זה נכון. אתה צודק,‬
‫בגלל ההשלכות של היום ההוא‬ ‫והדרך שבה זה קרה.‬
‫אז יכולתי…‬
‫לזכור את זה.‬
‫מה חשבת כשראית שאט"א הרג 21 אנשים,‬
‫ארבעה מהם ילדים,‬
‫בסופרמרקט בשכונה של מעמד הפועלים בברצלונה?‬
‫מה חשבתי? ובכן…‬
‫חשבתי על השלכות…‬
‫שנוצרו בגלל טעות של הארגון.‬
‫האם היפרקור היה טעות?‬
‫אני חושב שכן.‬
‫אבל אני רואה בזה טעות…‬
‫כי…‬
‫אט"א… סמכו…‬
‫על הממשלה, על המדינה,‬
‫שתפקידם היה להגן על אזרחיה.‬
‫ולמרות שניתנו… שתי אזהרות לפינוי,‬
‫המקום לא פונה.‬
‫למעשה, גם המדינה נמצאה אשמה‬ ‫ברשלנות משטרתית.‬
‫זה התפקיד שלה להגן על החברה,‬
‫במיוחד…‬
‫אם התקבלו שתי אזהרות על פצצה בסופרמרקט,‬
‫שבו היו מאות אנשים, מאות אנשים.‬
‫תן לי להבין. האם אט"א עשתה טעות או לא?‬
‫בחייך, כבר אמרתי שזו‬ ‫הייתה טעות בהערכה של אט"א.‬
‫כך אתה נכנס למלכודת.‬ ‫אתה נכנס למלכודת של הממשלה.‬
‫אתה חושב שכל מה שאתה הולך לעשות…‬
‫כי כנראה עד אז…‬
‫עד אז, בכל פעם שאט"א הזהירה מפצצה,‬
‫הרשויות המתאימות הלכו ופינו אנשים.‬
‫"אם ככה זה עובד, בואו נמשיך לעשות את זה."‬
‫זאת הייתה הערכה מוטעית.‬
‫זו הייתה טעות ענקית‬ ‫שהיו לה השלכות בלתי הפיכות,‬
‫שהשפיעה על אנשי מעמד הפועלים.‬
‫זאת עובדה.‬ ‫-רק בגלל זה?‬
‫רק מפני שהמשטרה לא פינתה אנשים?‬
‫כי להרוג 21 אנשים לא הייתה המטרה של אט"א.‬
‫זאת הייתה התוצאה‬ ‫כי המשטרה לא פינתה את האנשים.‬
‫כלומר, כשמכניסים מכונית תופת‬ ‫לחניון של סופרמרקט,‬
‫היא עלולה להתפוצץ כשסביבה יש אנשים.‬
‫הנה, זו טעות. זאת הטעות,‬
‫לנתח את ההשלכות האפשריות‬ ‫של מקום שנמצאים בו מאות אנשים.‬
‫ובנוסף לכך, אתה מוסיף את העובדה שאתה בוטח‬
‫במדינה שלא עושה את עבודתה.‬
‫אתה אומר שאט"א התכוונה‬ ‫בתקיפה רק לגרום לנזק לרכוש.‬
‫בדיוק.‬
‫וזה מה שהם אמרו כשהם קיבלו אחריות.‬
‫מלבד חומרי הנפץ והרסיסים‬ ‫במכונית התופת בהיפרקור,‬
‫היו פתיתי סבון,‬
‫שאפשרו לשריפה להתפשט הכי רחוק שאפשר.‬
‫לכן, הקורבנות, חלקם, נשרפו בחיים.‬
‫כשבונים מכונית תופת כזאת,‬
‫עושים את זה מסיבה מסוימת, לא רק…‬
‫כדי לגרום לנזק לרכוש.‬
‫אתה לוקח את זה קצת יותר מדי רחוק,‬ ‫אני אגיד לך למה.‬
‫לבצע טרור זה הדבר הכי קל בעולם.‬
‫אני לא מאמין בכלל‬ ‫שהמטרה של אט"א הייתה לבצע טרור.‬
‫טרור הוא מה שראינו בלונדון, בפריז…‬
‫ולאחרונה ב-2004 במדריד.‬
‫אז המטרה של אט"א,‬
‫שנאמרה פעם אחר פעם,‬
‫בצורה חד משמעית,‬ ‫המטרה לא הייתה לגרום לקורבנות.‬
‫זה היה כדי לגרום נזק.‬
‫ואם המחסן עלה באש, נגרם עוד יותר נזק.‬
‫כשדיברנו על טרור ג'יהאדיסטי,‬
‫אמרת שאין לו "סיבה להתרחש"‬
‫ויתרה מזאת, חשבת "שאלה שטויות"‬
‫שכל אזרח יכול להפוך למטרה.‬
‫האם אט"א לא עשה את אותו הדבר בהיפרקור?‬
‫אבל…‬
‫לגמרי לא.‬
‫הסיבה מאחורי מה שאט"א עשה…‬
‫המטרה של אט"א הייתה ברורה.‬
‫זה נועד לגרום נזק לרכוש.‬
‫בשום אופן…‬
‫המטרה שלו לא הייתה בשום אופן, כמו…‬
‫ולהשוות את זה לטרור הג'יהאדיסטי‬ ‫זה קצת מוגזם.‬
‫לא משנה היכן הג'יהאדיסטים פוגעים,‬ ‫בין אם זה מדריד, לונדון או סוריה,‬
‫הם לוקחים אחריות על הכול,‬
‫והם אומרים… שהם התכוונו לעשות את כל זה.‬
‫הם היו שמחים אם היו מתים‬ ‫במדריד 1,400 איש ולא רק 400.‬
‫לא בהיפרקור ולא באף מקרה אחר‬ ‫בהיסטוריה של אט"א,‬
‫היה שהארגון ניסה להרוג אנשים,‬ ‫כפי שאמרת, "ללא הבחנה".‬
‫מעולם לא.‬ ‫-אבל הם עשו את זה.‬
‫ברור שכן.‬
‫אנחנו חוזרים על עצמנו שוב.‬ ‫אט"א אמר שזו הייתה טעות.‬
‫איך הרגשת בימים שלאחר המתקפה?‬ ‫-נורא.‬
‫נורא.‬
‫אם היית מדבר‬ ‫עם אחד מקורבנות ההיפרקור עכשיו,‬
‫מה היית אומר?‬
‫ובכן…‬
‫הייתי אומר שאני מצטער. מצטער מעומק הלב.‬
‫אבל היינו חוזרים…‬
