1
00:00:02,000 --> 00:00:07,000
Downloaded from
YTS.MX

2
00:00:08,000 --> 00:00:13,000
Official YIFY movies site:
YTS.MX

3
00:00:14,480 --> 00:00:15,600
‫מ-1968 עד 2010,‬

4
00:00:15,680 --> 00:00:19,400
‫ארגון הטרור אט"א‬
‫רצח 852 אנשים ופצע 2,661 אחרים.‬

5
00:00:19,480 --> 00:00:21,840
‫מקור: משרד הפנים הספרדי.‬

6
00:00:23,960 --> 00:00:27,680
‫אט"א נוסד ב-1959,‬
‫בתקופת הדיקטטורה של פרנסיסקו פרנקו,‬

7
00:00:27,760 --> 00:00:30,760
‫כדי להילחם למען עצמאות ארץ הבאסקים.‬

8
00:00:30,840 --> 00:00:34,200
‫לאחר מותו של פרנקו ב-1975,‬
‫אט"א הפך ליותר ויותר אלים.‬

9
00:00:34,280 --> 00:00:38,960
‫יותר מ-90 אחוז מהרציחות שביצע הארגון‬
‫בוצעו לאחר המעבר לדמוקרטיה.‬

10
00:00:41,080 --> 00:00:44,960
‫ספרד כמו גם הימין הקיצוני‬
‫וקבוצות מיליציה אזרחיות‬

11
00:00:45,040 --> 00:00:49,280
‫ניהלו מלחמה בלתי חוקית‬
‫נגד אט"א שבה נהרגו 73 בני אדם.‬

12
00:00:49,360 --> 00:00:53,040
‫מקור: ממשלת הבאסקים.‬

13
00:00:55,160 --> 00:00:58,680
‫פרנסיסקו רואיז וחוסו אורוטיקואטקסאה‬
‫לא מכירים זה את זה‬

14
00:00:58,760 --> 00:01:01,520
‫ודרכיהם הצטלבו רק פעם אחת.‬

15
00:01:01,600 --> 00:01:06,880
‫זה חלק מהסיפור שלהם.‬

16
00:01:26,080 --> 00:01:28,680
‫עברתי לגור באוסקדי‬

17
00:01:28,760 --> 00:01:34,640
‫מפני ש… הייתי ילד בתקופה שלאחר המלחמה.‬

18
00:01:35,480 --> 00:01:37,800
‫עברתי לשם כשהייתי בן שלוש.‬

19
00:01:37,880 --> 00:01:41,520
‫בגיל 17 הוסמכתי כשרברב.‬

20
00:01:42,240 --> 00:01:45,520
‫וחייתי שם עד גיל 28 או 29,‬

21
00:01:45,600 --> 00:01:47,640
‫כשעברתי לסיאודד ריאל.‬

22
00:01:47,720 --> 00:01:49,760
‫גרתי שם הרבה זמן.‬

23
00:01:50,360 --> 00:01:53,720
‫התחתנתי שם.‬

24
00:01:54,480 --> 00:01:56,760
‫ארבע בנותיי נולדו שם.‬

25
00:01:57,440 --> 00:01:59,360
‫ולמען האמת,‬

26
00:01:59,880 --> 00:02:02,600
‫תמיד אהבתי את אוסקדי.‬

27
00:02:02,680 --> 00:02:03,640
‫ו…‬

28
00:02:04,760 --> 00:02:07,160
‫אני זוכר את האזור הזה בחיבה.‬

29
00:02:08,360 --> 00:02:09,800
‫כשהשתחררתי מהצבא,‬

30
00:02:09,880 --> 00:02:12,240
‫חיפשו לגייס שלושה שוטרים למשטרה המקומית,‬

31
00:02:12,320 --> 00:02:16,360
‫היכן שהתגוררתי, בגלדאקאנו,‬
‫והם ערכו מבחני קבלה.‬

32
00:02:17,200 --> 00:02:21,720
‫זה לא שרציתי להיות שוטר או…‬

33
00:02:21,800 --> 00:02:24,080
‫מעולם לא חשבתי על זה.‬

34
00:02:24,720 --> 00:02:30,360
‫אבל האמת היא שחשבתי שאני צריך עבודה‬

35
00:02:30,440 --> 00:02:35,560
‫כי היו לי ארבע בנות והיינו צריכים את הכסף.‬

36
00:02:36,600 --> 00:02:40,640
‫פרנסיסקו, מה קרה בתשיעי בפברואר 1976?‬

37
00:02:41,240 --> 00:02:44,120
‫ביום ההוא, בשנת 76',‬

38
00:02:45,320 --> 00:02:48,080
‫הייתי בתפקיד. הגעתי לעבודה בשש בבוקר.‬

39
00:02:49,560 --> 00:02:54,520
‫מלבד תחומי האחריות‬
‫הרגילים שלנו כשוטרים מקומיים,‬

40
00:02:55,360 --> 00:02:59,040
‫הענקנו גם שירות הגנה לראש העיר.‬

41
00:02:59,800 --> 00:03:02,800
‫הוא תמיד יצא מביתו בדיוק בשמונה בבוקר.‬

42
00:03:02,880 --> 00:03:04,640
‫הייתי איתו באותו יום.‬

43
00:03:04,720 --> 00:03:06,840
‫בגלל הוותק שלי, זה היה התור שלי‬

44
00:03:08,040 --> 00:03:11,560
‫לחכות לראש העיר בדלת הכניסה לביתו.‬

45
00:03:13,040 --> 00:03:15,120
‫הוא הלך למכונית שלו,‬

46
00:03:15,200 --> 00:03:18,440
‫שהייתה במרחק 500 מטרים.‬

47
00:03:18,520 --> 00:03:21,080
‫וכמובן, הוא יצא מביתו באותה שעה בכל יום,‬

48
00:03:21,160 --> 00:03:23,560
‫ותמיד הלך באותו צד של הרחוב.‬

49
00:03:24,640 --> 00:03:29,680
‫היינו במרחק של 20 מטרים מהדלת הקדמית‬

50
00:03:29,760 --> 00:03:33,000
‫כשנתקלנו ביחידת קומנדו של אט"א.‬

51
00:03:33,080 --> 00:03:37,160
‫הם התקרבו אלינו עם אקדחים ומקלעים,‬

52
00:03:37,680 --> 00:03:39,760
‫ופתחו באש.‬

53
00:03:39,840 --> 00:03:43,640
‫אני חושב שראש העיר נורה חמש או שש פעמים.‬

54
00:03:44,280 --> 00:03:48,040
‫הוא מת מייד, על המקום.‬

55
00:03:48,760 --> 00:03:52,800
‫בי ירו כמה פעמים בחזה…‬

56
00:03:54,680 --> 00:03:57,240
‫ירו בי גם בבטן.‬

57
00:03:57,320 --> 00:04:01,240
‫אבל הצלחתי להגיב במהירות‬
‫וזינקתי להסתתר בין שתי מכונית.‬

58
00:04:02,320 --> 00:04:06,880
‫וזה הציל את חיי.‬

59
00:04:06,960 --> 00:04:11,320
‫כשהטרוריסטים התחילו לברוח,‬

60
00:04:11,400 --> 00:04:14,560
‫הם ירו עליי שוב עם המקלע.‬

61
00:04:15,240 --> 00:04:19,840
‫הם פגעו בי עוד שש פעמים מתחת למותניים.‬

62
00:04:19,920 --> 00:04:20,760
‫אבל…‬

63
00:04:22,720 --> 00:04:26,080
‫זה לא הרג אותי.‬

64
00:04:26,160 --> 00:04:28,680
‫לא איבדתי הכרה.‬

65
00:04:29,360 --> 00:04:33,760
‫מאחר שבאותה תקופה הייתי קתולי, אני…‬

66
00:04:33,840 --> 00:04:38,760
‫הייתי קתולי לא דתי, אבל עדיין קתולי.‬
‫התפללתי למריה הבתולה…‬

67
00:04:42,880 --> 00:04:44,680
‫ביקשתי ממנה שתשמור אותי בחיים…‬

68
00:04:49,440 --> 00:04:51,240
‫כדי שאוכל לגדל את בנותיי.‬

69
00:04:52,400 --> 00:04:56,720
‫ואז איבדתי את ההכרה.‬
‫מאוחר יותר, הם אמרו לי…‬

70
00:04:56,800 --> 00:04:57,960
‫זה היה מפחיד‬

71
00:04:58,440 --> 00:05:02,680
‫כי אף אחד לא ניסה להציל אותנו כשהיינו שם.‬

72
00:05:03,360 --> 00:05:06,360
‫היינו ברחוב הראשי של העיר.‬

73
00:05:06,440 --> 00:05:09,560
‫זה היה שמונה בבוקר,‬
‫זמן שבו כולם הולכים לעבודה.‬

74
00:05:10,440 --> 00:05:12,720
‫הם התקשרו לאשתי מאוחר יותר, והיא…‬

75
00:05:14,720 --> 00:05:16,160
‫היא חשבה את הגרוע מכול.‬

76
00:05:18,680 --> 00:05:20,480
‫היא הייתה חסרת מילים.‬

77
00:05:22,000 --> 00:05:24,440
‫כשהם סיפרו לה, היא הייתה חסרת מילים.‬

78
00:05:25,000 --> 00:05:28,960
‫ניידת משטרה נסעה לאסוף אותה‬

79
00:05:29,040 --> 00:05:31,720
‫והביאה אותה לבית החולים.‬

80
00:05:31,800 --> 00:05:33,640
‫כבר הייתי בחדר הניתוח.‬

81
00:05:33,720 --> 00:05:38,160
‫הדבר הראשון שאמרו לה‬
‫זה שהסיכוי שלי לחיות קטן מאוד‬

82
00:05:38,240 --> 00:05:40,400
‫בגלל הפציעות מהכדורים.‬

83
00:05:41,200 --> 00:05:45,400
‫אבל אני חושב שהתפילה שלי… נענתה.‬

84
00:05:46,400 --> 00:05:47,880
‫מלמעלה היא הושיטה לי יד.‬

85
00:05:48,680 --> 00:05:51,320
‫ובילינו שם את חמשת החודשים הבאים, ג'ורדי.‬

86
00:05:51,400 --> 00:05:52,520
‫חמישה חודשים.‬

87
00:05:53,120 --> 00:05:55,040
‫חמישה חודשים בבית החולים.‬

88
00:05:56,320 --> 00:05:58,200
‫כשהשתחררתי מבית החולים,‬

89
00:05:59,120 --> 00:06:02,040
‫יצאתי, אבל הייתי בכיסא גלגלים.‬

90
00:06:03,920 --> 00:06:07,240
‫ובפעם הראשונה שהייתי בעיר, שמתי לב‬

91
00:06:08,080 --> 00:06:12,080
‫שאנשים שמרו ממני מרחק, ג'ורדי.‬

92
00:06:12,160 --> 00:06:13,760
‫הם התרחקו ממני.‬

93
00:06:14,560 --> 00:06:18,880
‫אנשים שהכירו אותי עברו לצד השני של הרחוב.‬

94
00:06:19,560 --> 00:06:23,760
‫באותה תקופה, בארץ הבאסקים‬
‫אנשים כבר פחדו, הם היו מבוהלים.‬

95
00:06:23,840 --> 00:06:29,320
‫פטריוטים, לאומנים, פחדו שיראו‬
‫אותם מדברים עם קורבנות טרור.‬

96
00:06:30,640 --> 00:06:34,080
‫זה כאב לי בנשמה.‬

97
00:06:34,160 --> 00:06:36,400
‫זה כאב לי כמו המתקפה.‬

98
00:06:36,480 --> 00:06:40,520
‫כשראיתי איך החברה דוחה אותי, החברה שהכרתי‬

99
00:06:40,600 --> 00:06:45,000
‫מאז שהייתי בן שלוש או שש,‬
‫כשעברתי לגלדאקאנו…‬

100
00:06:46,680 --> 00:06:49,560
‫גרתי בעיר הזאת. כולם הכירו אותי.‬

101
00:06:50,880 --> 00:06:53,720
‫הייתי מנודה מאחר שהייתי קורבן…‬

102
00:06:54,520 --> 00:06:56,920
‫זה היה לי ממש קשה.‬

103
00:06:57,000 --> 00:07:01,440
‫כשאשתי הייתה הולכת למכולת או לאטליז,‬

104
00:07:02,280 --> 00:07:06,960
‫הקצב לא חסך במילים.‬

105
00:07:07,520 --> 00:07:10,240
‫אפילו אם החנות הייתה מלאה, הוא היה אומר,‬

106
00:07:10,320 --> 00:07:14,080
‫"הם היו צריכים להרוג את ראש העיר‬
‫הפשיסט הזה לפני שנים."‬

107
00:07:14,960 --> 00:07:18,640
‫"ושילך להזדיין השוטר המקומי שהגן עליו."‬

108
00:07:18,720 --> 00:07:21,480
‫אשתי הייתה חוזרת הביתה‬

109
00:07:21,560 --> 00:07:24,160
‫עם דמעות בעיניים.‬

110
00:07:25,040 --> 00:07:26,360
‫הייתי צריך לקבל החלטה.‬

111
00:07:26,440 --> 00:07:31,560
‫דיברתי עם משפחתי‬
‫והחלטנו לעזוב את ארץ הבאסקים.‬

112
00:07:31,640 --> 00:07:34,080
‫כמו… אני לא יודע.‬

113
00:07:34,720 --> 00:07:36,560
‫כמו מצורעים.‬

114
00:07:37,120 --> 00:07:38,800
‫היינו צריכים לעזוב.‬

115
00:07:41,360 --> 00:07:42,800
‫האם אי פעם הרגשת שנאה‬

116
00:07:42,880 --> 00:07:46,880
‫כלפי האנשים שתקפו אותך ואת ראש העיר?‬

117
00:07:49,000 --> 00:07:52,920
‫האם הרגשתי אי פעם שנאה כלפיהם? ברור שכן.‬

118
00:07:53,000 --> 00:07:56,760
‫בזמנו, זה התחלק שווה בשווה בין שנאה ופחד.‬

119
00:07:57,680 --> 00:08:00,040
‫ההתקפה מעולם לא פוענחה במלואה.‬

120
00:08:00,120 --> 00:08:06,360
‫זה היה בלתי אפשרי לזהות‬
‫את הטרוריסטים מאט"א שתקפו אותך,‬

121
00:08:06,440 --> 00:08:10,480
‫ואחרים קיבלו חנינה ב-1977.‬

122
00:08:11,120 --> 00:08:14,760
‫צילמנו סרט תיעודי‬

123
00:08:14,840 --> 00:08:18,920
‫שמבוסס על שיחה, ראיון‬

124
00:08:19,000 --> 00:08:23,640
‫עם חבר לשעבר באט"א, חוסו אורוטיקואטקסאה.‬

125
00:08:23,720 --> 00:08:25,080
‫אולי אתה…‬

126
00:08:25,160 --> 00:08:27,040
‫כן, חוסו טרנרה.‬

127
00:08:27,680 --> 00:08:30,720
‫הופתענו לשמוע‬

128
00:08:30,800 --> 00:08:35,440
‫שיש לו מידע חדש על היום שבו הותקפת.‬

129
00:08:37,280 --> 00:08:38,560
‫ו…‬

130
00:08:39,280 --> 00:08:43,280
‫אתה לפחות צריך לדעת שזה קרה.‬

131
00:08:43,360 --> 00:08:48,040
‫ואו, זו הפעם הראשונה ששמעתי‬
‫משהו על זה מטרוריסט של אט"א.‬

132
00:08:49,040 --> 00:08:52,760
‫אולי תרצה לראות את הצילומים.‬
‫אם אתה לא רוצה…‬

133
00:08:52,840 --> 00:08:54,720
‫כמובן, אני רוצה לראות.‬

134
00:08:54,800 --> 00:08:56,160
‫עבר הרבה זמן,‬

135
00:08:56,240 --> 00:08:59,760
‫ואני רוצה ללמוד משהו חדש‬
‫שלא ידעתי על היום שבו הותקפתי.‬

136
00:09:00,840 --> 00:09:03,040
‫ובכן, אני מזמין אותך לצפות.‬

137
00:09:03,120 --> 00:09:04,440
‫בסדר גמור.‬

138
00:09:40,920 --> 00:09:43,360
‫אני יודע שאתה לא אוהב שקוראים לך "טרנרה".‬

139
00:09:43,440 --> 00:09:46,000
‫אבל דיברתי עם אנשים שמכירים אותך היטב,‬

140
00:09:46,080 --> 00:09:50,120
‫עם חברים לנשק לשעבר,‬
‫חברי אט"א לשעבר. כך הם מכנים אותך.‬

141
00:09:50,720 --> 00:09:52,400
‫מאיפה מגיע הכינוי הזה?‬

142
00:09:52,480 --> 00:09:57,400
‫היינו עוברים בין ברים בסן-חואן-דה-לוס.‬

143
00:09:57,480 --> 00:10:01,920
‫באחד מהברים שעצרנו בהם,‬
‫מישהו שיישאר אנונימי אמר,‬

144
00:10:02,640 --> 00:10:05,680
‫"אתה מתנהג כמו טרנרה, עגל."‬

145
00:10:06,400 --> 00:10:07,920
‫אז, מה קרה אחר כך?‬

146
00:10:08,000 --> 00:10:09,640
‫ובכן, זמן קצר לאחר מכן,‬

147
00:10:10,240 --> 00:10:13,840
‫אחד מהאנשים שהיה שם נעצר‬

148
00:10:13,920 --> 00:10:16,640
‫על ידי המשטרה בדרום ארץ הבאסקים.‬

149
00:10:18,280 --> 00:10:20,880
‫הם עינו את אותו אדם והוא אמר למשטרה,‬

150
00:10:20,960 --> 00:10:23,840
‫"כן, בבר ההוא באותו יום‬

151
00:10:23,920 --> 00:10:26,800
‫"הייתי עם האדם הזה, עם הבחור ההוא.‬

152
00:10:26,880 --> 00:10:31,720
‫"והיה שם איזה בחור ששמו 'טרנרה'."‬

153
00:10:31,800 --> 00:10:38,720
‫"הבחור הזה?" הם הראו לו תמונה.‬
‫הוא אמר, "כן, הוא". ומאז ואילך, ב…‬

154
00:10:39,360 --> 00:10:44,680
‫בצווי המעצר הבינלאומיים,‬
‫הכינוי הזה… הופיע.‬

155
00:10:44,760 --> 00:10:46,480
‫חוסו טרנרה.‬
‫-כן.‬

156
00:10:46,560 --> 00:10:47,400
‫- אט"א -‬

157
00:10:47,480 --> 00:10:51,920
‫חוסו טרנרה…‬
‫-חוסו טרנרה…‬

158
00:10:53,160 --> 00:10:57,920
‫אדמירל קאררו בלאנקו, ראש ממשלת ספרד, נרצח.‬

159
00:10:58,000 --> 00:10:59,120
‫- הטרוריסטים זוהו -‬

160
00:10:59,200 --> 00:11:01,080
‫הוא היה קורבן למתקפת טרור.‬

161
00:11:01,160 --> 00:11:02,000
‫- חוסו -‬

162
00:11:04,960 --> 00:11:08,040
‫- אורוטיקואטקסאה מונה למספר שתיים -‬

163
00:11:11,160 --> 00:11:12,160
‫- היפרקור -‬

164
00:11:17,240 --> 00:11:20,080
‫- "חוסו טרנרה", מנהיג אט"א כיום,‬
‫שולט ישירות על הצבא -‬

165
00:11:20,160 --> 00:11:21,920
‫- המנהיג החזק ביותר של אט"א -‬

166
00:11:22,000 --> 00:11:24,480
‫חוסה אנטוניו אורוטיקואטקסאה נעצר.‬

167
00:11:25,360 --> 00:11:27,040
‫חוסה אנטוניו אורוטיקואטקסאה,‬

168
00:11:27,120 --> 00:11:31,040
‫המכונה חוסו טרנרה,‬
‫נחשב למספר אחד בארגון אט"א.‬

169
00:11:32,360 --> 00:11:33,240
‫- לא להסגרה -‬

170
00:11:33,320 --> 00:11:34,280
‫- ישוחרר חוסו! -‬

171
00:11:36,600 --> 00:11:41,960
‫היום, רשויות צרפת הסגירו את חוסו טרנרה,‬
‫ממנהיגי ארגון אט"א, למשטרה הספרדית.‬

172
00:11:42,040 --> 00:11:45,880
‫טרנרה חשוד בהנהגת‬
‫הזרוע הבינלאומית של אט"א.‬

173
00:11:46,760 --> 00:11:48,320
‫בני זונות!‬

174
00:11:48,400 --> 00:11:50,880
‫רוצחים!‬

175
00:11:53,320 --> 00:11:56,400
‫מספיק עם זה!‬

176
00:11:56,480 --> 00:11:59,000
‫חוסו טרנרה שוחרר היום מהכלא.‬

177
00:11:59,080 --> 00:12:01,680
‫תחי הזרוע הצבאית של אט"א!‬

178
00:12:01,760 --> 00:12:06,520
‫השגת מושב בבית המחוקקים תמיד טובה יותר‬

179
00:12:06,600 --> 00:12:09,440
‫מאשר להחזיק אקדח ולהשתמש בו.‬

180
00:12:09,520 --> 00:12:11,240
‫זה תמיד טוב יותר.‬

181
00:12:11,320 --> 00:12:14,120
‫עד כמה שזה כואב,‬
‫אני חושב שיש לו זכות לעשות זאת.‬

182
00:12:14,200 --> 00:12:17,440
‫חוסו טרנרה, תגיד לחבריך לנשק לשעבר‬

183
00:12:17,520 --> 00:12:20,240
‫לתת לנו, לאנשים, לחולל את המהפכה שלנו,‬

184
00:12:20,320 --> 00:12:22,040
‫את השינויים שלנו, בקלפיות.‬

185
00:12:24,360 --> 00:12:25,760
‫- לא לאט"א -‬
‫- מספיק -‬

186
00:12:27,000 --> 00:12:28,560
‫חבר הפרלמנט של באטאסונה‬

187
00:12:28,640 --> 00:12:32,040
‫ומספר אחד לשעבר של אט"א,‬
‫חוסו טרנרה, הוכרז כנמלט.‬

188
00:12:32,120 --> 00:12:35,280
‫אנחנו לא יודעים היכן נמצא‬
‫מר אורוטיקואטקסאה.‬

189
00:12:35,360 --> 00:12:40,760
‫אין לי שום מידע ואין לי מושג‬
‫אם נגלה איפה הוא.‬

190
00:12:40,840 --> 00:12:44,960
‫הממשלה תתחיל בשיחות עם אט"א.‬

191
00:12:45,040 --> 00:12:49,040
‫מה היה היתרון של חוסו טרנרה?‬
‫הוא ידע את חשיבתו של הפרלמנט.‬

192
00:12:53,040 --> 00:12:55,840
‫אט"א החליטה להתפרק מנשקה לצמיתות.‬

193
00:12:55,920 --> 00:12:57,240
‫- קדימה בשתי החזיתות -‬

194
00:12:57,320 --> 00:13:01,320
‫"זה סוף הדרך", כפי ששמענו‬
‫מדמות מפתח, חוסו טרנרה.‬

195
00:13:01,400 --> 00:13:06,200
‫"אט"א נולד מהאנשים של ארץ הבאסקים‬
‫ועכשיו הוא מתפרק וחוזר אל האנשים."‬

196
00:13:07,160 --> 00:13:11,360
‫אלה התמונות הראשונות של חוסו טרנרה במעצר,‬
‫אחרי 17 שנים שהיה במנוסה.‬

197
00:13:11,440 --> 00:13:14,960
‫חוסו טרנרה נעצר.‬
‫הוא היה החבר הבכיר האחרון באט"א.‬

