1
00:00:02,000 --> 00:00:07,000
Downloaded from
YTS.MX
2
00:00:08,000 --> 00:00:13,000
Official YIFY movies site:
YTS.MX
3
00:00:14,480 --> 00:00:15,560
Od 1968. do 2010.,
4
00:00:15,640 --> 00:00:19,720
teroristička organizacija ETA
usmrtila je 852 ljudi i ozlijedila 2661.
5
00:00:19,800 --> 00:00:21,840
Izvor: MUP Španjolske
6
00:00:23,960 --> 00:00:27,680
ETA je osnovana 1959.,
tijekom diktature Francisca Franca
7
00:00:27,760 --> 00:00:30,760
u svrhu borbe za neovisnost Baskije.
8
00:00:30,840 --> 00:00:34,200
Nakon Francove smrti 1975.,
ETA se više okrenula nasilju.
9
00:00:34,280 --> 00:00:37,040
Organizacija je počinila
više od 90 % ubojstava
10
00:00:37,120 --> 00:00:38,960
nakon prelaska na demokraciju.
11
00:00:41,080 --> 00:00:44,960
Španjolska država,
kao i desničarske i parapolicijske grupe
12
00:00:45,040 --> 00:00:49,280
vodili su rat protiv ETA-e
u kojem je ubijeno 73 ljudi.
13
00:00:49,360 --> 00:00:53,040
Izvor: Vlada Baskije
14
00:00:55,160 --> 00:00:58,680
Francisco Ruiz i Josu Urrutikoetxea
ne poznaju se
15
00:00:58,760 --> 00:01:01,520
te su se sreli samo jednom.
16
00:01:01,600 --> 00:01:06,880
Ovo je dio njihove priče.
17
00:01:26,080 --> 00:01:28,680
Doselio sam se u Euskadi
18
00:01:28,760 --> 00:01:34,640
jer sam bio ono što su zvali
djetetom poslijeratnog razdoblja.
19
00:01:35,480 --> 00:01:37,800
Doselio sam onamo s tri godine.
20
00:01:37,880 --> 00:01:41,520
Sa 17 sam završio školu
za vodoinstalatera.
21
00:01:42,240 --> 00:01:45,520
Živio sam ondje
do svoje 28. ili 29. godine,
22
00:01:45,600 --> 00:01:47,640
kad sam se preselio u Ciudad Real.
23
00:01:47,720 --> 00:01:49,760
Dugo sam ondje živio.
24
00:01:50,360 --> 00:01:53,720
Ondje sam se oženio.
25
00:01:54,480 --> 00:01:56,760
Ondje su mi rođene četiri kćeri.
26
00:01:57,440 --> 00:01:59,360
Iskreno,
27
00:01:59,880 --> 00:02:02,600
oduvijek sam volio Euskadi.
28
00:02:02,680 --> 00:02:03,640
I, dakle,
29
00:02:04,800 --> 00:02:07,200
lijepa me sjećanja vežu uz tu regiju.
30
00:02:08,320 --> 00:02:09,800
Kad sam izašao iz vojske,
31
00:02:09,880 --> 00:02:12,240
otvorile su se tri policijske pozicije
32
00:02:12,320 --> 00:02:16,360
ondje gdje sam živio, u Galdakau.
Provodili su prijemni ispit.
33
00:02:17,200 --> 00:02:21,720
Nije da sam htio biti policajac ili…
34
00:02:21,800 --> 00:02:24,080
Nije mi to dotad palo na pamet.
35
00:02:24,720 --> 00:02:30,360
Ali istina je da sam razmišljao
kako treba staviti kruh na stol
36
00:02:30,440 --> 00:02:35,560
jer sam tada
imao četiri kćeri i trebao nam je novac.
37
00:02:36,600 --> 00:02:40,640
Francisco, što se dogodilo
devetog veljače 1976. godine?
38
00:02:41,240 --> 00:02:44,120
Tog dana '76. godine,
39
00:02:45,320 --> 00:02:48,080
bio sam na dužnosti.
Došao sam na posao u šest.
40
00:02:49,560 --> 00:02:54,520
Osim obavljanja
redovitih dužnosti lokalnih policajaca,
41
00:02:55,360 --> 00:02:59,040
štitili smo gradonačelnika.
42
00:02:59,800 --> 00:03:02,800
Uvijek je izlazio iz kuće u osam sati.
43
00:03:02,880 --> 00:03:04,640
Bio sam s njim taj dan.
44
00:03:04,720 --> 00:03:06,840
Bio sam stariji pa je bio moj red
45
00:03:08,040 --> 00:03:11,560
čekati gradonačelnika
pred njegovim vratima.
46
00:03:13,040 --> 00:03:15,120
Tada bi on otišao do svog auta,
47
00:03:15,200 --> 00:03:18,440
udaljenog oko 500 metara.
48
00:03:18,520 --> 00:03:21,080
Naravno, odlazio je svaki dan
u isto vrijeme
49
00:03:21,160 --> 00:03:23,560
i uvijek smo hodali istom stranom ulice.
50
00:03:24,640 --> 00:03:29,680
Bili smo oko 20 metara od njegovih vrata
51
00:03:29,760 --> 00:03:33,000
kad smo naletjeli na ćeliju ETA-e.
52
00:03:33,080 --> 00:03:37,160
Napali su nas pištoljima i strojnicama
53
00:03:37,680 --> 00:03:39,760
te su počeli pucati na nas.
54
00:03:39,840 --> 00:03:43,640
Mislim da je gradonačelnik upucan
pet ili šest puta.
55
00:03:44,280 --> 00:03:48,040
Umro je na mjestu.
56
00:03:48,760 --> 00:03:52,800
Upucali su me više puta u prsa
57
00:03:54,680 --> 00:03:57,240
i u trbuh.
58
00:03:57,320 --> 00:04:01,240
No uspio sam brzo reagirati
i skočio sam između dva auta.
59
00:04:02,320 --> 00:04:06,880
To mi je spasilo život.
60
00:04:06,960 --> 00:04:11,320
Kad su teroristi počeli bježati,
61
00:04:11,400 --> 00:04:14,560
ponovno su pucali na mene strojnicom.
62
00:04:15,240 --> 00:04:19,840
Pogodili su me još šest puta ispod struka.
63
00:04:19,920 --> 00:04:20,760
Ali…
64
00:04:22,720 --> 00:04:26,080
To me nije ubilo.
U tom me trenutku nije ubilo.
65
00:04:26,160 --> 00:04:28,680
Nisam izgubio svijest.
66
00:04:29,360 --> 00:04:33,760
S obzirom na to da sam tada bio katolik…
67
00:04:33,840 --> 00:04:38,760
Nisam išao u crkvu, ali bio sam katolik.
Molio sam se Djevici Mariji…
68
00:04:42,920 --> 00:04:44,680
Molio sam je da ostanem živ…
69
00:04:49,400 --> 00:04:51,200
…da mogu odgajati svoje kćeri.
70
00:04:52,400 --> 00:04:56,720
Tad sam izgubio svijest.
Kasnije su mi rekli…
71
00:04:56,800 --> 00:04:57,960
Bilo je strašno
72
00:04:58,480 --> 00:05:02,800
jer nas nitko nije došao spasiti
dok smo bili ondje.
73
00:05:03,360 --> 00:05:06,360
A bili smo u glavnoj ulici u gradu.
74
00:05:06,440 --> 00:05:09,560
Bilo je osam sati,
kad su svi išli na posao.
75
00:05:10,440 --> 00:05:12,720
Poslije su nazvali moju ženu i ona…
76
00:05:14,680 --> 00:05:16,120
Zaključila je najgore.
77
00:05:18,680 --> 00:05:20,480
Ostala je bez riječi.
78
00:05:22,000 --> 00:05:24,440
Kad su joj rekli, ostala je bez riječi.
79
00:05:25,000 --> 00:05:28,960
Policijski auto došao je po nju
80
00:05:29,040 --> 00:05:31,720
i odveli su je u bolnicu.
81
00:05:31,800 --> 00:05:33,720
Već sam bio u operacijskoj sali.
82
00:05:33,800 --> 00:05:38,160
Prvo što su joj rekli jest
da nemam velike šanse
83
00:05:38,240 --> 00:05:40,400
zbog svih rana od metaka.
84
00:05:41,200 --> 00:05:45,400
Ali mislim da je moja molitva uslišana.
85
00:05:46,400 --> 00:05:47,880
Ona mi je pomogla.
86
00:05:48,640 --> 00:05:51,360
Ondje smo proveli
sljedećih pet mjeseci, Jordi.
87
00:05:51,440 --> 00:05:52,520
Pet mjeseci.
88
00:05:53,240 --> 00:05:55,160
Pet mjeseci u bolnici.
89
00:05:56,360 --> 00:05:58,240
Kad su me otpustili,
90
00:05:59,120 --> 00:06:02,040
otišao sam, ali bio sam u kolicima.
91
00:06:03,920 --> 00:06:07,240
Kad sam prvi put izašao
u grad, primijetio sam
92
00:06:08,080 --> 00:06:12,080
kako su me ljudi izopćili, Jordi.
93
00:06:12,160 --> 00:06:13,760
Držali su se daleko.
94
00:06:14,600 --> 00:06:18,920
Ljudi koji su me poznavali
prešli bi na drugu stranu ulice.
95
00:06:19,560 --> 00:06:23,760
U to su se vrijeme ljudi već bojali
i bili prestrašeni u Baskiji.
96
00:06:23,840 --> 00:06:29,320
Abertzales, nacionalisti, bojali su se
razgovarati sa žrtvama terorizma.
97
00:06:30,640 --> 00:06:34,080
To me zaista boljelo.
98
00:06:34,160 --> 00:06:36,400
Boljelo me koliko i napad.
99
00:06:36,480 --> 00:06:40,520
Kad sam vidio da me odbilo društvo
koje sam poznavao
100
00:06:40,600 --> 00:06:45,000
od svoje treće ili šeste godine,
kad sam se preselio u Galdakao…
101
00:06:46,680 --> 00:06:49,560
Živio sam u tom gradu.
Svi su me poznavali.
102
00:06:50,880 --> 00:06:53,720
Bio sam izopćen jer sam bio žrtva…
103
00:06:54,520 --> 00:06:56,920
To mi je bilo jako teško.
104
00:06:57,000 --> 00:07:01,440
Kad bi moja supruga išla
u supermarket ili mesnicu,
105
00:07:02,280 --> 00:07:06,960
mesar nije uopće imao obzira.
106
00:07:07,520 --> 00:07:10,240
Čak i kad bi mesnica bila puna, rekao bi,
107
00:07:10,320 --> 00:07:14,080
„Trebali su ubiti tog fašista odavno.
108
00:07:14,960 --> 00:07:18,640
I jebeš tog lokalnog policajca
što ga štiti.”
109
00:07:18,720 --> 00:07:21,440
Moja bi se žena vraćala kući
110
00:07:21,520 --> 00:07:24,120
sa suzama u očima.
111
00:07:25,040 --> 00:07:28,120
Morala sam donijeti odluku.
Razgovarao sam s obitelji
112
00:07:28,200 --> 00:07:31,560
i odlučili smo napustiti Baskiju.
113
00:07:31,640 --> 00:07:34,080
Kao… Ne znam.
114
00:07:34,720 --> 00:07:36,560
Kao gubavci.
115
00:07:37,120 --> 00:07:38,800
Morali smo otići.
116
00:07:41,360 --> 00:07:42,800
Jeste li ikad mrzili
117
00:07:42,880 --> 00:07:46,880
ljude koji su napali vas i gradonačelnika?
118
00:07:49,000 --> 00:07:52,920
Jesam li ikad osjećao
mržnju prema njima? Naravno.
119
00:07:53,000 --> 00:07:56,760
Tada sam jednako osjećao mržnju i strah.
120
00:07:57,600 --> 00:08:00,040
Napad nikad nije bio razriješen.