‫לשאלה האם מה שאני אגיד,‬
‫עם כמה שיותר אמפתיה,‬ ‫האם זה יעזור לאותו אדם. לא, זה לא יעזור.‬
‫זה משהו שקרה בעבר.‬
‫הם ירגישו פחות כאב אם אגיד…?‬
‫חוץ מזה, הם יגידו, "אתה משקר".‬
‫ותן לי להגיד לך דבר נוסף.‬
‫אם הייתי במקום שלהם,‬ ‫קרוב לוודאי שהייתי עושה את אותו הדבר.‬
‫ב-11 בדצמבר 1987,‬
‫אט"א פוצץ מכונית תופת‬
‫במתחם המגורים המשפחתיים של המשטרה בסרגוסה.‬
‫וגרם למותם של 11 אנשים, מהם שישה ילדים.‬
‫זה היה שישה חודשים אחרי היפרקור.‬
‫קראת למתקפת היפרקור טעות.‬
‫האם מתקפת סרגוסה הייתה טעות?‬
‫לא הייתי מסתכל על זה‬ ‫מנקודת המבט הזאת בכלל.‬
‫אם נפנה לארכיון העיתונים…‬
‫ונראה את ההצהרות וההודעות של אט"א‬
‫מלפני המתקפה,‬
‫היינו רואים שהם אמרו פעם אחר פעם‬
‫שלאחר תאריך מסוים, שאני לא זוכר אותו,‬
‫לא רק שוטרים וחיילים יהיו מטרות‬
‫אלא גם מתחמי המגורים המשפחתיים.‬
‫וזו הסיבה‬
‫שהמשטרה התבקשה להוציא‬ ‫את המשפחות ממתחמי המגורים המשפחתיים.‬
‫זה ידוע לכולם.‬
‫אבל המשטרה לא הקשיבה,‬
‫והם התחפרו עוד יותר בעקרונות שלהם.‬
‫אז אט"א החליט לפעול בהתאם,‬
‫לאחר שהארגון ביצע את הניתוח הפוליטי שלו‬
‫שבו הוא "הצהיר", בהיעדר מונח טוב יותר,‬
‫שמתחמי המגורים המשפחתיים יהפכו למטרות.‬
‫אז זו הייתה תוצאת ההחלטה של אט"א.‬
‫- 11 בדצמבר 1987 -‬
‫אחרי שאמרתי את זה,‬
‫יש לך ספקות לגבי‬ ‫המתקפה על מגורי המשפחות בסרגוסה?‬
‫הלבטים שיש לי הם מצד אחד,‬ ‫העובדה כמובן שהקורבנות היו…‬
‫נשים… ומעל לכל, היו ילדים.‬
‫זו הייתה התוצאה המצערת והבלתי הפיכה‬
‫של השלכות המתקפה ההיא.‬
‫ברור שכן ואני מצטער מאוד,‬
‫מהעובדה שהקורבנות האלה‬ ‫לא היו קשורים לחלוטין‬
‫לסמליות של מגורי השוטרים.‬
‫אבל הם פוצצו מכונית תופת‬ ‫ליד מגורי השוטרים,‬
‫בלילה,‬
‫בידיעה שבפנים אנשים ישנים,‬
‫כולל משפחות השוטרים‬
‫שישנו איתם. ילדים, בעלים, רעיות…‬
‫הם בטח ידעו מה עומד לקרות.‬
‫אני לא יודע לגבי הניתוח וההחלטה‬ ‫של אלה שאישרו וניהלו את המבצע.‬
‫אבל… הם בטח ידעו.‬
‫מי יודע באיזו מידה? אולי הם לא ידעו.‬
‫איך אפשר לחשוב אחרת‬ ‫בזמן הטמנת מכונית תופת מלאה ב…?‬
‫אני לא יכול להיכנס לראש של האנשים‬
‫שניהלו… את המבצע הזה.‬
‫אני לא יכול להגיד לך מה הם חשבו.‬
‫מה אתה חשבת כשראית‬ ‫את תוצאות המתקפה ההיא?‬
‫שזה כואב.‬
‫זה היה כואב, וזה לא היה צריך לקרות.‬
‫בקשר למתקפה בסרגוסה,‬
‫אתה אומר לי שאט"א כבר הודיע‬
‫שבני משפחה צריכים לעזוב את מתחמי המגורים‬
‫ושרק השוטרים אמורים לישון בהם.‬
‫לכן, מכיוון שזה לא קרה,‬ ‫התוצאה הייתה מה שהייתה.‬
‫ואתה אומר לי שבקשר להיפרקור,‬
‫העובדה שהמשטרה לא פינתה‬ ‫את החניון, גם כן משמעותה,‬
‫"לעזאזל, אם הם לא מתפנים,‬ ‫איזו ברירה יש לנו?"‬
‫זה לא ציני?‬
‫אני חושב שאתה מוציא דברים מהקשרם‬
‫וממסגר עובדות באופן שמועיל לך.‬
‫לדעתי, בבירור הייתה טעות‬ ‫במה שקרה בהיפרקור… זו הייתה טעות.‬
‫אתה תגיד, "התוצאות היו…"‬ ‫אני מסכים, זה נורא ובלתי הפיך.‬
‫בתגובה לשאלתך בנוגע למגורים בסרגוסה,‬
‫תיארתי את המצב באותה תקופה.‬
‫והתוצאות היו חמורות, בלתי הפיכות וכואבות.‬
‫כך שאני כלל לא ציני.‬
‫אין ספק שהושפעתי מאוד‬
‫מהעובדה שהקורבנות האלה היו ילדים.‬
‫מה אם הם היו שוטרים?‬
‫השוטרים ידעו מה תפקידם.‬
‫האם המוטו שלהם לא "לתת הכול למען המולדת"?‬
‫אם הם גרו במתחמי המגורים או בכל בית אחר,‬
‫במיוחד אם זה היה ליד ארץ הבאסקים,‬
‫שאכלסו קבוצות…‬
‫כמו כוחות משימה מיוחדים‬ ‫שדיכאו את ארץ הבאסקים,‬
‫אז הם ידעו למה לצפות.‬
‫זו הייתה העבודה שלהם. אמרת…‬
‫אלא, אמרתי לך‬
‫שבכל פעם שחברים באט"א‬
‫עברו לא משנה מה או שדוכאו‬
‫או נהרגו בעימות,‬
‫הם לא היו קורבנות,‬
‫הם התנדבו, וכך גם השוטרים.‬