198
00:13:15,680 --> 00:13:20,960
‫…לברך אתכם על מעצרו‬
‫של חוסה אנטוניו אורוטיקואטקסאה,‬

199
00:13:21,040 --> 00:13:22,200
‫חוסו טרנרה.‬

200
00:13:22,280 --> 00:13:27,160
‫היום, הקבינט ביקש מצרפת להסגיר‬

201
00:13:27,240 --> 00:13:29,720
‫את חבר אט"א, חוסו טרנרה.‬

202
00:13:29,800 --> 00:13:32,840
‫שופט צרפתי זיכה את חבר אט"א, חוסו טרנרה,‬

203
00:13:32,920 --> 00:13:35,920
‫באישום השתייכות לארגון אט"א‬
‫בין 2011 ו-2013.‬

204
00:13:36,000 --> 00:13:38,360
‫ממתין לו משפט נוסף בצרפת‬

205
00:13:38,440 --> 00:13:41,640
‫ואז הוא יוסגר לספרד כדי לעמוד למשפט‬

206
00:13:41,720 --> 00:13:44,880
‫על מתקפת מתחם מגורי המשטרה בסרגוסה‬

207
00:13:44,960 --> 00:13:48,080
‫ומימון אט"א באמצעות‬
‫ברים שמנוהלים על ידי תומכי הארגון.‬

208
00:13:48,680 --> 00:13:52,520
‫- פנים אל פנים עם אט"א: שיחות עם טרוריסט -‬

209
00:13:54,800 --> 00:13:58,600
‫"הייתי חבר, אני חבר, ואהיה חבר באט"א,‬
‫ואני גאה בזה."‬

210
00:13:58,680 --> 00:14:02,320
‫אמרת את זה במשפט בפריז.‬
‫-נכון.‬

211
00:14:02,400 --> 00:14:04,480
‫בהחלט הייתי חבר באט"א.‬

212
00:14:04,560 --> 00:14:06,360
‫ואתה גאה בזה?‬

213
00:14:06,440 --> 00:14:07,560
‫הייתי חבר באט"א.‬

214
00:14:07,640 --> 00:14:12,880
‫ההקשר ההיסטורי של ההצהרה הזו ב-1990‬

215
00:14:12,960 --> 00:14:18,320
‫היה שונה לחלוטין מההקשר‬
‫שבו הצטרפתי לארגון אט"א או לזה של היום.‬

216
00:14:18,400 --> 00:14:21,760
‫אני כלל לא מכחיש שהצהרתי את ההצהרה הזאת.‬

217
00:14:22,240 --> 00:14:27,800
‫הייתה לך… קריירה ארוכה באט"א,‬

218
00:14:27,880 --> 00:14:30,920
‫אחת הארוכות ביותר בארגון הטרור אט"א.‬

219
00:14:31,000 --> 00:14:33,240
‫הצטרפת מייד אחרי שהארגון הוקם.‬

220
00:14:33,320 --> 00:14:36,640
‫היית דמות מרכזית כמעט בכל רגעי המפתח שלו.‬

221
00:14:36,720 --> 00:14:38,920
‫ישבת 12 שנים בכלא.‬

222
00:14:39,000 --> 00:14:40,800
‫יותר מ-20 שנה במסתור.‬

223
00:14:40,880 --> 00:14:45,480
‫והכרזת על סגירת הארגון ב-2018.‬

224
00:14:45,560 --> 00:14:48,120
‫בסך הכול אלה 50 שנה.‬

225
00:14:48,640 --> 00:14:50,200
‫האם אט"א היה החיים שלך?‬

226
00:14:51,240 --> 00:14:55,000
‫אט"א הוא חלק מחיי. זה לא מוטל בספק.‬

227
00:14:55,800 --> 00:14:58,080
‫כפי שאמרת.‬

228
00:15:00,480 --> 00:15:03,520
‫הצטרפתי מרצון לאט"א‬

229
00:15:04,240 --> 00:15:05,640
‫בגיל 17.‬

230
00:15:06,920 --> 00:15:10,760
‫כיום אני בן יותר מ-71.‬

231
00:15:11,640 --> 00:15:14,080
‫לכן, באופן כזה או אחר,‬

232
00:15:14,680 --> 00:15:17,000
‫ברור שיש מערכת יחסים.‬

233
00:15:17,080 --> 00:15:19,720
‫עם זאת, עליי להבהיר‬

234
00:15:20,480 --> 00:15:22,040
‫שאט"א כבר לא קיים.‬

235
00:15:22,120 --> 00:15:23,880
‫מה אתה מצפה מהמפגש הזה?‬

236
00:15:25,760 --> 00:15:28,560
‫טוב, אני מקווה…‬

237
00:15:28,640 --> 00:15:32,280
‫עד עכשיו, אנשים אחרים דיברו בשמי.‬

238
00:15:32,840 --> 00:15:35,680
‫לא רק שהם דיברו. הם כתבו ספרים.‬

239
00:15:36,760 --> 00:15:39,360
‫ומסיבות שונות,‬

240
00:15:40,000 --> 00:15:42,640
‫היו לי מעט הזדמנויות לדבר בשמי.‬

241
00:15:43,440 --> 00:15:47,600
‫אנו נמצאים בצרפת. אני לא יודע‬
‫אם אוכל להגיד בדיוק היכן אנו נמצאים.‬

242
00:15:47,680 --> 00:15:49,760
‫זה לא משנה לי, אבל אנחנו לא בצרפת.‬

243
00:15:50,720 --> 00:15:51,720
‫עם כל הכבוד,‬

244
00:15:53,680 --> 00:15:56,760
‫אתה יכול לחשוב, ואתה חושב,‬

245
00:15:57,440 --> 00:15:59,200
‫שאנחנו נמצאים בצרפת, זה בסדר.‬

246
00:15:59,280 --> 00:16:03,240
‫אבל אני לא חושב שאנחנו בצרפת.‬
‫אנשים קוראים לה "ארץ הבאסקים הצרפתית",‬

247
00:16:03,320 --> 00:16:07,400
‫אבל אני רואה בה כ"אאוסקל הריה",‬
‫כלומר צפון ארץ הבאסקים.‬

248
00:16:07,480 --> 00:16:10,000
‫אז, בוא…‬

249
00:16:10,520 --> 00:16:13,960
‫בוא ניקח זאת בחשבון בהמשך השיחה הזאת.‬

250
00:16:14,040 --> 00:16:18,680
‫אני אכבד את השפה שבה אתה משתמש.‬
‫-בסדר.‬

251
00:16:18,760 --> 00:16:23,240
‫אני כן מחשיב את זה שאנו נמצאים בצרפת,‬
‫לפחות מנקודת מבט משפטית.‬

252
00:16:23,800 --> 00:16:25,280
‫אנחנו בסן-חואן-דה-לוס.‬

253
00:16:26,160 --> 00:16:27,840
‫עבור אנשים רבים בספרד,‬

254
00:16:27,920 --> 00:16:33,360
‫שמך הוא לא רק שם נרדף לטרור,‬
‫אלא גם לברוטליות ואכזריות.‬

255
00:16:34,200 --> 00:16:38,320
‫אך יחד עם זאת,‬
‫כל מי שהיה מעורב בתהליך השלום‬

256
00:16:38,400 --> 00:16:42,360
‫שהביא לסופו של ארגון הטרור אט"א,‬

257
00:16:42,440 --> 00:16:44,320
‫כולל אלה שבצד הממשלה,‬

258
00:16:44,400 --> 00:16:49,600
‫רואים בך כמי שמילא‬
‫תפקיד מפתח בהפסקת האלימות.‬

259
00:16:51,520 --> 00:16:52,360
‫ו…?‬

260
00:16:53,040 --> 00:16:56,000
‫איך אפשר ליישב את שני האלמנטים הללו?‬

261
00:16:56,680 --> 00:17:02,400
‫המקרה שלי הוא לא מקרה ייחודי,‬
‫אבל איתי זה נעשה כמו…‬

262
00:17:03,880 --> 00:17:04,880
‫לזכות בגביע.‬

263
00:17:06,160 --> 00:17:11,080
‫וכך הם יצרו נרטיב עם מנצחים ומפסידים.‬

264
00:17:11,160 --> 00:17:13,760
‫הם מאמינים שיש רק נרטיב אחד,‬

265
00:17:13,840 --> 00:17:16,360
‫והפרסונה שלי היא אחד הרעים שבו.‬

266
00:17:16,440 --> 00:17:18,200
‫הם לקחו את הפרסונה שלי ו…‬

267
00:17:19,000 --> 00:17:22,720
‫הסירו ממנה את כל ההיבטים האנושיים.‬
‫הם עשו לה דה-הומניזציה.‬

268
00:17:22,800 --> 00:17:27,320
‫הם מדברים עליי כאילו אני השטן.‬

269
00:17:27,400 --> 00:17:30,560
‫או שהם אומרים שאט"א הוא צמא דם.‬

270
00:17:30,640 --> 00:17:32,640
‫אני רק אדם רגיל.‬

271
00:17:33,600 --> 00:17:36,160
‫היו ויש לי אמונות חזקות.‬

272
00:17:36,240 --> 00:17:38,960
‫פוליטית, חברתית ותרבותית.‬

273
00:17:39,600 --> 00:17:41,720
‫יש לי משפחה, כמו לכולם.‬

274
00:17:42,240 --> 00:17:45,400
‫נכון שהייתי חבר באט"א.‬

275
00:17:45,480 --> 00:17:52,120
‫זה נכון שנשפטתי והורשעתי בכך‬
‫במדינה הצרפתית, אבל לא במדינה הספרדית.‬

276
00:17:53,120 --> 00:17:58,720
‫ושחלק גדול ממה שעשיתי כחבר באט"א… הוקדש ל…‬

277
00:17:59,320 --> 00:18:04,800
‫לסלילת הדרך לפתרון הסכסוך,‬
‫ובעקבות כך לסיום הסכסוך,‬

278
00:18:05,520 --> 00:18:10,240
‫ולהמשיך הלאה,‬
‫להמשיך באמצעות משא ומתן פוליטי.‬

279
00:18:10,760 --> 00:18:14,920
{\an8}‫ברצוני להודיע‬
‫שהממשלה תתחיל בשיחות עם אט"א,‬

280
00:18:15,440 --> 00:18:18,680
{\an8}‫מבלי לסטות מעמדתה‬

281
00:18:19,200 --> 00:18:22,720
{\an8}‫שעניינים פוליטיים ייפתרו אך ורק‬

282
00:18:23,240 --> 00:18:25,320
{\an8}‫על ידי אלה שמייצגים באופן חוקי‬

283
00:18:25,920 --> 00:18:28,200
{\an8}‫את רצון העם.‬

284
00:18:29,480 --> 00:18:32,120
‫נתחיל מהסוף. השנה היא 2005.‬

285
00:18:32,200 --> 00:18:37,360
‫הממשלה הסוציאליסטית של ספאטרו‬
‫פתחה בשיחות כדי לשים קץ לאלימות,‬

286
00:18:37,440 --> 00:18:41,000
‫ואתה היית אחראי על המשא ומתן מטעם אט"א.‬

287
00:18:41,080 --> 00:18:43,360
‫היית המנהיג של אט"א באותו הזמן?‬

288
00:18:43,440 --> 00:18:44,640
‫לגמרי לא.‬

289
00:18:46,320 --> 00:18:50,120
‫התפקיד שלי היה מוגבל אך ורק ל…‬

290
00:18:50,200 --> 00:18:55,360
‫בשנים האלה, מ-2002 עד 2006,‬

291
00:18:55,440 --> 00:19:01,680
‫התפקיד שלי עסק‬
‫בבניית מערכות יחסים והכוונה,‬

292
00:19:02,520 --> 00:19:06,600
‫לנסות לכוון דברים‬
‫למשא ומתן כדי לסיים את הסכסוך.‬

293
00:19:06,680 --> 00:19:10,360
‫למרות שלא היית המנהיג של אט"א,‬
‫ניהלת משא ומתן בשם אט"א.‬

294
00:19:10,440 --> 00:19:14,000
‫כן.‬
‫-המקביל שלך היה חסוס אגיגורן.‬

295
00:19:14,080 --> 00:19:17,600
‫באותו זמן הוא היה נשיא‬
‫המפלגה הסוציאליסטית של אוסקדי.‬

296
00:19:17,680 --> 00:19:18,800
‫כן, נכון.‬

297
00:19:18,880 --> 00:19:23,480
‫הופתעתי שהפרסונה של חוסו אורוטיקואטקסאה,‬

298
00:19:23,560 --> 00:19:27,760
‫חוסו טרנרה, כמעט לא קיבלה קרדיט‬

299
00:19:27,840 --> 00:19:32,560
‫בהשוואה למשתתפים אחרים במשא ומתן.‬

300
00:19:32,640 --> 00:19:36,040
‫השתתפת באופן פעיל,‬
‫אז זה מוזר שלא קיבלת יותר…‬

301
00:19:36,120 --> 00:19:40,240
‫בבקשה… אל תקרא לי…‬

302
00:19:40,320 --> 00:19:44,280
‫רוצה לקרוא לי חוסו אורוטיקואטקסאה?‬
‫בסדר. אבל לא חוסו טרנרה כי עבורי…‬

303
00:19:44,360 --> 00:19:46,320
‫זה מה שעשיתי עד עכשיו.‬

304
00:19:46,400 --> 00:19:51,320
‫אמרתי "טרנרה" עכשיו‬
‫כי ככה אנשים אחרים קראו לך.‬

305
00:19:51,400 --> 00:19:53,440
‫זה לא יקרה כאן.‬
‫-לא, בסדר…‬

306
00:19:54,360 --> 00:19:55,720
‫טוב, אני לא יודע.‬

307
00:19:55,800 --> 00:20:02,600
‫לא הייתי חלק מתנועת השמאל‬
‫התומכת בעצמאות הבאסקים.‬

308
00:20:03,160 --> 00:20:05,240
‫בזמנו, הם בטח החליטו‬

309
00:20:05,320 --> 00:20:07,880
‫מה שהם חשבו שהיה הכי טוב והם עשו זאת.‬

310
00:20:09,040 --> 00:20:13,480
‫באותם ימים, בזמן שניהלת‬
‫את המשא ומתן, ביוני 2005,‬

311
00:20:13,560 --> 00:20:15,840
‫הייתה מתקפה של ארגון אט"א, ללא הרוגים.‬

312
00:20:15,920 --> 00:20:17,920
‫זה היה באצטדיון לה פיינטה במדריד.‬
‫-כן.‬

313
00:20:18,000 --> 00:20:19,800
‫איך כולכם הרגשתם? מה אמרתם?‬

314
00:20:20,400 --> 00:20:21,920
‫כמובן שזה הטריד אותי.‬

315
00:20:23,120 --> 00:20:25,120
‫מה זאת אומרת, "זה הטריד אותי"?‬

316
00:20:25,200 --> 00:20:27,240
‫טוב, זה משפיע עליך.‬

317
00:20:28,040 --> 00:20:31,200
‫טוב, מבצע… אם זה לא היה קורה,‬
‫זה היה טוב יותר.‬

318
00:20:31,280 --> 00:20:34,760
‫כי אולי זה היה…‬

319
00:20:36,440 --> 00:20:39,200
‫מניח בסיס טוב יותר להסכם, או משהו.‬

320
00:20:40,560 --> 00:20:43,960
‫בנוסף, בשלב הראשון של המשא ומתן,‬

321
00:20:44,040 --> 00:20:50,760
‫היה פיגוע של הג'יהאד בשבעה ביולי בלונדון.‬

322
00:20:50,840 --> 00:20:56,240
‫שגרם למותם של יותר‬
‫מ-50 אנשים בבירה הבריטית.‬

323
00:20:57,280 --> 00:20:58,800
‫מה חשבת לגבי זה?‬

324
00:20:59,600 --> 00:21:02,520
‫ובכן, לי זה נראה…‬

325
00:21:03,040 --> 00:21:08,800
‫שסוג כזה של "מבצע",‬
‫אם אפשר לקרוא לזה כך, של אלימות…‬

326
00:21:09,560 --> 00:21:11,520
‫אין לו כל סיבה להתרחש.‬

327
00:21:11,600 --> 00:21:12,960
‫אבל אני לא אכנס ל…‬

328
00:21:13,040 --> 00:21:17,800
‫אני לא יכול להבין את ההיגיון‬
‫של ארגונים ג'יהאדיסטים.‬

329
00:21:19,200 --> 00:21:21,960
‫אני לא שותף לדעתם,‬

330
00:21:22,880 --> 00:21:24,680
‫שמבוססת ביסודה‬

331
00:21:24,760 --> 00:21:31,120
‫על הרעיון שלהם שכל אזרח או אזרחית‬
‫שהצביעו למען ממשלה נתונה,‬

332
00:21:31,200 --> 00:21:33,920
‫בין אם זה בפריז או בלונדון,‬

333
00:21:34,840 --> 00:21:38,040
‫הם שותפים שווים ואחראים באותה מידה‬

334
00:21:38,120 --> 00:21:44,600
‫למה שעשו הממשלות הבריטיות‬
‫באפגניסטן, תימן, סודן או פקיסטן.‬

335
00:21:45,320 --> 00:21:48,000
‫זו דעתם. אני לא מסכים איתה.‬

336
00:21:48,680 --> 00:21:52,160
‫אבל האם ראית את המתקפות האלה‬
‫וחשבת, "איזה מעשה ברברי זה"?‬

337
00:21:52,760 --> 00:21:54,640
‫אחזור על מה שכבר אמרתי.‬

338
00:21:55,240 --> 00:21:58,600
‫לא ראיתי את ההיגיון בזה.‬

339
00:21:59,400 --> 00:22:01,000
‫לא יכולתי להבין את זה.‬

340
00:22:01,080 --> 00:22:03,680
‫לא משנה כמה הם מנסים להצדיק,‬

341
00:22:03,760 --> 00:22:05,360
‫אני מתכוון לאיסלאמיסטים,‬

342
00:22:05,440 --> 00:22:08,640
‫שכל אזרח הוא מטרה,‬

343
00:22:08,720 --> 00:22:10,720
‫אני חושב שאלה שטויות,‬

344
00:22:11,440 --> 00:22:14,840
‫אבל זה מה שהאיסלאמיסטים חושבים.‬

345
00:22:16,360 --> 00:22:22,400
‫הרשה לי לשאול שאלה. מה ההבדל‬
‫בין הרג למען האל לבין הרג למען המולדת?‬

346
00:22:25,960 --> 00:22:26,960
‫להרוג…‬

347
00:22:27,840 --> 00:22:28,920
‫לדעתי…‬

348
00:22:29,000 --> 00:22:32,200
‫אני לא חושב שאתה או אף אחד אחר…‬

349
00:22:33,960 --> 00:22:36,800
‫שמע אותי אומר שלהרוג זה בסדר.‬

350
00:22:38,480 --> 00:22:39,480
‫מעולם לא.‬

351
00:22:51,400 --> 00:22:55,360
‫המשפחה שלי היא משפחה צנועה, ממעמד הפועלים.‬

352
00:22:55,880 --> 00:22:59,560
‫גם אבא וגם אימא שלי‬
‫הגיעו ממשפחות שעסקו בחקלאות.‬

353
00:23:00,320 --> 00:23:05,160
‫המשפחה שלי הייתה‬
‫מה שאפשר לכנות רומית-קתולית.‬

354
00:23:05,240 --> 00:23:12,200
‫ומגיל צעיר, בעצם, אולצתי למלא‬
‫אחר המנהגים הקלסיים, מיסת יום ראשון…‬

355
00:23:12,280 --> 00:23:15,840
‫הם הכריחו אותי כי הם היו דתיים.‬

356
00:23:15,920 --> 00:23:18,680
‫והם האמינו שמשפחות חייבות‬
‫למלא אחר דרך מסוימת.‬

357
00:23:18,760 --> 00:23:19,880
‫היית אדם מאמין?‬

358
00:23:20,600 --> 00:23:23,960
‫בגיל הזה… מי יכול לומר שהם היו מאמינים?‬

359
00:23:24,040 --> 00:23:26,520
‫למעשה, אילצו אותך לחזור על דברים.‬

360
00:23:26,600 --> 00:23:28,360
‫אני מאמין, אבל לא באלוהים.‬

361
00:23:28,880 --> 00:23:32,000
‫הבן אדם, מאחר שהוא בן אדם, מאמין במשהו.‬

362
00:23:33,080 --> 00:23:35,520
‫אמונות הן דבר אחד, ודת היא דבר אחר.‬

363
00:23:35,600 --> 00:23:39,680
‫במה אתה מאמין?‬
‫-אני מאמין במה שמקיף אותי.‬

364
00:23:39,760 --> 00:23:41,720
‫במה שאני רואה. בטבע.‬

365
00:23:43,440 --> 00:23:44,800
‫בבני אדם.‬

366
00:23:46,480 --> 00:23:48,840
‫בוודאי למדת את עשרת הדיברות.‬

367
00:23:49,480 --> 00:23:52,440
‫הייתי חייב. היה לנו שיעור דת בבית הספר.‬

368
00:23:53,000 --> 00:23:56,360
‫האם הפרת רבות מהדיברות בכך שהיית באט"א?‬

369
00:23:56,440 --> 00:23:58,040
‫בכך שהייתי באט"א?‬

370
00:23:58,560 --> 00:24:01,000
‫אני לא רואה את הקשר. אני לא אדם דתי,‬

371
00:24:01,080 --> 00:24:04,680
‫אם אני אדם לא מאמין, אני לא מפר אף דיבר‬
‫כחבר אט"א. אני לא מאמין בדבר הזה.‬

372
00:24:04,760 --> 00:24:07,440
‫הדיבר השביעי הוא "לא תגנוב".‬

373
00:24:07,520 --> 00:24:12,200
‫אם לא היית אומר לי, לא הייתי יודע את זה.‬

374
00:24:13,080 --> 00:24:15,560
‫אז?‬
‫-האם מילאת את הדיבר או לא?‬

375
00:24:15,640 --> 00:24:19,400
‫איך זה קשור? לא מילאתי את זה.‬
‫ברור שלא מילאתי את זה.‬

376
00:24:19,480 --> 00:24:22,040
‫והחמישי? "לא תרצח"?‬
‫-מילאתי את זה.‬

377
00:24:24,320 --> 00:24:25,640
‫איך הגעת לאט"א?‬

378
00:24:28,840 --> 00:24:29,840
‫אט"א…‬

379
00:24:30,760 --> 00:24:36,280
‫במשך התקופה ההיסטורית‬
‫שבה הארגון נולד, בסוף שנות ה-50,‬

380
00:24:37,160 --> 00:24:41,960
‫מידי פעם התפרסם עליהם סיפור בעיתון,‬
‫בהתחשב באיך שהחדשות היו באותה תקופה.‬

381
00:24:42,640 --> 00:24:47,040
‫מצד אחד, כך שמעתי עליהם,‬
‫ומצד אחר, ממה ששמעתי בבית.‬

382
00:24:47,560 --> 00:24:52,280
‫האם אמרו במשפחה שלך,‬
‫"שמענו שזה וזה הצטרף לאט"א" או…?‬