121
00:08:00,120 --> 00:08:06,360
Bilo je nemoguće identificirati
neke od terorista koji su vas napali,
122
00:08:06,440 --> 00:08:10,640
a drugi su dobili pomilovanje
1977. godine.
123
00:08:11,120 --> 00:08:14,760
Snimili smo dokumentarni film
124
00:08:14,840 --> 00:08:18,920
temeljen na razgovoru
125
00:08:19,000 --> 00:08:23,640
s Josuom Urrutikoetxeom,
povijesno članom ETA-e.
126
00:08:23,720 --> 00:08:25,080
Ne znam znate li…
127
00:08:25,160 --> 00:08:26,920
Da, Josu Ternera.
128
00:08:27,680 --> 00:08:30,720
Iznenadilo nas je
129
00:08:30,800 --> 00:08:35,440
kad nam je dao nove informacije
o danu napada na vas.
130
00:08:37,280 --> 00:08:38,560
I…
131
00:08:39,360 --> 00:08:43,280
U najmanju ruku,
trebate znati da se to dogodilo.
132
00:08:43,360 --> 00:08:48,040
Ovo je prvi put da sam čuo
nešto o tome od terorista ETA-e.
133
00:08:49,040 --> 00:08:52,760
Možda biste htjeli vidjeti snimku.
Ako ne želite…
134
00:08:52,840 --> 00:08:54,720
Naravno, želim.
135
00:08:54,800 --> 00:08:56,160
Prošlo je mnogo vremena
136
00:08:56,240 --> 00:08:59,760
i volio bih saznati nešto novo
o danu kad sam napadnut.
137
00:09:00,840 --> 00:09:03,040
Rado ću vam pokazati.
138
00:09:03,120 --> 00:09:04,440
U redu.
139
00:09:41,000 --> 00:09:43,360
Znam da ne volite da vas zovu Ternera.
140
00:09:43,440 --> 00:09:46,040
Ali razgovarao sam
s ljudima koji vas poznaju
141
00:09:46,120 --> 00:09:50,120
bivšim drugovima,
članovima ETA-e. Tako vas zovu.
142
00:09:50,720 --> 00:09:52,400
Koja je priča iza imena?
143
00:09:52,480 --> 00:09:57,400
Posjećivali smo razne barove
u Saint-Jean-de-Luzu.
144
00:09:57,480 --> 00:10:01,920
U jednom od njih netko,
koga nećemo imenovati, rekao je,
145
00:10:02,640 --> 00:10:05,680
„Ponašaš se kao ternera, tele.”
146
00:10:06,400 --> 00:10:07,920
Što se onda dogodilo?
147
00:10:08,000 --> 00:10:09,640
Nedugo zatim,
148
00:10:10,240 --> 00:10:13,840
jednog od ljudi
koji su bili ondje uhitili su
149
00:10:13,920 --> 00:10:16,640
policajci u Južnoj Baskiji.
150
00:10:18,280 --> 00:10:20,880
Tu su osobu mučili i rekao je policiji,
151
00:10:20,960 --> 00:10:23,840
„Da, tog dana u baru,
152
00:10:23,920 --> 00:10:26,800
bio sam s ovim, s onim i još nekim.
153
00:10:26,880 --> 00:10:31,680
Ondje je bio
i neki tip kojeg zovu Ternera.” To je to.
154
00:10:31,760 --> 00:10:34,440
„Ovaj tip?”
Pokazali su fotografiju. „Da, on.”
155
00:10:34,520 --> 00:10:38,720
Od tog trenutka,
156
00:10:39,360 --> 00:10:44,680
u međunarodnim tjeralicama
pojavio se taj nadimak.
157
00:10:44,760 --> 00:10:46,480
- Josu Ternera.
- Da.
158
00:10:47,480 --> 00:10:51,920
- Josu Ternera…
- Josu Ternera…
159
00:10:53,160 --> 00:10:57,920
Admiral Carrero Blanco,
premijer Španjolske, ubijen je.
160
00:10:59,160 --> 00:11:02,000
Napali su ga teroristi.
161
00:11:04,960 --> 00:11:08,040
REKONSTRUKCIJA ETA-INE VOJSKE
URRUTIKOETXEA JE DRUGI
162
00:11:17,240 --> 00:11:20,080
„JOSU TERNERA” JE SADA VOĐA,
UPRAVLJA VOJSKOM
163
00:11:20,160 --> 00:11:21,720
NAJMOĆNIJI VOĐA ETA-E
164
00:11:21,800 --> 00:11:24,480
Uhićen je José Antonio Urrutikoetxea.
165
00:11:25,440 --> 00:11:27,040
José Antonio Urrutikoetxea,
166
00:11:27,120 --> 00:11:31,040
Josu Ternera, smatra se
prvim čovjekom ETA-e.
167
00:11:32,360 --> 00:11:33,240
BEZ IZRUČENJA
168
00:11:33,320 --> 00:11:34,280
SLOBODA JOSUU!
169
00:11:36,600 --> 00:11:40,800
Danas su francuske vlasti predale
Josua Terneru, elitnog člana ETA-e,
170
00:11:40,880 --> 00:11:45,880
španjolskoj policiji. Sumnja se
da je vodio ETA-inu međunarodnu akciju.
171
00:11:46,840 --> 00:11:48,320
Kurvini sinovi!
172
00:11:48,400 --> 00:11:50,880
Ubojice!
173
00:11:53,320 --> 00:11:56,400
Dosta je bilo!
174
00:11:56,480 --> 00:11:59,000
Josu Ternera danas je izašao iz zatvora.
175
00:11:59,080 --> 00:12:01,680
Živjela ETA-ina vojska!
176
00:12:01,760 --> 00:12:06,520
Uvijek je bolje dobiti zastupničko mjesto
177
00:12:06,600 --> 00:12:09,440
nego nabaviti pištolj i upotrijebiti ga.
178
00:12:09,520 --> 00:12:11,240
To je uvijek bolje.
179
00:12:11,320 --> 00:12:14,040
Koliko god bilo bolno, ima pravo na to.
180
00:12:14,120 --> 00:12:17,440
Josu Ternera, recite
svojim bivšim drugovima
181
00:12:17,520 --> 00:12:20,240
da dopuste nama, narodu, našu revoluciju,
182
00:12:20,320 --> 00:12:22,040
naše promjene na biralištima.
183
00:12:24,360 --> 00:12:25,760
NE ETA-I, DOSTA JE
184
00:12:27,040 --> 00:12:28,560
Zastupnik iz Batasune
185
00:12:28,640 --> 00:12:32,040
i bivši čelnik ETA-e,
Josu Ternera, u bijegu je.
186
00:12:32,120 --> 00:12:35,280
Ne znamo gdje je g. Urrutikoetxea.
187
00:12:35,360 --> 00:12:38,240
Nemam informacije i nemam pojma
188
00:12:38,320 --> 00:12:40,760
hoćemo li uskoro znati gdje je ili ne.
189
00:12:40,840 --> 00:12:44,960
Vlada započinje pregovore s ETA-om.
190
00:12:45,040 --> 00:12:49,040
Koja je bila prednost Josua Ternere?
Znao je da je parlament važan.
191
00:12:53,040 --> 00:12:55,800
ETA je odlučila trajno razoružati.
192
00:12:55,880 --> 00:12:57,240
NAPRIJED NA OBJE FRONTE
193
00:12:57,320 --> 00:13:01,320
To je kraj puta
prema ključnoj osobi, Josuu Terneri.
194
00:13:01,400 --> 00:13:04,000
„ETA je proizašla iz naroda,
195
00:13:04,080 --> 00:13:06,200
a sada se vraća u narod.”
196
00:13:07,040 --> 00:13:11,360
Ovo su prve slike Josua Ternere
u pritvoru nakon 17 godina bijega.
197
00:13:11,440 --> 00:13:14,960
Josu Ternera je uhićen.
Bio je posljednji čelnik ETA-e.
198
00:13:15,680 --> 00:13:20,960
…čestitam vam na uhićenju
Joséa Antonia Urrutikoetxee Bengoetxee,
199
00:13:21,040 --> 00:13:22,200
Josua Ternere.
200
00:13:22,280 --> 00:13:27,160
Danas je vlada zatražila
da Francuska izruči
201
00:13:27,240 --> 00:13:29,720
člana ETA-e Josua Terneru.
202
00:13:29,800 --> 00:13:32,920
Francuski sudac oslobodio je
člana ETA-e Josua Terneru
203
00:13:33,000 --> 00:13:35,920
optužbi za članstvo u ETA-i
između 2011. i 2013.
204
00:13:36,000 --> 00:13:38,360
Čeka ga još jedno suđenje u Francuskoj,
205
00:13:38,440 --> 00:13:42,320
a zatim će biti izručen Španjolskoj
radi suđenja za napad
206
00:13:42,400 --> 00:13:44,880
na vojarnu Civilne garde u Zaragozi
207
00:13:44,960 --> 00:13:47,840
i financiranje ETA-e
kroz simpatizerske taverne.
208
00:13:48,680 --> 00:13:52,520
LICEM U LICE: RAZGOVORI S TERORISTOM
209
00:13:54,800 --> 00:13:58,600
„Bio sam, jesam i bit ću član ETA-e
i ponosan sam na to.”
210
00:13:58,680 --> 00:14:02,320
- To ste rekli na suđenju u Parizu.
- Da.
211
00:14:02,400 --> 00:14:04,480
Bio sam član ETA-e.
212
00:14:04,560 --> 00:14:06,360
I jeste li ponosni na to?
213
00:14:06,440 --> 00:14:07,560
Bio sam član ETA-e.
214
00:14:07,640 --> 00:14:12,880
Povijesni kontekst
te izjave iz 1990. godine
215
00:14:12,960 --> 00:14:16,960
bio je posve drukčiji od konteksta
u kojem sam se pridružio ETA-i,
216
00:14:17,040 --> 00:14:18,560
kao i od sadašnjosti.
217
00:14:18,640 --> 00:14:22,160
Uopće ne poričem da sam to izjavio.
218
00:14:22,240 --> 00:14:27,760
Imali ste dugu karijeru u ETA-i,
219
00:14:27,840 --> 00:14:30,920
jednu od najdužih
u terorističkoj organizaciji ETA-i.
220
00:14:31,000 --> 00:14:33,240
Pridružili ste se nakon osnivanja.
221
00:14:33,320 --> 00:14:36,640
Bili ste glavna figura
u gotovo svim ključnim trenucima.
222
00:14:36,720 --> 00:14:38,920
Proveli ste 12 godina u zatvoru.
223
00:14:39,000 --> 00:14:40,800
Više od 20 godina u bijegu.
224
00:14:40,880 --> 00:14:45,480
I najavili ste kraj ETA-e 2018. godine.
225
00:14:45,560 --> 00:14:48,120
To je ukupno gotovo 50 godina.
226
00:14:48,640 --> 00:14:50,200
Je li ETA bila vaš život?
227
00:14:51,240 --> 00:14:55,000
Bila je dio mog života. Neosporno je.
228
00:14:55,800 --> 00:14:58,080
Kao što ste upravo rekli.
229
00:15:00,480 --> 00:15:03,520
Voljno sam se pridružio ETA-i
230
00:15:04,240 --> 00:15:05,640
kad sam imao 17 godina.
231
00:15:06,920 --> 00:15:10,760
Sad imam više od 71 godinu.
232
00:15:11,640 --> 00:15:14,080
Stoga, na ovaj ili onaj način,
233
00:15:14,680 --> 00:15:17,000
očito postoji odnos.
234
00:15:17,080 --> 00:15:19,840
No moram razjasniti
235
00:15:20,480 --> 00:15:22,040
da ETA više ne postoji.
236
00:15:22,120 --> 00:15:23,880
Što želite od ovog susreta?
237
00:15:25,760 --> 00:15:28,560
Nadam se…
238
00:15:28,640 --> 00:15:32,280
Dosad su drugi govorili u moje ime.
239
00:15:32,840 --> 00:15:35,680
Ne samo da su govorili.
Napisali su knjige.