‫כלומר, הם לא היו מתנדבים.‬ ‫הם בחרו בקריירה הזאת.‬
‫קודם, אמרת שסיווג קורבנות ראוי לגינוי.‬
‫זה לא מה שאנחנו עושים עכשיו?‬ ‫-ממש לא.‬
‫אז זה לא ראוי לגינוי כפי שאמרת?‬ ‫-אני לא עושה את זה.‬
‫אני לא מסווג קורבנות.‬
‫אתה אומר שאם חלק מהקורבנות הם שוטרים‬
‫או חברי רשויות אכיפת החוק בספרד…‬
‫הם היו בזמנו מטרות של ארגון אט"א.‬
‫הם יכולים להיות מטרות. ואין לזה שום קשר…‬
‫אני לא מסווג קורבנות. לגמרי לא.‬
‫כן, אתה מסווג.‬ ‫אתה אומר שהרגשת רע כשמדובר בילדים,‬
‫אם השוטרים הם המגינים של המולדת,‬ ‫הם יכולים למות בשביל המולדת.‬
‫כן, אבל אני לא‬ ‫מסווג קורבנות בשום אופן. לדעתי…‬
‫זה סיווג, מר אורוטיקואטקסאה.‬
‫אני לא רואה את זה ככה.‬
‫בית המשפט הספרדי, כפי שאתה יודע,‬ ‫רוצה שתוסגר לספרד כדי להעמיד אותך לדין.‬
‫ובית המשפט הצרפתי מוכן לאשר זאת.‬
‫אתה מואשם…‬
‫בהיותך מנהיג של אט"א בזמנו…‬ ‫ולכן אתה הורית על המתקפה.‬
‫מר אורוטיקואטקסאה,‬ ‫הורית על המתקפה בסרגוסה?‬
‫בשום אופן לא.‬
‫זה אחת. שתיים, לא הייתי‬ ‫חלק מההנהגה של אט"א.‬
‫יש דיווחים של המשטרה שמצביעים עליך‬
‫כמנהיג הפוליטי של אט"א באותו הזמן.‬
‫היו גם הצהרות מחבריך לארגון,‬ ‫כמו אלנה בלוקי,‬
‫בהצהרה בשבועה, היא ציינה אותך‬
‫כחבר בהנהגת אט"א ב-1987.‬
‫זה אחד הגורמים שהובילו את המשטרה ל…‬
‫ההצהרה של אלנה לא הייתה בדיוק זאת.‬
‫מה היא אמרה?‬ ‫-היא אמרה שזה ייתכן.‬
‫אבל לא היה לזה אישור.‬
‫כך זה גם עם כל מי שהאשים אותי,‬
‫אם זה סוארס גמבואה או כל אחד אחר.‬
‫הם אמרו את אותו הדבר.‬
‫אין שום הוכחה, באף מקום.‬
‫- 29 במאי 1991 -‬
‫-ב-1991, אט"א תקף שוב עוד מתחם‬ ‫מגורים משפחתיים של המשטרה.‬
‫הפעם, בוויק.‬
‫עשרה אנשים נהרגו,‬ ‫מחצית מההרוגים היו ילדים.‬
‫המבצעים של המתקפה הזאת,‬
‫הטרוריסטים ששיגרו את מכונית התופת,‬
‫דרדרו אותה במורד רמפה‬ ‫במתחם מגורי המשפחות בוויק.‬
‫בתחתית הרמפה אפשר לראות ילדים משחקים בחצר.‬
‫למרות העובדה הזאת,‬ ‫הם החליטו לשגר את המכונית.‬
‫אני לא יודע בדיוק…‬ ‫אם אתה אומר שזה מה שקרה…‬
‫זה מה שעדי ראייה אמרו.‬ ‫-כן, אבל אני לא יודע…‬
‫אם זה מה שאתה אומר, זה מה שקרה.‬
‫ומה אתה חושב על זה?‬
‫ובכן, אם האדם הזה ששיגר את המכונית הזאת,‬ ‫שיגר אותה למרות שראה שיש שם ילדים,‬
‫אז אני חושב שננקטה‬ ‫עמדה שגויה על ידי האנשים‬
‫שעמדו לבצע או שביצעו את המבצע.‬
‫אני שואל מפני שם כל הכבוד למתקפה בסרגוסה,‬
‫אמרת שמכונית התופת התפוצצה בלילה‬
‫ושהם לא יכלו להעריך את התוצאות.‬
‫לא הסכמתי איתך אז, אבל במקרה הזה‬
‫התוצאות היו ממש בתחתית הרמפה.‬
‫כבר התייחסתי לזה.‬
‫חוסה אנטוניו אורוטיקואטקסאה,‬ ‫הידוע גם כחוסו טרנרה,‬
‫נעצר על ידי שירותי המודיעין‬ ‫בזמן שהיה על האופנוע שלו.‬
‫חוסו טרנרה נחשב למספר אחד בארגון אט"א.‬
‫הוא היה מעורב במותו של אדמירל קאררו בלאנקו‬
‫והתחמק בקושי מהמשטרה הצרפתית‬
‫בסן-פי-סור-ניוול.‬
‫לאחר מעצרך ב-1989,‬
‫ישבת 11 שנים בכלא.‬
‫ראשית, ישבת בכלא בצרפת. במה הורשעת?‬
‫נעצרתי ב-89' בבאיון,‬
‫והם האשימו אותי בקשירת קשר‬
‫לביצוע פעולות טרור, או משהו כזה.‬
‫אולי זה לא התרגום המילולי,‬
‫אבל זה הפשע שנשפטתי עליו.‬
‫מנהיג אט"א, חוסו טרנרה,‬ ‫הוסגר היום על ידי רשויות צרפת‬
‫למשטרה הספרדית במעבר הגבול לה ג'ונקרה.‬
‫הוא חשוד בהנהגת הזרוע הבינלאומית של אט"א‬
‫ובמעורבות בסחיטה של בעלי עסקים באסקים.‬
‫אחרי שריצת שבע שנים בכלא הצרפתי,‬
‫- משטרת ספרד -‬
‫הוסגרת לספרד ב-1996‬
‫ונשלחת לכלא אלקלה מקו,‬
‫שם ישבת בכלא עוד ארבע שנים,‬ ‫הפעם במעצר מונע,‬
‫בזמן שנחקרת על פשעים אחרים.‬
‫באותה שנה, ב-1996…‬
‫-שחררו מייד את חוסה אנטוניו פובליו -‬