383
00:24:52,360 --> 00:24:53,840
‫כן, כמובן.‬

384
00:24:53,920 --> 00:24:55,720
‫את הדברים האלה שומעים בבית.‬

385
00:24:56,240 --> 00:25:00,120
‫אז ראיתי שהדרך היחידה…‬

386
00:25:00,640 --> 00:25:04,280
‫שהדרך היעילה היחידה,‬

387
00:25:04,360 --> 00:25:09,680
‫להתמודד עם המערכת שדיכאה וחנקה אותנו,‬

388
00:25:09,760 --> 00:25:13,320
‫זה היה הדבר החדש הזה, אט"א.‬

389
00:25:13,920 --> 00:25:16,800
‫הייתי בן 17‬

390
00:25:17,440 --> 00:25:21,160
‫כשאחד החברים הכי קרובים שלי אמר,‬

391
00:25:21,720 --> 00:25:24,640
‫"אני באט"א, אתה רוצה להצטרף לאט"א?"‬

392
00:25:24,720 --> 00:25:25,920
‫ואני הסכמתי.‬

393
00:25:27,720 --> 00:25:30,000
‫- נקודת ביקורת -‬
‫- משטרת ספרד - משטרה -‬

394
00:25:37,880 --> 00:25:41,960
‫- שוטר תנועה נורה למוות,‬
‫תוקף אחד נהרג על ידי המשטרה -‬

395
00:25:44,720 --> 00:25:48,160
‫הצטרפת לאט"א ב-1968.‬

396
00:25:48,760 --> 00:25:55,400
‫זמן קצר לאחר מכן, אט"א גבה‬
‫את קורבנו הראשון, השוטר חוסה פרדינס.‬

397
00:25:56,120 --> 00:25:58,640
‫בזמנו, האם חשבת‬

398
00:25:58,720 --> 00:26:03,360
‫שההרג חצה את הגבול?‬

399
00:26:04,240 --> 00:26:06,000
‫לא, כי…‬

400
00:26:06,600 --> 00:26:10,760
‫חלק גדול מאוד מהעם הבאסקי,‬
‫גברים ונשים באסקים,‬

401
00:26:10,840 --> 00:26:15,040
‫חשבו שכדי להילחם במערכת הדיכוי,‬

402
00:26:15,120 --> 00:26:17,400
‫עלינו להשתמש בכל האמצעים. אז…‬

403
00:26:18,200 --> 00:26:19,920
‫ובכן…‬
‫-כולל אלימות.‬

404
00:26:20,640 --> 00:26:22,480
‫כל סוגי האלימ… כל האמצעים.‬

405
00:26:23,160 --> 00:26:25,320
‫זו לא הייתה רק העמדה של אט"א,‬

406
00:26:25,400 --> 00:26:28,680
‫לא רק אני חשבתי כך,‬
‫הרבה מאוד אנשים חשבו כך.‬

407
00:26:31,480 --> 00:26:34,840
‫זמן קצר לאחר מותו של קצין המשטרה, פרדינס,‬

408
00:26:35,520 --> 00:26:38,960
‫מת גם החבר הראשון באט"א,‬

409
00:26:39,560 --> 00:26:43,280
‫צ'אבי אטצ'ברייטה, מי שהרג את פרדינס.‬

410
00:26:44,240 --> 00:26:47,920
‫אחרי שראית מה שקרה לחברך באט"א,‬

411
00:26:50,080 --> 00:26:53,840
‫היית מוכן למות למען המולדת?‬

412
00:26:53,920 --> 00:26:57,920
‫כשאתה מצטרף לאט"א, אתה מודע להשלכות,‬

413
00:26:58,000 --> 00:27:01,720
‫לעובדה שאתה עלול למות.‬

414
00:27:05,880 --> 00:27:06,960
‫למען המולדת.‬

415
00:27:07,680 --> 00:27:09,840
‫בשביל מערך של רעיונות, כמובן.‬

416
00:27:12,280 --> 00:27:14,920
‫קיבלת הכשרה צבאית באט"א?‬

417
00:27:15,720 --> 00:27:16,600
‫כן.‬

418
00:27:17,080 --> 00:27:18,360
‫מה זה כלל?‬

419
00:27:20,080 --> 00:27:22,000
‫בזמנו, לא הרבה.‬

420
00:27:22,520 --> 00:27:24,600
‫לא הרבה כי בזמנו,‬

421
00:27:25,640 --> 00:27:30,800
‫ואני מתכוון לאותה תקופה,‬
‫אט"א פעל בארבע חזיתות.‬

422
00:27:30,880 --> 00:27:36,360
‫החזית הפוליטית, הצבאית, העובדים והתרבותית.‬

423
00:27:36,440 --> 00:27:38,960
‫לא היינו צריכים אימונים צבאיים‬

424
00:27:39,040 --> 00:27:42,800
‫כי לא היינו בחזית הצבאית.‬

425
00:27:43,320 --> 00:27:46,280
‫אבל היה אימון מינימלי,‬

426
00:27:46,880 --> 00:27:51,240
‫שכלל הכנת בקבוקי תבערה,‬

427
00:27:51,760 --> 00:27:56,120
‫אימון בסיסי בשימוש בחומרי נפץ,‬

428
00:27:57,240 --> 00:28:01,000
‫וללמוד איך נשקים עובדים ואיך להשתמש בהם.‬

429
00:28:01,080 --> 00:28:03,400
‫למדת לירות?‬

430
00:28:05,360 --> 00:28:07,240
‫אם אפשר לקרוא לזה כך.‬

431
00:28:07,320 --> 00:28:12,720
‫מאחר שבזמנו היינו בחזית התרבותית,‬
‫ללמוד איך לירות פירושו‬

432
00:28:12,800 --> 00:28:16,600
‫ללמוד איך להפעיל את הנשק‬
‫לירות פעם או פעמיים, וזהו.‬

433
00:28:35,200 --> 00:28:37,440
‫מתי נתנו לך את הנשק הראשון שלך?‬

434
00:28:38,400 --> 00:28:40,880
‫הנשק הראשון שבו נגעתי לא היה זה שנתנו לי,‬

435
00:28:40,960 --> 00:28:44,960
‫כשנגעתי בנשק בפעם הראשונה, בטח הייתי…‬

436
00:28:47,080 --> 00:28:49,440
‫בן 18 או 19.‬

437
00:28:49,520 --> 00:28:51,480
‫כדי לראות איך הוא עובד.‬

438
00:28:52,000 --> 00:28:55,760
‫ואחר כך, הנשק הראשון שהיה לי היה…‬

439
00:28:56,560 --> 00:29:01,560
‫זה בטח היה ב-1971.‬
‫והם לא נתנו לי את האקדח הראשון שלי.‬

440
00:29:04,240 --> 00:29:06,800
‫כלומר, כשאני…‬

441
00:29:07,640 --> 00:29:12,720
‫כשברחתי ויצאתי לגלות‬
‫בצפון ארץ הבאסקים, איפרלדה,‬

442
00:29:13,720 --> 00:29:15,560
‫הייתי בחזית הפוליטית.‬

443
00:29:16,160 --> 00:29:18,520
‫ובאותה תקופה,‬

444
00:29:18,600 --> 00:29:22,360
‫חברי אט"א היחידים שהיו חמושים‬
‫היו בחזית הצבאית.‬

445
00:29:22,440 --> 00:29:25,960
‫אז, ידעתי את הסיכונים‬

446
00:29:27,400 --> 00:29:31,520
‫כשחציתי את הגבול בחשאי, באופן לא חוקי,‬
‫כדי לעשות את עבודתי הפוליטית,‬

447
00:29:31,600 --> 00:29:35,680
‫אני חוזר, "עבודה פוליטית",‬
‫בדרום ארץ באסקים,‬

448
00:29:35,760 --> 00:29:39,640
‫קניתי אקדח ממבריח.‬

449
00:29:39,720 --> 00:29:41,320
‫הוא היה מבריח באסקי.‬

450
00:29:41,400 --> 00:29:45,640
‫האקדח יוצר בבאיון. הוא היה מא"ב.‬

451
00:29:45,720 --> 00:29:47,720
‫מא"פ?‬
‫-מא"ב. מ-א-ב.‬

452
00:29:47,800 --> 00:29:49,720
‫מא"ב, אקדח שמיוצר בבאיון.‬

453
00:29:49,800 --> 00:29:54,720
‫זה היה אקדח 7.65 מילימטר,‬
‫ושילמתי עבורו 500 פרנקים.‬

454
00:29:55,200 --> 00:29:56,560
‫מהכיס שלי.‬

455
00:29:57,880 --> 00:30:00,320
‫כי כלי הנשק של הארגון‬

456
00:30:00,920 --> 00:30:05,560
‫היו מיועדים אך ורק לחברי החזית הצבאית.‬

457
00:30:06,720 --> 00:30:08,840
‫כמה פעמים היית צריך להשתמש בנשק?‬

458
00:30:09,920 --> 00:30:11,160
‫בחיי?‬
‫-כן.‬

459
00:30:12,120 --> 00:30:14,000
‫טוב, כמה פעמים.‬

460
00:30:15,400 --> 00:30:18,320
‫אבל כשהשתמשתי בו,‬

461
00:30:18,920 --> 00:30:20,280
‫זה היה להגנה עצמית.‬

462
00:30:20,360 --> 00:30:22,800
‫הצטרפת פעם ליחידת קומנדו?‬
‫-כן.‬

463
00:30:23,720 --> 00:30:24,800
‫לאיזו?‬

464
00:30:24,880 --> 00:30:26,680
‫ליחידת קומנדו.‬
‫-ליותר מאחת?‬

465
00:30:26,760 --> 00:30:27,960
‫לא.‬

466
00:30:31,200 --> 00:30:32,200
‫טוב…‬

467
00:30:33,800 --> 00:30:36,440
‫יותר מאחת, אבל בזמנים שונים.‬

468
00:30:36,520 --> 00:30:39,000
‫איך קראו ליחידת הקומנדו שלך?‬
‫-לא היה לה שם.‬

469
00:30:39,560 --> 00:30:43,000
‫לחלק מיחידות הקומנדו היו שמות‬
‫או שהן קיבלו אותם מאוחר יותר.‬

470
00:30:43,080 --> 00:30:44,600
‫ואיפה הן היו ממוקמות?‬

471
00:30:45,120 --> 00:30:49,240
‫אחת מהיחידות הייתה למעשה ניידת,‬

472
00:30:49,320 --> 00:30:51,280
‫ואחת אחרת הייתה בוויזקאיה.‬

473
00:30:51,360 --> 00:30:52,840
‫איזו שנה זו הייתה?‬

474
00:30:53,440 --> 00:30:54,960
‫בשנות ה-70.‬

475
00:30:55,040 --> 00:30:58,080
‫האם היית מעורב פעם במתקפה שבה אנשים מתו?‬

476
00:30:58,160 --> 00:30:59,160
‫כן.‬

477
00:30:59,960 --> 00:31:01,800
‫תוכל לספר לנו באיזו מתקפה?‬

478
00:31:01,880 --> 00:31:03,920
‫כן, אני יכול לספר לך.‬

479
00:31:04,760 --> 00:31:06,280
‫לא באופן ישיר, ב…‬

480
00:31:07,600 --> 00:31:12,080
‫לא באופן ישיר, לא ביחידת קומנדו.‬
‫אבל הייתי חלק מהקבוצה‬

481
00:31:12,160 --> 00:31:15,280
‫שהתנקשה בקאררו בלאנקו ו…‬

482
00:31:17,040 --> 00:31:19,960
‫ועוד אחת, בראש העיר של גלדאקאנו.‬

483
00:31:24,880 --> 00:31:26,040
‫אט"א התנקשה בו?‬

484
00:31:27,240 --> 00:31:30,480
‫אט"א הרגו אותו ולקחו אחריות, מן הסתם.‬

485
00:31:31,280 --> 00:31:34,720
‫- ראש העיר של גלדאקאנו נרצח‬
‫כשיצא מביתו אתמול בבוקר -‬

486
00:31:34,800 --> 00:31:37,600
{\an8}‫ההשתתפות שלך במתקפה‬
‫על קאררו בלאנקו הייתה ידועה.‬

487
00:31:37,680 --> 00:31:40,040
{\an8}‫- שוטר המשטרה המקומית נפצע באורח קריטי -‬

488
00:31:40,120 --> 00:31:42,040
{\an8}‫אבל לא היה לנו מושג שהיית מעורב…‬

489
00:31:42,120 --> 00:31:45,200
{\an8}‫- שוטר מקומי נורה 12 פעמים‬
‫וביקש עזרה עבור ראש העיר -‬

490
00:31:45,280 --> 00:31:46,760
{\an8}‫- "תדאגו לו. אני הולך למות." -‬

491
00:31:46,840 --> 00:31:49,120
‫…ברצח ראש העיר של גלדאקאנו.‬
‫איזה תפקיד מילאת?‬

492
00:31:49,200 --> 00:31:51,680
‫את התפקיד שהייתי צריך למלא.‬
‫-ומה הוא היה?‬

493
00:31:51,760 --> 00:31:53,040
‫כל מה שצריך.‬

494
00:31:53,600 --> 00:31:57,400
‫היית בקומנדו כדי לבצע משימה שהובילה לכך…‬

495
00:31:58,400 --> 00:32:00,640
‫שהאדם הזה נהרג.‬

496
00:32:01,520 --> 00:32:04,200
‫אתה הייתה זה שירה?‬
‫-לא.‬

497
00:32:04,880 --> 00:32:06,520
‫היית יורה אם היו מורים לך?‬

498
00:32:07,120 --> 00:32:09,000
‫טוב, בזמנו, כן.‬

499
00:32:11,160 --> 00:32:14,680
‫אני חושב שההתנקשות‬
‫בראש העיר של גלדאקאנו הייתה ב-1976.‬

500
00:32:14,760 --> 00:32:17,000
‫פרנקו כבר מת.‬

501
00:32:17,720 --> 00:32:20,840
‫אני לא יודע בדיוק, אבל כן.‬
‫טוב, אני לא יודע בדיוק…‬

502
00:32:22,600 --> 00:32:25,800
‫בכל אופן, המערכת, המערכת הפשיסטית‬

503
00:32:25,880 --> 00:32:32,160
‫לא עשתה אפילו את הצעד הקטן ביותר‬
‫לקראת מה שמאוחר יותר נודע כ…‬

504
00:32:35,960 --> 00:32:37,120
‫"רפורמה".‬

505
00:32:37,200 --> 00:32:39,200
‫אז הם הודיעו להם…‬

506
00:32:39,280 --> 00:32:41,880
‫הארגון פרסם לא אחת, אלא כמה הצהרות‬

507
00:32:41,960 --> 00:32:45,320
‫שבו הם אמרו שאם אנשים לא יתפטרו,‬

508
00:32:46,600 --> 00:32:50,360
‫הם ייחשבו כשותפים למערכת.‬

509
00:32:50,440 --> 00:32:51,880
‫זה היה האיום ש…‬

510
00:32:51,960 --> 00:32:54,960
‫זה לא היה איום.‬
‫זה היה ניתוח של המצב הפוליטי.‬

511
00:32:55,040 --> 00:32:58,560
‫הם שיתפו פעולה בדיכוי העם הבאסקי,‬

512
00:32:58,640 --> 00:33:02,200
‫בכך שהם ייצגו מוסדות שלא נבחרו.‬

513
00:33:02,280 --> 00:33:04,000
‫אני מבין את זה כמו איום.‬

514
00:33:04,600 --> 00:33:06,920
‫אתה יכול לראות את זה איך שאתה רוצה,‬

515
00:33:07,000 --> 00:33:08,720
‫אבל זה מה שזה היה.‬

516
00:33:11,640 --> 00:33:13,960
‫וכולם היו מודעים לזה.‬

517
00:33:14,920 --> 00:33:19,160
‫עד כדי כך שלרבים מהם היו שומרי ראש.‬

518
00:33:20,800 --> 00:33:22,960
‫היו להם שומרי ראש?‬
‫-כן.‬

519
00:33:23,040 --> 00:33:25,640
‫האם לראש העיר של גלדאקאנו היו שומרי ראש?‬
‫-כן.‬

520
00:33:25,720 --> 00:33:29,320
‫הודית בכך שהשתתפת בהתנקשות קטלנית נוספת‬

521
00:33:29,400 --> 00:33:32,480
‫רצח ראש הממשלה הפרנקיסטית,‬

522
00:33:32,560 --> 00:33:35,640
‫לואיס קאררו בלאנקו, ב-1973.‬

523
00:33:35,720 --> 00:33:42,480
{\an8}‫- מבצע אוגרו‬
‫ג'ייו פונטקורבו, 1979 -‬

524
00:33:48,240 --> 00:33:52,080
‫תשאל אם משהו קרה לראש הממשלה.‬

525
00:33:52,160 --> 00:33:55,640
‫השוטרים במכונית השנייה נפצעו,‬

526
00:33:55,720 --> 00:33:58,760
‫ואנחנו מנסים לאתר‬
‫את המכונית של ראש הממשלה.‬

527
00:33:58,840 --> 00:34:02,120
‫נראה שהמכונית שנמצאת על הגג‬
‫היא של ראש הממשלה.‬

528
00:34:02,200 --> 00:34:03,400
‫נראה שהוא מת.‬

529
00:34:12,600 --> 00:34:15,080
‫- הטרוריסטים זוהו‬
‫והם חלק מ"החזית הצבאית" -‬

530
00:34:15,160 --> 00:34:17,000
‫שנה אחת קודם לכן, בינואר, 1972,‬

531
00:34:17,080 --> 00:34:21,000
‫שלוש טונות של חומר נפץ‬
‫נגנבו ממחסן אספקה בהרני.‬

532
00:34:21,080 --> 00:34:23,760
‫מאוחר יותר השתמשו‬
‫בחומר הנפץ בהתנקשות הזאת.‬

533
00:34:23,840 --> 00:34:25,960
‫השתתפת בשוד הזה?‬
‫-כן.‬

534
00:34:26,040 --> 00:34:30,320
‫היית מעורב אחר כך‬
‫בהתנקשות בלואיס קאררו בלאנקו?‬

535
00:34:30,400 --> 00:34:31,680
‫לא באופן ישיר,‬

536
00:34:31,760 --> 00:34:36,960
‫כי לא הייתי במה שנקרא "קומנדו צ'יקיה".‬

537
00:34:38,600 --> 00:34:42,880
‫אבל כן, בשלבים מסוימים של ההכנה של…‬

538
00:34:45,520 --> 00:34:47,120
‫מבצע "קאררו בלאנקו".‬

539
00:34:47,200 --> 00:34:48,600
‫באופן ספציפי?‬

540
00:34:48,680 --> 00:34:50,400
‫הרגע אמרתי.‬

541
00:34:50,480 --> 00:34:52,840
‫בשוד?‬
‫-מן הסתם.‬

542
00:34:52,920 --> 00:34:53,880
‫עוד משהו?‬

543
00:34:55,080 --> 00:34:58,920
‫בהיבטים טכניים, הובלת חומרים או…‬

544
00:34:59,640 --> 00:35:00,640
‫היבטים טכניים.‬

545
00:35:01,240 --> 00:35:03,240
‫אבל זו לא הייתה התוכנית המקורית.‬

546
00:35:04,400 --> 00:35:05,240
‫המבצע הזה…‬

547
00:35:05,320 --> 00:35:09,120
‫לפני שקאררו בלאנקו מונה לראש הממשלה,‬

548
00:35:10,200 --> 00:35:12,520
‫הארגון תכנן לחטוף אותו.‬

549
00:35:13,680 --> 00:35:16,680
‫בתמורה לחופש שלו, הם התכוונו לבקש‬

550
00:35:16,760 --> 00:35:19,560
‫לשחרר אסירים פוליטיים, גברים ונשים.‬

551
00:35:19,640 --> 00:35:20,880
‫אבל מה קרה?‬

552
00:35:21,480 --> 00:35:23,480
‫כשהכול היה מוכן,‬

553
00:35:23,560 --> 00:35:26,280
‫כל המידע נבדק ואומת,‬

554
00:35:26,360 --> 00:35:28,200
‫והלוגיסטיקה נקבעה…‬

555
00:35:29,480 --> 00:35:30,320
‫הפתעה.‬

556
00:35:31,040 --> 00:35:33,920
‫קאררו בלאנקו מונה לראש הממשלה.‬

557
00:35:35,080 --> 00:35:38,240
‫זה אומר שהייתה לו יותר אבטחה‬

558
00:35:38,320 --> 00:35:41,160
‫ושהיינו צריכים להתאים…‬

559
00:35:41,240 --> 00:35:46,120
‫הקבוצה שעליה הוטל המבצע…‬

560
00:35:48,680 --> 00:35:52,640
‫לחטיפתו, נאלצה לשנות את התוכניות שלה.‬

561
00:35:53,520 --> 00:35:59,360
‫בתחילת שנות ה-70,‬
‫היית כבר בארץ הבאסקים הצרפתית,‬

562
00:35:59,440 --> 00:36:03,440
‫ושם שרדת ניסיון התנקשות‬

563
00:36:03,520 --> 00:36:07,000
‫על ידי גדוד הימין הקיצוני‬
‫של הבאסקים הספרדים.‬

564
00:36:07,080 --> 00:36:09,960
‫אני חושב שזה היה ביוני 1975.‬

565
00:36:10,920 --> 00:36:13,040
‫אתה זוכר מה קרה?‬
‫-כן.‬

566
00:36:13,120 --> 00:36:16,120
‫אני זוכר את היום הזה בצורה מושלמת.‬

567
00:36:17,600 --> 00:36:19,920
‫אשתי הייתה במטבח.‬

568
00:36:20,000 --> 00:36:21,480
‫הייתי על הברכיים,‬

569
00:36:21,560 --> 00:36:25,280
‫כתבתי על המיטה, במקום על שולחן.‬

570
00:36:25,360 --> 00:36:30,560
‫בני הבכור היה בן קצת יותר משנה,‬

571
00:36:30,640 --> 00:36:32,240
‫והוא היה במיטה לידי.‬

572
00:36:32,320 --> 00:36:34,440
‫והבת שלי הייתה תינוקת בת יומה,‬

573
00:36:34,520 --> 00:36:40,400
‫היא הייתה בחדר שמשקיף‬
‫על המקום שבו המכונית שלי חנתה.‬

574
00:36:40,480 --> 00:36:43,760
‫מייד הלכתי לחדר שהיה הכי קרוב לפיצוץ,‬

575
00:36:43,840 --> 00:36:46,440
‫שם היא הייתה בעריסה שלה.‬

576
00:36:46,520 --> 00:36:50,840
‫היא הייתה מכוסה כולה בשברי זכוכית…‬

577
00:36:50,920 --> 00:36:53,440
‫טוב, היה לה מזל כי היא לא…‬

578
00:36:53,520 --> 00:36:57,040
‫טוב, עור התוף שלה נקרע,‬

579
00:36:57,120 --> 00:36:59,560
‫אבל זו הייתה הפציעה הכי קשה.‬

580
00:37:00,080 --> 00:37:02,160
‫זה די רע בפני עצמו.‬

581
00:37:02,240 --> 00:37:05,360
‫היא שרדה את הפיצוץ‬
‫כי המיטה הייתה גבוהה יותר מהעריסה.‬

582
00:37:05,440 --> 00:37:08,440
‫אז הזכוכית… הפיצוץ פגע…‬

583
00:37:08,920 --> 00:37:11,560
‫יצאנו החוצה כי הייתה שריפה ליד הכניסה.‬

584
00:37:11,640 --> 00:37:14,320
‫יצאנו מצד אחר, וכשיצאנו…‬

585
00:37:14,880 --> 00:37:19,920
‫ראיתי שהמכונית בוערת ו…‬

586
00:37:20,000 --> 00:37:22,960
‫והרוסה לגמרי. לידה הייתה גופה.‬

587
00:37:23,040 --> 00:37:24,000
‫הגופה של מי?‬

588
00:37:24,080 --> 00:37:28,640
‫זו הייתה גופה של אחד מהמתנקשים‬

589
00:37:28,720 --> 00:37:31,480
‫שהטמין את הפצצה במכונית שלי.‬

590
00:37:31,560 --> 00:37:35,360
‫הוא שם את הפצצה שם, בכוונה שהיא תתפוצץ‬

591
00:37:35,440 --> 00:37:38,080
‫כשאני אכנס למכונית עם המשפחה שלי למחרת.‬

592
00:37:38,680 --> 00:37:43,640
‫איך הרגשת, לדעת שאחד מילדיך‬
‫יכול היה למות במתקפה הזו?‬