240
00:15:36,760 --> 00:15:39,360
Iz različitih razloga,
241
00:15:40,000 --> 00:15:42,640
nisam imao puno prilika
govoriti u svoje ime.
242
00:15:43,440 --> 00:15:47,000
U Francuskoj smo.
Ne znam mogu li reći gdje smo.
243
00:15:47,600 --> 00:15:49,880
Nije me briga, ali nismo u Francuskoj.
244
00:15:50,680 --> 00:15:52,320
Uz dužno poštovanje,
245
00:15:53,680 --> 00:15:56,760
možda mislite, očito tako mislite,
246
00:15:57,440 --> 00:15:59,200
da smo u Francuskoj. Dobro.
247
00:15:59,280 --> 00:16:01,120
Ali mislim da nismo.
248
00:16:01,200 --> 00:16:03,240
Ljudi je zovu Francuska Baskija,
249
00:16:03,320 --> 00:16:07,400
ali ja je smatram
Euskal Herriom, Sjevernom Baskijom.
250
00:16:07,480 --> 00:16:10,000
Dakle, nastavimo…
251
00:16:10,520 --> 00:16:13,960
Nastavimo razgovor imajući to na umu.
252
00:16:14,040 --> 00:16:18,680
- Poštovat ću jezik kojim se služite.
- Dobro.
253
00:16:18,760 --> 00:16:23,240
Ja smatram da smo u Francuskoj.
Barem s pravnog stajališta.
254
00:16:23,960 --> 00:16:25,280
U Saint-Jean-de-Luzu.
255
00:16:26,160 --> 00:16:27,840
Za mnoge u Španjolskoj,
256
00:16:27,920 --> 00:16:30,840
vaše je ime sinonim za „terorizam”,
257
00:16:30,920 --> 00:16:33,360
„brutalnost” i „okrutnost”.
258
00:16:34,200 --> 00:16:38,320
Ipak, istovremeno,
svi uključeni u mirovni proces
259
00:16:38,400 --> 00:16:42,360
koji je rezultirao
ukidanjem terorističke organizacije,
260
00:16:42,440 --> 00:16:44,320
uključujući one iz vlade,
261
00:16:44,400 --> 00:16:49,600
smatraju da ste imali ključnu ulogu
u zaustavljanju tog nasilja.
262
00:16:51,680 --> 00:16:52,520
I?
263
00:16:53,040 --> 00:16:56,000
Kako uskladiti te dvije strane?
264
00:16:56,680 --> 00:17:02,400
Nisam sam u tom smislu. Međutim,
moja je situacija pretvorena
265
00:17:03,880 --> 00:17:04,880
u trofej.
266
00:17:06,160 --> 00:17:11,080
Tako su stvorili
priču s pobjednicima i gubitnicima.
267
00:17:11,160 --> 00:17:13,760
Vjeruju da postoji samo jedna priča,
268
00:17:13,840 --> 00:17:16,360
a moj je lik jedan od negativaca.
269
00:17:16,440 --> 00:17:18,240
Uzeli su moj lik
270
00:17:19,000 --> 00:17:22,720
i uklonili sve ljudske aspekte.
Dehumanizirali su moj lik.
271
00:17:22,800 --> 00:17:27,320
Govore o meni kao da sam vrag.
272
00:17:27,400 --> 00:17:30,560
Ili kažu da smo krvoločni.
273
00:17:30,640 --> 00:17:32,640
Ja sam samo obična osoba.
274
00:17:33,600 --> 00:17:36,160
Imao sam
i još uvijek imam snažna uvjerenja.
275
00:17:36,240 --> 00:17:38,960
Političke, društvene i kulturne.
276
00:17:39,600 --> 00:17:41,720
Imam obitelj, kao i svi drugi.
277
00:17:42,240 --> 00:17:45,400
Istina je da sam bio član ETA-e.
278
00:17:45,480 --> 00:17:48,920
Istina je da mi je suđeno i da sam osuđen,
279
00:17:49,000 --> 00:17:52,120
u francuskoj državi,
ali ne i u španjolskoj.
280
00:17:53,040 --> 00:17:58,640
Istina je da je većina
moje karijere u ETA-i bila posvećena
281
00:17:59,360 --> 00:18:04,840
stvaranju puta prema rješavanju sukoba,
konačnom okončanju sukoba
282
00:18:05,520 --> 00:18:10,240
i kretanju naprijed,
kroz političke pregovore.
283
00:18:10,760 --> 00:18:14,920
{\an8}Vlada će započeti pregovore s ETA-om
284
00:18:15,440 --> 00:18:18,680
{\an8}i neće se pokolebati u svom stavu
285
00:18:19,200 --> 00:18:22,720
{\an8}da će politička pitanja riješiti samo
286
00:18:23,240 --> 00:18:25,320
{\an8}oni koji zakonito zastupaju
287
00:18:25,920 --> 00:18:27,280
{\an8}volju
288
00:18:27,360 --> 00:18:28,200
naroda.
289
00:18:29,480 --> 00:18:32,120
Počnimo od kraja. Godina je 2005.
290
00:18:32,200 --> 00:18:37,360
Zapaterova socijalistička vlada
pokrenula je pregovore za kraj nasilja,
291
00:18:37,440 --> 00:18:41,080
a vi ste pregovarali u ETA-ino ime.
292
00:18:41,160 --> 00:18:43,360
Jeste li tada bili vođa ETA-e?
293
00:18:43,440 --> 00:18:44,640
Nipošto.
294
00:18:46,320 --> 00:18:50,120
Moj je posao bio strogo ograničen na…
295
00:18:50,200 --> 00:18:55,360
Tijekom tih godina,
od 2002. do 2006. godine,
296
00:18:55,440 --> 00:19:01,680
moj je posao bio izgradnja odnosa
i usmjeravanje puta,
297
00:19:02,520 --> 00:19:06,600
pokušaj usmjeravanja
prema pregovorima za okončanje sukoba.
298
00:19:06,680 --> 00:19:10,360
Usprkos tome što niste bili vođa,
pregovarali ste u ime ETA-e.
299
00:19:10,440 --> 00:19:14,000
- Da.
- Vaš sugovornik bio je Jesús Eguiguren.
300
00:19:14,080 --> 00:19:17,600
Tada je bio predsjednik
Socijalističke partije Euskadija.
301
00:19:17,680 --> 00:19:18,800
Da, tako je.
302
00:19:18,880 --> 00:19:19,880
Iznenadio sam se
303
00:19:19,960 --> 00:19:26,200
da je lik Josua Urrutikoetxee,
Josu Ternera, jedva primio
304
00:19:26,280 --> 00:19:27,720
bilo kakve zasluge,
305
00:19:27,800 --> 00:19:32,560
u usporedbi
s drugim sudionicima pregovora.
306
00:19:32,640 --> 00:19:36,040
Aktivno ste sudjelovali
pa je čudno da niste dobili više…
307
00:19:36,120 --> 00:19:40,280
Molim vas, nemojte me zvati…
308
00:19:40,360 --> 00:19:44,280
Želite me zvati Josu Urrutikoetxea?
Dobro. Ali ne Josu Ternera jer…
309
00:19:44,360 --> 00:19:46,360
To sam dosad radio.
310
00:19:46,440 --> 00:19:51,320
Rekao sam „Ternera”
jer su vas tako drugi zvali.
311
00:19:51,400 --> 00:19:53,440
- To neće biti slučaj ovdje.
- Ne…
312
00:19:54,400 --> 00:19:55,760
Ne znam.
313
00:19:55,840 --> 00:20:02,640
Nisam bio u ljevičarskim strukturama
koje su se zalagale za nezavisnost.
314
00:20:03,160 --> 00:20:05,240
Tada su zasigurno odlučili
315
00:20:05,320 --> 00:20:07,880
što je najbolje i pristali na to.
316
00:20:09,040 --> 00:20:13,480
Tijekom vaših pregovora
u lipnju 2005. godine,
317
00:20:13,560 --> 00:20:15,840
došlo je do napada ETA-e, bez žrtava.
318
00:20:15,920 --> 00:20:17,920
- Na La Peineti u Madridu.
- Da.
319
00:20:18,000 --> 00:20:19,800
Kako ste doživjeli to?
320
00:20:20,400 --> 00:20:21,960
Uzrujalo me, očito.
321
00:20:23,120 --> 00:20:25,120
Kako to mislite?
322
00:20:25,200 --> 00:20:27,240
To utječe na tebe.
323
00:20:28,040 --> 00:20:31,200
Ta operacija… Bilo bi bolje
da se to nije dogodilo.
324
00:20:31,280 --> 00:20:34,760
Jer bi to možda…
325
00:20:36,440 --> 00:20:39,200
postavilo bolji temelj
za dogovor ili što već.
326
00:20:40,560 --> 00:20:43,960
Također, tijekom prve faze tih pregovora,
327
00:20:44,040 --> 00:20:50,760
dogodio se napad džihadista
sedmog srpnja u Londonu.
328
00:20:50,840 --> 00:20:56,240
U napadu je u britanskoj prijestolnici
umrlo više od 50 ljudi.
329
00:20:57,280 --> 00:20:58,800
Kako ste to doživjeli?
330
00:20:59,600 --> 00:21:02,520
Pa, mislio sam…
331
00:21:03,040 --> 00:21:08,800
Takva nasilna operacija,
ako je možete tako nazvati,
332
00:21:09,560 --> 00:21:11,520
nema razloga ni opravdanja.
333
00:21:11,600 --> 00:21:12,960
Ali neću ulaziti u…
334
00:21:13,040 --> 00:21:17,800
Ne mogu pojmiti
logiku džihadističkih organizacija.
335
00:21:19,200 --> 00:21:21,960
Ne dijelim njihovo mišljenje,
336
00:21:22,760 --> 00:21:24,680
koje se temelji
337
00:21:24,760 --> 00:21:31,120
na ideji da su svaki građanin ili građanka
koji su glasali za određenu vladu,
338
00:21:31,200 --> 00:21:33,920
bilo u Parizu ili Londonu,
339
00:21:34,840 --> 00:21:38,040
ravnopravni sudionici
i jednako su odgovorni
340
00:21:38,120 --> 00:21:44,600
za ono što su britanske vlasti učinile
u Afganistanu, Jemenu, Sudanu, Pakistanu.
341
00:21:45,360 --> 00:21:48,040
To je njihovo mišljenje. Ne slažem se.
342
00:21:48,680 --> 00:21:52,160
Jeste li vidjeli te napade i pomislili
„Kakva katastrofa”?
343
00:21:52,760 --> 00:21:54,640
Ponovit ću što sam već rekao.
344
00:21:55,240 --> 00:21:58,600
Nisam vidio nikakav razlog.
345
00:21:59,400 --> 00:22:01,000
Nisam to mogao shvatiti.
346
00:22:01,080 --> 00:22:03,680
Koliko god pokušavali opravdati to,
347
00:22:03,760 --> 00:22:05,360
mislim na islamiste,
348
00:22:05,440 --> 00:22:08,640
da je bilo koji građanin meta,
349
00:22:08,720 --> 00:22:10,800
mislim da je to apsurdno.
350
00:22:11,440 --> 00:22:14,840
Ali to islamisti misle.
351
00:22:16,360 --> 00:22:19,600
Dopustite da vas nešto pitam.
Koja je razlika
352
00:22:19,680 --> 00:22:22,400
između ubijanja za Boga
i ubijanja za domovinu?
353
00:22:25,960 --> 00:22:26,960
Ubijanje…
354
00:22:27,840 --> 00:22:28,920
Po mom mišljenju…
355
00:22:29,000 --> 00:22:32,200
Mislim da ni vi ni itko drugi
356
00:22:33,960 --> 00:22:36,800
niste čuli da sam rekao
da je ubijanje u redu.
357
00:22:38,480 --> 00:22:39,480
Nikad.
358
00:22:51,400 --> 00:22:55,360
Moja je obitelj bila siromašna,
dio radničke klase.