‫…אט"א חטפה את הסוהר אורטגה לארה.‬
‫אני רוצה לדעת איך הסוהרים התנהגו אליך‬
‫כשהגעת לכלא אלקאלה מקו‬
‫בזמן שאורטגה לארה הוחזק בשבי.‬
‫באופן כללי, ההתנהגות שלהם‬ ‫הייתה מאוד קרה, מאוד…‬
‫סליחה. מאוד מזלזלת. עם זאת, הרשה לי להבהיר‬
‫שהם התנהגו באותו אופן‬ ‫גם לאחר הפרשה של אורטגה לארה.‬
‫זה לא היה רק… ככה זה פשוט היה.‬
‫הם ראו בנו את האויב.‬ ‫-גם אט"א ראתה אותם באותו אופן.‬
‫ככה אט"א ראתה את הסוהרים.‬ ‫-כן, באותו זמן.‬
‫חטיפת אורטגה לארה הייתה ראיה לכך.‬
‫הוא הוחזק בשבי במשך 532 ימים‬ ‫בתנאים לא אנושיים, בבור.‬
‫- 1 ביולי 1997 -‬
‫- אט"א -‬
‫מה חשבת כשראית את התמונה האיקונית?‬
‫זו של אורטגה לארה‬
‫אחרי שהוא סבל מחטיפה שהייתה כל כך…‬
‫מה חשבתי? שבטח היה לו קשה מאוד.‬
‫אם אי פעם היית בבידוד‬
‫כמו חברי, גברים ונשים,‬
‫במשך 20 שנה או יותר, לא 539 ימים,‬
‫אז אתה יכול לדמיין‬
‫זה בטח קשה מאוד להיות‬ ‫כלוא במקום בלי יכולת לזוז.‬
‫האם אורטגה לארה היה מת‬ ‫אם לא היו מוצאים אותו?‬
‫אני לא יודע.‬
‫בהתחשב בדרישות של אט"א,‬ ‫העברת חברי אט"א כלואים לבתי כלא באסקים…‬
‫אני לא יודע. היו דרישות. היו עובדות…‬
‫אני… לדעתי…‬
‫אני חושב שאט"א אולי…‬
‫כמו שאמרת, המטרה שלהם‬ ‫הייתה להחליף אותו באסירים.‬
‫אולי הם חיכו לזה‬ ‫או שיינקטו צעדים בכיוון הזה‬
‫ואז הם ישחררו אותו.‬
‫טוב, לכן אנחנו חושבים‬
‫שהמשטרה וגם פוליטיקאים רבים‬
‫ישבחו את השימוש בדיכוי.‬
‫אנחנו רוצים לתת להם עצה.‬
‫תיזהרו מסוג זה של שכרות מכוח הדיכוי‬
‫כי אחרי השכרות תמיד מגיע ההנגאובר.‬
‫כמה ימים אחרי שאורטגה לארה שוחרר,‬ ‫בעצם כמה ימים לאחר מכן,‬
‫וכמה ימים לאחר ההצהרה הזאת‬ ‫של דובר מפלגת הארי באטאסונה,‬
‫אט"א חטף חבר מועצת ארמואה ממפלגת העם.‬
‫מיגל אנחל בלאנקו.‬
‫זה היה ההנגאובר?‬
‫זו הפרשנות שלך לזה.‬
‫מה לגבי שלך?‬
‫של זה? לא נראה לי. אני לא יודע.‬
‫אני לא יכול להיכנס לראש של האנשים שהחליטו‬
‫לחטוף את מיגל אנחל בלאנקו.‬
‫בכל מקרה, זה לא אמור‬ ‫להיות הגיוני, אבל בסדר.‬
‫זאת הייתה נקמה של אט"א?‬ ‫-אני לא חושב.‬
‫אני לא חושב. מפני ש… כפי שאני מכיר…‬
‫תמיד חשבתי, ולפי מה שראיתי,‬
‫שנקמה היא גישה…‬
‫שלא משרתת שום מטרה,‬ ‫לגמרי שום דבר, בלעזור לנו להתקדם‬
‫בפרויקט שלנו לשיקום אאוסקל הריה.‬
‫לגמרי לא.‬
‫ו…‬
‫שנאה ונקמה מעוורים אותך‬
‫ולא מאפשרים לך לנתח את הדברים בצורה נכונה.‬
‫מה חשבת כששמעת על החטיפה‬ ‫של מיגל אנחל בלאנקו?‬
‫חשבתי ש…‬
‫לא ממש הבנתי את זה. זאת האמת.‬
‫לא ממש הבנתי מה…‬
‫הייתה המטרה של המבצע הזה.‬
‫זה הכול. לא הבנתי.‬ ‫לא היה לי מידע. לא הבנתי.‬
‫- 11 ביולי 1997 -‬
‫- אט"א חטפה חבר מועצת העיר‬ ‫ומאיימת לרצוח אותו מחר. -‬
‫- האולטימטום יפוג בשעה 16:00 -‬
‫אט"א נתנה לממשלה 48 שעות‬
‫כדי להעביר אסירים לאוסקדי.‬
‫אחרת, הם יוציאו להורג את מיגל אנחל בלאנקו.‬
‫באותה תקופה, היית חבר אט"א שהיה בבית סוהר?‬
‫איך הרגשת לגבי הסחיטה הזאת?‬
‫אני אגיד את זה שוב. בגלל המידע שהיה לי אז,‬
‫שהיה מוגבל מאוד, חשבתי…‬
‫לא יודע. זה לא היה הגיוני.‬ ‫לא יכולתי לראות את ההיגיון שבזה.‬
‫במהלך 48 השעות האלה, האם הבעת‬ ‫את אי ההסכמה שלך עם מה שאט"א עשה?‬
‫זה לא היה עניין של לעשות זאת בפומבי.‬ ‫למה שאעשה זאת בפומבי?‬
‫אי ההסכמה שלי עם מה שקרה או הביקורת שלי‬
‫או נקודת המבט שלי…‬
‫הצגתי אותה באופן בונה‬ ‫למי שהיה צריך לשמוע אותה.‬
‫באמת השמעת את דעתך כשיכולת?‬
‫כפי שאמרתי, ברור שכן.‬
‫- 12 ביולי 1997 -‬
‫במהלך הימים האלה, מאות אלפי אנשים,‬
‫לא רק בשאר ספרד, אלא הפעם גם בארץ הבאסקים,‬
‫יצאו לרחובות, דורשים שאט"א‬ ‫לא תרצח את מיגל אנחל בלאנקו.‬