593
00:37:43,720 --> 00:37:45,720
‫כולנו היינו יכולים למות.‬

594
00:37:46,480 --> 00:37:50,240
‫איך הרגשתי? ובכן…‬

595
00:37:51,120 --> 00:37:54,080
‫הם קורבנות… במקרה הזה, הם יכלו להיות…‬

596
00:37:54,160 --> 00:37:57,160
‫הם היו יכולים להיות, והם קורבנות, כמובן,‬

597
00:37:58,240 --> 00:38:00,840
‫של מתקפה של המדינה הספרדית.‬

598
00:38:01,520 --> 00:38:04,600
‫האם היו לך אז לבטים מוסריים‬

599
00:38:04,680 --> 00:38:07,720
‫בנוגע לפצצות שאט"א הטמינו‬

600
00:38:07,800 --> 00:38:11,560
‫נגד אנשים שהיו באותו מצב כמו המשפחה שלך?‬

601
00:38:12,520 --> 00:38:14,120
‫ברור, אני מתכוון…‬

602
00:38:15,080 --> 00:38:16,520
‫עימות מזוין…‬

603
00:38:18,600 --> 00:38:19,800
‫בשבילי,‬

604
00:38:20,640 --> 00:38:21,680
‫ובשביל אט"א…‬

605
00:38:22,520 --> 00:38:25,840
‫עימות מזוין מעולם לא היה מטרה בפני עצמה.‬

606
00:38:26,480 --> 00:38:27,480
‫אף פעם.‬

607
00:38:29,160 --> 00:38:34,480
‫אבל עשרות שנים של עימות מזוין‬

608
00:38:36,000 --> 00:38:39,440
‫גרמו לאינספור קורבנות בשני הצדדים.‬

609
00:38:40,120 --> 00:38:42,560
‫קורבנות בלתי הפיכים.‬

610
00:38:42,640 --> 00:38:44,760
‫כלומר, תוצאות בלתי הפיכות.‬

611
00:38:44,840 --> 00:38:47,280
‫ואני חושב…‬

612
00:38:48,240 --> 00:38:49,480
‫שיש להכיר…‬

613
00:38:51,880 --> 00:38:53,280
‫בקורבנות האלה.‬

614
00:38:54,160 --> 00:38:57,960
‫והעימות, והסכסוך…‬

615
00:39:00,880 --> 00:39:04,080
‫הוביל אותנו…‬

616
00:39:06,200 --> 00:39:09,360
‫למעשה לשכוח…‬

617
00:39:09,440 --> 00:39:13,560
‫כמעט תמיד, את ההיבט האתי…‬

618
00:39:14,760 --> 00:39:21,160
‫במידה מסוימת, ההיבט הזה‬
‫נדחק הצידה על ידי ההשלכות השליליות‬

619
00:39:21,240 --> 00:39:26,960
‫של ספירלת האלימות שהלכה וגברה בשני הצדדים.‬

620
00:39:28,520 --> 00:39:31,520
‫וספירלת האלימות הזאת‬

621
00:39:32,320 --> 00:39:33,960
‫הובילה את כולנו,‬

622
00:39:35,360 --> 00:39:36,600
‫גם גברים וגם נשים,‬

623
00:39:37,360 --> 00:39:39,960
‫משני הצדדים…‬

624
00:39:41,280 --> 00:39:44,480
‫להיות חסרי רגישות לסבל של אחרים,‬

625
00:39:44,560 --> 00:39:46,000
‫לכאב של אחרים.‬

626
00:39:46,080 --> 00:39:48,280
‫זה מה שקרה לך?‬
‫-מן הסתם.‬

627
00:39:49,000 --> 00:39:52,600
‫אבל את זה… אולי הבנתי יותר לאחר מעשה.‬

628
00:39:52,680 --> 00:39:56,280
‫כי בזמנו, כשאתה עמוק באלימות,‬

629
00:39:57,680 --> 00:39:59,960
‫במידה מסוימת אתה לא מסוגל…‬

630
00:40:00,840 --> 00:40:05,480
‫לקלוט ולהבין את ההיבט הזה של…‬

631
00:40:06,640 --> 00:40:11,120
‫מודעות ורגישות לסבל של האויב שלך.‬

632
00:40:11,200 --> 00:40:13,160
‫ואני מתכוון לשני הצדדים.‬

633
00:40:13,680 --> 00:40:17,400
‫לא הייתה תחושה של הזדהות‬
‫עם הסבל של הצד השני.‬

634
00:40:17,480 --> 00:40:19,080
‫אף אחד לא הכניס את עצמו‬

635
00:40:19,160 --> 00:40:21,720
‫לנעליו של הצד השני‬
‫כדי לראות עד כמה הוא סבל.‬

636
00:40:21,800 --> 00:40:24,480
‫זה היה משני הצדדים.‬

637
00:40:24,560 --> 00:40:26,680
‫האם חגגת פעם את מותו של מישהו?‬

638
00:40:26,760 --> 00:40:29,040
‫לחלוטין לא. אף פעם.‬

639
00:40:29,120 --> 00:40:32,760
‫כמה מחברי אט"א הודו שחגגו מתקפות.‬

640
00:40:32,840 --> 00:40:35,240
‫האם חגגת פעם מתקפה של אט"א?‬
‫-לא.‬

641
00:40:35,840 --> 00:40:37,960
‫הדבר היחיד שאי פעם חגגתי…‬

642
00:40:38,040 --> 00:40:40,880
‫אני לא בטוח לגבי קאררו בלאנקו.‬
‫אולי, אני לא יודע.‬

643
00:40:41,480 --> 00:40:43,080
‫…היה מותו של פרנקו.‬

644
00:40:45,960 --> 00:40:47,360
‫חבריי הספרדים,‬

645
00:40:48,560 --> 00:40:51,560
‫פרנקו מת.‬

646
00:40:53,480 --> 00:40:58,760
‫ברור שמותו של פרנקו לא גרם‬
‫לאט"א לנטוש את מטרותיו.‬

647
00:40:59,320 --> 00:41:02,240
‫להפך, אם נתבונן במספרים,‬

648
00:41:02,320 --> 00:41:05,720
‫ב-1979, 80 הרוגים.‬

649
00:41:05,800 --> 00:41:09,200
‫ב-1980, 98 הרוגים.‬

650
00:41:09,280 --> 00:41:11,000
‫כמעט שני מקרי מוות לשבוע.‬

651
00:41:11,800 --> 00:41:14,440
‫מה אט"א ניסה להשיג עם כל הרציחות האלה?‬

652
00:41:15,400 --> 00:41:22,280
‫אם נשתמש במילים שלך,‬
‫באותו הזמן אט"א "ניסה…"‬

653
00:41:23,000 --> 00:41:25,640
‫לגרום…‬

654
00:41:26,320 --> 00:41:28,760
‫לממשלה הספרדית‬

655
00:41:28,840 --> 00:41:33,560
‫לשבת ולדבר, ועם הזמן הדיאלוג הזה יוביל‬

656
00:41:33,640 --> 00:41:35,920
‫למשא ומתן לפתרון הבעיה.‬

657
00:41:36,000 --> 00:41:39,400
‫להשתמש בגופות כמנוף,‬
‫כדי לאלץ את הממשלה לנהל משא ומתן.‬

658
00:41:40,320 --> 00:41:43,080
‫המטרה הייתה לבטל את יציבות הממשלה‬

659
00:41:43,160 --> 00:41:48,240
‫כדי שהממשלה תנתח את המצב ותגיד,‬

660
00:41:48,320 --> 00:41:52,640
‫"טוב, כדי למנוע עוד מקרי מוות,‬

661
00:41:53,520 --> 00:41:59,480
‫"בואו נראה מה האנשים האלה,‬
‫שגורמים למקרי המוות האלה, באמת רוצים.‬

662
00:41:59,560 --> 00:42:03,800
‫"מה הם רוצים? בואו נדבר איתם."‬

663
00:42:04,760 --> 00:42:06,560
‫לא חשבת שזה מטריד‬

664
00:42:06,640 --> 00:42:12,520
‫שהארגון שהשתייכת אליו‬
‫הרג 98 אנשים בשנה אחת?‬

665
00:42:13,120 --> 00:42:15,040
‫זה לא קשור לאם זה "מטריד".‬

666
00:42:15,120 --> 00:42:19,400
‫השתמשתי באותה שפה שבה אתה‬
‫השתמשת בנוגע למתקפת לה פיינטה.‬

667
00:42:19,480 --> 00:42:24,280
‫תמיד חשבתי שאפשר היה למנוע‬
‫את מקרי המוות האלה.‬

668
00:42:27,520 --> 00:42:29,240
‫היית חבר של יוייס?‬

669
00:42:29,320 --> 00:42:32,040
‫לא הייתי אומר שהיינו חברים,‬
‫אבל כן, הכרתי אותה.‬

670
00:42:33,040 --> 00:42:35,720
‫מריה דולורס גונזלס קטאריין, יוייס,‬

671
00:42:36,320 --> 00:42:39,080
‫הייתה האישה הראשונה‬
‫שהייתה חברה בכירה באט"א.‬

672
00:42:39,160 --> 00:42:42,520
‫היא ניתקה את הקשר עם הארגון בשנת 1979‬

673
00:42:43,160 --> 00:42:45,400
‫ויצאה לגלות במקסיקו.‬

674
00:42:45,920 --> 00:42:47,320
‫לפי דברי חברתה,‬

675
00:42:47,840 --> 00:42:51,760
‫אתה היית זה שליווה אותה‬
‫כשהיא עזבה למקסיקו. זה נכון?‬

676
00:42:52,360 --> 00:42:56,320
‫כן, הייתי שם עם אנשים נוספים.‬
‫כן, ליוויתי אותה. זה נכון.‬

677
00:42:57,200 --> 00:42:58,280
‫אבל לא רק זה.‬

678
00:42:58,880 --> 00:43:01,800
‫הייתי עם יוייס במקסיקו, הייתי איתה.‬

679
00:43:04,000 --> 00:43:05,040
‫מתי זה היה?‬

680
00:43:05,120 --> 00:43:08,680
‫אני לא זוכר מתי בדיוק,‬
‫אבל זה היה כשהיא הייתה במקסיקו.‬

681
00:43:08,760 --> 00:43:10,880
‫היא כבר הייתה בגלות במקסיקו.‬
‫-כן.‬

682
00:43:10,960 --> 00:43:12,800
‫כבר לא בארגון.‬
‫-כן.‬

683
00:43:13,520 --> 00:43:17,000
‫ידעת שיוייס עזבה את הארגון,‬

684
00:43:17,080 --> 00:43:20,160
‫אבל נסעת למקסיקו ופגשת אותה…‬
‫-בדיוק כך.‬

685
00:43:20,240 --> 00:43:23,640
‫אכלנו ארוחת צהריים, ארוחת ערב, בילינו… כן.‬

686
00:43:24,440 --> 00:43:26,560
‫אט"א רצחה את יוייס‬

687
00:43:26,640 --> 00:43:29,200
‫בעשירי לספטמבר 1986,‬

688
00:43:29,280 --> 00:43:32,600
‫בכיכר המרכזית בכפר שלה כשהייתה עם הבן שלה.‬

689
00:43:32,680 --> 00:43:34,960
‫היא הייתה בת 32.‬

690
00:43:42,760 --> 00:43:44,960
‫- יוייס בוגדת -‬

691
00:43:45,040 --> 00:43:46,240
‫- יוייס מלשינה -‬

692
00:43:46,320 --> 00:43:48,640
‫איך הרגשת כשאט"א הרג את יוייס?‬

693
00:43:50,000 --> 00:43:53,040
‫זה היה שונה… זה… אני לא יודע.‬

694
00:43:53,120 --> 00:43:56,640
‫זה היה קשה מאוד להביע את רגשותיי בזמנו.‬

695
00:43:56,720 --> 00:43:58,240
‫זה היה קשה מאוד.‬

696
00:43:58,800 --> 00:43:59,960
‫אני…‬

697
00:44:01,600 --> 00:44:05,240
‫זה קרע אותי בפנים וזה עדיין קורע‬

698
00:44:05,320 --> 00:44:08,000
‫כי, כפי שאמרתי…‬

699
00:44:08,800 --> 00:44:12,800
‫הכרתי אותה ובמידה מסוימת‬
‫הייתה לנו מערכת יחסים.‬

700
00:44:15,080 --> 00:44:17,120
‫אבל בזמנו,‬

701
00:44:19,440 --> 00:44:21,920
‫אט"א, כנראה המנהיגות של אט"א,‬

702
00:44:23,160 --> 00:44:25,920
‫קבעה…‬

703
00:44:26,440 --> 00:44:31,640
‫שהצעדים שיוייס עשתה כדי ליצור קשר‬

704
00:44:32,520 --> 00:44:34,480
‫עם אנשים במשרד הפנים…‬

705
00:44:34,560 --> 00:44:41,520
‫מן הסתם, באותם ימים, "להסכים"‬
‫במידה מסוימת על צעדים עם האויב,‬

706
00:44:42,040 --> 00:44:45,640
‫משמעו לקבל מדיניות של שיקום, פילוג,‬

707
00:44:46,320 --> 00:44:50,520
‫שנכנסה לפועל על ידי הממשל של פליפה גונזלס.‬

708
00:44:51,400 --> 00:44:56,920
‫האם חציית הגבול הזה‬
‫ויצירת קשר עם משרד הפנים‬

709
00:44:57,680 --> 00:45:00,160
‫הייתה הסיבה מדוע יוייס נרצחה?‬

710
00:45:00,240 --> 00:45:06,080
‫ברור שאט"א מצאה צורך לחסל‬

711
00:45:06,160 --> 00:45:11,280
‫את סוג הסרטן שיכול היה לנבוע מזה.‬

712
00:45:11,360 --> 00:45:13,680
‫ברגע שאותו אדם…‬

713
00:45:14,640 --> 00:45:18,400
‫מבחינה איכותית… זה חשוב מאוד.‬

714
00:45:18,480 --> 00:45:20,840
‫היית מעורב בהחלטה הזאת?‬
‫-לא.‬

715
00:45:21,440 --> 00:45:24,200
‫אני רוצה להקריא לך טקסט‬
‫מיומנה האישי של יוייס.‬

716
00:45:24,280 --> 00:45:29,120
‫"אני, מריה דולורס גונזלס קטאריין,‬
‫מצהירה שארגון אט"א איים עליי‬

717
00:45:29,200 --> 00:45:32,320
‫"מפני שהם גילו שאני מתכוונת לחזור מהגלות‬

718
00:45:32,400 --> 00:45:35,360
‫"כדי לגור עם משפחתי בדרום אוסקדי.‬

719
00:45:35,880 --> 00:45:39,560
‫"זה לא מקובל שארגון שטוען שהוא מהפכן‬

720
00:45:39,640 --> 00:45:42,560
‫"ישתמש בטקטיקות סטליניסטיות או פשיסטיות‬

721
00:45:42,640 --> 00:45:46,520
‫"נגד חברים לשעבר."‬

722
00:45:47,400 --> 00:45:49,720
‫כפי שיוייס כתבה,‬

723
00:45:49,800 --> 00:45:52,640
‫האם אט"א השתמש‬
‫בטקטיקות פשיסטיות כדי לרצוח אותה?‬

724
00:45:52,720 --> 00:45:57,880
‫אני לא רואה אותן כטקטיקות פשיסטיות,‬
‫אלא תוצאה של ניתוח פוליטי.‬

725
00:46:00,000 --> 00:46:02,000
‫הייתה לך אי פעם הזדמנות ל…?‬

726
00:46:02,080 --> 00:46:05,120
‫פגשת פעם מישהו מהמשפחה של יוייס?‬

727
00:46:05,200 --> 00:46:06,040
‫לא.‬

728
00:46:06,560 --> 00:46:10,280
‫אם היית יכול להגיד להם משהו, מה היית אומר?‬

729
00:46:11,000 --> 00:46:12,920
‫ראשית, את תנחומי הכנים.‬

730
00:46:15,400 --> 00:46:18,920
‫ב-1988, אחותה של יוייס אמרה‬

731
00:46:19,000 --> 00:46:23,640
‫שאט"א גזר עליה מוות כי היא לא חשבה כמוהם.‬

732
00:46:26,880 --> 00:46:29,040
‫עד כמה שהמוות שלה מכאיב לי,‬

733
00:46:30,360 --> 00:46:32,840
‫אני לא מסכים עם זה מפני ש…‬

734
00:46:34,040 --> 00:46:38,320
‫מעולם לא חשבתי שאט"א הרג אנשים‬
‫מפני שהם לא חלקו את אותן הדעות.‬

735
00:46:39,000 --> 00:46:41,480
‫במקום זאת, הם הרגו אותה‬
‫כי בדרך זו או אחרת,‬

736
00:46:42,440 --> 00:46:47,360
‫היא שיתפה פעולה עם ההדחקה והדיכוי‬

737
00:46:49,040 --> 00:46:51,400
‫כנגד תנועת השמאל התומכת בעצמאות הבאסקים.‬

738
00:46:51,480 --> 00:46:55,920
‫אתה חושב שיש הצדקה פוליטית לרצח הזה.‬

739
00:46:56,520 --> 00:46:57,480
‫להרוג…‬

740
00:46:58,320 --> 00:46:59,440
‫זה לא בסדר.‬

741
00:47:00,040 --> 00:47:03,400
‫לא המוות שלה ולא מותם של אחרים היו קורים‬

742
00:47:03,960 --> 00:47:06,640
‫אם בזמן שהוצגו הדרישות…‬

743
00:47:06,720 --> 00:47:12,280
‫לא רק שהתעלמו מהדרישות‬
‫של חלק גדול מהעם הבאסקי,‬

744
00:47:12,360 --> 00:47:16,320
‫במקום זאת, היה יותר דיכוי.‬

745
00:47:17,240 --> 00:47:18,760
‫הרשה לי להדגיש משהו.‬

746
00:47:18,840 --> 00:47:22,480
‫אם כבר מדברים על "חלק גדול מארץ הבאסקים",‬

747
00:47:23,160 --> 00:47:26,960
‫לפי תוצאות של מספר מערכות בחירות רצופות‬

748
00:47:27,040 --> 00:47:31,400
‫בהן, בדרך זו או אחרת, תנועת השמאל‬
‫התומכת בעצמאות הבאסקים התמודדה‬

749
00:47:31,480 --> 00:47:34,840
‫באמצעות המפלגה המפורסמת ביותר שלהם,‬
‫מפלגת הארי באטאסונה,‬

750
00:47:35,920 --> 00:47:39,320
‫הם לא קיבלו יותר מ-15 או 16 אחוז מהקולות.‬

751
00:47:39,400 --> 00:47:42,600
‫כלומר, זה לא היה "חלק גדול".‬

752
00:47:44,160 --> 00:47:46,640
‫זה היה חלק גדול. אני אגיד את זה שוב.‬

753
00:47:46,720 --> 00:47:49,240
‫כשמדברים על "העם הבאסקי",‬

754
00:47:49,320 --> 00:47:53,400
‫לפעמים זה הגיוני לומר "חלק מהעם הבאסקי".‬

755
00:47:53,480 --> 00:47:57,920
‫כן, כי במובן הזה…‬
‫צריך לדבר גם במונחים גאוגרפיים.‬

756
00:47:58,000 --> 00:48:03,080
‫לא רק מבחינה של דעה פוליטית‬

757
00:48:03,160 --> 00:48:04,720
‫אלא גם מבחינה גאוגרפית.‬

758
00:48:04,800 --> 00:48:08,480
‫ומבחינת אחוזים, זה ברור…‬

759
00:48:08,560 --> 00:48:09,480
‫לזה אני מתכוון.‬

760
00:48:09,560 --> 00:48:16,040
‫…בסקרים, רוב העם הבאסקי‬
‫לא תמך בהמוניהם בתפיסה של אט"א.‬

761
00:48:16,120 --> 00:48:19,640
‫אחרי שאמרתי את זה,‬
‫האם הרצח של יוייס היה טעות?‬

762
00:48:19,720 --> 00:48:21,480
‫אני חושב שבאותו זמן,‬

763
00:48:21,560 --> 00:48:25,120
‫אני, כחבר בארגון,‬

764
00:48:25,680 --> 00:48:28,480
‫כיבדתי את החלטת הארגון,‬

765
00:48:28,560 --> 00:48:33,080
‫שביצע את זה על בסיס סיבות פוליטיות, וזהו.‬

766
00:48:55,080 --> 00:48:57,560
‫אתה יודע איך לייצר מכונית תופת?‬
‫-לא.‬

767
00:48:58,760 --> 00:48:59,760
‫לא.‬

768
00:49:01,640 --> 00:49:06,160
‫בתוך שנתיים בלבד, 1986 ו-1987,‬

769
00:49:06,240 --> 00:49:09,040
‫ארבע מכוניות תופת הרגו 49 אנשים.‬

770
00:49:09,120 --> 00:49:11,200
‫מתוכם היו 10 ילדים.‬

771
00:49:12,520 --> 00:49:15,000
‫היית מנהיג אט"א באותו הזמן?‬
‫-לא.‬

772
00:49:16,240 --> 00:49:18,960
‫לא בזרוע הפוליטית או בזרוע הצבאית?‬
‫-הייתי… לא.‬

773
00:49:19,040 --> 00:49:20,920
‫הייתי חלק מהזרוע הבינלאומית.‬

774
00:49:21,000 --> 00:49:23,760
‫והזרוע הבינלאומית לא הייתה חלק מההנהגה?‬
‫-לא.‬

775
00:49:25,200 --> 00:49:27,320
‫אפילו לא ההנהגה הפוליטית?‬
‫-לא.‬

776
00:49:27,400 --> 00:49:32,480
‫הזרוע הבינלאומית‬
‫הייתה נפרדת לחלוטין מהשאר.‬

777
00:49:32,560 --> 00:49:34,680
‫למי דיווחת? באיזה…?‬

778
00:49:34,760 --> 00:49:39,320
‫טוב, לאנשים שהיו חלק מההנהגה של אט"א.‬

779
00:49:40,240 --> 00:49:42,960
‫האם היו לך נקיפות מצפון‬

780
00:49:43,040 --> 00:49:48,840
‫לגבי העובדה שהטקטיקה הזאת‬
‫יכולה להרוג אנשים רבים ללא הבחנה?‬

781
00:49:48,920 --> 00:49:53,720
‫אני חושב שאף אחד לא ידע מראש‬
‫שאנשים ייהרגו ללא הבחנה.‬

782
00:49:53,800 --> 00:49:54,720
‫מי לא ידע?‬

783
00:49:54,800 --> 00:50:00,040
‫כשאתה משנה טקטיקה מיום ליום,‬
‫אף אחד לא יודע‬

784
00:50:00,120 --> 00:50:04,160
‫אם אנשים ייהרגו ללא הבחנה.‬

785
00:50:04,240 --> 00:50:05,920
‫אבל זה התברר מהר מאוד…‬
‫-כן…‬

786
00:50:06,000 --> 00:50:07,960
‫כן, בדיוק.‬

787
00:50:08,040 --> 00:50:11,280
‫אני לא יודע אם זו‬
‫הייתה הפצצה הראשונה או השנייה,‬

788
00:50:11,360 --> 00:50:15,680
‫אבל כבר היו מקרי מוות‬
‫שלא היו להם שום קשר למטרות של אט"א.‬