359
00:22:55,880 --> 00:22:59,560
I moj otac i majka
bili su iz poljoprivrednih obitelji.
360
00:23:00,320 --> 00:23:05,160
Moja je obitelj bila
rimokatoličke vjeroispovijesti.
361
00:23:05,240 --> 00:23:09,040
Od malih nogu, zapravo, bio sam prisiljen
362
00:23:09,120 --> 00:23:12,200
ići na nedjeljnu misu.
363
00:23:12,280 --> 00:23:15,840
Nametnuli su mi to
jer su oni bili vjernici.
364
00:23:15,920 --> 00:23:18,680
Vjerovali su da obitelji moraju to raditi.
365
00:23:18,760 --> 00:23:19,880
Bili ste vjernik?
366
00:23:20,600 --> 00:23:23,960
U toj dobi,
tko može reći da je bio vjernik?
367
00:23:24,040 --> 00:23:26,520
Praktički ste morali ponavljati stvari.
368
00:23:26,600 --> 00:23:28,360
Vjerujem, ali ne u Boga.
369
00:23:28,880 --> 00:23:32,000
Ljudska bića vjeruju
u stvari od samog početka.
370
00:23:33,080 --> 00:23:35,520
Vjera je jedno, a religija drugo.
371
00:23:35,600 --> 00:23:39,680
- U što vjerujete?
- Vjerujem u svoju okolinu.
372
00:23:39,760 --> 00:23:41,760
U ono što vidim, u prirodu.
373
00:23:43,520 --> 00:23:44,880
U ljude.
374
00:23:46,480 --> 00:23:48,840
Sigurno ste naučili Deset zapovijedi.
375
00:23:49,480 --> 00:23:52,440
Morao sam. Imali smo vjeronauk u školi.
376
00:23:53,000 --> 00:23:56,360
Jeste li prekršili mnoge zapovijedi
članstvom u ETA-i?
377
00:23:56,440 --> 00:23:58,040
Članstvom u ETA-i?
378
00:23:58,560 --> 00:24:01,000
Ne vidim povezanost. Nisam religiozan
379
00:24:01,080 --> 00:24:04,680
pa ne kršim pravila
kao član ETA-e. Ne vjerujem u to.
380
00:24:04,760 --> 00:24:07,440
Sedma je „Ne kradi.”
381
00:24:07,520 --> 00:24:12,200
Da mi niste rekli, ne bih to znao.
382
00:24:13,080 --> 00:24:15,560
- I?
- Jeste li je ispunili ili ne?
383
00:24:15,640 --> 00:24:19,400
Kako je to povezano?
Nisam je ispunio. Očito nisam.
384
00:24:19,480 --> 00:24:22,040
- A petu? „Ne ubij”?
- Ispunio sam je.
385
00:24:24,280 --> 00:24:25,640
Kako ste otkrili ETA-u?
386
00:24:28,840 --> 00:24:29,840
ETA…
387
00:24:30,840 --> 00:24:36,360
Tijekom povijesnog razdoblja
u kojem je rođena, kasnih 50-ih godina,
388
00:24:37,160 --> 00:24:41,960
u novinama je bilo povremenih priča,
s obzirom na tadašnje vijesti.
389
00:24:42,640 --> 00:24:47,040
Saznao sam tako i iz razgovora kod kuće.
390
00:24:47,560 --> 00:24:48,920
Bi li roditelji rekli,
391
00:24:49,000 --> 00:24:52,280
„Čuli smo
da se netko pridružio ETA-i” ili?
392
00:24:52,360 --> 00:24:53,840
Da, naravno.
393
00:24:53,920 --> 00:24:55,720
Čuli biste te vijesti doma.
394
00:24:56,240 --> 00:25:00,120
Vidio sam da je jedini način,
395
00:25:00,640 --> 00:25:04,280
jedini učinkoviti način,
396
00:25:04,360 --> 00:25:09,680
da se suočimo sa sustavom
koji nas je ugnjetavao i gušio
397
00:25:09,760 --> 00:25:13,320
bila ta nova stvar, ETA.
398
00:25:13,920 --> 00:25:16,800
Imao sam 17 godina
399
00:25:17,440 --> 00:25:21,160
kad mi je
jedan od najbližih prijatelja rekao,
400
00:25:21,720 --> 00:25:24,640
„Ja sam u ETA-i. Želiš li se pridružiti?”
401
00:25:24,720 --> 00:25:25,920
I prihvatio sam.
402
00:25:27,720 --> 00:25:30,000
KONTROLNA TOČKA
CIVILNA GARDA
403
00:25:37,880 --> 00:25:39,720
UPUCAN ČLAN CIVILNE GARDE
404
00:25:39,800 --> 00:25:41,960
JEDAN NAPADAČ UBIJEN
405
00:25:44,680 --> 00:25:48,160
Pridružili ste se ETA-i 1968. godine.
406
00:25:48,760 --> 00:25:55,400
Ubrzo nakon toga, došlo je do prve žrtve,
člana Civilne garde, Joséa Pardinesa.
407
00:25:56,120 --> 00:25:58,640
Jeste li tada mislili
408
00:25:58,720 --> 00:26:03,360
da ubojstvo prelazi granicu?
409
00:26:04,240 --> 00:26:06,000
Ne, jer…
410
00:26:06,600 --> 00:26:11,160
Veliki dio Baskijskog naroda,
muškarci i žene, smatrali su,
411
00:26:11,240 --> 00:26:15,040
kako bismo se suprotstavili
opresivnom sustavu,
412
00:26:15,120 --> 00:26:17,400
morali smo rabiti sva sredstva. Dakle…
413
00:26:18,200 --> 00:26:19,920
- Pa…
- Uključujući nasilje.
414
00:26:20,640 --> 00:26:22,480
Sve vrste… Sva sredstva.
415
00:26:23,160 --> 00:26:25,320
Nije to bio samo stav ETA-e
416
00:26:25,400 --> 00:26:28,680
ili samo moj stav. Mnogi su tako mislili.
417
00:26:31,480 --> 00:26:34,840
Ubrzo nakon Pardinesove smrti,
418
00:26:35,520 --> 00:26:38,960
umro je prvi član ETA-e.
419
00:26:39,560 --> 00:26:43,280
Txabi Etxebarrieta. Bio je odgovoran
za Pardinesovu smrt.
420
00:26:44,240 --> 00:26:47,920
Nakon što ste vidjeli
što se dogodilo članu ETA-e,
421
00:26:50,080 --> 00:26:53,840
bili ste spremni umrijeti
za svoju domovinu?
422
00:26:53,920 --> 00:26:57,920
Kad se učlaniš u ETA-u, znaš posljedice,
423
00:26:58,000 --> 00:27:01,720
činjenicu da možeš umrijeti.
424
00:27:05,880 --> 00:27:06,960
Za domovinu.
425
00:27:07,680 --> 00:27:09,840
Za niz ideja, naravno.
426
00:27:12,280 --> 00:27:14,920
Jeste li prošli vojnu obuku u ETA-i?
427
00:27:15,720 --> 00:27:16,600
Da.
428
00:27:17,280 --> 00:27:18,560
Od čega se sastojala?
429
00:27:20,080 --> 00:27:22,000
U to vrijeme, ne puno toga.
430
00:27:22,520 --> 00:27:24,600
Malo jer je u to vrijeme,
431
00:27:25,640 --> 00:27:30,800
mislim na isto razdoblje,
ETA je djelovala na četiri fronte.
432
00:27:30,880 --> 00:27:36,360
Na političkoj, vojnoj,
radničkoj i kulturnoj fronti.
433
00:27:36,440 --> 00:27:38,960
Nismo trebali vojnu obuku
434
00:27:39,040 --> 00:27:42,800
jer nismo bili dio vojne fronte.
435
00:27:43,320 --> 00:27:46,280
Ali prošli smo minimalnu obuku,
436
00:27:46,880 --> 00:27:51,240
uključujući i Molotovljeve koktele,
437
00:27:51,760 --> 00:27:56,120
osnovnu obuku za eksplozive,
438
00:27:57,240 --> 00:28:01,000
kako rade pištolji i kako ih koristiti.
439
00:28:01,080 --> 00:28:03,400
Jeste li učili pucati?
440
00:28:05,360 --> 00:28:07,240
Ako možete to tako nazvati.
441
00:28:07,320 --> 00:28:12,720
U to smo vrijeme radili
na kulturnoj fronti, obuka pucanja
442
00:28:12,800 --> 00:28:16,600
sastojala bi se
od ispucavanja dva metka. To je bilo to.
443
00:28:35,200 --> 00:28:37,440
Kad su vam dali prvi pištolj?
444
00:28:38,400 --> 00:28:40,880
Nisu mi dali prvi pištolj koji sam taknuo.
445
00:28:40,960 --> 00:28:44,960
Kad sam prvi put dotaknuo pištolj,
mislim da sam imao…
446
00:28:47,080 --> 00:28:49,440
Osamnaest ili 19 godina.
447
00:28:49,520 --> 00:28:51,480
Učio sam kako to funkcionira.
448
00:28:52,000 --> 00:28:55,760
Onda sam dobio prvi pištolj…
449
00:28:56,560 --> 00:29:01,560
Mora da je bila 1971.
I nisu mi dali prvi pištolj.
450
00:29:04,240 --> 00:29:06,800
Mislim, kad sam…
451
00:29:07,640 --> 00:29:12,720
Kad sam pobjegao u progonstvo
u Sjevernu Baskiju, Iparralde,
452
00:29:13,720 --> 00:29:15,560
bio sam dio političke fronte.
453
00:29:16,200 --> 00:29:18,520
A u to vrijeme,
454
00:29:18,600 --> 00:29:22,360
jedini naoružani pripadnici ETA-e
bili su dio vojne fronte.
455
00:29:22,440 --> 00:29:25,960
Znao sam za rizike
456
00:29:27,400 --> 00:29:31,520
tajnog, ilegalnog prelaska granice
radi političkog posla.
457
00:29:31,600 --> 00:29:35,680
Ponavljam, političkog posla,
u Južnoj Baskiji,
458
00:29:35,760 --> 00:29:39,640
i kupio sam pištolj od krijumčara.
459
00:29:39,720 --> 00:29:41,320
Bio je baskijski krijumčar.
460
00:29:41,400 --> 00:29:45,640
Pištolj je izrađen u Bayonneu.
Bio je to MAB.
461
00:29:45,720 --> 00:29:47,720
- MAB?
- MAB.
462
00:29:47,800 --> 00:29:49,720
Manufacture d'armes de Bayonne.
463
00:29:49,800 --> 00:29:54,720
Pištolj kalibra od 7.65 milimetara,
platio sam ga 500 franaka
464
00:29:55,240 --> 00:29:56,600
iz vlastitog džepa.
465
00:29:57,880 --> 00:30:00,320
Jer je oružje organizacije
466
00:30:00,920 --> 00:30:05,560
bilo rezervirano
isključivo za pripadnike vojne fronte.
467
00:30:06,720 --> 00:30:08,880
Koliko ste ga puta upotrijebili?
468
00:30:09,920 --> 00:30:11,160
- U svom životu?
- Da.
469
00:30:12,120 --> 00:30:14,000
Nekoliko puta.
470
00:30:15,400 --> 00:30:18,320
Ali kad sam ga upotrijebio,
471
00:30:18,920 --> 00:30:20,280
bilo je u samoobrani.
472
00:30:20,360 --> 00:30:21,760
Jeste li bili u ćeliji?
473
00:30:22,360 --> 00:30:23,200
Da.
474
00:30:23,720 --> 00:30:24,800
Kojoj?
475
00:30:24,880 --> 00:30:26,680
- U ćeliji.
- Ali više od jedne?
476
00:30:26,760 --> 00:30:27,960
Ne.
477
00:30:31,320 --> 00:30:32,320
Pa…
478
00:30:33,800 --> 00:30:36,440
Mislim, više, ali u različito vrijeme.
479
00:30:36,520 --> 00:30:38,920
- Kako se zvala?
- Nije imala ime.