‫למה אט"א לא הקשיבה?‬
‫אני חושב שאט"א התעלם ממה שהאנשים אמרו,‬
‫מה שחלק מהאנשים אמרו.‬
‫אתה מתעלם ממישהו‬ ‫אם אתה לא שומע אותו או לא רוצה לשמוע אותו.‬
‫עברו 48 שעות.‬
‫זה היה 16:00 ביום שבת.‬
‫אט"א מימש את האיום שלו‬
‫ורצח את מיגל אנחל בלאנקו.‬
‫קיבלנו אישור…‬
‫- 13 ביולי 1997 -‬
‫…שמיגל אנחל נרצח.‬
‫רוצחים!‬
‫הם לא באסקים! הם רוצחים!‬
‫אט"א, תירו לי בראש!‬
‫ראית המונים מהעם הבאסקי צועקים,‬
‫למשל, "הם לא באסקים. הם רוצחים".‬
‫"אט"א תירו לי בראש". מה הייתה ההערכה שלך?‬
‫ההערכה שלי הייתה שברור‬
‫שחלק מהגברים והנשים של ארץ הבאסקים‬
‫לא מסכימים והעבירו ביקורת.‬
‫זו הייתה ההערכה שלי.‬
‫אפילו אנשים שנהגו להסכים עם התפיסה…‬
‫אני לא יודע מי הסכים או לא.‬
‫אולי הרבה אנשים שלפני כן‬ ‫לא "יצאו לרחוב", כפי שאמרת,‬
‫עשו זאת כדי להראות את חוסר ההסכמה שלהם.‬
‫זה ברור.‬
‫הכרת את פרנסיסקו חאבייר גרסיה גסטלו,‬ ‫המכונה "צ'פוטה"…‬
‫לא.‬ ‫-מי שביצע את…‬
‫הרצח של מיגל אנחל בלאנקו?‬ ‫-לא.‬
‫אילו יכולת לדבר איתו, מה היית אומר‬
‫במהלך אותן 48 שעות‬ ‫בהן הוחזק מיגל אנחל בלאנקו כחטוף?‬
‫כבר אמרתי שאני לא חושב שזה היה מבצע…‬
‫שהיה צריך להתרחש. נקודה.‬
‫למה חשבת ככה?‬
‫אני מאמין שזו הייתה…‬
‫טעות…‬
‫במונחים פוליטיים ואנושיים,‬ ‫עם השלכות בלתי הפיכות,‬
‫שלא תרמו בשום צורה ואופן… לדרך…‬
‫שמנקודת המבט שלי,‬
‫ואני בטוח שגם של אט"א בזמנו,‬
‫שהובילה לקראת משא ומתן למציאת הסדר לסכסוך.‬
‫חשבת לעזוב את אט"א באותו זמן?‬
‫למה? כי לא הסכמתי?‬
‫לא.‬
‫היום ארץ הבאסקים ראתה משהו חסר תקדים‬
‫אך חוקי לחלוטין.‬
‫חוסו טרנרה, המנהיג לשעבר של אט"א,‬
‫נכנס לפרלמנט כדי להירשם כחבר פרלמנט.‬
‫חוסו טרנרה, אחד מבכירי אט"א‬ ‫שיושב מאוחרי הסורגים,‬
‫חזר לכלא לאחר ששוחרר לכמה שעות.‬
‫בזמן שהותך בכלא,‬
‫נבחרת לפרלמנט הבאסקי ב-1998‬
‫תחת מפלגת אאוסקל הריטרוק,‬
‫שהייתה נציגה של מפלגת באטאסונה.‬
‫לא יכולת להשתתף באופן קבוע בישיבות הפרלמנט‬
‫עד ששוחררת בשנת 2000.‬
‫חוסו טרנרה שוחרר מהכלא היום.‬
‫בית המשפט העליון קבע שהוא כבר נשפט בצרפת‬
‫ונידון לעשר שנות מאסר על אותו פשע.‬
‫עכשיו כשאני חופשי, אני מתכוון להשתתף‬
‫בפרויקט המתמשך באאוסקל הריה,‬ ‫שהוא בנייתה של אאוסקל הריה.‬
‫לראות אותך בפרלמנט הבאסקי היה מדהים.‬
‫איך הרגשת ביום שבו לקחת את מושבך‬
‫כמייצג של האזרחים הבאסקים?‬
‫שום דבר מיוחד. פשוט…‬
‫האנשים,‬
‫הבוחרים שלי, כמובן…‬
‫הם בחרו בי, ותפקידי היה לבצע את עבודתי‬
‫בייצוג החלק הזה של העם, שבחר בי.‬
‫זו הייתה חובתי. המחויבות שלי.‬
‫…מידע…‬
‫בשנת 2000, באותה שנה שבה נבחרת,‬
‫אט"א העצים את פעולותיו והרג 23 אנשים.‬
‫- לא לאט"א, מספיק -‬
‫אט"א לא הרגה כל כך הרבה אנשים‬ ‫במשך שמונה שנים.‬
‫והם לעולם לא יהרגו שוב‬ ‫כל כך הרבה אנשים בטווח זמן כה קצר.‬
‫תצרחו, כי כל עוד אתם צורחים,‬ ‫אתם לא הורגים!‬
‫בין המתים היו‬
‫נבחרי ציבור,‬
‫עיתונאים,‬
‫או אנשי עסקים שסירבו לשלם אט"א‬
‫את מה שכונה "מס המהפכה".‬
‫האם המאפיה לא הורגת אנשים שלא משלמים?‬
‫זה לא העניין.‬
‫אפשר היה למנוע את מקרי המוות האלה.‬ ‫האנשים האלה היו מעורבים בתהליך,‬
‫וכפי שאמרת, הם ידעו את ההשלכות.‬
‫חוץ מזה, הם אמרו את זה בפומבי ולא היססו.‬
‫אני אגיד את זה שוב. אני חושב שזה היה עצוב,‬
‫אבל אלה היו השלכות של הסכסוך.‬
‫האם תמכת בסוג כזה של "מס המהפכה"?‬
‫"מס המהפכה" היה הכרחי‬
‫לתמיכה במאבק של תנועת השמאל‬ ‫התומכת בעצמאות הבאסקים.‬
‫בעקבות 23 הרציחות האלה בשנת 2000,‬
‫נערכו בחירות בארץ הבאסקים ב-2001.‬
‫שוב התמודדת כמועמדת מטעם אאוסקל הריטרוק.‬
‫המפלגה עברה מלהחזיק ב-14 מושבים‬ ‫בפרלמנט לשבעה מושבים,‬