789
00:50:15,760 --> 00:50:20,080
‫ואני מעדיף לא לסווג קורבנות, אבל אט"א כן.‬

790
00:50:20,160 --> 00:50:23,800
‫לא, זה ראוי לגינוי…‬

791
00:50:23,880 --> 00:50:29,600
‫אם מישהו סיווג… קורבנות,‬

792
00:50:30,200 --> 00:50:31,640
‫זו הייתה המדינה.‬

793
00:50:32,280 --> 00:50:33,320
‫למשל…‬

794
00:50:34,280 --> 00:50:37,560
‫אט"א לא סיווגה?‬
‫-לסווג קורבנות? מעולם לא.‬

795
00:50:38,080 --> 00:50:41,720
‫הם נמנעו מלגרום לקורבנות נוספים,‬
‫אבל מעולם לא סיווגו אותם.‬

796
00:50:42,480 --> 00:50:47,560
‫אני זוכר מתקפה נגד…‬

797
00:50:49,240 --> 00:50:52,160
‫אני חושב שאסנאר עוד לא היה ראש הממשלה.‬

798
00:50:52,240 --> 00:50:57,440
‫…שבו מת אדם.‬
‫אני לא יודע אם בפורטוגל… בן אדם.‬

799
00:50:58,200 --> 00:51:04,520
‫במאמרי הגינוי, שהגיעו לאחר מעשה,‬

800
00:51:05,360 --> 00:51:08,920
‫הוא הוכרז כמת, אבל ללא כל חשיבות.‬

801
00:51:09,000 --> 00:51:11,600
‫החשיבות ניתנה… הם כבר סיווגו את המתים.‬

802
00:51:11,680 --> 00:51:13,320
‫הם הפכו את אסנאר לחשוב.‬

803
00:51:13,400 --> 00:51:16,240
‫אתה אומר שמישהו מת בתקיפה על אסנאר,‬

804
00:51:16,320 --> 00:51:17,800
‫ואף אחד לא דיבר עליו.‬

805
00:51:17,880 --> 00:51:22,560
‫כלומר, הסיווג לא נעשה‬
‫על ידי תנועת השמאל התומכת בעצמאות הבאסקים.‬

806
00:51:22,640 --> 00:51:25,000
‫אבל ברור שזה קרה.‬

807
00:51:26,280 --> 00:51:30,600
‫אתה זוכר מה קרה ב-19 ביוני 1987?‬

808
00:51:31,600 --> 00:51:32,600
‫ב-19…‬

809
00:51:33,600 --> 00:51:36,640
‫לא. 19 ביוני 1987?‬

810
00:51:38,400 --> 00:51:39,800
‫ובכן, לא. אני לא.‬

811
00:51:40,720 --> 00:51:42,360
‫באותה שנה… לא.‬

812
00:51:43,520 --> 00:51:46,080
‫הרבה דברים קרו באותה שנה. הרבה דברים.‬

813
00:51:46,160 --> 00:51:48,360
‫אבל אני לא זוכר את התאריך המדויק הזה.‬

814
00:51:49,440 --> 00:51:51,960
‫היפרקור.‬
‫-טוב, כמובן.‬

815
00:51:52,880 --> 00:51:54,000
‫שלום?‬
‫-כן?‬

816
00:51:54,080 --> 00:51:55,720
‫אחר צהריים טובים.‬
‫-אחר צהריים טובים.‬

817
00:51:55,800 --> 00:51:57,400
‫אני מתקשר בשם ארגון אט"א.‬

818
00:51:57,480 --> 00:51:58,480
‫- 19 ביוני 1987 -‬

819
00:51:58,560 --> 00:52:00,920
‫ההיפרקור בשדרת מרידיאנה יתפוצץ ב-15:30.‬

820
00:52:01,000 --> 00:52:03,920
‫אנשים צריכים לעזוב את החניון.‬

821
00:52:04,000 --> 00:52:05,760
‫ב-15:30?‬
‫-ב-15:40.‬

822
00:52:05,840 --> 00:52:09,520
‫כולם צריכים לעזוב,‬
‫במיוחד מהחניון. אבל בלי מכוניות.‬

823
00:52:09,600 --> 00:52:10,680
‫תחי אוסקדי!‬

824
00:52:27,000 --> 00:52:30,240
‫הופתעתי שלא זכרת מה קרה באותו יום.‬

825
00:52:30,320 --> 00:52:33,600
‫לא, למה שאזכור?‬
‫-מאחר וזה היה כל כך חשוב.‬

826
00:52:33,680 --> 00:52:34,920
‫נכון, אבל אני לא…‬

827
00:52:36,040 --> 00:52:38,880
‫אני יכול לומר לך‬
‫שאני זוכר ימים אחרים באותה שנה.‬

828
00:52:40,000 --> 00:52:41,040
‫אז…‬

829
00:52:41,120 --> 00:52:43,120
‫אני מאמין שבוצעה…‬

830
00:52:43,200 --> 00:52:48,920
‫הפשיטה הגדולה ביותר בצרפת‬
‫מאז גירוש היהודים‬

831
00:52:49,000 --> 00:52:52,120
‫מפריז ב-1944.‬

832
00:52:52,200 --> 00:52:53,880
‫את זה אני זוכר היטב.‬

833
00:52:55,000 --> 00:52:55,840
‫בכל מקרה,‬

834
00:52:57,840 --> 00:53:00,760
‫היו כל כך הרבה תאריכים… עם זאת, כפי שאמרת,‬

835
00:53:00,840 --> 00:53:03,720
‫זה חשוב. זה נכון. אתה צודק,‬

836
00:53:03,800 --> 00:53:09,560
‫בגלל ההשלכות של היום ההוא‬
‫והדרך שבה זה קרה.‬

837
00:53:10,320 --> 00:53:12,800
‫אז יכולתי…‬

838
00:53:12,880 --> 00:53:15,560
‫לזכור את זה.‬

839
00:53:15,640 --> 00:53:19,280
‫מה חשבת כשראית שאט"א הרג 21 אנשים,‬

840
00:53:19,360 --> 00:53:20,880
‫ארבעה מהם ילדים,‬

841
00:53:21,520 --> 00:53:24,680
‫בסופרמרקט בשכונה של מעמד הפועלים בברצלונה?‬

842
00:53:25,640 --> 00:53:27,720
‫מה חשבתי? ובכן…‬

843
00:53:29,760 --> 00:53:32,600
‫חשבתי על השלכות…‬

844
00:53:33,360 --> 00:53:36,160
‫שנוצרו בגלל טעות של הארגון.‬

845
00:53:36,840 --> 00:53:38,200
‫האם היפרקור היה טעות?‬

846
00:53:39,680 --> 00:53:41,080
‫אני חושב שכן.‬

847
00:53:42,440 --> 00:53:44,880
‫אבל אני רואה בזה טעות…‬

848
00:53:47,560 --> 00:53:50,800
‫כי…‬

849
00:53:53,760 --> 00:53:57,440
‫אט"א… סמכו…‬

850
00:53:59,600 --> 00:54:01,520
‫על הממשלה, על המדינה,‬

851
00:54:02,600 --> 00:54:06,160
‫שתפקידם היה להגן על אזרחיה.‬

852
00:54:06,760 --> 00:54:12,520
‫ולמרות שניתנו… שתי אזהרות לפינוי,‬

853
00:54:13,480 --> 00:54:14,440
‫המקום לא פונה.‬

854
00:54:14,520 --> 00:54:19,440
‫למעשה, גם המדינה נמצאה אשמה‬
‫ברשלנות משטרתית.‬

855
00:54:20,080 --> 00:54:23,480
‫זה התפקיד שלה להגן על החברה,‬

856
00:54:23,560 --> 00:54:25,720
‫במיוחד…‬

857
00:54:26,920 --> 00:54:33,880
‫אם התקבלו שתי אזהרות על פצצה בסופרמרקט,‬

858
00:54:35,720 --> 00:54:39,880
‫שבו היו מאות אנשים, מאות אנשים.‬

859
00:54:41,840 --> 00:54:46,720
‫תן לי להבין. האם אט"א עשתה טעות או לא?‬

860
00:54:47,280 --> 00:54:53,840
‫בחייך, כבר אמרתי שזו‬
‫הייתה טעות בהערכה של אט"א.‬

861
00:54:54,720 --> 00:54:57,800
‫כך אתה נכנס למלכודת.‬
‫אתה נכנס למלכודת של הממשלה.‬

862
00:54:58,480 --> 00:55:01,160
‫אתה חושב שכל מה שאתה הולך לעשות…‬

863
00:55:01,240 --> 00:55:04,480
‫כי כנראה עד אז…‬

864
00:55:05,520 --> 00:55:12,360
‫עד אז, בכל פעם שאט"א הזהירה מפצצה,‬

865
00:55:12,440 --> 00:55:17,800
‫הרשויות המתאימות הלכו ופינו אנשים.‬

866
00:55:17,880 --> 00:55:20,920
‫"אם ככה זה עובד, בואו נמשיך לעשות את זה."‬

867
00:55:21,000 --> 00:55:23,520
‫זאת הייתה הערכה מוטעית.‬

868
00:55:23,600 --> 00:55:28,040
‫זו הייתה טעות ענקית‬
‫שהיו לה השלכות בלתי הפיכות,‬

869
00:55:28,120 --> 00:55:31,240
‫שהשפיעה על אנשי מעמד הפועלים.‬

870
00:55:31,320 --> 00:55:32,840
‫זאת עובדה.‬
‫-רק בגלל זה?‬

871
00:55:32,920 --> 00:55:35,400
‫רק מפני שהמשטרה לא פינתה אנשים?‬

872
00:55:37,000 --> 00:55:39,640
‫כי להרוג 21 אנשים לא הייתה המטרה של אט"א.‬

873
00:55:39,720 --> 00:55:42,400
‫זאת הייתה התוצאה‬
‫כי המשטרה לא פינתה את האנשים.‬

874
00:55:42,480 --> 00:55:47,480
‫כלומר, כשמכניסים מכונית תופת‬
‫לחניון של סופרמרקט,‬

875
00:55:48,560 --> 00:55:51,120
‫היא עלולה להתפוצץ כשסביבה יש אנשים.‬

876
00:55:51,200 --> 00:55:53,640
‫הנה, זו טעות. זאת הטעות,‬

877
00:55:53,720 --> 00:56:00,200
‫לנתח את ההשלכות האפשריות‬
‫של מקום שנמצאים בו מאות אנשים.‬

878
00:56:00,280 --> 00:56:05,480
‫ובנוסף לכך, אתה מוסיף את העובדה שאתה בוטח‬

879
00:56:05,560 --> 00:56:09,040
‫במדינה שלא עושה את עבודתה.‬

880
00:56:09,560 --> 00:56:14,960
‫אתה אומר שאט"א התכוונה‬
‫בתקיפה רק לגרום לנזק לרכוש.‬

881
00:56:15,040 --> 00:56:15,960
‫בדיוק.‬

882
00:56:16,040 --> 00:56:19,880
‫וזה מה שהם אמרו כשהם קיבלו אחריות.‬

883
00:56:21,200 --> 00:56:27,040
‫מלבד חומרי הנפץ והרסיסים‬
‫במכונית התופת בהיפרקור,‬

884
00:56:27,680 --> 00:56:30,800
‫היו פתיתי סבון,‬

885
00:56:30,880 --> 00:56:36,080
‫שאפשרו לשריפה להתפשט הכי רחוק שאפשר.‬

886
00:56:36,160 --> 00:56:40,840
‫לכן, הקורבנות, חלקם, נשרפו בחיים.‬

887
00:56:40,920 --> 00:56:43,920
‫כשבונים מכונית תופת כזאת,‬

888
00:56:44,800 --> 00:56:48,160
‫עושים את זה מסיבה מסוימת, לא רק…‬

889
00:56:48,720 --> 00:56:50,200
‫כדי לגרום לנזק לרכוש.‬

890
00:56:50,280 --> 00:56:54,560
‫אתה לוקח את זה קצת יותר מדי רחוק,‬
‫אני אגיד לך למה.‬

891
00:56:55,720 --> 00:57:00,160
‫לבצע טרור זה הדבר הכי קל בעולם.‬

892
00:57:03,160 --> 00:57:08,040
‫אני לא מאמין בכלל‬
‫שהמטרה של אט"א הייתה לבצע טרור.‬

893
00:57:08,120 --> 00:57:11,760
‫טרור הוא מה שראינו בלונדון, בפריז…‬

894
00:57:11,840 --> 00:57:14,640
‫ולאחרונה ב-2004 במדריד.‬

895
00:57:16,000 --> 00:57:18,640
‫אז המטרה של אט"א,‬

896
00:57:21,120 --> 00:57:25,680
‫שנאמרה פעם אחר פעם,‬

897
00:57:25,760 --> 00:57:29,960
‫בצורה חד משמעית,‬
‫המטרה לא הייתה לגרום לקורבנות.‬

898
00:57:30,720 --> 00:57:34,920
‫זה היה כדי לגרום נזק.‬

899
00:57:35,000 --> 00:57:40,920
‫ואם המחסן עלה באש, נגרם עוד יותר נזק.‬

900
00:57:41,520 --> 00:57:43,640
‫כשדיברנו על טרור ג'יהאדיסטי,‬

901
00:57:43,720 --> 00:57:45,920
‫אמרת שאין לו "סיבה להתרחש"‬

902
00:57:46,000 --> 00:57:48,440
‫ויתרה מזאת, חשבת "שאלה שטויות"‬

903
00:57:48,960 --> 00:57:52,960
‫שכל אזרח יכול להפוך למטרה.‬

904
00:57:53,440 --> 00:57:55,880
‫האם אט"א לא עשה את אותו הדבר בהיפרקור?‬

905
00:57:55,960 --> 00:57:56,880
‫אבל…‬

906
00:57:57,920 --> 00:57:58,960
‫לגמרי לא.‬

907
00:57:59,040 --> 00:58:02,680
‫הסיבה מאחורי מה שאט"א עשה…‬

908
00:58:02,760 --> 00:58:05,800
‫המטרה של אט"א הייתה ברורה.‬

909
00:58:06,320 --> 00:58:10,800
‫זה נועד לגרום נזק לרכוש.‬

910
00:58:11,360 --> 00:58:12,800
‫בשום אופן…‬

911
00:58:12,880 --> 00:58:16,080
‫המטרה שלו לא הייתה בשום אופן, כמו…‬

912
00:58:16,600 --> 00:58:19,680
‫ולהשוות את זה לטרור הג'יהאדיסטי‬
‫זה קצת מוגזם.‬

913
00:58:19,760 --> 00:58:24,920
‫לא משנה היכן הג'יהאדיסטים פוגעים,‬
‫בין אם זה מדריד, לונדון או סוריה,‬

914
00:58:25,000 --> 00:58:27,040
‫הם לוקחים אחריות על הכול,‬

915
00:58:27,120 --> 00:58:29,640
‫והם אומרים… שהם התכוונו לעשות את כל זה.‬

916
00:58:29,720 --> 00:58:34,800
‫הם היו שמחים אם היו מתים‬
‫במדריד 1,400 איש ולא רק 400.‬

917
00:58:34,880 --> 00:58:40,400
‫לא בהיפרקור ולא באף מקרה אחר‬
‫בהיסטוריה של אט"א,‬

918
00:58:40,480 --> 00:58:45,480
‫היה שהארגון ניסה להרוג אנשים,‬
‫כפי שאמרת, "ללא הבחנה".‬

919
00:58:46,120 --> 00:58:48,400
‫מעולם לא.‬
‫-אבל הם עשו את זה.‬

920
00:58:48,480 --> 00:58:51,000
‫ברור שכן.‬

921
00:58:51,080 --> 00:58:54,240
‫אנחנו חוזרים על עצמנו שוב.‬
‫אט"א אמר שזו הייתה טעות.‬

922
00:58:56,000 --> 00:58:58,680
‫איך הרגשת בימים שלאחר המתקפה?‬
‫-נורא.‬

923
00:58:59,920 --> 00:59:00,920
‫נורא.‬

924
00:59:04,920 --> 00:59:08,160
‫אם היית מדבר‬
‫עם אחד מקורבנות ההיפרקור עכשיו,‬

925
00:59:08,240 --> 00:59:09,520
‫מה היית אומר?‬

926
00:59:09,600 --> 00:59:10,480
‫ובכן…‬

927
00:59:11,440 --> 00:59:14,600
‫הייתי אומר שאני מצטער. מצטער מעומק הלב.‬

928
00:59:14,680 --> 00:59:16,120
‫אבל היינו חוזרים…‬

929
00:59:16,640 --> 00:59:20,720
‫לשאלה האם מה שאני אגיד,‬

930
00:59:20,800 --> 00:59:26,920
‫עם כמה שיותר אמפתיה,‬
‫האם זה יעזור לאותו אדם. לא, זה לא יעזור.‬

931
00:59:27,760 --> 00:59:28,960
‫זה משהו שקרה בעבר.‬

932
00:59:29,040 --> 00:59:31,880
‫הם ירגישו פחות כאב אם אגיד…?‬

933
00:59:31,960 --> 00:59:34,280
‫חוץ מזה, הם יגידו, "אתה משקר".‬

934
00:59:35,680 --> 00:59:38,040
‫ותן לי להגיד לך דבר נוסף.‬

935
00:59:38,120 --> 00:59:41,920
‫אם הייתי במקום שלהם,‬
‫קרוב לוודאי שהייתי עושה את אותו הדבר.‬

936
00:59:58,040 --> 01:00:00,600
‫ב-11 בדצמבר 1987,‬

937
01:00:00,680 --> 01:00:02,240
‫אט"א פוצץ מכונית תופת‬

938
01:00:02,320 --> 01:00:05,240
‫במתחם המגורים המשפחתיים של המשטרה בסרגוסה.‬

939
01:00:05,320 --> 01:00:09,360
‫וגרם למותם של 11 אנשים, מהם שישה ילדים.‬

940
01:00:10,480 --> 01:00:13,880
‫זה היה שישה חודשים אחרי היפרקור.‬

941
01:00:17,000 --> 01:00:20,560
‫קראת למתקפת היפרקור טעות.‬

942
01:00:21,360 --> 01:00:23,360
‫האם מתקפת סרגוסה הייתה טעות?‬

943
01:00:25,400 --> 01:00:28,120
‫לא הייתי מסתכל על זה‬
‫מנקודת המבט הזאת בכלל.‬

944
01:00:31,320 --> 01:00:33,280
‫אם נפנה לארכיון העיתונים…‬

945
01:00:35,520 --> 01:00:39,680
‫ונראה את ההצהרות וההודעות של אט"א‬

946
01:00:39,760 --> 01:00:43,160
‫מלפני המתקפה,‬

947
01:00:44,280 --> 01:00:46,840
‫היינו רואים שהם אמרו פעם אחר פעם‬

948
01:00:48,440 --> 01:00:52,000
‫שלאחר תאריך מסוים, שאני לא זוכר אותו,‬

949
01:00:53,040 --> 01:00:57,920
‫לא רק שוטרים וחיילים יהיו מטרות‬

950
01:00:58,000 --> 01:01:00,040
‫אלא גם מתחמי המגורים המשפחתיים.‬

951
01:01:00,120 --> 01:01:01,520
‫וזו הסיבה‬

952
01:01:02,120 --> 01:01:08,600
‫שהמשטרה התבקשה להוציא‬
‫את המשפחות ממתחמי המגורים המשפחתיים.‬

953
01:01:10,600 --> 01:01:11,920
‫זה ידוע לכולם.‬

954
01:01:13,120 --> 01:01:17,720
‫אבל המשטרה לא הקשיבה,‬

955
01:01:17,800 --> 01:01:20,160
‫והם התחפרו עוד יותר בעקרונות שלהם.‬

956
01:01:20,240 --> 01:01:24,800
‫אז אט"א החליט לפעול בהתאם,‬

957
01:01:24,880 --> 01:01:27,360
‫לאחר שהארגון ביצע את הניתוח הפוליטי שלו‬

958
01:01:27,440 --> 01:01:29,920
‫שבו הוא "הצהיר", בהיעדר מונח טוב יותר,‬

959
01:01:30,000 --> 01:01:33,280
‫שמתחמי המגורים המשפחתיים יהפכו למטרות.‬

960
01:01:33,840 --> 01:01:38,800
‫אז זו הייתה תוצאת ההחלטה של אט"א.‬

961
01:01:43,280 --> 01:01:46,240
‫- 11 בדצמבר 1987 -‬

962
01:02:10,160 --> 01:02:11,400
‫אחרי שאמרתי את זה,‬

963
01:02:11,480 --> 01:02:15,160
‫יש לך ספקות לגבי‬
‫המתקפה על מגורי המשפחות בסרגוסה?‬

964
01:02:15,240 --> 01:02:21,200
‫הלבטים שיש לי הם מצד אחד,‬
‫העובדה כמובן שהקורבנות היו…‬

965
01:02:22,720 --> 01:02:25,760
‫נשים… ומעל לכל, היו ילדים.‬

966
01:02:26,280 --> 01:02:31,960
‫זו הייתה התוצאה המצערת והבלתי הפיכה‬

967
01:02:32,040 --> 01:02:35,640
‫של השלכות המתקפה ההיא.‬

968
01:02:35,720 --> 01:02:38,360
‫ברור שכן ואני מצטער מאוד,‬

969
01:02:38,440 --> 01:02:43,000
‫מהעובדה שהקורבנות האלה‬
‫לא היו קשורים לחלוטין‬

970
01:02:43,080 --> 01:02:46,240
‫לסמליות של מגורי השוטרים.‬

971
01:02:46,320 --> 01:02:51,600
‫אבל הם פוצצו מכונית תופת‬
‫ליד מגורי השוטרים,‬

972
01:02:51,680 --> 01:02:52,760
‫בלילה,‬

973
01:02:52,840 --> 01:02:56,720
‫בידיעה שבפנים אנשים ישנים,‬

974
01:02:56,800 --> 01:03:00,560
‫כולל משפחות השוטרים‬

975
01:03:00,640 --> 01:03:05,280
‫שישנו איתם. ילדים, בעלים, רעיות…‬

976
01:03:06,840 --> 01:03:09,760
‫הם בטח ידעו מה עומד לקרות.‬

977
01:03:10,400 --> 01:03:17,120
‫אני לא יודע לגבי הניתוח וההחלטה‬
‫של אלה שאישרו וניהלו את המבצע.‬

978
01:03:17,920 --> 01:03:21,560
‫אבל… הם בטח ידעו.‬

979
01:03:21,640 --> 01:03:24,040
‫מי יודע באיזו מידה? אולי הם לא ידעו.‬

980
01:03:25,080 --> 01:03:28,040
‫איך אפשר לחשוב אחרת‬
‫בזמן הטמנת מכונית תופת מלאה ב…?‬

981
01:03:28,120 --> 01:03:30,920
‫אני לא יכול להיכנס לראש של האנשים‬

982
01:03:31,880 --> 01:03:34,200
‫שניהלו… את המבצע הזה.‬

983
01:03:35,880 --> 01:03:39,440
‫אני לא יכול להגיד לך מה הם חשבו.‬

984
01:03:42,200 --> 01:03:46,840
‫מה אתה חשבת כשראית‬
‫את תוצאות המתקפה ההיא?‬

985
01:03:46,920 --> 01:03:48,560
‫שזה כואב.‬

986
01:03:48,640 --> 01:03:51,480
‫זה היה כואב, וזה לא היה צריך לקרות.‬

987
01:03:51,560 --> 01:03:55,040
‫בקשר למתקפה בסרגוסה,‬

988
01:03:55,120 --> 01:03:57,440
‫אתה אומר לי שאט"א כבר הודיע‬

989
01:03:57,520 --> 01:04:00,560
‫שבני משפחה צריכים לעזוב את מתחמי המגורים‬

990
01:04:00,640 --> 01:04:04,600
‫ושרק השוטרים אמורים לישון בהם.‬

991
01:04:04,680 --> 01:04:09,000
‫לכן, מכיוון שזה לא קרה,‬
‫התוצאה הייתה מה שהייתה.‬