480
00:30:39,560 --> 00:30:43,000
Neke su ćelije imale imena
ili su ih poslije dobile.
481
00:30:43,080 --> 00:30:44,600
Gdje su bile?
482
00:30:45,120 --> 00:30:49,240
Jedna je bila praktički pokretna,
483
00:30:49,320 --> 00:30:51,280
a druga u Biskaji.
484
00:30:51,360 --> 00:30:52,840
Koje je to godine bilo?
485
00:30:53,440 --> 00:30:54,960
Sedamdesetih godina.
486
00:30:55,040 --> 00:30:58,120
Jeste li sudjelovali u napadu
u kojem je bilo žrtava?
487
00:30:58,200 --> 00:30:59,160
Da.
488
00:31:00,000 --> 00:31:01,360
Možete li reći u kojem?
489
00:31:01,880 --> 00:31:03,920
Da, mogu reći.
490
00:31:04,760 --> 00:31:06,280
Neizravno, u…
491
00:31:07,600 --> 00:31:12,080
Neizravno, ne u ćeliji.
Ali bio sam dio grupe
492
00:31:12,160 --> 00:31:15,280
za Carrera Blanca i…
493
00:31:17,040 --> 00:31:19,960
I još jednog, gradonačelnika Galdakaa.
494
00:31:25,040 --> 00:31:26,200
ETA ga je ubila?
495
00:31:27,240 --> 00:31:30,480
ETA ga je ubila i preuzela odgovornost.
496
00:31:31,280 --> 00:31:33,360
GRADONAČELNIK GALDAKAA JE UBIJEN
497
00:31:34,880 --> 00:31:40,400
{\an8}Opće je poznato da ste sudjelovali
u napadu na Carrera Blanca.
498
00:31:40,480 --> 00:31:44,320
{\an8}Ali nismo znali da ste uključeni
499
00:31:44,400 --> 00:31:47,360
{\an8}u ubojstvo gradonačelnika Galdakaa.
500
00:31:47,440 --> 00:31:49,120
{\an8}Kakvu ste ulogu imali?
501
00:31:49,200 --> 00:31:50,640
Koju sam morao odigrati.
502
00:31:50,720 --> 00:31:51,680
A to je?
503
00:31:51,760 --> 00:31:53,040
Što god je trebalo.
504
00:31:53,600 --> 00:31:57,400
U ćeliji ste i obavljate zadatak koji vodi
505
00:31:58,400 --> 00:32:00,640
do ubojstva.
506
00:32:01,640 --> 00:32:04,320
- Jesu li vas odredili za strijelca?
- Ne.
507
00:32:04,880 --> 00:32:06,520
Biste li pucali?
508
00:32:07,120 --> 00:32:09,000
U to vrijeme, da.
509
00:32:11,160 --> 00:32:14,680
Mislim da je napad na gradonačelnika
bio 1976. godine.
510
00:32:14,760 --> 00:32:17,000
Franco je već umro.
511
00:32:17,720 --> 00:32:20,840
Ne znam točno, ali da. Ne znam točno…
512
00:32:22,600 --> 00:32:25,800
Uglavnom, sustav, fašistički sustav
513
00:32:25,880 --> 00:32:32,160
nije učinio ni najmanji korak
prema onome što bi uskoro postalo…
514
00:32:35,960 --> 00:32:37,120
„reforma“.
515
00:32:37,200 --> 00:32:39,200
Tako su bili obaviješteni…
516
00:32:39,280 --> 00:32:41,880
ETA nije objavila jednu, već razne izjave
517
00:32:41,960 --> 00:32:45,320
u kojima su rekli
da ako ljudi ne daju ostavku,
518
00:32:46,600 --> 00:32:50,360
smatrat će se suučesnicima u sustavu.
519
00:32:50,440 --> 00:32:51,880
To je bila prijetnja…
520
00:32:51,960 --> 00:32:55,040
Nije bila prijetnja
nego analiza političke situacije.
521
00:32:55,120 --> 00:32:58,560
Surađivali su
u represiji nad baskijskim narodom
522
00:32:58,640 --> 00:33:02,200
jer su predstavljali
neizabrane institucije.
523
00:33:02,280 --> 00:33:04,000
Meni to zvuči kao prijetnja.
524
00:33:04,600 --> 00:33:06,920
Smatrajte to čim god želite,
525
00:33:07,000 --> 00:33:08,720
ali tako je bilo.
526
00:33:11,640 --> 00:33:13,960
Svi su bili svjesni toga.
527
00:33:14,920 --> 00:33:19,160
Do te mjere da su mnogi od njih
imali tjelohranitelje.
528
00:33:20,800 --> 00:33:22,960
- Već su imali tjelohranitelje?
- Da.
529
00:33:23,040 --> 00:33:25,640
- Gradonačelnik je imao tjelohranitelje?
- Da.
530
00:33:25,720 --> 00:33:29,440
Priznali ste da ste sudjelovali
u još jednom smrtonosnom napadu,
531
00:33:29,520 --> 00:33:32,480
ubojstvu predsjednika frankističke vlade,
532
00:33:32,560 --> 00:33:35,640
Luisa Carrera Blanca, 1973. godine.
533
00:33:35,720 --> 00:33:42,480
{\an8}OPERACIJA OGRO
534
00:33:48,240 --> 00:33:52,080
Pitaj je li se nešto dogodilo premijeru.
535
00:33:52,160 --> 00:33:55,640
Policajci u drugom autu ozlijeđeni su,
536
00:33:55,720 --> 00:33:58,760
i pokušavamo pronaći premijerov auto.
537
00:33:58,840 --> 00:34:02,120
Čini se da je auto na krovu premijerov.
538
00:34:02,200 --> 00:34:03,400
Čini se da je mrtav.
539
00:34:13,960 --> 00:34:16,760
Godinu dana prije, u siječnju 1972.,
540
00:34:16,840 --> 00:34:21,000
tri tone eksploziva ukradene su
iz skladišta u Hernaniju.
541
00:34:21,080 --> 00:34:23,240
Zatim su iskorišteni u ovom napadu.
542
00:34:23,840 --> 00:34:25,960
- Jeste li sudjelovali u pljački?
- Da.
543
00:34:26,040 --> 00:34:30,320
Jeste li bili uključeni
u napad na Luisa Carrera Blanca?
544
00:34:30,400 --> 00:34:31,680
Ne izravno,
545
00:34:31,760 --> 00:34:36,960
jer nisam bio u takozvanoj ćeliji Txikia.
546
00:34:38,600 --> 00:34:42,880
Ali, da, u nekim fazama pripreme
547
00:34:45,520 --> 00:34:47,160
akcije protiv Blanca.
548
00:34:47,240 --> 00:34:48,600
Točnije?
549
00:34:48,680 --> 00:34:50,400
Upravo sam rekao.
550
00:34:50,480 --> 00:34:52,840
- Pljačka?
- Očito.
551
00:34:52,920 --> 00:34:53,880
A drugo?
552
00:34:55,080 --> 00:34:58,920
Tehnički aspekti,
transport materijala ili…
553
00:34:59,640 --> 00:35:00,640
Tehnički aspekti.
554
00:35:01,240 --> 00:35:03,240
Ali to nije bio izvorni plan.
555
00:35:04,440 --> 00:35:05,280
Ta operacija…
556
00:35:05,360 --> 00:35:09,160
Prije nego što je Carrero Blanco
postao premijer,
557
00:35:10,200 --> 00:35:12,520
organizacija ga je planirala oteti.
558
00:35:13,680 --> 00:35:16,640
U zamjenu za njegovu slobodu, tražili bi
559
00:35:16,720 --> 00:35:19,560
oslobađanje
političkih zatvorenika i zatvorenica.
560
00:35:19,640 --> 00:35:20,880
Ali što se dogodilo?
561
00:35:21,440 --> 00:35:23,480
Kad je sve bilo spremno,
562
00:35:23,560 --> 00:35:26,280
sve informacije su bile provjerene,
563
00:35:26,360 --> 00:35:28,200
logistika je riješena…
564
00:35:29,480 --> 00:35:30,320
Iznenađenje.
565
00:35:31,040 --> 00:35:33,920
Carrero Blanco imenovan je premijerom.
566
00:35:35,080 --> 00:35:38,240
To je značilo da ima više osiguranja
567
00:35:38,320 --> 00:35:41,160
i da smo se morali prilagoditi…
568
00:35:41,240 --> 00:35:46,120
Skupina koja je imala zadatak…
569
00:35:48,720 --> 00:35:52,680
…oteti ga, morala je promijeniti plan.
570
00:35:53,520 --> 00:35:59,360
Početkom 70-ih već ste bili
u Francuskoj Baskiji,
571
00:35:59,440 --> 00:36:02,120
i ondje vas je pokušao ubiti
572
00:36:02,200 --> 00:36:07,000
desničarski Baskijsko-španjolski bataljun.
573
00:36:07,080 --> 00:36:09,960
Mislim da je to bilo
u lipnju 1975. godine.
574
00:36:10,920 --> 00:36:13,040
- Sjećate li se što se dogodilo?
- Da.
575
00:36:13,120 --> 00:36:16,120
Savršeno se sjećam tog dana.
576
00:36:17,600 --> 00:36:19,920
Moja je supruga bila u kuhinji.
577
00:36:20,000 --> 00:36:21,440
Bio sam na koljenima,
578
00:36:21,520 --> 00:36:25,240
pisao na krevetu, umjesto za stolom.
579
00:36:25,320 --> 00:36:30,440
Moj najstariji sin
imao je nešto više od godinu dana
580
00:36:30,520 --> 00:36:32,240
i bio je u krevetu kraj mene.
581
00:36:32,320 --> 00:36:34,440
Moja je kći bila novorođenče.
582
00:36:34,520 --> 00:36:40,400
Bila je u sobi
koja je imala pogled na moj auto.
583
00:36:40,480 --> 00:36:43,760
Odmah sam otišao
u sobu najbližu eksploziji,
584
00:36:43,840 --> 00:36:46,440
gdje je ona bila u kolijevci.
585
00:36:46,520 --> 00:36:50,840
Bila je prekrivena staklom.
586
00:36:50,920 --> 00:36:53,440
Imala je sreće jer nije…
587
00:36:53,520 --> 00:36:57,040
Bubnjići su joj puknuli,
588
00:36:57,120 --> 00:36:59,560
ali to je bio najgori dio.
589
00:37:00,080 --> 00:37:02,160
I to je loše samo po sebi.
590
00:37:02,240 --> 00:37:05,360
Preživjela je
jer je krevet bio viši od kolijevke.
591
00:37:05,440 --> 00:37:08,440
Dakle, staklo… Eksplozija je udarila…
592
00:37:08,960 --> 00:37:11,600
Izašli smo jer je kraj ulaza bio požar.
593
00:37:11,680 --> 00:37:14,360
Izašli smo na druga vrata
594
00:37:14,880 --> 00:37:19,920
i vidio sam da auto gori i…
595
00:37:20,000 --> 00:37:22,960
Bio je uništen. Kraj njega je bilo tijelo.
596
00:37:23,040 --> 00:37:24,000
Čije tijelo?
597
00:37:24,080 --> 00:37:28,640
Jednog od članova plaćeničke skupine
598
00:37:28,720 --> 00:37:31,480
koji je stavio bombu na moj auto.
599
00:37:31,560 --> 00:37:35,360
Stavio je bombu ondje,
namjeravajući da eksplodira
600
00:37:35,440 --> 00:37:38,080
kada uđem u auto s obitelji.
601
00:37:38,680 --> 00:37:43,640
Kako ste se osjećali znajući
da su vam djeca mogla poginuti?
602
00:37:43,720 --> 00:37:45,720
Svi smo mogli umrijeti.
603
00:37:46,480 --> 00:37:50,240
Kako sam se osjećao? Pa…
604
00:37:51,120 --> 00:37:54,080
Oni su žrtve… U tom slučaju, bili bi…
605
00:37:54,160 --> 00:37:57,160
Jesi. Bili bi i jesu žrtve, očito,
606
00:37:58,320 --> 00:38:00,920
napada španjolske države.