‫ואני מאמין שהם איבדו‬ ‫כמעט תשע נקודות בקולות.‬
‫יש לי שאלה.‬
‫אני לא יודע אם ההחלטה‬ ‫שלך להתקדם לסיום האלימות הייתה‬
‫על בסיס אתי או על בסיס אסטרטגי.‬
‫שניהם.‬
‫קודם כול, כבר הבנתי‬
‫שאנחנו באמצע ספירלה… מדכאת‬
‫ושהמרכיב האתי לא נלקח בחשבון.‬
‫זה לא ממש נלקח בחשבון,‬ ‫מה שהוביל לתוצאות מסוימות.‬
‫חוסר הרגישות,‬
‫חוסר האמפתיה בשני הצדדים… זה היה הדדי.‬
‫אז זה היה גורם אחד.‬
‫הגורם הנוסף היה‬
‫שכדי להתקדם לסיום הסכסוך…‬
‫אי אפשר להתקדם לעבר סיום הסכסוך,‬
‫אם האסטרטגיה שלך היא עימות אלים.‬
‫כלומר, זה סותר לגמרי.‬
‫אז מצד אחד, היה את המרכיב האתי,‬
‫העובדה שלעימות חסר את המרכיב הזה.‬
‫ומצד שני, היה צורך לשנות אסטרטגיות.‬
‫ב-2002, בית המשפט העליון זימן אותך להעיד‬
‫בקשר למתקפה ב-1987 על מתחם‬ ‫מגורי המשפחות של משטרת סרגוסה.‬
‫לא התייצבת בבית המשפט.‬
‫ברחת מספרד וחזרת להסתתר.‬
‫בזמן שהסתרת, השתתפת במשא ומתן‬ ‫בין אט"א וממשלת ספרד‬
‫שהחל ביוני 2005.‬
‫אתה ונשיא המפלגה הסוציאליסטית של אוסקדי,‬
‫חסוס אגיגורן, ערכתם את פגישתכם הראשונה.‬
‫האם זה נכון שאחד הדברים‬ ‫הראשונים שאמרת לו היה,‬
‫"באתי לכאן כדי לסיים את האלימות"?‬
‫"באתי…" זה אחד הדברים שאמרתי לו.‬
‫"אתה ואני נעשה כל שביכולתנו‬ ‫כדי לעצור את תקופת האלימות הזאת."‬
‫אמרתי שאנחנו צריכים למצוא‬ ‫דרך לסיים את הסכסוך,‬
‫שלא נוכל להשאיר אותו לדורות הבאים,‬
‫ושאנחנו צריכים לעשות‬ ‫כל שביכולתנו כדי לסיים אותו.‬
‫אתה וחסוס אגיגורן נפגשתם שוב‬
‫באוסלו בנובמבר 2005.‬
‫עזבת את אוסלו עם ההתחייבות שתהיה הפסקת אש‬
‫ושאט"א ימסור הצהרה פומבית על כך.‬
‫בספטמבר 2006, נפגשתם בשווייץ.‬
‫והפעם, חסוס אגיגורן היה שם,‬
‫כמו כן גם אתה וגם מישהו נוסף מטעם אט"א,‬
‫חאבייר לופס פנייה, הידוע בכינוי "תיירי".‬
‫האם תיירי היה מנהיג אט"א בזמנו?‬
‫לאט"א מעולם לא היה…‬
‫לאט"א היו קבוצות קולקטיביות,‬ ‫לא מנהיגים בודדים.‬
‫אין מנהיג יחיד?‬ ‫-לא במובן הזה.‬
‫האם תיירי היה חבר‬ ‫בהנהגה הקולקטיבית של אט"א?‬
‫כמובן, הוא הגיע למשא ומתן‬ ‫בתפקיד הזה. אין לי שום סיבה…‬
‫להאמין שהוא לא הגיע מטעם ההנהגה של אט"א.‬
‫למה תיירי הגיע למשא ומתן במונטרה?‬
‫באותו הזמן, אני חושב שהמנהיגות‬ ‫של אט"א לא הייתה מעוניינת ב…‬
‫משא ומתן. במקום זאת,‬ ‫הם היו מעוניינים בהמשכיות,‬
‫בהמשך הסכסוך הפוליטי-צבאי,‬
‫העימות המזוין.‬
‫מפני שהם לא היו מרוצים מהמשא ומתן.‬
‫אני חשבתי אחרת.‬
‫וכשראיתי, כמו במקרה הזה,‬
‫שאט"א לא מסכים עם מה שחשבתי‬
‫ושהם רצו ללכת בכיוון אחר,‬ ‫היו לי שתי אפשרויות.‬
‫אוכל להישאר חבר,‬ ‫כלומר שאצטרך לציית לפקודות,‬
‫או שאוכל ללכת.‬
‫וזה מה שעשיתי.‬
‫וניתקת קשרים עם הארגון.‬ ‫-לגמרי.‬
‫לא דיברת יותר עם אגיגורן…‬ ‫-עם אף אחד.‬
‫הלכתי למקום שכבר הכרתי.‬
‫לפירנאים?‬ ‫-לפירנאים.‬
‫לאזור של ארייז'.‬
‫בין 2007 ל-2011, התעורר דיון באט"א‬
‫לגבי… ובכן, העתיד,‬
‫מה עתידו של ארגון אט"א.‬
‫למרות שכבר לא היית באט"א,‬ ‫האם השתתפת בדיון הפנימי?‬
‫לא, בכלל לא.‬
‫עדיין, אט"א וכל אלו שהיו קשורים אליו,‬
‫היו תחת לחץ עצום בשני העשורים האחרונים‬
‫מצד כוחות הביטחון הספרדיים‬
‫וגם מצד בתי המשפט הספרדים.‬
‫ההנהגות השונות של אט"א נפלו בזו אחר זו.‬
‫תחי אט"א, תחי אאוסקל הריה החופשית!‬
‫באיזו מידה אתה חושב‬ ‫שהלחץ מהמשטרה גרם לאט"א‬
‫להחליט להתפרק מנשקו לצמיתות?‬
‫זה חלק מהשליטה בנרטיב.‬ ‫הם קוראים לזה "לשלוט בנרטיב".‬
‫כלומר, הם הרגישו שהם צריכים למכור‬
‫את התדמית של ארגון שבור לרסיסים.‬
‫זה הבסיס של לוחמה פסיכולוגית.‬
‫אתה צריך לשכנע את האזרחים שלך,‬ ‫גברים ונשים כאחד,‬