992
01:04:09,600 --> 01:04:12,360
‫ואתה אומר לי שבקשר להיפרקור,‬

993
01:04:13,840 --> 01:04:18,760
‫העובדה שהמשטרה לא פינתה‬
‫את החניון, גם כן משמעותה,‬

994
01:04:18,840 --> 01:04:22,320
‫"לעזאזל, אם הם לא מתפנים,‬
‫איזו ברירה יש לנו?"‬

995
01:04:22,400 --> 01:04:23,720
‫זה לא ציני?‬

996
01:04:23,800 --> 01:04:26,680
‫אני חושב שאתה מוציא דברים מהקשרם‬

997
01:04:26,760 --> 01:04:29,400
‫וממסגר עובדות באופן שמועיל לך.‬

998
01:04:31,560 --> 01:04:37,200
‫לדעתי, בבירור הייתה טעות‬
‫במה שקרה בהיפרקור… זו הייתה טעות.‬

999
01:04:37,280 --> 01:04:41,600
‫אתה תגיד, "התוצאות היו…"‬
‫אני מסכים, זה נורא ובלתי הפיך.‬

1000
01:04:41,680 --> 01:04:45,560
‫בתגובה לשאלתך בנוגע למגורים בסרגוסה,‬

1001
01:04:45,640 --> 01:04:48,720
‫תיארתי את המצב באותה תקופה.‬

1002
01:04:48,800 --> 01:04:52,840
‫והתוצאות היו חמורות, בלתי הפיכות וכואבות.‬

1003
01:04:54,400 --> 01:04:57,000
‫כך שאני כלל לא ציני.‬

1004
01:04:58,200 --> 01:05:00,920
‫אין ספק שהושפעתי מאוד‬

1005
01:05:01,000 --> 01:05:03,960
‫מהעובדה שהקורבנות האלה היו ילדים.‬

1006
01:05:08,360 --> 01:05:10,480
‫מה אם הם היו שוטרים?‬

1007
01:05:11,080 --> 01:05:14,040
‫השוטרים ידעו מה תפקידם.‬

1008
01:05:14,120 --> 01:05:17,160
‫האם המוטו שלהם לא "לתת הכול למען המולדת"?‬

1009
01:05:17,240 --> 01:05:20,040
‫אם הם גרו במתחמי המגורים או בכל בית אחר,‬

1010
01:05:20,120 --> 01:05:22,480
‫במיוחד אם זה היה ליד ארץ הבאסקים,‬

1011
01:05:22,560 --> 01:05:26,560
‫שאכלסו קבוצות…‬

1012
01:05:26,640 --> 01:05:30,240
‫כמו כוחות משימה מיוחדים‬
‫שדיכאו את ארץ הבאסקים,‬

1013
01:05:30,320 --> 01:05:31,760
‫אז הם ידעו למה לצפות.‬

1014
01:05:32,680 --> 01:05:34,800
‫זו הייתה העבודה שלהם. אמרת…‬

1015
01:05:35,320 --> 01:05:37,400
‫אלא, אמרתי לך‬

1016
01:05:37,480 --> 01:05:40,560
‫שבכל פעם שחברים באט"א‬

1017
01:05:41,400 --> 01:05:44,960
‫עברו לא משנה מה או שדוכאו‬

1018
01:05:45,040 --> 01:05:49,440
‫או נהרגו בעימות,‬

1019
01:05:49,520 --> 01:05:52,200
‫הם לא היו קורבנות,‬

1020
01:05:52,280 --> 01:05:57,040
‫הם התנדבו, וכך גם השוטרים.‬

1021
01:05:57,120 --> 01:06:00,640
‫כלומר, הם לא היו מתנדבים.‬
‫הם בחרו בקריירה הזאת.‬

1022
01:06:01,560 --> 01:06:05,080
‫קודם, אמרת שסיווג קורבנות ראוי לגינוי.‬

1023
01:06:05,160 --> 01:06:07,840
‫זה לא מה שאנחנו עושים עכשיו?‬
‫-ממש לא.‬

1024
01:06:07,920 --> 01:06:11,120
‫אז זה לא ראוי לגינוי כפי שאמרת?‬
‫-אני לא עושה את זה.‬

1025
01:06:11,200 --> 01:06:14,040
‫אני לא מסווג קורבנות.‬

1026
01:06:14,120 --> 01:06:17,560
‫אתה אומר שאם חלק מהקורבנות הם שוטרים‬

1027
01:06:17,640 --> 01:06:20,440
‫או חברי רשויות אכיפת החוק בספרד…‬

1028
01:06:21,480 --> 01:06:24,640
‫הם היו בזמנו מטרות של ארגון אט"א.‬

1029
01:06:24,720 --> 01:06:27,640
‫הם יכולים להיות מטרות. ואין לזה שום קשר…‬

1030
01:06:27,720 --> 01:06:30,640
‫אני לא מסווג קורבנות. לגמרי לא.‬

1031
01:06:30,720 --> 01:06:33,920
‫כן, אתה מסווג.‬
‫אתה אומר שהרגשת רע כשמדובר בילדים,‬

1032
01:06:34,000 --> 01:06:38,360
‫אם השוטרים הם המגינים של המולדת,‬
‫הם יכולים למות בשביל המולדת.‬

1033
01:06:38,440 --> 01:06:41,240
‫כן, אבל אני לא‬
‫מסווג קורבנות בשום אופן. לדעתי…‬

1034
01:06:41,320 --> 01:06:43,520
‫זה סיווג, מר אורוטיקואטקסאה.‬

1035
01:06:43,600 --> 01:06:45,240
‫אני לא רואה את זה ככה.‬

1036
01:06:47,760 --> 01:06:51,960
‫בית המשפט הספרדי, כפי שאתה יודע,‬
‫רוצה שתוסגר לספרד כדי להעמיד אותך לדין.‬

1037
01:06:52,040 --> 01:06:56,560
‫ובית המשפט הצרפתי מוכן לאשר זאת.‬

1038
01:06:57,560 --> 01:06:59,400
‫אתה מואשם…‬

1039
01:07:00,640 --> 01:07:07,440
‫בהיותך מנהיג של אט"א בזמנו…‬
‫ולכן אתה הורית על המתקפה.‬

1040
01:07:07,520 --> 01:07:10,000
‫מר אורוטיקואטקסאה,‬
‫הורית על המתקפה בסרגוסה?‬

1041
01:07:10,080 --> 01:07:11,040
‫בשום אופן לא.‬

1042
01:07:11,520 --> 01:07:14,800
‫זה אחת. שתיים, לא הייתי‬
‫חלק מההנהגה של אט"א.‬

1043
01:07:16,760 --> 01:07:19,360
‫יש דיווחים של המשטרה שמצביעים עליך‬

1044
01:07:19,440 --> 01:07:21,600
‫כמנהיג הפוליטי של אט"א באותו הזמן.‬

1045
01:07:21,680 --> 01:07:25,680
‫היו גם הצהרות מחבריך לארגון,‬
‫כמו אלנה בלוקי,‬

1046
01:07:25,760 --> 01:07:28,240
‫בהצהרה בשבועה, היא ציינה אותך‬

1047
01:07:28,320 --> 01:07:30,960
‫כחבר בהנהגת אט"א ב-1987.‬

1048
01:07:31,040 --> 01:07:33,520
‫זה אחד הגורמים שהובילו את המשטרה ל…‬

1049
01:07:33,600 --> 01:07:36,600
‫ההצהרה של אלנה לא הייתה בדיוק זאת.‬

1050
01:07:36,680 --> 01:07:39,400
‫מה היא אמרה?‬
‫-היא אמרה שזה ייתכן.‬

1051
01:07:39,480 --> 01:07:41,040
‫אבל לא היה לזה אישור.‬

1052
01:07:42,440 --> 01:07:45,400
‫כך זה גם עם כל מי שהאשים אותי,‬

1053
01:07:45,480 --> 01:07:48,520
‫אם זה סוארס גמבואה או כל אחד אחר.‬

1054
01:07:48,600 --> 01:07:50,240
‫הם אמרו את אותו הדבר.‬

1055
01:07:50,320 --> 01:07:53,040
‫אין שום הוכחה, באף מקום.‬

1056
01:07:54,640 --> 01:07:56,520
‫- 29 במאי 1991 -‬

1057
01:07:58,040 --> 01:08:03,800
‫-ב-1991, אט"א תקף שוב עוד מתחם‬
‫מגורים משפחתיים של המשטרה.‬

1058
01:08:03,880 --> 01:08:05,440
‫הפעם, בוויק.‬

1059
01:08:05,520 --> 01:08:09,000
‫עשרה אנשים נהרגו,‬
‫מחצית מההרוגים היו ילדים.‬

1060
01:08:10,920 --> 01:08:13,720
‫המבצעים של המתקפה הזאת,‬

1061
01:08:13,800 --> 01:08:17,280
‫הטרוריסטים ששיגרו את מכונית התופת,‬

1062
01:08:17,360 --> 01:08:21,640
‫דרדרו אותה במורד רמפה‬
‫במתחם מגורי המשפחות בוויק.‬

1063
01:08:21,720 --> 01:08:26,040
‫בתחתית הרמפה אפשר לראות ילדים משחקים בחצר.‬

1064
01:08:26,120 --> 01:08:29,600
‫למרות העובדה הזאת,‬
‫הם החליטו לשגר את המכונית.‬

1065
01:08:29,680 --> 01:08:33,000
‫אני לא יודע בדיוק…‬
‫אם אתה אומר שזה מה שקרה…‬

1066
01:08:33,600 --> 01:08:37,280
‫זה מה שעדי ראייה אמרו.‬
‫-כן, אבל אני לא יודע…‬

1067
01:08:37,360 --> 01:08:39,840
‫אם זה מה שאתה אומר, זה מה שקרה.‬

1068
01:08:39,920 --> 01:08:42,320
‫ומה אתה חושב על זה?‬

1069
01:08:44,040 --> 01:08:48,640
‫ובכן, אם האדם הזה ששיגר את המכונית הזאת,‬
‫שיגר אותה למרות שראה שיש שם ילדים,‬

1070
01:08:48,720 --> 01:08:54,920
‫אז אני חושב שננקטה‬
‫עמדה שגויה על ידי האנשים‬

1071
01:08:55,000 --> 01:08:58,240
‫שעמדו לבצע או שביצעו את המבצע.‬

1072
01:08:58,320 --> 01:09:01,640
‫אני שואל מפני שם כל הכבוד למתקפה בסרגוסה,‬

1073
01:09:01,720 --> 01:09:04,400
‫אמרת שמכונית התופת התפוצצה בלילה‬

1074
01:09:04,480 --> 01:09:08,720
‫ושהם לא יכלו להעריך את התוצאות.‬

1075
01:09:09,520 --> 01:09:11,720
‫לא הסכמתי איתך אז, אבל במקרה הזה‬

1076
01:09:11,800 --> 01:09:15,080
‫התוצאות היו ממש בתחתית הרמפה.‬

1077
01:09:15,160 --> 01:09:16,520
‫כבר התייחסתי לזה.‬

1078
01:09:20,920 --> 01:09:24,640
‫חוסה אנטוניו אורוטיקואטקסאה,‬
‫הידוע גם כחוסו טרנרה,‬

1079
01:09:24,720 --> 01:09:28,400
‫נעצר על ידי שירותי המודיעין‬
‫בזמן שהיה על האופנוע שלו.‬

1080
01:09:28,480 --> 01:09:31,720
‫חוסו טרנרה נחשב למספר אחד בארגון אט"א.‬

1081
01:09:31,800 --> 01:09:34,760
‫הוא היה מעורב במותו של אדמירל קאררו בלאנקו‬

1082
01:09:34,840 --> 01:09:37,560
‫והתחמק בקושי מהמשטרה הצרפתית‬

1083
01:09:37,640 --> 01:09:39,640
‫בסן-פי-סור-ניוול.‬

1084
01:09:40,400 --> 01:09:43,280
‫לאחר מעצרך ב-1989,‬

1085
01:09:43,360 --> 01:09:47,040
‫ישבת 11 שנים בכלא.‬

1086
01:09:47,600 --> 01:09:50,840
‫ראשית, ישבת בכלא בצרפת. במה הורשעת?‬

1087
01:09:50,920 --> 01:09:54,320
‫נעצרתי ב-89' בבאיון,‬

1088
01:09:54,400 --> 01:09:57,960
‫והם האשימו אותי בקשירת קשר‬

1089
01:09:58,040 --> 01:10:02,200
‫לביצוע פעולות טרור, או משהו כזה.‬

1090
01:10:02,280 --> 01:10:05,000
‫אולי זה לא התרגום המילולי,‬

1091
01:10:05,080 --> 01:10:08,600
‫אבל זה הפשע שנשפטתי עליו.‬

1092
01:10:08,680 --> 01:10:12,840
‫מנהיג אט"א, חוסו טרנרה,‬
‫הוסגר היום על ידי רשויות צרפת‬

1093
01:10:12,920 --> 01:10:16,280
‫למשטרה הספרדית במעבר הגבול לה ג'ונקרה.‬

1094
01:10:16,360 --> 01:10:19,840
‫הוא חשוד בהנהגת הזרוע הבינלאומית של אט"א‬

1095
01:10:19,920 --> 01:10:25,360
‫ובמעורבות בסחיטה של בעלי עסקים באסקים.‬

1096
01:10:26,240 --> 01:10:28,480
‫אחרי שריצת שבע שנים בכלא הצרפתי,‬

1097
01:10:28,560 --> 01:10:29,560
‫- משטרת ספרד -‬

1098
01:10:29,640 --> 01:10:31,720
‫הוסגרת לספרד ב-1996‬

1099
01:10:31,800 --> 01:10:34,880
‫ונשלחת לכלא אלקלה מקו,‬

1100
01:10:34,960 --> 01:10:39,080
‫שם ישבת בכלא עוד ארבע שנים,‬
‫הפעם במעצר מונע,‬

1101
01:10:39,160 --> 01:10:41,520
‫בזמן שנחקרת על פשעים אחרים.‬

1102
01:10:41,600 --> 01:10:42,800
‫באותה שנה, ב-1996…‬

1103
01:10:42,880 --> 01:10:45,000
‫-שחררו מייד את חוסה אנטוניו פובליו -‬

1104
01:10:45,080 --> 01:10:47,320
‫…אט"א חטפה את הסוהר אורטגה לארה.‬

1105
01:10:47,400 --> 01:10:51,400
‫אני רוצה לדעת איך הסוהרים התנהגו אליך‬

1106
01:10:51,480 --> 01:10:53,840
‫כשהגעת לכלא אלקאלה מקו‬

1107
01:10:53,920 --> 01:10:57,280
‫בזמן שאורטגה לארה הוחזק בשבי.‬

1108
01:10:57,360 --> 01:11:00,880
‫באופן כללי, ההתנהגות שלהם‬
‫הייתה מאוד קרה, מאוד…‬

1109
01:11:02,880 --> 01:11:06,040
‫סליחה. מאוד מזלזלת. עם זאת, הרשה לי להבהיר‬

1110
01:11:06,120 --> 01:11:10,720
‫שהם התנהגו באותו אופן‬
‫גם לאחר הפרשה של אורטגה לארה.‬

1111
01:11:10,800 --> 01:11:13,200
‫זה לא היה רק… ככה זה פשוט היה.‬

1112
01:11:13,280 --> 01:11:17,240
‫הם ראו בנו את האויב.‬
‫-גם אט"א ראתה אותם באותו אופן.‬

1113
01:11:17,320 --> 01:11:20,800
‫ככה אט"א ראתה את הסוהרים.‬
‫-כן, באותו זמן.‬

1114
01:11:20,880 --> 01:11:23,520
‫חטיפת אורטגה לארה הייתה ראיה לכך.‬

1115
01:11:24,160 --> 01:11:29,240
‫הוא הוחזק בשבי במשך 532 ימים‬
‫בתנאים לא אנושיים, בבור.‬

1116
01:11:30,720 --> 01:11:33,120
‫- 1 ביולי 1997 -‬

1117
01:11:41,840 --> 01:11:43,400
‫- אט"א -‬

1118
01:11:57,160 --> 01:11:59,640
‫מה חשבת כשראית את התמונה האיקונית?‬

1119
01:11:59,720 --> 01:12:01,440
‫זו של אורטגה לארה‬

1120
01:12:02,280 --> 01:12:05,280
‫אחרי שהוא סבל מחטיפה שהייתה כל כך…‬

1121
01:12:05,360 --> 01:12:08,360
‫מה חשבתי? שבטח היה לו קשה מאוד.‬

1122
01:12:08,440 --> 01:12:11,320
‫אם אי פעם היית בבידוד‬

1123
01:12:11,840 --> 01:12:14,160
‫כמו חברי, גברים ונשים,‬

1124
01:12:14,240 --> 01:12:19,240
‫במשך 20 שנה או יותר, לא 539 ימים,‬

1125
01:12:20,320 --> 01:12:21,560
‫אז אתה יכול לדמיין‬

1126
01:12:21,640 --> 01:12:24,800
‫זה בטח קשה מאוד להיות‬
‫כלוא במקום בלי יכולת לזוז.‬

1127
01:12:27,160 --> 01:12:29,760
‫האם אורטגה לארה היה מת‬
‫אם לא היו מוצאים אותו?‬

1128
01:12:30,400 --> 01:12:31,640
‫אני לא יודע.‬

1129
01:12:32,240 --> 01:12:36,640
‫בהתחשב בדרישות של אט"א,‬
‫העברת חברי אט"א כלואים לבתי כלא באסקים…‬

1130
01:12:36,720 --> 01:12:39,840
‫אני לא יודע. היו דרישות. היו עובדות…‬

1131
01:12:41,720 --> 01:12:43,840
‫אני… לדעתי…‬

1132
01:12:44,400 --> 01:12:48,640
‫אני חושב שאט"א אולי…‬

1133
01:12:48,720 --> 01:12:53,200
‫כמו שאמרת, המטרה שלהם‬
‫הייתה להחליף אותו באסירים.‬

1134
01:12:54,720 --> 01:12:59,480
‫אולי הם חיכו לזה‬
‫או שיינקטו צעדים בכיוון הזה‬

1135
01:12:59,560 --> 01:13:01,080
‫ואז הם ישחררו אותו.‬

1136
01:13:01,600 --> 01:13:04,640
{\an8}‫טוב, לכן אנחנו חושבים‬

1137
01:13:04,720 --> 01:13:09,680
{\an8}‫שהמשטרה וגם פוליטיקאים רבים‬

1138
01:13:09,760 --> 01:13:12,480
{\an8}‫ישבחו את השימוש בדיכוי.‬

1139
01:13:13,040 --> 01:13:15,360
‫אנחנו רוצים לתת להם עצה.‬

1140
01:13:15,440 --> 01:13:18,600
‫תיזהרו מסוג זה של שכרות מכוח הדיכוי‬

1141
01:13:18,680 --> 01:13:23,640
‫כי אחרי השכרות תמיד מגיע ההנגאובר.‬

1142
01:13:24,360 --> 01:13:27,880
‫כמה ימים אחרי שאורטגה לארה שוחרר,‬
‫בעצם כמה ימים לאחר מכן,‬

1143
01:13:27,960 --> 01:13:32,880
‫וכמה ימים לאחר ההצהרה הזאת‬
‫של דובר מפלגת הארי באטאסונה,‬

1144
01:13:32,960 --> 01:13:35,920
‫אט"א חטף חבר מועצת ארמואה ממפלגת העם.‬

1145
01:13:36,000 --> 01:13:37,280
‫מיגל אנחל בלאנקו.‬

1146
01:13:37,800 --> 01:13:39,000
‫זה היה ההנגאובר?‬

1147
01:13:39,720 --> 01:13:41,680
‫זו הפרשנות שלך לזה.‬

1148
01:13:42,200 --> 01:13:43,600
‫מה לגבי שלך?‬

1149
01:13:44,160 --> 01:13:46,400
‫של זה? לא נראה לי. אני לא יודע.‬

1150
01:13:46,480 --> 01:13:50,280
‫אני לא יכול להיכנס לראש של האנשים שהחליטו‬

1151
01:13:50,360 --> 01:13:53,160
‫לחטוף את מיגל אנחל בלאנקו.‬

1152
01:13:53,680 --> 01:13:57,320
‫בכל מקרה, זה לא אמור‬
‫להיות הגיוני, אבל בסדר.‬

1153
01:13:57,400 --> 01:14:00,280
‫זאת הייתה נקמה של אט"א?‬
‫-אני לא חושב.‬

1154
01:14:00,360 --> 01:14:03,400
‫אני לא חושב. מפני ש… כפי שאני מכיר…‬

1155
01:14:04,440 --> 01:14:07,520
‫תמיד חשבתי, ולפי מה שראיתי,‬

1156
01:14:08,600 --> 01:14:12,360
‫שנקמה היא גישה…‬

1157
01:14:14,200 --> 01:14:17,240
‫שלא משרתת שום מטרה,‬
‫לגמרי שום דבר, בלעזור לנו להתקדם‬

1158
01:14:17,320 --> 01:14:22,360
‫בפרויקט שלנו לשיקום אאוסקל הריה.‬

1159
01:14:22,440 --> 01:14:23,640
‫לגמרי לא.‬

1160
01:14:24,360 --> 01:14:25,480
‫ו…‬

1161
01:14:25,560 --> 01:14:28,600
‫שנאה ונקמה מעוורים אותך‬

1162
01:14:28,680 --> 01:14:31,920
‫ולא מאפשרים לך לנתח את הדברים בצורה נכונה.‬

1163
01:14:32,000 --> 01:14:35,640
‫מה חשבת כששמעת על החטיפה‬
‫של מיגל אנחל בלאנקו?‬

1164
01:14:37,680 --> 01:14:40,000
‫חשבתי ש…‬

1165
01:14:42,480 --> 01:14:45,160
‫לא ממש הבנתי את זה. זאת האמת.‬

1166
01:14:45,240 --> 01:14:47,320
‫לא ממש הבנתי מה…‬

1167
01:14:48,880 --> 01:14:52,120
‫הייתה המטרה של המבצע הזה.‬

1168
01:14:53,240 --> 01:14:56,840
‫זה הכול. לא הבנתי.‬
‫לא היה לי מידע. לא הבנתי.‬

1169
01:14:59,360 --> 01:15:02,000
‫- 11 ביולי 1997 -‬

1170
01:15:04,480 --> 01:15:07,720
‫- אט"א חטפה חבר מועצת העיר‬
‫ומאיימת לרצוח אותו מחר. -‬

1171
01:15:07,800 --> 01:15:09,600
‫- האולטימטום יפוג בשעה 16:00 -‬

1172
01:15:15,400 --> 01:15:18,160
‫אט"א נתנה לממשלה 48 שעות‬

1173
01:15:18,240 --> 01:15:21,320
‫כדי להעביר אסירים לאוסקדי.‬

1174
01:15:21,400 --> 01:15:24,640
‫אחרת, הם יוציאו להורג את מיגל אנחל בלאנקו.‬

1175
01:15:24,720 --> 01:15:28,040
‫באותה תקופה, היית חבר אט"א שהיה בבית סוהר?‬

1176
01:15:28,120 --> 01:15:29,920
‫איך הרגשת לגבי הסחיטה הזאת?‬

1177
01:15:31,080 --> 01:15:34,560
‫אני אגיד את זה שוב. בגלל המידע שהיה לי אז,‬

1178
01:15:35,440 --> 01:15:41,040
‫שהיה מוגבל מאוד, חשבתי…‬

1179
01:15:41,120 --> 01:15:44,560
‫לא יודע. זה לא היה הגיוני.‬
‫לא יכולתי לראות את ההיגיון שבזה.‬