607
00:38:01,520 --> 00:38:04,600
Jeste li tada imali moralne sumnje
608
00:38:04,680 --> 00:38:07,720
oko bombi koje je ETA postavila
609
00:38:07,800 --> 00:38:11,560
ljudima koji su bili
u istoj situaciji kao vaša obitelj?
610
00:38:12,520 --> 00:38:14,120
Očito, mislim…
611
00:38:14,960 --> 00:38:16,400
Oružani sukob…
612
00:38:18,600 --> 00:38:19,800
Po mom mišljenju,
613
00:38:20,640 --> 00:38:21,680
i ETA-inom…
614
00:38:22,520 --> 00:38:25,840
Oružani sukob nikad nije bio
sam sebi svrha.
615
00:38:26,480 --> 00:38:27,480
Nikad.
616
00:38:29,160 --> 00:38:34,480
Ali ta desetljeća oružanog sukoba
617
00:38:36,000 --> 00:38:39,440
dovela su
do nebrojenih žrtava s obje strane.
618
00:38:40,120 --> 00:38:42,560
Nepovratnih žrtava.
619
00:38:42,640 --> 00:38:44,760
Nepovratnih ishoda.
620
00:38:44,840 --> 00:38:47,280
Mislim
621
00:38:48,240 --> 00:38:49,480
da se te žrtve
622
00:38:51,880 --> 00:38:53,280
moraju priznati.
623
00:38:54,160 --> 00:38:57,960
A sukob…
624
00:39:00,880 --> 00:39:04,080
…natjerao nas je…
625
00:39:06,200 --> 00:39:09,360
…da praktički zaboravimo,
626
00:39:09,440 --> 00:39:13,560
gotovo uvijek, etičku stranu.
627
00:39:14,760 --> 00:39:21,160
Taj je aspekt u nekoj mjeri odbačen
zbog nepovoljnih posljedica
628
00:39:21,240 --> 00:39:26,960
rastuće spirale nasilja obje strane.
629
00:39:28,520 --> 00:39:31,520
I ta nasilna spirala
630
00:39:32,320 --> 00:39:33,960
sve nas je navela,
631
00:39:35,360 --> 00:39:36,600
muškarce i žene,
632
00:39:37,360 --> 00:39:39,960
s obje strane,
633
00:39:41,280 --> 00:39:44,480
da postanemo
manje osjetljivi na patnju drugih.
634
00:39:44,560 --> 00:39:46,000
Na tuđu bol.
635
00:39:46,080 --> 00:39:48,280
- Je li se to dogodilo i vama?
- Očito.
636
00:39:49,000 --> 00:39:52,600
Ali možda sam to shvatio tek poslije.
637
00:39:52,680 --> 00:39:56,280
Jer, u to vrijeme,
kad ste duboko u nasilju,
638
00:39:57,680 --> 00:39:59,960
donekle niste u stanju
639
00:40:00,840 --> 00:40:05,480
krenuti prema
640
00:40:06,640 --> 00:40:11,120
svijesti o patnji vašeg neprijatelja.
641
00:40:11,200 --> 00:40:13,160
Mislim na obje strane.
642
00:40:13,680 --> 00:40:17,400
Nije bilo osjećaja empatije
prema patnji druge strane.
643
00:40:17,480 --> 00:40:19,080
Nitko se nije postavio
644
00:40:19,160 --> 00:40:21,560
na mjesto onog drugog da vidi kako pati.
645
00:40:21,640 --> 00:40:24,480
To se dogodilo na obje strane.
646
00:40:24,560 --> 00:40:26,680
Jeste li ikad slavili nečiju smrt?
647
00:40:26,760 --> 00:40:29,040
Apsolutno ne. Nikad.
648
00:40:29,120 --> 00:40:32,760
Neki članovi ETA-e priznali su
da su slavili napade.
649
00:40:32,840 --> 00:40:35,240
- Jeste li ikad slavili napad?
- Ne.
650
00:40:35,840 --> 00:40:37,960
Jedino što sam slavio…
651
00:40:38,040 --> 00:40:40,760
Ne sjećam se za Carrera Blanca.
Možda, ne znam.
652
00:40:41,440 --> 00:40:43,040
…bila je Francova smrt.
653
00:40:45,960 --> 00:40:47,360
Španjolci,
654
00:40:48,560 --> 00:40:51,560
Franco je umro.
655
00:40:53,520 --> 00:40:58,800
Očito, Francova smrt nije nagnala ETA-u
da odustane od svojih ciljeva.
656
00:40:59,320 --> 00:41:02,240
Upravo suprotno, ako pogledamo brojke.
657
00:41:02,320 --> 00:41:05,720
Osamdeset mrtvih 1979. godine.
658
00:41:05,800 --> 00:41:09,200
Osamdeset osam mrtvih 1980.
659
00:41:09,280 --> 00:41:11,000
Gotovo dvije smrti tjedno.
660
00:41:11,800 --> 00:41:14,440
Što je ETA pokušavala postići ubojstvima?
661
00:41:15,560 --> 00:41:22,440
Da upotrijebim vaše riječi,
u to je vrijeme ETA pokušavala
662
00:41:23,000 --> 00:41:25,640
natjerati
663
00:41:26,320 --> 00:41:28,760
španjolsku vladu
664
00:41:28,840 --> 00:41:33,560
na razgovor, a taj bi dijalog vodio
665
00:41:33,640 --> 00:41:35,920
prema rješavanju problema pregovorima.
666
00:41:36,000 --> 00:41:38,800
Rabite leševe
da prisilite vladu na pregovore.
667
00:41:40,320 --> 00:41:43,080
Cilj je bio destabilizirati vladu
668
00:41:43,160 --> 00:41:48,240
kako bi analizirali situaciju i rekli,
669
00:41:48,320 --> 00:41:52,640
„Kako bismo izbjegli još smrti,
670
00:41:53,520 --> 00:41:59,480
pogledajmo što ljudi
koji uzrokuju te smrti zbilja žele.”
671
00:41:59,560 --> 00:42:03,800
„Što žele? Razgovarajmo s njima.”
672
00:42:04,760 --> 00:42:06,560
Nije li vas uzrujavalo
673
00:42:06,640 --> 00:42:12,520
što ste pripadali organizaciji
koja je bila 98 ljudi u jednoj godini?
674
00:42:13,120 --> 00:42:15,040
Ne radi se o uzrujavanju.
675
00:42:15,120 --> 00:42:19,400
Upotrijebio sam istu riječ kao i vi
u vezi napada na La Peineti.
676
00:42:19,480 --> 00:42:24,280
Oduvijek sam mislio
da su se te smrti mogle izbjeći.
677
00:42:27,440 --> 00:42:29,280
Yoyes vam je bila prijateljica?
678
00:42:29,360 --> 00:42:31,880
Nismo bili prijatelji,
ali poznavao sam je.
679
00:42:33,040 --> 00:42:35,720
María Dolores González Katarain, Yoyes,
680
00:42:36,320 --> 00:42:39,080
bila je prva žena na vrhu ETA-e.
681
00:42:39,160 --> 00:42:42,520
Prekinula je veze s organizacijom 1979.
682
00:42:43,160 --> 00:42:45,400
i otišla u progonstvo u Meksiko.
683
00:42:45,920 --> 00:42:47,320
Njena prijateljica kaže
684
00:42:47,840 --> 00:42:51,760
da ste je vi ispratili
kad je otišla u Meksiko. Je li to istina?
685
00:42:52,360 --> 00:42:56,320
Da, bio sam ondje s drugim ljudima.
Da, išao sam s njom. Istina je.
686
00:42:57,200 --> 00:42:58,280
Ali ne samo to.
687
00:42:58,880 --> 00:43:01,800
Bio sam s Yoyes u Meksiku.
688
00:43:04,000 --> 00:43:05,040
Kada?
689
00:43:05,120 --> 00:43:08,680
Ne sjećam se točno,
ali kad je bila u Meksiku.
690
00:43:08,760 --> 00:43:10,880
- Već su je protjerali u Meksiko.
- Da.
691
00:43:10,960 --> 00:43:12,800
- Izvan organizacije.
- Da.
692
00:43:13,520 --> 00:43:17,000
Znali ste
da je Yoyes napustila organizaciju.
693
00:43:17,080 --> 00:43:20,160
- Ali otišli ste u Meksiko i vidjeli je.
- Tako je.
694
00:43:20,240 --> 00:43:23,640
Ručali smo, večerali,
proveli vrijeme skupa… Da.
695
00:43:24,440 --> 00:43:26,560
ETA je ubila Yoyes
696
00:43:26,640 --> 00:43:29,200
desetog rujna 1986. godine
697
00:43:29,280 --> 00:43:32,600
na glavnom gradskom trgu.
Bila je sa sinom.
698
00:43:32,680 --> 00:43:34,960
Imala je 32 godine.
699
00:43:42,760 --> 00:43:44,960
YOYES IZDAJICA
700
00:43:45,040 --> 00:43:46,200
YOYES CINKAROŠICA
701
00:43:46,280 --> 00:43:48,640
Kako ste se osjećali kad su ubili Yoyes?
702
00:43:50,000 --> 00:43:53,040
To je bilo dručkije… Ne znam.
703
00:43:53,120 --> 00:43:56,640
Teško je izraziti kako sam se osjećao.
704
00:43:56,720 --> 00:43:58,240
Bilo je jako teško.
705
00:43:58,800 --> 00:43:59,960
Ja…
706
00:44:01,560 --> 00:44:05,200
Iznutra me rastrgalo i još uvijek je tako,
707
00:44:05,280 --> 00:44:07,960
jer, kao što rekoh,
708
00:44:08,800 --> 00:44:12,800
poznavao sam je i imali smo odnos.
709
00:44:15,080 --> 00:44:17,120
Ali u to vrijeme,
710
00:44:19,440 --> 00:44:21,920
ETA, vjerojatno vodstvo ETA-e,
711
00:44:23,160 --> 00:44:25,920
odlučilo je…
712
00:44:26,440 --> 00:44:31,640
da su koraci
kojima je Yoyes stupila u kontakt
713
00:44:32,520 --> 00:44:34,480
s ljudima u MUP-u…
714
00:44:34,560 --> 00:44:41,520
Očito je tada dogovaranje
koraka s neprijateljem značilo
715
00:44:42,040 --> 00:44:45,640
prihvaćanje
politike rehabilitacije, podjele,
716
00:44:46,440 --> 00:44:50,640
koju je postavila
administracija Felipea Gonzáleza.
717
00:44:51,400 --> 00:44:56,920
Je li prelazak te granice
i kontaktiranje ministarstva
718
00:44:57,680 --> 00:45:00,160
razlog za njeno ubojstvo?
719
00:45:00,240 --> 00:45:06,080
Očito je da je ETA smatrala
potrebnim izbaciti
720
00:45:06,160 --> 00:45:11,280
rak koji je mogao biti posljedica toga.
721
00:45:11,360 --> 00:45:13,680
Kad osoba jednom…
722
00:45:14,640 --> 00:45:18,400
Govorim s kvalitativnog stajališta.
To je bilo ključno.
723
00:45:18,480 --> 00:45:20,840
- Jeste li sudjelovali u toj odluci?
- Ne.
724
00:45:21,440 --> 00:45:24,200
Želim vam čitati
iz Yoyesina osobnog dnevnika.
725
00:45:24,280 --> 00:45:29,120
„Ja, María Dolores González Katarain,
tvrdim da mi je ETA prijetila
726
00:45:29,200 --> 00:45:32,320
jer su saznali
da se namjeravam vratiti iz progonstva
727
00:45:32,400 --> 00:45:35,360
i živjeti s obitelji u Južnom Euskadiju.
728
00:45:35,880 --> 00:45:39,680
Neprihvatljivo je da organizacija
koja tvrdi da je revolucionarna
729
00:45:39,760 --> 00:45:42,560
koristi staljinističke
ili fašističke taktike
730
00:45:42,640 --> 00:45:46,520
protiv bivših članova.”