‫שהאויב הובס, שהם הפסידו.‬
‫מלבד הלוחמה הפסיכולוגית,‬ ‫אתה לא חושב שאט"א הרגיש דחוק לפינה‬
‫בשל הלחץ שמסביבו, ואפילו מתוך הארגון עצמו?‬
‫אני לא חושב… זה היה עניין של להיות מעשי‬
‫כששתי מדינות נפרדות‬ ‫תוקפות אותך עם כל כוח האש שלהן,‬
‫ובמיוחד בתקופה הזאת…‬
‫ובכן, זה קשה לכל ארגון,‬
‫כל תנועה, ולאט"א עוד יותר,‬
‫כי הוא היה באירופה‬ ‫וממשלות ספרד וצרפת רדפו אחריו.‬
‫וזה גם נכון‬
‫שהארגון תמיד היה קשוב‬
‫למה שהציבור שלו… היה לו לומר.‬
‫ובאותו זמן, הציבור שלו אמר לו דברים‬
‫שלא התאימו לתבנית העימות הפוליטי-צבאי שלו.‬
‫אט"א החליט להתפרק מנשקו לצמיתות.‬
‫- 20 באוקטובר 2011 -‬
‫אט"א קורא לממשלות ספרד וצרפת‬
‫לפתוח ערוץ דיאלוג ישיר‬
‫כדי לשים סוף לתוצאות הסכסוך‬
‫ולהתגבר על העימות המזוין.‬
‫אט"א הודיע שיתפרק מנשקו לצמיתות.‬
‫זה הצעד הברור ביותר לשלום‬ ‫שארגון הטרור נקט אי פעם.‬
‫היום עלינו לחגוג‬ ‫את הניצחון הגדול של הדמוקרטיה.‬
‫מה חשבת על ההודעה האחרונה של אט"א‬ ‫לגבי התפרקות מהנשק לצמיתות?‬
‫האם ראית בזה ניצחון או תבוסה?‬
‫לא ניצחון ולא תבוסה.‬ ‫-איך ראית את זה?‬
‫ראיתי את זה כצעד הכרחי‬
‫בהתחשב במציאות של אאוסקל הריה.‬
‫האם ההודעה הזו נמסרה מאוחר מדי?‬
‫לא ההודעה עצמה. ההחלטה התקבלה מאוחר מדי.‬
‫ההחלטה הזאת, הסוף התמידי…‬
‫לאלימות מזוינת.‬
‫מתי היה הזמן המתאים להודעה הזאת?‬
‫חשבתי כך ב-2005.‬
‫אנחנו מגיעים למאי 2018.‬
‫אתה קורא אישית…‬ ‫-כן.‬
‫קראת את מה שהייתה ההצהרה האחרונה של אט"א.‬
‫"אט"א,‬
‫"הארגון המהפכני הסוציאליסטי‬ ‫הבאסקי לשחרור לאומי‬
‫"מודיע בזאת לעם הבאסקי שהמסע שלו הסתיים.‬
‫"כתוצאה מההחלטה הזו,‬
‫"אט"א פירק לחלוטין את כל המוסדות שלו.‬
‫"אט"א נולד מהאנשים של ארץ הבאסקים‬ ‫ועכשיו הוא מתפרק וחוזר אל האנשים."‬
‫"תחי אאוסקל הריה החופשית!"‬
‫לא היית יותר באט"א.‬ ‫-לא.‬
‫למה קראת את ההצהרה הסופית של אט"א?‬
‫קראתי את ההצהרה הזאת‬
‫כי הייתה לי קריירה ארוכה כחבר אט"א‬
‫וכחבר בתנועת השמאל התומכת בעצמאות הבאסקים.‬
‫בין אם תרצה או לא,‬
‫העובדה שהופעתי… איך אומרים את זה?‬
‫בלי מסכה.‬ ‫-כן.‬
‫היו לזה… השלכות משפטיות.‬
‫מן הסתם.‬ ‫-למה?‬
‫קראתי הצהרה‬
‫מארגון שנחשב לארגון טרור.‬
‫בתיאוריה, מי יעשה דבר כזה?‬
‫חבר בארגון טרור.‬ ‫עם זאת, זה לא היה המקרה שלי.‬
‫זה מקרה מוזר.‬ ‫-מוזר מאוד.‬
‫אבל זה נכון.‬
‫השנה הזאת, 2022, אתה תהיה בן 72.‬
‫במשך עשרות שנים, נתקלת במוות מקרוב.‬
‫אתה מפחד מזה?‬ ‫-ממש לא. אלה החיים.‬
‫אתה חושב שכאשר יגיע זמנך ותעמוד מול המוות,‬
‫אתה עלול להסתכל אחורה ולהתחרט?‬
‫חרטות? אני חושב…‬
‫כמו כל בן אדם,‬
‫אולי אתחרט על כמה דברים.‬
‫למשל, אני מתחרט…‬
‫ש…‬
‫לא עשיתי הרבה יותר‬
‫כדי…‬
‫לעצור את אותו גלגל מטורף,‬ ‫את ספירלת האלימות ההיא הרבה יותר מוקדם.‬
‫הייתי מתחרט על זה כי לא עשיתי…‬
‫זאת אומרת, אולי יכולתי לעשות הרבה‬ ‫יותר כדי לסיים את זה קודם.‬
‫בשיחה הזאת אמרת לנו משהו שלא ידענו.‬
‫גילית הרבה, אבל היה‬ ‫משהו מאוד ספציפי שלא ידענו.‬
‫היית מעורב ברצח‬ ‫ראש העיר של גלדאקאנו ב-1976.‬
‫לא ידענו את זה, ומעולם לא עמדת לדין על כך.‬
‫אתה עדיין מרגיש אחראי לרצח הזה?‬
‫מן הסתם.‬
‫כן, אני מכיר בעובדה‬ ‫שעשיתי את מה שהורו לי לעשות‬
‫כחבר באט"א באותו הזמן.‬
‫אז אתה טוען לאחריות אישית‬
‫למקרי המוות שנגרמו‬ ‫לא רק על ידי יחידת הקומנדו שלך אלא גם…‬
‫לא, אני לוקח אחריות רק על מעשי.‬
‫בוא נהיה ברורים.‬
‫מה שאני עשיתי.‬
‫אני לוקח אחריות‬ ‫על מה שאני עשיתי כחבר בארגון.‬
‫אל תשים לי מילים בפה.‬
‫אני רוצה לומר את שמו של ראש העיר.‬
‫זה היה ויקטור לגורבורו.‬
‫ושומר הראש שלו שליווה אותו‬