1180
01:15:44,640 --> 01:15:49,760
‫במהלך 48 השעות האלה, האם הבעת‬
‫את אי ההסכמה שלך עם מה שאט"א עשה?‬

1181
01:15:50,360 --> 01:15:53,720
‫זה לא היה עניין של לעשות זאת בפומבי.‬
‫למה שאעשה זאת בפומבי?‬

1182
01:15:53,800 --> 01:15:57,960
‫אי ההסכמה שלי עם מה שקרה או הביקורת שלי‬

1183
01:15:58,600 --> 01:16:00,480
‫או נקודת המבט שלי…‬

1184
01:16:01,040 --> 01:16:05,760
‫הצגתי אותה באופן בונה‬
‫למי שהיה צריך לשמוע אותה.‬

1185
01:16:06,440 --> 01:16:08,200
‫באמת השמעת את דעתך כשיכולת?‬

1186
01:16:08,720 --> 01:16:10,720
‫כפי שאמרתי, ברור שכן.‬

1187
01:16:14,480 --> 01:16:16,680
‫- 12 ביולי 1997 -‬

1188
01:16:18,080 --> 01:16:21,640
‫במהלך הימים האלה, מאות אלפי אנשים,‬

1189
01:16:21,720 --> 01:16:26,480
‫לא רק בשאר ספרד, אלא הפעם גם בארץ הבאסקים,‬

1190
01:16:26,560 --> 01:16:31,840
‫יצאו לרחובות, דורשים שאט"א‬
‫לא תרצח את מיגל אנחל בלאנקו.‬

1191
01:16:31,920 --> 01:16:33,880
‫למה אט"א לא הקשיבה?‬

1192
01:16:33,960 --> 01:16:39,120
‫אני חושב שאט"א התעלם ממה שהאנשים אמרו,‬

1193
01:16:39,200 --> 01:16:41,200
‫מה שחלק מהאנשים אמרו.‬

1194
01:16:42,160 --> 01:16:46,840
‫אתה מתעלם ממישהו‬
‫אם אתה לא שומע אותו או לא רוצה לשמוע אותו.‬

1195
01:16:48,600 --> 01:16:50,480
‫עברו 48 שעות.‬

1196
01:16:50,560 --> 01:16:54,240
‫זה היה 16:00 ביום שבת.‬

1197
01:16:54,320 --> 01:16:56,320
‫אט"א מימש את האיום שלו‬

1198
01:16:57,200 --> 01:16:59,040
‫ורצח את מיגל אנחל בלאנקו.‬

1199
01:16:59,560 --> 01:17:01,080
‫קיבלנו אישור…‬

1200
01:17:01,160 --> 01:17:02,160
‫- 13 ביולי 1997 -‬

1201
01:17:02,240 --> 01:17:04,600
‫…שמיגל אנחל נרצח.‬

1202
01:17:07,080 --> 01:17:09,120
‫רוצחים!‬

1203
01:17:09,200 --> 01:17:14,280
‫הם לא באסקים! הם רוצחים!‬

1204
01:17:14,360 --> 01:17:20,720
‫אט"א, תירו לי בראש!‬

1205
01:17:23,440 --> 01:17:26,600
‫ראית המונים מהעם הבאסקי צועקים,‬

1206
01:17:27,240 --> 01:17:30,160
‫למשל, "הם לא באסקים. הם רוצחים".‬

1207
01:17:30,240 --> 01:17:33,160
‫"אט"א תירו לי בראש". מה הייתה ההערכה שלך?‬

1208
01:17:34,520 --> 01:17:38,520
‫ההערכה שלי הייתה שברור‬

1209
01:17:38,600 --> 01:17:43,680
‫שחלק מהגברים והנשים של ארץ הבאסקים‬

1210
01:17:43,760 --> 01:17:46,440
‫לא מסכימים והעבירו ביקורת.‬

1211
01:17:47,000 --> 01:17:48,800
‫זו הייתה ההערכה שלי.‬

1212
01:17:48,880 --> 01:17:52,160
‫אפילו אנשים שנהגו להסכים עם התפיסה…‬

1213
01:17:52,240 --> 01:17:54,000
‫אני לא יודע מי הסכים או לא.‬

1214
01:17:54,080 --> 01:18:00,640
‫אולי הרבה אנשים שלפני כן‬
‫לא "יצאו לרחוב", כפי שאמרת,‬

1215
01:18:00,720 --> 01:18:03,040
‫עשו זאת כדי להראות את חוסר ההסכמה שלהם.‬

1216
01:18:03,120 --> 01:18:04,240
‫זה ברור.‬

1217
01:18:05,440 --> 01:18:08,520
‫הכרת את פרנסיסקו חאבייר גרסיה גסטלו,‬
‫המכונה "צ'פוטה"…‬

1218
01:18:08,600 --> 01:18:10,320
‫לא.‬
‫-מי שביצע את…‬

1219
01:18:10,400 --> 01:18:12,480
‫הרצח של מיגל אנחל בלאנקו?‬
‫-לא.‬

1220
01:18:13,440 --> 01:18:17,000
‫אילו יכולת לדבר איתו, מה היית אומר‬

1221
01:18:17,080 --> 01:18:20,400
‫במהלך אותן 48 שעות‬
‫בהן הוחזק מיגל אנחל בלאנקו כחטוף?‬

1222
01:18:20,480 --> 01:18:24,520
‫כבר אמרתי שאני לא חושב שזה היה מבצע…‬

1223
01:18:26,600 --> 01:18:28,920
‫שהיה צריך להתרחש. נקודה.‬

1224
01:18:29,000 --> 01:18:30,360
‫למה חשבת ככה?‬

1225
01:18:30,960 --> 01:18:33,920
‫אני מאמין שזו הייתה…‬

1226
01:18:37,440 --> 01:18:38,520
‫טעות…‬

1227
01:18:39,840 --> 01:18:42,840
‫במונחים פוליטיים ואנושיים,‬
‫עם השלכות בלתי הפיכות,‬

1228
01:18:42,920 --> 01:18:48,560
‫שלא תרמו בשום צורה ואופן… לדרך…‬

1229
01:18:49,520 --> 01:18:51,400
‫שמנקודת המבט שלי,‬

1230
01:18:52,080 --> 01:18:55,640
‫ואני בטוח שגם של אט"א בזמנו,‬

1231
01:18:56,360 --> 01:19:01,560
‫שהובילה לקראת משא ומתן למציאת הסדר לסכסוך.‬

1232
01:19:01,640 --> 01:19:04,200
‫חשבת לעזוב את אט"א באותו זמן?‬

1233
01:19:06,120 --> 01:19:08,640
‫למה? כי לא הסכמתי?‬

1234
01:19:09,160 --> 01:19:10,000
‫לא.‬

1235
01:19:10,560 --> 01:19:13,560
{\an8}‫היום ארץ הבאסקים ראתה משהו חסר תקדים‬

1236
01:19:13,640 --> 01:19:15,600
{\an8}‫אך חוקי לחלוטין.‬

1237
01:19:15,680 --> 01:19:17,640
‫חוסו טרנרה, המנהיג לשעבר של אט"א,‬

1238
01:19:17,720 --> 01:19:20,640
‫נכנס לפרלמנט כדי להירשם כחבר פרלמנט.‬

1239
01:19:20,720 --> 01:19:24,320
‫חוסו טרנרה, אחד מבכירי אט"א‬
‫שיושב מאוחרי הסורגים,‬

1240
01:19:24,400 --> 01:19:27,600
‫חזר לכלא לאחר ששוחרר לכמה שעות.‬

1241
01:19:27,680 --> 01:19:29,680
‫בזמן שהותך בכלא,‬

1242
01:19:29,760 --> 01:19:32,960
‫נבחרת לפרלמנט הבאסקי ב-1998‬

1243
01:19:33,040 --> 01:19:36,240
‫תחת מפלגת אאוסקל הריטרוק,‬

1244
01:19:36,320 --> 01:19:39,520
‫שהייתה נציגה של מפלגת באטאסונה.‬

1245
01:19:40,440 --> 01:19:44,840
‫לא יכולת להשתתף באופן קבוע בישיבות הפרלמנט‬

1246
01:19:44,920 --> 01:19:49,040
‫עד ששוחררת בשנת 2000.‬

1247
01:19:49,120 --> 01:19:51,720
‫חוסו טרנרה שוחרר מהכלא היום.‬

1248
01:19:51,800 --> 01:19:55,480
‫בית המשפט העליון קבע שהוא כבר נשפט בצרפת‬

1249
01:19:55,560 --> 01:19:58,080
‫ונידון לעשר שנות מאסר על אותו פשע.‬

1250
01:19:58,160 --> 01:20:01,720
‫עכשיו כשאני חופשי, אני מתכוון להשתתף‬

1251
01:20:01,800 --> 01:20:06,960
‫בפרויקט המתמשך באאוסקל הריה,‬
‫שהוא בנייתה של אאוסקל הריה.‬

1252
01:20:11,920 --> 01:20:15,080
‫לראות אותך בפרלמנט הבאסקי היה מדהים.‬

1253
01:20:15,160 --> 01:20:17,720
‫איך הרגשת ביום שבו לקחת את מושבך‬

1254
01:20:17,800 --> 01:20:20,760
‫כמייצג של האזרחים הבאסקים?‬

1255
01:20:21,480 --> 01:20:23,720
‫שום דבר מיוחד. פשוט…‬

1256
01:20:24,560 --> 01:20:25,560
‫האנשים,‬

1257
01:20:26,120 --> 01:20:29,280
‫הבוחרים שלי, כמובן…‬

1258
01:20:30,000 --> 01:20:33,920
‫הם בחרו בי, ותפקידי היה לבצע את עבודתי‬

1259
01:20:34,000 --> 01:20:37,360
‫בייצוג החלק הזה של העם, שבחר בי.‬

1260
01:20:37,440 --> 01:20:39,720
‫זו הייתה חובתי. המחויבות שלי.‬

1261
01:20:39,800 --> 01:20:41,000
‫…מידע…‬

1262
01:20:45,200 --> 01:20:49,440
‫בשנת 2000, באותה שנה שבה נבחרת,‬

1263
01:20:49,960 --> 01:20:53,400
‫אט"א העצים את פעולותיו והרג 23 אנשים.‬

1264
01:20:53,920 --> 01:20:55,040
‫- לא לאט"א, מספיק -‬

1265
01:20:55,120 --> 01:20:58,400
‫אט"א לא הרגה כל כך הרבה אנשים‬
‫במשך שמונה שנים.‬

1266
01:20:58,480 --> 01:21:02,480
‫והם לעולם לא יהרגו שוב‬
‫כל כך הרבה אנשים בטווח זמן כה קצר.‬

1267
01:21:03,080 --> 01:21:06,600
‫תצרחו, כי כל עוד אתם צורחים,‬
‫אתם לא הורגים!‬

1268
01:21:06,680 --> 01:21:08,600
‫בין המתים היו‬

1269
01:21:08,680 --> 01:21:10,560
‫נבחרי ציבור,‬

1270
01:21:11,160 --> 01:21:12,280
‫עיתונאים,‬

1271
01:21:12,360 --> 01:21:15,840
‫או אנשי עסקים שסירבו לשלם אט"א‬

1272
01:21:15,920 --> 01:21:17,960
‫את מה שכונה "מס המהפכה".‬

1273
01:21:19,120 --> 01:21:23,720
‫האם המאפיה לא הורגת אנשים שלא משלמים?‬

1274
01:21:31,760 --> 01:21:33,360
‫זה לא העניין.‬

1275
01:21:34,040 --> 01:21:38,800
‫אפשר היה למנוע את מקרי המוות האלה.‬
‫האנשים האלה היו מעורבים בתהליך,‬

1276
01:21:39,840 --> 01:21:43,360
‫וכפי שאמרת, הם ידעו את ההשלכות.‬

1277
01:21:43,440 --> 01:21:46,760
‫חוץ מזה, הם אמרו את זה בפומבי ולא היססו.‬

1278
01:21:46,840 --> 01:21:50,520
‫אני אגיד את זה שוב. אני חושב שזה היה עצוב,‬

1279
01:21:50,600 --> 01:21:53,800
‫אבל אלה היו השלכות של הסכסוך.‬

1280
01:21:55,160 --> 01:21:58,400
‫האם תמכת בסוג כזה של "מס המהפכה"?‬

1281
01:21:59,200 --> 01:22:02,600
‫"מס המהפכה" היה הכרחי‬

1282
01:22:02,680 --> 01:22:07,600
‫לתמיכה במאבק של תנועת השמאל‬
‫התומכת בעצמאות הבאסקים.‬

1283
01:22:09,880 --> 01:22:12,880
‫בעקבות 23 הרציחות האלה בשנת 2000,‬

1284
01:22:12,960 --> 01:22:16,000
‫נערכו בחירות בארץ הבאסקים ב-2001.‬

1285
01:22:16,080 --> 01:22:22,440
‫שוב התמודדת כמועמדת מטעם אאוסקל הריטרוק.‬

1286
01:22:22,520 --> 01:22:26,400
‫המפלגה עברה מלהחזיק ב-14 מושבים‬
‫בפרלמנט לשבעה מושבים,‬

1287
01:22:26,480 --> 01:22:30,160
‫ואני מאמין שהם איבדו‬
‫כמעט תשע נקודות בקולות.‬

1288
01:22:30,240 --> 01:22:32,080
‫יש לי שאלה.‬

1289
01:22:32,160 --> 01:22:37,560
‫אני לא יודע אם ההחלטה‬
‫שלך להתקדם לסיום האלימות הייתה‬

1290
01:22:37,640 --> 01:22:41,320
‫על בסיס אתי או על בסיס אסטרטגי.‬

1291
01:22:43,160 --> 01:22:44,120
‫שניהם.‬

1292
01:22:45,480 --> 01:22:50,200
‫קודם כול, כבר הבנתי‬

1293
01:22:50,280 --> 01:22:54,560
‫שאנחנו באמצע ספירלה… מדכאת‬

1294
01:22:54,640 --> 01:22:57,240
‫ושהמרכיב האתי לא נלקח בחשבון.‬

1295
01:22:57,320 --> 01:23:00,560
‫זה לא ממש נלקח בחשבון,‬
‫מה שהוביל לתוצאות מסוימות.‬

1296
01:23:00,640 --> 01:23:02,520
‫חוסר הרגישות,‬

1297
01:23:03,880 --> 01:23:08,120
‫חוסר האמפתיה בשני הצדדים… זה היה הדדי.‬

1298
01:23:08,200 --> 01:23:09,960
‫אז זה היה גורם אחד.‬

1299
01:23:10,480 --> 01:23:12,240
‫הגורם הנוסף היה‬

1300
01:23:13,400 --> 01:23:17,800
‫שכדי להתקדם לסיום הסכסוך…‬

1301
01:23:18,640 --> 01:23:23,800
‫אי אפשר להתקדם לעבר סיום הסכסוך,‬

1302
01:23:23,880 --> 01:23:26,400
‫אם האסטרטגיה שלך היא עימות אלים.‬

1303
01:23:27,320 --> 01:23:30,240
‫כלומר, זה סותר לגמרי.‬

1304
01:23:30,320 --> 01:23:33,720
‫אז מצד אחד, היה את המרכיב האתי,‬

1305
01:23:34,240 --> 01:23:38,840
‫העובדה שלעימות חסר את המרכיב הזה.‬

1306
01:23:38,920 --> 01:23:43,040
‫ומצד שני, היה צורך לשנות אסטרטגיות.‬

1307
01:23:43,640 --> 01:23:47,320
‫ב-2002, בית המשפט העליון זימן אותך להעיד‬

1308
01:23:47,400 --> 01:23:52,560
‫בקשר למתקפה ב-1987 על מתחם‬
‫מגורי המשפחות של משטרת סרגוסה.‬

1309
01:23:53,080 --> 01:23:55,040
‫לא התייצבת בבית המשפט.‬

1310
01:23:55,120 --> 01:23:58,800
‫ברחת מספרד וחזרת להסתתר.‬

1311
01:24:17,240 --> 01:24:24,120
‫בזמן שהסתרת, השתתפת במשא ומתן‬
‫בין אט"א וממשלת ספרד‬

1312
01:24:24,200 --> 01:24:27,400
‫שהחל ביוני 2005.‬

1313
01:24:27,480 --> 01:24:30,240
‫אתה ונשיא המפלגה הסוציאליסטית של אוסקדי,‬

1314
01:24:30,320 --> 01:24:32,920
‫חסוס אגיגורן, ערכתם את פגישתכם הראשונה.‬

1315
01:24:33,440 --> 01:24:36,480
‫האם זה נכון שאחד הדברים‬
‫הראשונים שאמרת לו היה,‬

1316
01:24:36,560 --> 01:24:38,520
‫"באתי לכאן כדי לסיים את האלימות"?‬

1317
01:24:39,200 --> 01:24:42,680
‫"באתי…" זה אחד הדברים שאמרתי לו.‬

1318
01:24:42,760 --> 01:24:49,280
‫"אתה ואני נעשה כל שביכולתנו‬
‫כדי לעצור את תקופת האלימות הזאת."‬

1319
01:24:49,360 --> 01:24:52,160
‫אמרתי שאנחנו צריכים למצוא‬
‫דרך לסיים את הסכסוך,‬

1320
01:24:52,240 --> 01:24:56,000
‫שלא נוכל להשאיר אותו לדורות הבאים,‬

1321
01:24:56,080 --> 01:24:59,960
‫ושאנחנו צריכים לעשות‬
‫כל שביכולתנו כדי לסיים אותו.‬

1322
01:25:00,040 --> 01:25:03,840
‫אתה וחסוס אגיגורן נפגשתם שוב‬

1323
01:25:03,920 --> 01:25:06,920
‫באוסלו בנובמבר 2005.‬

1324
01:25:07,520 --> 01:25:11,400
‫עזבת את אוסלו עם ההתחייבות שתהיה הפסקת אש‬

1325
01:25:11,480 --> 01:25:16,880
‫ושאט"א ימסור הצהרה פומבית על כך.‬

1326
01:25:16,960 --> 01:25:22,680
‫בספטמבר 2006, נפגשתם בשווייץ.‬

1327
01:25:23,240 --> 01:25:29,280
‫והפעם, חסוס אגיגורן היה שם,‬

1328
01:25:29,880 --> 01:25:34,080
‫כמו כן גם אתה וגם מישהו נוסף מטעם אט"א,‬

1329
01:25:34,160 --> 01:25:36,560
‫חאבייר לופס פנייה, הידוע בכינוי "תיירי".‬

1330
01:25:37,080 --> 01:25:40,320
‫האם תיירי היה מנהיג אט"א בזמנו?‬

1331
01:25:40,400 --> 01:25:42,160
‫לאט"א מעולם לא היה…‬

1332
01:25:42,680 --> 01:25:47,240
‫לאט"א היו קבוצות קולקטיביות,‬
‫לא מנהיגים בודדים.‬

1333
01:25:48,120 --> 01:25:51,320
‫אין מנהיג יחיד?‬
‫-לא במובן הזה.‬

1334
01:25:51,400 --> 01:25:54,960
‫האם תיירי היה חבר‬
‫בהנהגה הקולקטיבית של אט"א?‬

1335
01:25:55,040 --> 01:26:00,440
‫כמובן, הוא הגיע למשא ומתן‬
‫בתפקיד הזה. אין לי שום סיבה…‬

1336
01:26:00,520 --> 01:26:05,520
‫להאמין שהוא לא הגיע מטעם ההנהגה של אט"א.‬

1337
01:26:05,600 --> 01:26:10,480
‫למה תיירי הגיע למשא ומתן במונטרה?‬

1338
01:26:10,560 --> 01:26:16,040
‫באותו הזמן, אני חושב שהמנהיגות‬
‫של אט"א לא הייתה מעוניינת ב…‬

1339
01:26:17,600 --> 01:26:21,120
‫משא ומתן. במקום זאת,‬
‫הם היו מעוניינים בהמשכיות,‬

1340
01:26:21,200 --> 01:26:25,720
‫בהמשך הסכסוך הפוליטי-צבאי,‬

1341
01:26:25,800 --> 01:26:27,600
‫העימות המזוין.‬

1342
01:26:27,680 --> 01:26:31,400
‫מפני שהם לא היו מרוצים מהמשא ומתן.‬

1343
01:26:31,480 --> 01:26:33,160
‫אני חשבתי אחרת.‬

1344
01:26:33,240 --> 01:26:36,320
‫וכשראיתי, כמו במקרה הזה,‬

1345
01:26:36,400 --> 01:26:42,360
‫שאט"א לא מסכים עם מה שחשבתי‬

1346
01:26:42,440 --> 01:26:46,000
‫ושהם רצו ללכת בכיוון אחר,‬
‫היו לי שתי אפשרויות.‬

1347
01:26:46,080 --> 01:26:49,880
‫אוכל להישאר חבר,‬
‫כלומר שאצטרך לציית לפקודות,‬

1348
01:26:49,960 --> 01:26:51,600
‫או שאוכל ללכת.‬

1349
01:26:53,360 --> 01:26:54,720
‫וזה מה שעשיתי.‬

1350
01:26:55,240 --> 01:26:57,720
‫וניתקת קשרים עם הארגון.‬
‫-לגמרי.‬

1351
01:26:57,800 --> 01:27:00,680
‫לא דיברת יותר עם אגיגורן…‬
‫-עם אף אחד.‬

1352
01:27:01,200 --> 01:27:04,760
‫הלכתי למקום שכבר הכרתי.‬

1353
01:27:05,440 --> 01:27:07,120
‫לפירנאים?‬
‫-לפירנאים.‬

1354
01:27:07,200 --> 01:27:09,440
‫לאזור של ארייז'.‬

1355
01:27:10,040 --> 01:27:15,320
‫בין 2007 ל-2011, התעורר דיון באט"א‬

1356
01:27:15,840 --> 01:27:18,920
‫לגבי… ובכן, העתיד,‬

1357
01:27:19,000 --> 01:27:21,560
‫מה עתידו של ארגון אט"א.‬

1358
01:27:21,640 --> 01:27:27,320
‫למרות שכבר לא היית באט"א,‬
‫האם השתתפת בדיון הפנימי?‬

1359
01:27:27,400 --> 01:27:29,320
‫לא, בכלל לא.‬

1360
01:27:31,800 --> 01:27:34,400
‫עדיין, אט"א וכל אלו שהיו קשורים אליו,‬

1361
01:27:34,480 --> 01:27:38,520
‫היו תחת לחץ עצום בשני העשורים האחרונים‬

1362
01:27:38,600 --> 01:27:41,560
‫מצד כוחות הביטחון הספרדיים‬

1363
01:27:41,640 --> 01:27:44,280
‫וגם מצד בתי המשפט הספרדים.‬

1364
01:27:45,120 --> 01:27:49,840
‫ההנהגות השונות של אט"א נפלו בזו אחר זו.‬

1365
01:27:49,920 --> 01:27:53,240
‫תחי אט"א, תחי אאוסקל הריה החופשית!‬

1366
01:27:53,880 --> 01:27:59,080
‫באיזו מידה אתה חושב‬
‫שהלחץ מהמשטרה גרם לאט"א‬

1367
01:27:59,160 --> 01:28:03,640
‫להחליט להתפרק מנשקו לצמיתות?‬

1368
01:28:04,160 --> 01:28:09,600
‫זה חלק מהשליטה בנרטיב.‬
‫הם קוראים לזה "לשלוט בנרטיב".‬