731
00:45:47,400 --> 00:45:49,720
Kao što je Yoyes napisala,
732
00:45:49,800 --> 00:45:52,640
je li ETA upotrijebila fašističke taktike?
733
00:45:52,720 --> 00:45:57,880
Ne smatram ih fašističkim.
Rezultat su političke analize.
734
00:46:00,000 --> 00:46:02,000
Jeste li ikad imali priliku…
735
00:46:02,080 --> 00:46:05,120
Jeste li upoznali ikoga
iz Yoyesine obitelji?
736
00:46:05,200 --> 00:46:06,040
Ne.
737
00:46:06,560 --> 00:46:10,280
Da im možete nešto reći, što biste rekli?
738
00:46:10,880 --> 00:46:12,800
Prvo, najdublje suosjećanje.
739
00:46:15,520 --> 00:46:19,040
Yoyesina je sestra rekla 1988. godine
740
00:46:19,120 --> 00:46:23,760
da ju je ETA osudila na smrt
jer nije razmišljala kao oni.
741
00:46:26,880 --> 00:46:29,040
Koliko god da me njezina smrt boli,
742
00:46:30,440 --> 00:46:32,920
ne slažem se s time jer…
743
00:46:34,200 --> 00:46:38,480
Ne mislim da je ETA ubijala
ljude jer nisu dijelili njihova uvjerenja.
744
00:46:39,000 --> 00:46:41,480
Ubili su je jer je,
na ovaj ili onaj način,
745
00:46:42,440 --> 00:46:47,360
surađivala s represivnim idejama
ili u represiji
746
00:46:49,080 --> 00:46:51,360
ljevice koja se borila za nezavisnost.
747
00:46:51,440 --> 00:46:55,920
Mislite da postoji
političko opravdanje za ovo ubojstvo.
748
00:46:56,520 --> 00:46:57,480
Ubijanje…
749
00:46:58,320 --> 00:46:59,440
je pogrešno.
750
00:47:00,040 --> 00:47:03,400
Ni njena smrt ni druge ne bi se dogodile
751
00:47:03,960 --> 00:47:06,640
da, kad je ETA preuzela odgovornost,
752
00:47:06,720 --> 00:47:12,280
je vlada poslušala
zahtjeve velikog dijela baskijskog naroda.
753
00:47:12,360 --> 00:47:16,320
Umjesto toga,
došlo je do još veće represije.
754
00:47:17,240 --> 00:47:18,760
Želim istaknuti nešto.
755
00:47:18,840 --> 00:47:22,480
Govorite o velikom dijelu Baskije.
756
00:47:23,160 --> 00:47:26,960
Prema rezultatima uzastopnih izbora
757
00:47:27,040 --> 00:47:31,400
gdje je, na ovaj ili onaj način,
bila baskijska ljevica za neovisnost,
758
00:47:31,480 --> 00:47:34,840
kroz njihovu najpoznatiju stranku,
Herri Batasuna,
759
00:47:35,920 --> 00:47:39,320
nisu dobili više od 15 % ili 16 % glasova.
760
00:47:39,400 --> 00:47:42,600
Dakle, to nije bio velik dio.
761
00:47:44,160 --> 00:47:46,640
Bio je to velik dio. Ponovit ću.
762
00:47:46,720 --> 00:47:49,240
Kad govorite o baskijskom narodu,
763
00:47:49,320 --> 00:47:53,400
ponekad ima smisla reći
„dio baskijskog naroda”.
764
00:47:53,480 --> 00:47:57,920
Da, jer u tom smislu…
Treba govoriti i zemljopisno.
765
00:47:58,000 --> 00:48:03,080
Ne samo u pogledu političkih preferencija,
766
00:48:03,160 --> 00:48:04,720
nego i zemljopisno.
767
00:48:04,800 --> 00:48:08,480
Što se tiče postotaka, jasno je…
768
00:48:08,560 --> 00:48:09,480
To želim reći.
769
00:48:09,560 --> 00:48:13,960
…na biralištima
većina baskijskog naroda nije podržavala
770
00:48:14,040 --> 00:48:16,040
generalno, ETA-inu tezu.
771
00:48:16,120 --> 00:48:19,640
Je li Yoyesino ubojstvo bila pogreška?
772
00:48:19,720 --> 00:48:21,480
Mislim da tada,
773
00:48:21,560 --> 00:48:25,120
ja, kao član organizacije,
774
00:48:25,680 --> 00:48:28,480
poštovao sam odluku organizacije,
775
00:48:28,560 --> 00:48:33,080
koju su donijeli
iz političkih razloga. To je to.
776
00:48:55,080 --> 00:48:56,800
Znate li napraviti bombu?
777
00:48:56,880 --> 00:48:57,880
Ne.
778
00:48:58,840 --> 00:48:59,840
Ne.
779
00:49:01,640 --> 00:49:06,160
U samo dvije godine, 1986. i 1987.,
780
00:49:06,240 --> 00:49:09,040
četiri bombe ubile su 49 ljudi.
781
00:49:09,120 --> 00:49:11,200
Od toga desetero djece.
782
00:49:12,520 --> 00:49:15,000
- Jeste li tada bili vođa ETA-e?
- Ne.
783
00:49:16,240 --> 00:49:18,960
- Političke ili vojne fronte?
- Bio sam… Ne.
784
00:49:19,040 --> 00:49:20,920
Bio sam u međunarodnom dijelu.
785
00:49:21,000 --> 00:49:22,960
Nije li to bio dio vodstva?
786
00:49:23,040 --> 00:49:24,000
Ne.
787
00:49:25,200 --> 00:49:27,320
- Čak ni političkog vodstva?
- Ne.
788
00:49:27,400 --> 00:49:32,480
Međunarodni ogranak bio je
posve odvojen od ostalih.
789
00:49:32,560 --> 00:49:34,680
Kome ste odgovarali? U kojem…
790
00:49:34,760 --> 00:49:39,320
Pa, ljudima koji su bili
dio vodstva ETA-e.
791
00:49:40,240 --> 00:49:42,960
Jeste li imali moralne nedoumice
792
00:49:43,040 --> 00:49:48,840
zbog činjenice da bi ta taktika
mogla ubiti mnoge ljude?
793
00:49:48,920 --> 00:49:53,720
Mislim da nitko nije znao
da će ljudi umirati slučajno.
794
00:49:53,800 --> 00:49:54,720
Tko nije znao?
795
00:49:54,800 --> 00:50:00,040
Kad mijenjate taktiku
iz dana u dan, nitko ne zna
796
00:50:00,120 --> 00:50:04,160
hoće li ljudi umrijeti nasumično.
797
00:50:04,240 --> 00:50:05,920
- Brzo je postalo jasno…
- Da.
798
00:50:06,000 --> 00:50:07,960
Da, točno.
799
00:50:08,040 --> 00:50:11,280
Ne znam je li to bila
prva bomba ili druga,
800
00:50:11,360 --> 00:50:15,680
ali već je bilo mrtvih
koji nisu imali veze s metama ETA-e.
801
00:50:15,760 --> 00:50:20,080
Radije ne bih kategorizirao
žrtve, ali ETA jest.
802
00:50:20,160 --> 00:50:23,800
Ne, odvratno je…
803
00:50:23,880 --> 00:50:29,600
Ako je netko kategorizirao žrtve,
804
00:50:30,200 --> 00:50:31,640
to je bila država.
805
00:50:32,280 --> 00:50:33,320
Na primjer…
806
00:50:34,280 --> 00:50:35,120
ETA nije?
807
00:50:35,200 --> 00:50:37,560
Kategorizirala žrtve? Nikad.
808
00:50:38,080 --> 00:50:41,720
Izbjegavali su više žrtava,
ali nisu ih kategorizirali.
809
00:50:42,480 --> 00:50:47,560
Sjećam se napada na…
810
00:50:49,240 --> 00:50:52,160
Mislim da Aznar još nije bio premijer.
811
00:50:52,240 --> 00:50:57,440
Netko je umro. Ne znam je li to bio
Portugal… Netko je umro.
812
00:50:58,200 --> 00:51:04,520
Kasnije ta osoba nije spomenuta
u kritikama napada.
813
00:51:05,360 --> 00:51:08,920
Spominjali su ih kao mrtve,
ali nisu bili važni.
814
00:51:09,000 --> 00:51:11,520
Onaj važni… Već su kategorizirali ljude.
815
00:51:11,600 --> 00:51:13,320
Oni su Aznara učinili važnim.
816
00:51:13,400 --> 00:51:16,240
Želite reći da je netko umro
u napada na Aznara,
817
00:51:16,320 --> 00:51:17,800
a nije spomenut.
818
00:51:17,880 --> 00:51:22,560
Mislim da ljevica za nezavisnost
nije kategorizirala žrtve.
819
00:51:22,640 --> 00:51:25,000
Ali očito se dogodilo.
820
00:51:26,480 --> 00:51:30,800
Sjećate li se
što se dogodilo 19. lipnja 1987.?
821
00:51:31,640 --> 00:51:32,640
Devetnaestog?
822
00:51:33,600 --> 00:51:36,640
Ne. 19. lipnja 1987.?
823
00:51:38,400 --> 00:51:39,800
Ne. Ne sjećam se.
824
00:51:40,720 --> 00:51:42,360
Te godine… ne.
825
00:51:43,520 --> 00:51:46,080
Mnogo se toga dogodilo te godine.
826
00:51:46,160 --> 00:51:48,160
Ali ne sjećam se tog datuma.
827
00:51:49,440 --> 00:51:51,960
- Hipercor.
- Naravno.
828
00:51:52,880 --> 00:51:54,000
- Halo?
- Da?
829
00:51:54,080 --> 00:51:55,720
- Dobar dan.
- Dobar dan.
830
00:51:55,800 --> 00:51:57,400
Zovem u ime ETA-e.
831
00:51:57,480 --> 00:51:58,320
19. LIPNJA
832
00:51:58,400 --> 00:52:01,600
Hipercor na aveniji Meridiana
eksplodirat će u 15.30.
833
00:52:01,680 --> 00:52:03,920
Ljudi trebaju izaći iz garaže.
834
00:52:04,000 --> 00:52:05,760
- 15.30?
- 15.40.
835
00:52:05,840 --> 00:52:09,520
Svi bi trebali otići,
pogotovo iz garaže. Ali bez auta.
836
00:52:09,600 --> 00:52:10,680
Živio Euskadi.
837
00:52:26,960 --> 00:52:30,280
Iznenadilo me što se ne sjećate
što se dogodilo tog dana.
838
00:52:30,360 --> 00:52:33,600
- Ne, zašto bih?
- Jer je bilo tako važno.
839
00:52:33,680 --> 00:52:34,920
Dobro, ali ja ne…
840
00:52:35,920 --> 00:52:38,760
Reći ću vam da se sjećam
drugih dana te godine.
841
00:52:40,000 --> 00:52:41,040
Dakle…
842
00:52:41,120 --> 00:52:43,120
Vjerujem da je bio
843
00:52:43,200 --> 00:52:48,920
najveći policijski prepad
u francuskoj državi od Vél d 'Hiva
844
00:52:49,000 --> 00:52:52,120
u Parizu 1944. godine.
845
00:52:52,200 --> 00:52:53,880
Toga se sjećam.
846
00:52:55,200 --> 00:52:56,040
Kako god…
847
00:52:57,840 --> 00:53:00,760
Bilo je toliko datuma.
Međutim, kao što ste rekli,
848
00:53:00,840 --> 00:53:03,720
ovaj je važan. To je istina. Imate pravo,
849
00:53:03,800 --> 00:53:09,560
zbog posljedica tog dana
i načina na koji se to dogodilo.
850
00:53:10,320 --> 00:53:12,800
Mogao sam…
851
00:53:12,880 --> 00:53:15,560
Mogao sam se sjetiti.