‫היה שוטר מקומי,‬
‫פרנסיסקו רואיז סנצ'ס.‬
‫הוא נפגע ברגליים מאש מקלע.‬
‫והוא כתב ספר על החוויה הזאת,‬
‫שהייתה די טראומטית עבורו.‬
‫זה גם היה טראומטי עבורו‬ ‫לראות איך השכנים שלו התרחקו ממנו.‬
‫אנשים היו עוברים לצד השני‬ ‫של הרחוב כדי להתעלם ממנו.‬
‫הוא אומר שזה היה כמעט כמו שאנשים כעסו‬
‫על כך שהוא שרד את המתקפה.‬
‫אם המשפחה של ראש העיר צופה בזה,‬ ‫מה היית אומר להם?‬
‫טוב, הייתי אומר מה שאמרתי קודם.‬
‫תנחומי הכנים.‬
‫מה עם מר פרנסיסקו רואיז סנצ'ס?‬
‫האיש שנפצע?‬ ‫-הייתי אומר אותו דבר.‬
‫תן לי להגיד לך משהו.‬
‫אף אחד לא נהנה להרוג.‬
‫אף אחד.‬
‫ברור שלא האדם שמת או המשפחה שלו.‬
‫אבל גם לא האדם שעשה את זה.‬
‫זה היה ויהיה,‬
‫נטל שאדם, גבר או אישה,‬
‫יישאו לשארית חייהם.‬
‫אתה נושא אותו?‬
‫ברור, ואני אגיד את זה בפעם השלישית,‬
‫כי אני לוקח‬
‫אחריות על המעשים שלי.‬
‫לכן ברור שאני נושא בנטל הזה.‬
‫איך זה מרגיש לשאת בנטל הזה?‬
‫ובכן, זה נטל שכרוך…‬
‫בהרבה דברים שקשורים למה שאדם עשה בחייו.‬
‫זה כבד?‬
‫מאוד.‬
‫מר אורוטיקואטקסאה, האם זה היה שווה את זה?‬
‫תראה,‬
‫אם אתה שואל אותי אם לחיי יש משמעות,‬
‫כי זה קשור לשאלה שלך,‬
‫הייתי אומר שבמשך 50 שנה…‬
‫השתתפתי במאבק העם הבאסקי.‬
‫היו ניצחונות… הרבה ניצחונות והרבה טעויות.‬
‫ו…‬
‫זה יהיה חבל לכל אחד‬
‫לומר שלא היו לחיים שלהם משמעות‬ ‫אחרי 50 שנות לחימה.‬
‫הייתי קורא לזה טרגדיה.‬
‫אני השתתפתי…‬
‫והייתי נאמן לאמונות שלי מההתחלה.‬
‫ועד הסוף, ניסיתי לחיות את חיי כחבר בארגון‬
‫כמיטב יכולתי.‬
‫נקודה.‬
‫לא ציפיתי לזה…‬
‫ג'ורדי.‬
‫העניין הוא…‬
‫בדיוק למדתי משהו חדש.‬
‫מעולם לא חשבתי‬
‫שחוסו טרנרה היה מעורב ברצח הזה, ג'ורדי.‬
‫בחיים לא הייתי חושב על זה.‬
‫לכן ראוי לציין שישנם 330 מקרים,‬
‫בהם אנו לא יודעים‬ ‫מי היה מעורב ברציחות האלה.‬
‫אנחנו רוצים לדעת מי היו המבצעים.‬
‫עד כמה שהופתעתי לטובה‬
‫מהריאיון שערכת עם…‬
‫התכוונתי לומר "רוצח".‬
‫היינו רוצים…‬
‫היינו רוצים שאנשים אחרים יעידו בבית המשפט.‬
‫כך נוכל לחיות בשלום וסוף סוף לשכוח מכל זה.‬
‫בקשר למתקפה שלך,‬
‫חוסו אורוטיקואטקסאה אמר‬ ‫שהוא מביע את "תנחומיו הכנים".‬
‫אני לא רואה את זה כך.‬
‫הוא היה יכול לומר…‬
‫הוא היה יכול לומר לך…‬
‫שהוא מתחרט על מה שעשה.‬
‫בטח, הוא נושא את הנטל שלו על גבו.‬
‫אבל הוא חשב שהוא נלחם למען משהו,‬
‫להגן על ארץ הבאסקים מסיבה כלשהי,‬
‫כדי שיוכלו להיות עצמאיים‬ ‫ולהקים אומה משלהם.‬
‫אבל הוא לא מתחרט על מה שעשה.‬
‫אם חוסו אורוטיקואטקסאה‬ ‫היה כאן עכשיו, מה היית אומר לו?‬
‫הייתי אומר לו להתנצל בפניי.‬
‫אם הוא יבקש ממני סליחה‬
‫ויכיר בכל הפשעים שביצע…‬
‫אני איש של שלום.‬
‫אני רק רוצה שלום.‬
‫כדי שנוכל לשכוח מהשנאה‬ ‫והטרור שחווינו במשך 60 שנה.‬
‫אני לא יודע…‬
‫אם לבסוף היינו לוחצים ידיים‬ ‫כדי לשים את כל זה מאחורינו.‬
‫אבל אני לא חושב שהיום הזה אי פעם יגיע.‬
‫לאחר שפעל כמעט 60 שנה,‬ ‫ארגון אט"א התפרק ב-2018.‬
‫הארגון מעולם לא השיג‬
‫אף אחת מהמטרות שבשבילן הוקם.‬
‫בשנת 2021 הכירה תנועת השמאל‬ ‫התומכת בעצמאות הבאסקים‬
‫שהכאב שסבלו קורבנות אט"א‬ ‫"מעולם לא היה צריך לקרות".‬
‫נכון להשלמת הסרט התיעודי הזה בספטמבר 2023,‬
‫166 חברי אט"א נותרו כלואים בצרפת ובספרד.‬
‫בשנת 2011, אט"א הודיע‬ ‫שהוא מתפרק מנשקו לצמיתות, ‬
‫והארגון מעולם לא ביצע מעשה טרור נוסף.‬
‫אט"א הוא ארגון הטרור‬ ‫היחיד באירופה שעשה זאת.‬
‫פרנסיסקו רואיז פרש לגמלאות‬ ‫ומתגורר בעיירה בסיאודד ריאל, ספרד.‬
‫חוסו אורוטיקואטקסאה,‬ ‫משוחרר על תנאי ונמצא בדרום צרפת‬
‫בזמן שהוא ממתין להסגרתו לספרד.‬
‫תרגום כתוביות: רון סגל ארכה‬