1369
01:28:09,680 --> 01:28:12,000
‫כלומר, הם הרגישו שהם צריכים למכור‬

1370
01:28:12,080 --> 01:28:14,800
‫את התדמית של ארגון שבור לרסיסים.‬

1371
01:28:14,880 --> 01:28:17,480
‫זה הבסיס של לוחמה פסיכולוגית.‬

1372
01:28:17,560 --> 01:28:20,760
‫אתה צריך לשכנע את האזרחים שלך,‬
‫גברים ונשים כאחד,‬

1373
01:28:20,840 --> 01:28:24,280
‫שהאויב הובס, שהם הפסידו.‬

1374
01:28:24,360 --> 01:28:27,800
‫מלבד הלוחמה הפסיכולוגית,‬
‫אתה לא חושב שאט"א הרגיש דחוק לפינה‬

1375
01:28:27,880 --> 01:28:32,680
‫בשל הלחץ שמסביבו, ואפילו מתוך הארגון עצמו?‬

1376
01:28:32,760 --> 01:28:35,680
‫אני לא חושב… זה היה עניין של להיות מעשי‬

1377
01:28:35,760 --> 01:28:38,920
‫כששתי מדינות נפרדות‬
‫תוקפות אותך עם כל כוח האש שלהן,‬

1378
01:28:39,000 --> 01:28:40,680
‫ובמיוחד בתקופה הזאת…‬

1379
01:28:40,760 --> 01:28:44,480
‫ובכן, זה קשה לכל ארגון,‬

1380
01:28:45,160 --> 01:28:48,120
‫כל תנועה, ולאט"א עוד יותר,‬

1381
01:28:48,200 --> 01:28:54,400
‫כי הוא היה באירופה‬
‫וממשלות ספרד וצרפת רדפו אחריו.‬

1382
01:28:54,480 --> 01:28:56,040
‫וזה גם נכון‬

1383
01:28:56,120 --> 01:28:58,760
‫שהארגון תמיד היה קשוב‬

1384
01:28:58,840 --> 01:29:03,880
‫למה שהציבור שלו… היה לו לומר.‬

1385
01:29:03,960 --> 01:29:07,720
‫ובאותו זמן, הציבור שלו אמר לו דברים‬

1386
01:29:08,720 --> 01:29:15,440
‫שלא התאימו לתבנית העימות הפוליטי-צבאי שלו.‬

1387
01:29:15,520 --> 01:29:18,320
{\an8}‫אט"א החליט להתפרק מנשקו לצמיתות.‬

1388
01:29:18,400 --> 01:29:19,600
{\an8}‫- 20 באוקטובר 2011 -‬

1389
01:29:19,680 --> 01:29:23,000
‫אט"א קורא לממשלות ספרד וצרפת‬

1390
01:29:23,080 --> 01:29:25,360
‫לפתוח ערוץ דיאלוג ישיר‬

1391
01:29:25,440 --> 01:29:29,160
‫כדי לשים סוף לתוצאות הסכסוך‬

1392
01:29:29,240 --> 01:29:32,160
‫ולהתגבר על העימות המזוין.‬

1393
01:29:32,240 --> 01:29:35,280
‫אט"א הודיע שיתפרק מנשקו לצמיתות.‬

1394
01:29:35,360 --> 01:29:39,640
‫זה הצעד הברור ביותר לשלום‬
‫שארגון הטרור נקט אי פעם.‬

1395
01:29:39,720 --> 01:29:43,720
{\an8}‫היום עלינו לחגוג‬
‫את הניצחון הגדול של הדמוקרטיה.‬

1396
01:29:43,800 --> 01:29:48,720
‫מה חשבת על ההודעה האחרונה של אט"א‬
‫לגבי התפרקות מהנשק לצמיתות?‬

1397
01:29:48,800 --> 01:29:51,080
‫האם ראית בזה ניצחון או תבוסה?‬

1398
01:29:52,200 --> 01:29:54,600
‫לא ניצחון ולא תבוסה.‬
‫-איך ראית את זה?‬

1399
01:29:54,680 --> 01:30:00,760
‫ראיתי את זה כצעד הכרחי‬

1400
01:30:00,840 --> 01:30:03,200
‫בהתחשב במציאות של אאוסקל הריה.‬

1401
01:30:04,480 --> 01:30:06,520
‫האם ההודעה הזו נמסרה מאוחר מדי?‬

1402
01:30:07,920 --> 01:30:13,360
‫לא ההודעה עצמה. ההחלטה התקבלה מאוחר מדי.‬

1403
01:30:13,920 --> 01:30:20,360
‫ההחלטה הזאת, הסוף התמידי…‬

1404
01:30:21,400 --> 01:30:23,480
‫לאלימות מזוינת.‬

1405
01:30:24,120 --> 01:30:26,600
‫מתי היה הזמן המתאים להודעה הזאת?‬

1406
01:30:27,200 --> 01:30:29,000
‫חשבתי כך ב-2005.‬

1407
01:30:30,600 --> 01:30:33,960
‫אנחנו מגיעים למאי 2018.‬

1408
01:30:34,040 --> 01:30:35,800
‫אתה קורא אישית…‬
‫-כן.‬

1409
01:30:35,880 --> 01:30:39,760
‫קראת את מה שהייתה ההצהרה האחרונה של אט"א.‬

1410
01:30:39,840 --> 01:30:40,680
{\an8}‫"אט"א,‬

1411
01:30:40,760 --> 01:30:45,160
{\an8}‫"הארגון המהפכני הסוציאליסטי‬
‫הבאסקי לשחרור לאומי‬

1412
01:30:45,240 --> 01:30:49,440
‫"מודיע בזאת לעם הבאסקי שהמסע שלו הסתיים.‬

1413
01:30:49,520 --> 01:30:52,000
‫"כתוצאה מההחלטה הזו,‬

1414
01:30:52,480 --> 01:30:57,280
‫"אט"א פירק לחלוטין את כל המוסדות שלו.‬

1415
01:30:57,360 --> 01:31:02,280
‫"אט"א נולד מהאנשים של ארץ הבאסקים‬
‫ועכשיו הוא מתפרק וחוזר אל האנשים."‬

1416
01:31:02,360 --> 01:31:04,160
‫"תחי אאוסקל הריה החופשית!"‬

1417
01:31:04,760 --> 01:31:06,880
‫לא היית יותר באט"א.‬
‫-לא.‬

1418
01:31:06,960 --> 01:31:11,200
‫למה קראת את ההצהרה הסופית של אט"א?‬

1419
01:31:11,280 --> 01:31:13,760
‫קראתי את ההצהרה הזאת‬

1420
01:31:15,320 --> 01:31:18,920
‫כי הייתה לי קריירה ארוכה כחבר אט"א‬

1421
01:31:19,000 --> 01:31:22,400
‫וכחבר בתנועת השמאל התומכת בעצמאות הבאסקים.‬

1422
01:31:22,480 --> 01:31:25,160
‫בין אם תרצה או לא,‬

1423
01:31:25,240 --> 01:31:28,480
‫העובדה שהופעתי… איך אומרים את זה?‬

1424
01:31:28,560 --> 01:31:29,680
‫בלי מסכה.‬
‫-כן.‬

1425
01:31:29,760 --> 01:31:34,680
‫היו לזה… השלכות משפטיות.‬

1426
01:31:35,360 --> 01:31:37,640
‫מן הסתם.‬
‫-למה?‬

1427
01:31:37,720 --> 01:31:39,160
‫קראתי הצהרה‬

1428
01:31:39,240 --> 01:31:42,120
‫מארגון שנחשב לארגון טרור.‬

1429
01:31:42,960 --> 01:31:45,840
‫בתיאוריה, מי יעשה דבר כזה?‬

1430
01:31:45,920 --> 01:31:49,480
‫חבר בארגון טרור.‬
‫עם זאת, זה לא היה המקרה שלי.‬

1431
01:31:49,560 --> 01:31:51,880
‫זה מקרה מוזר.‬
‫-מוזר מאוד.‬

1432
01:31:53,120 --> 01:31:54,400
‫אבל זה נכון.‬

1433
01:32:06,480 --> 01:32:10,080
‫השנה הזאת, 2022, אתה תהיה בן 72.‬

1434
01:32:10,680 --> 01:32:15,120
‫במשך עשרות שנים, נתקלת במוות מקרוב.‬

1435
01:32:15,200 --> 01:32:18,320
‫אתה מפחד מזה?‬
‫-ממש לא. אלה החיים.‬

1436
01:32:22,920 --> 01:32:28,360
‫אתה חושב שכאשר יגיע זמנך ותעמוד מול המוות,‬

1437
01:32:28,440 --> 01:32:31,480
‫אתה עלול להסתכל אחורה ולהתחרט?‬

1438
01:32:33,200 --> 01:32:35,480
‫חרטות? אני חושב…‬

1439
01:32:36,880 --> 01:32:38,760
‫כמו כל בן אדם,‬

1440
01:32:40,080 --> 01:32:42,560
‫אולי אתחרט על כמה דברים.‬

1441
01:32:42,640 --> 01:32:44,360
‫למשל, אני מתחרט…‬

1442
01:32:45,520 --> 01:32:46,840
‫ש…‬

1443
01:32:47,800 --> 01:32:51,120
‫לא עשיתי הרבה יותר‬

1444
01:32:52,000 --> 01:32:56,520
‫כדי…‬

1445
01:32:57,280 --> 01:33:01,520
‫לעצור את אותו גלגל מטורף,‬
‫את ספירלת האלימות ההיא הרבה יותר מוקדם.‬

1446
01:33:01,600 --> 01:33:04,120
‫הייתי מתחרט על זה כי לא עשיתי…‬

1447
01:33:05,360 --> 01:33:09,600
‫זאת אומרת, אולי יכולתי לעשות הרבה‬
‫יותר כדי לסיים את זה קודם.‬

1448
01:33:10,440 --> 01:33:14,080
‫בשיחה הזאת אמרת לנו משהו שלא ידענו.‬

1449
01:33:14,160 --> 01:33:17,520
‫גילית הרבה, אבל היה‬
‫משהו מאוד ספציפי שלא ידענו.‬

1450
01:33:17,600 --> 01:33:23,480
‫היית מעורב ברצח‬
‫ראש העיר של גלדאקאנו ב-1976.‬

1451
01:33:23,560 --> 01:33:28,480
‫לא ידענו את זה, ומעולם לא עמדת לדין על כך.‬

1452
01:33:28,560 --> 01:33:31,840
‫אתה עדיין מרגיש אחראי לרצח הזה?‬

1453
01:33:31,920 --> 01:33:32,920
‫מן הסתם.‬

1454
01:33:33,000 --> 01:33:35,920
‫כן, אני מכיר בעובדה‬
‫שעשיתי את מה שהורו לי לעשות‬

1455
01:33:36,000 --> 01:33:38,720
‫כחבר באט"א באותו הזמן.‬

1456
01:33:39,320 --> 01:33:41,560
‫אז אתה טוען לאחריות אישית‬

1457
01:33:42,240 --> 01:33:46,120
‫למקרי המוות שנגרמו‬
‫לא רק על ידי יחידת הקומנדו שלך אלא גם…‬

1458
01:33:46,200 --> 01:33:48,320
‫לא, אני לוקח אחריות רק על מעשי.‬

1459
01:33:49,280 --> 01:33:50,240
‫בוא נהיה ברורים.‬

1460
01:33:50,320 --> 01:33:51,720
‫מה שאני עשיתי.‬

1461
01:33:53,560 --> 01:33:58,280
‫אני לוקח אחריות‬
‫על מה שאני עשיתי כחבר בארגון.‬

1462
01:34:00,600 --> 01:34:04,120
‫אל תשים לי מילים בפה.‬

1463
01:34:05,360 --> 01:34:09,520
‫אני רוצה לומר את שמו של ראש העיר.‬

1464
01:34:09,600 --> 01:34:11,760
‫זה היה ויקטור לגורבורו.‬

1465
01:34:12,360 --> 01:34:14,200
‫ושומר הראש שלו שליווה אותו‬

1466
01:34:14,280 --> 01:34:18,400
‫היה שוטר מקומי,‬

1467
01:34:18,480 --> 01:34:21,120
‫פרנסיסקו רואיז סנצ'ס.‬

1468
01:34:21,200 --> 01:34:24,520
‫הוא נפגע ברגליים מאש מקלע.‬

1469
01:34:24,600 --> 01:34:29,800
‫והוא כתב ספר על החוויה הזאת,‬

1470
01:34:29,880 --> 01:34:32,800
‫שהייתה די טראומטית עבורו.‬

1471
01:34:32,880 --> 01:34:38,160
‫זה גם היה טראומטי עבורו‬
‫לראות איך השכנים שלו התרחקו ממנו.‬

1472
01:34:38,240 --> 01:34:43,440
‫אנשים היו עוברים לצד השני‬
‫של הרחוב כדי להתעלם ממנו.‬

1473
01:34:43,520 --> 01:34:47,200
‫הוא אומר שזה היה כמעט כמו שאנשים כעסו‬

1474
01:34:47,280 --> 01:34:51,520
‫על כך שהוא שרד את המתקפה.‬

1475
01:34:51,600 --> 01:34:58,160
‫אם המשפחה של ראש העיר צופה בזה,‬
‫מה היית אומר להם?‬

1476
01:35:01,160 --> 01:35:04,720
‫טוב, הייתי אומר מה שאמרתי קודם.‬

1477
01:35:04,800 --> 01:35:06,480
‫תנחומי הכנים.‬

1478
01:35:11,120 --> 01:35:13,000
‫מה עם מר פרנסיסקו רואיז סנצ'ס?‬

1479
01:35:13,080 --> 01:35:15,800
‫האיש שנפצע?‬
‫-הייתי אומר אותו דבר.‬

1480
01:35:22,440 --> 01:35:24,080
‫תן לי להגיד לך משהו.‬

1481
01:35:24,160 --> 01:35:26,280
‫אף אחד לא נהנה להרוג.‬

1482
01:35:27,240 --> 01:35:28,440
‫אף אחד.‬

1483
01:35:28,520 --> 01:35:32,040
‫ברור שלא האדם שמת או המשפחה שלו.‬

1484
01:35:32,760 --> 01:35:35,560
‫אבל גם לא האדם שעשה את זה.‬

1485
01:35:36,720 --> 01:35:39,320
‫זה היה ויהיה,‬

1486
01:35:39,960 --> 01:35:43,320
‫נטל שאדם, גבר או אישה,‬

1487
01:35:44,000 --> 01:35:46,160
‫יישאו לשארית חייהם.‬

1488
01:35:48,600 --> 01:35:49,720
‫אתה נושא אותו?‬

1489
01:35:50,640 --> 01:35:53,240
‫ברור, ואני אגיד את זה בפעם השלישית,‬

1490
01:35:53,320 --> 01:35:54,440
‫כי אני לוקח‬

1491
01:35:55,560 --> 01:35:58,800
‫אחריות על המעשים שלי.‬

1492
01:35:58,880 --> 01:36:02,000
‫לכן ברור שאני נושא בנטל הזה.‬

1493
01:36:02,080 --> 01:36:03,960
‫איך זה מרגיש לשאת בנטל הזה?‬

1494
01:36:04,040 --> 01:36:07,440
‫ובכן, זה נטל שכרוך…‬

1495
01:36:08,560 --> 01:36:12,760
‫בהרבה דברים שקשורים למה שאדם עשה בחייו.‬

1496
01:36:15,280 --> 01:36:16,280
‫זה כבד?‬

1497
01:36:16,360 --> 01:36:17,400
‫מאוד.‬

1498
01:36:21,440 --> 01:36:24,000
‫מר אורוטיקואטקסאה, האם זה היה שווה את זה?‬

1499
01:36:26,200 --> 01:36:27,160
‫תראה,‬

1500
01:36:29,320 --> 01:36:32,800
‫אם אתה שואל אותי אם לחיי יש משמעות,‬

1501
01:36:32,880 --> 01:36:36,320
‫כי זה קשור לשאלה שלך,‬

1502
01:36:38,560 --> 01:36:40,880
‫הייתי אומר שבמשך 50 שנה…‬

1503
01:36:42,560 --> 01:36:46,520
‫השתתפתי במאבק העם הבאסקי.‬

1504
01:36:47,120 --> 01:36:50,040
‫היו ניצחונות… הרבה ניצחונות והרבה טעויות.‬

1505
01:36:51,280 --> 01:36:52,680
‫ו…‬

1506
01:36:54,760 --> 01:36:57,160
‫זה יהיה חבל לכל אחד‬

1507
01:36:57,880 --> 01:37:02,480
‫לומר שלא היו לחיים שלהם משמעות‬
‫אחרי 50 שנות לחימה.‬

1508
01:37:04,120 --> 01:37:06,520
‫הייתי קורא לזה טרגדיה.‬

1509
01:37:09,320 --> 01:37:10,760
‫אני השתתפתי…‬

1510
01:37:12,360 --> 01:37:15,720
‫והייתי נאמן לאמונות שלי מההתחלה.‬

1511
01:37:18,080 --> 01:37:24,000
‫ועד הסוף, ניסיתי לחיות את חיי כחבר בארגון‬

1512
01:37:25,280 --> 01:37:27,480
‫כמיטב יכולתי.‬

1513
01:37:28,880 --> 01:37:29,960
‫נקודה.‬

1514
01:38:10,040 --> 01:38:11,880
‫לא ציפיתי לזה…‬

1515
01:38:12,880 --> 01:38:13,880
‫ג'ורדי.‬

1516
01:38:15,040 --> 01:38:16,680
‫העניין הוא…‬

1517
01:38:19,720 --> 01:38:23,560
‫בדיוק למדתי משהו חדש.‬

1518
01:38:25,440 --> 01:38:27,000
‫מעולם לא חשבתי‬

1519
01:38:27,080 --> 01:38:31,600
‫שחוסו טרנרה היה מעורב ברצח הזה, ג'ורדי.‬

1520
01:38:32,120 --> 01:38:33,680
‫בחיים לא הייתי חושב על זה.‬

1521
01:38:34,720 --> 01:38:37,840
‫לכן ראוי לציין שישנם 330 מקרים,‬

1522
01:38:37,920 --> 01:38:41,320
‫בהם אנו לא יודעים‬
‫מי היה מעורב ברציחות האלה.‬

1523
01:38:42,120 --> 01:38:45,240
‫אנחנו רוצים לדעת מי היו המבצעים.‬

1524
01:38:45,320 --> 01:38:48,640
‫עד כמה שהופתעתי לטובה‬

1525
01:38:48,720 --> 01:38:51,480
‫מהריאיון שערכת עם…‬

1526
01:38:52,680 --> 01:38:54,480
‫התכוונתי לומר "רוצח".‬

1527
01:38:56,080 --> 01:38:58,400
‫היינו רוצים…‬

1528
01:38:58,480 --> 01:39:04,600
‫היינו רוצים שאנשים אחרים יעידו בבית המשפט.‬

1529
01:39:05,200 --> 01:39:11,240
‫כך נוכל לחיות בשלום וסוף סוף לשכוח מכל זה.‬

1530
01:39:12,840 --> 01:39:14,160
‫בקשר למתקפה שלך,‬

1531
01:39:14,240 --> 01:39:20,120
‫חוסו אורוטיקואטקסאה אמר‬
‫שהוא מביע את "תנחומיו הכנים".‬

1532
01:39:23,760 --> 01:39:25,160
‫אני לא רואה את זה כך.‬

1533
01:39:28,160 --> 01:39:30,040
‫אני לא רואה את זה כך.‬

1534
01:39:30,840 --> 01:39:32,280
‫הוא היה יכול לומר…‬

1535
01:39:33,400 --> 01:39:34,880
‫הוא היה יכול לומר לך…‬

1536
01:39:36,200 --> 01:39:37,760
‫שהוא מתחרט על מה שעשה.‬

1537
01:39:39,040 --> 01:39:42,800
‫בטח, הוא נושא את הנטל שלו על גבו.‬

1538
01:39:43,320 --> 01:39:46,640
‫אבל הוא חשב שהוא נלחם למען משהו,‬

1539
01:39:47,320 --> 01:39:50,880
‫להגן על ארץ הבאסקים מסיבה כלשהי,‬

1540
01:39:50,960 --> 01:39:54,600
‫כדי שיוכלו להיות עצמאיים‬
‫ולהקים אומה משלהם.‬

1541
01:39:55,240 --> 01:39:58,400
‫אבל הוא לא מתחרט על מה שעשה.‬

1542
01:39:58,480 --> 01:40:02,640
‫אם חוסו אורוטיקואטקסאה‬
‫היה כאן עכשיו, מה היית אומר לו?‬

1543
01:40:03,600 --> 01:40:06,840
‫הייתי אומר לו להתנצל בפניי.‬

1544
01:40:09,400 --> 01:40:11,240
‫אם הוא יבקש ממני סליחה‬

1545
01:40:11,320 --> 01:40:14,240
‫ויכיר בכל הפשעים שביצע…‬

1546
01:40:15,600 --> 01:40:17,960
‫אני איש של שלום.‬

1547
01:40:18,040 --> 01:40:19,800
‫אני רק רוצה שלום.‬

1548
01:40:19,880 --> 01:40:24,320
‫כדי שנוכל לשכוח מהשנאה‬
‫והטרור שחווינו במשך 60 שנה.‬

1549
01:40:26,000 --> 01:40:28,760
‫אני לא יודע…‬

1550
01:40:30,000 --> 01:40:33,920
‫אם לבסוף היינו לוחצים ידיים‬
‫כדי לשים את כל זה מאחורינו.‬

1551
01:40:34,440 --> 01:40:37,000
‫אבל אני לא חושב שהיום הזה אי פעם יגיע.‬

1552
01:40:56,720 --> 01:41:00,160
‫לאחר שפעל כמעט 60 שנה,‬
‫ארגון אט"א התפרק ב-2018.‬

1553
01:41:00,240 --> 01:41:02,080
‫הארגון מעולם לא השיג‬

1554
01:41:02,160 --> 01:41:04,640
‫אף אחת מהמטרות שבשבילן הוקם.‬

1555
01:41:04,720 --> 01:41:07,840
‫בשנת 2021 הכירה תנועת השמאל‬
‫התומכת בעצמאות הבאסקים‬

1556
01:41:07,920 --> 01:41:11,640
‫שהכאב שסבלו קורבנות אט"א‬
‫"מעולם לא היה צריך לקרות".‬

1557
01:41:14,720 --> 01:41:17,960
‫נכון להשלמת הסרט התיעודי הזה בספטמבר 2023,‬

1558
01:41:18,040 --> 01:41:21,280
‫166 חברי אט"א נותרו כלואים בצרפת ובספרד.‬

1559
01:41:21,360 --> 01:41:24,600
‫בשנת 2011, אט"א הודיע‬
‫שהוא מתפרק מנשקו לצמיתות, ‬

1560
01:41:24,680 --> 01:41:28,360
‫והארגון מעולם לא ביצע מעשה טרור נוסף.‬

1561
01:41:28,440 --> 01:41:32,240
‫אט"א הוא ארגון הטרור‬
‫היחיד באירופה שעשה זאת.‬

1562
01:41:35,320 --> 01:41:39,320
‫פרנסיסקו רואיז פרש לגמלאות‬
‫ומתגורר בעיירה בסיאודד ריאל, ספרד.‬

1563
01:41:39,400 --> 01:41:42,480
‫חוסו אורוטיקואטקסאה,‬
‫משוחרר על תנאי ונמצא בדרום צרפת‬

1564
01:41:42,560 --> 01:41:46,440
‫בזמן שהוא ממתין להסגרתו לספרד.‬

1565
01:42:15,120 --> 01:42:20,040
‫תרגום כתוביות: רון סגל ארכה‬