852
00:53:15,640 --> 00:53:19,280
Što ste pomislili
kad ste vidjeli da je ETA ubila 21-ero,
853
00:53:19,360 --> 00:53:20,880
četvero djece,
854
00:53:21,520 --> 00:53:24,680
u supermarketu
u radničkoj četvrti Barcelone?
855
00:53:25,600 --> 00:53:27,680
Što sam mislio? Pa…
856
00:53:29,760 --> 00:53:32,600
Razmišljao sam o posljedicama
857
00:53:33,360 --> 00:53:36,160
pogreške organizacije.
858
00:53:36,840 --> 00:53:38,200
Je li to bila pogreška?
859
00:53:39,560 --> 00:53:40,960
Mislim da jest.
860
00:53:42,440 --> 00:53:44,880
Ali smatram to pogreškom…
861
00:53:47,560 --> 00:53:50,800
…jer…
862
00:53:53,840 --> 00:53:57,520
…ETA je vjerovala…
863
00:53:59,600 --> 00:54:01,520
…vladi, državi,
864
00:54:02,600 --> 00:54:06,160
čiji je posao bio štititi svoje građane.
865
00:54:06,760 --> 00:54:12,520
Iako su dobili
dva upozorenja za evakuaciju,
866
00:54:13,480 --> 00:54:14,440
nisu izašli.
867
00:54:14,520 --> 00:54:19,440
Zapravo, i država je proglašena krivom
za policijski nemar.
868
00:54:20,080 --> 00:54:23,480
Zaštita društva njihov je posao,
869
00:54:23,560 --> 00:54:25,720
pogotovo
870
00:54:26,920 --> 00:54:33,880
ako dobiju dva upozorenja
o bombi u supermarketu,
871
00:54:35,720 --> 00:54:39,880
u kojem su bile stotine ljudi,
stotine pojedinaca.
872
00:54:41,840 --> 00:54:46,720
Da razjasnimo.
Je li ETA pogriješila ili nije?
873
00:54:47,480 --> 00:54:54,040
Hajde, već sam rekao da je bila pogreška
što se tiče ETA-ine procjene.
874
00:54:54,720 --> 00:54:57,800
Tako te dobiju. Tako te vlada prevari.
875
00:54:58,480 --> 00:55:01,160
Misliš da što god učinio…
876
00:55:01,240 --> 00:55:04,480
Jer vjerojatno do tada…
877
00:55:05,520 --> 00:55:12,360
Dotad, kad god je ETA upozorila na bombu,
878
00:55:12,440 --> 00:55:17,800
odgovarajuće su vlasti otišle
i evakuirale ljude.
879
00:55:17,880 --> 00:55:20,920
„Ako tako ide, nastavimo.”
880
00:55:21,000 --> 00:55:23,520
To je bila pogrešna procjena.
881
00:55:23,600 --> 00:55:28,040
Bila je to velika pogreška
koja je imala nepopravljive posljedice
882
00:55:28,120 --> 00:55:31,240
i utjecala na ljude iz radničke klase.
883
00:55:31,320 --> 00:55:35,400
- To je činjenica.
- Samo zato što policija nije evakuirala?
884
00:55:37,000 --> 00:55:39,680
Zato što cilj ETA-e nije bio
ubiti 21 osobu.
885
00:55:39,760 --> 00:55:42,280
To je bila posljedica neevakuiranja.
886
00:55:42,360 --> 00:55:47,480
Kad stavite bombu u garažu supermarketa,
887
00:55:48,560 --> 00:55:51,120
možda će eksplodirati dok su ljudi tamo.
888
00:55:51,200 --> 00:55:53,640
To je pogreška. Pogreška je
889
00:55:53,720 --> 00:56:00,200
u analizi potencijalnih posljedica
mjesta sa stotinama ljudi.
890
00:56:00,280 --> 00:56:05,480
Povrh toga, dodali ste
činjenicu da vjerujete
891
00:56:05,560 --> 00:56:09,040
državi koja ne radi svoj posao.
892
00:56:09,560 --> 00:56:14,960
Želite reći da je ETA htjela uzrokovati
samo materijalnu štetu u napadu.
893
00:56:15,040 --> 00:56:15,960
Točno.
894
00:56:16,040 --> 00:56:19,880
To su i rekli kad su preuzeli odgovornost.
895
00:56:21,200 --> 00:56:27,040
Osim eksploziva i šrapnela u bombi,
896
00:56:27,680 --> 00:56:30,800
bili su i listići sapuna,
897
00:56:30,880 --> 00:56:36,080
što je omogućilo
da se vatra proširi što je dalje moguće.
898
00:56:36,160 --> 00:56:40,840
Zato su žrtve,
neke od njih, spaljene žive.
899
00:56:40,920 --> 00:56:43,920
Kad netko napravi takvu bombu,
900
00:56:44,800 --> 00:56:48,160
to rade s razlogom, ne samo…
901
00:56:48,720 --> 00:56:50,200
za materijalnu štetu.
902
00:56:50,280 --> 00:56:54,560
Malo pretjerujete i reći ću vam zašto.
903
00:56:55,720 --> 00:57:00,160
Počiniti teroristički čin
najlakše je na svijetu.
904
00:57:03,160 --> 00:57:08,040
Uopće ne vjerujem
da je cilj ETA-e bio terorizam.
905
00:57:08,120 --> 00:57:11,760
Terorizam je ono
što smo vidjeli u Londonu, Parizu,
906
00:57:11,840 --> 00:57:14,640
Nedavno 2004. u Madridu.
907
00:57:16,120 --> 00:57:18,760
Cilj ETA-e,
908
00:57:21,120 --> 00:57:25,680
koji je stalno ponavljan,
909
00:57:25,760 --> 00:57:29,960
nikad nije bio uzrokovati žrtve.
910
00:57:30,720 --> 00:57:34,920
Bio je nanijeti štetu.
911
00:57:35,000 --> 00:57:40,920
Ako se dućan zapalio,
to je značilo još veću štetu.
912
00:57:41,520 --> 00:57:43,640
Kad smo razgovarali o džihadistima,
913
00:57:43,720 --> 00:57:48,400
rekli ste da nemaju razloga ni opravdanja
i da mislite da je apsurdno
914
00:57:48,960 --> 00:57:52,960
da bi svaki građanin mogao postati meta.
915
00:57:53,560 --> 00:57:56,000
Nije li ETA učinila isto u Hipercoru?
916
00:57:56,080 --> 00:57:57,000
Dajte…
917
00:57:57,920 --> 00:57:58,960
Nipošto.
918
00:57:59,040 --> 00:58:02,680
Razlog za ono što je ETA učinila…
919
00:58:02,760 --> 00:58:05,800
ETA-in je cilj bio jasan.
920
00:58:06,320 --> 00:58:10,800
Prouzročiti materijalnu štetu.
921
00:58:11,360 --> 00:58:12,800
Nema šanse…
922
00:58:12,880 --> 00:58:16,080
Nema šanse da im je cilj bio…
923
00:58:16,600 --> 00:58:19,680
Uspoređivati ih s džihadistima
malo je nategnuto.
924
00:58:19,760 --> 00:58:24,920
Bez obzira na to gdje džihadisti napadaju,
bilo da je to Madrid, London ili Sirija,
925
00:58:25,000 --> 00:58:27,040
oni preuzimaju odgovornost za sve,
926
00:58:27,120 --> 00:58:29,640
i kažu da su namjeravali učiniti to sve.
927
00:58:29,720 --> 00:58:31,680
Bili bi oduševljeni
928
00:58:31,760 --> 00:58:34,800
da je u Madridu umrlo 1400 ljudi,
a ne samo 400.
929
00:58:34,880 --> 00:58:40,400
Ni u Hipercoru
ni u bilo kojem drugom slučaju,
930
00:58:40,480 --> 00:58:45,480
organizacija nije htjela ubijati ljude,
kako kažete, „nasumično”.
931
00:58:46,120 --> 00:58:48,400
- Nikad.
- Ali jesu.
932
00:58:48,480 --> 00:58:51,000
Očito jesu.
933
00:58:51,080 --> 00:58:54,240
Evo nas opet.
ETA kaže da je to bila pogreška.
934
00:58:56,000 --> 00:58:58,680
- Kako ste se osjećali tih dana?
- Grozno.
935
00:58:59,920 --> 00:59:00,920
Grozno.
936
00:59:04,920 --> 00:59:08,160
Da sad razgovarate
s jednom od žrtava Hipercora,
937
00:59:08,240 --> 00:59:09,520
što biste rekli?
938
00:59:09,600 --> 00:59:10,480
Pa…
939
00:59:11,440 --> 00:59:14,600
Rekao bih im da duboko suosjećam s njima.
940
00:59:14,680 --> 00:59:16,120
No vratili bismo se
941
00:59:16,640 --> 00:59:20,720
na pitanje bi li što god ja kažem,
942
00:59:20,800 --> 00:59:26,920
s koliko god empatije,
moglo pomoći toj osobi. Ne, ne bi.
943
00:59:27,760 --> 00:59:28,960
To je u prošlosti.
944
00:59:29,040 --> 00:59:31,880
Hoće li osjetiti manje boli ako kažem…?
945
00:59:31,960 --> 00:59:34,280
Osim toga, reći će da ne mislim tako.
946
00:59:35,680 --> 00:59:38,040
Reći ću vam još nešto.
947
00:59:38,120 --> 00:59:41,920
Da sam na njihovom mjestu,
vjerojatno bih učinio isto.
948
00:59:58,040 --> 01:00:00,600
Jedanaestog prosinca 1987.,
949
01:00:00,680 --> 01:00:02,240
ETA je postavila bombu
950
01:00:02,320 --> 01:00:05,240
u stambeni dio vojarne
Civilne garde u Zaragozi.
951
01:00:05,320 --> 01:00:09,360
Ubijeno je 11 ljudi.
Šestero su bili djeca.
952
01:00:10,560 --> 01:00:13,960
To je bilo šest mjeseci nakon Hipercora.
953
01:00:17,000 --> 01:00:20,560
Napad na Hipercor nazvali ste pogreškom.
954
01:00:21,360 --> 01:00:23,360
Je li Zaragoza bila pogreška?
955
01:00:25,400 --> 01:00:28,120
Ne bih to uopće gledao iz te perspektive.
956
01:00:31,320 --> 01:00:33,280
Ako sagledamo tadašnje vijesti
957
01:00:35,520 --> 01:00:39,680
i izjave i poruke ETA-e
958
01:00:39,760 --> 01:00:43,160
puno prije napada,
959
01:00:44,360 --> 01:00:46,920
vidjeli bismo da su ponavljali,
960
01:00:48,440 --> 01:00:52,000
da će od određenog datuma,
kojeg se ne sjećam,
961
01:00:53,040 --> 01:00:57,920
ne samo policajci, vojnici
i službenici Civilne garde biti mete,
962
01:00:58,000 --> 01:01:00,040
nego i stambene vojarne.
963
01:01:00,120 --> 01:01:01,520
Zato su zatražili
964
01:01:02,120 --> 01:01:08,600
Civilnu gardu
da premjeste obitelji iz stambene vojarne.
965
01:01:10,600 --> 01:01:11,920
To se zna.
966
01:01:13,120 --> 01:01:17,720
No Civilna garda nije poslušala
967
01:01:17,800 --> 01:01:20,160
i sakrili su se u svoje bunkere.
968
01:01:20,240 --> 01:01:24,800
Stoga je organizacija odlučila djelovati,
969
01:01:24,880 --> 01:01:27,360
nakon njihove političke analize
970
01:01:27,440 --> 01:01:29,920
u kojoj su izjavili,
971
01:01:30,000 --> 01:01:33,280
da će stambene vojarne postati mete.
972
01:01:33,840 --> 01:01:38,800
To je bila posljedica ETA-ine odluke.
973
01:01:43,280 --> 01:01:46,240
11. PROSINCA 1987.
974
01:02:10,160 --> 01:02:11,400
Uzimajući to u obzir,
975
01:02:11,480 --> 01:02:15,160
imate li ikakvih nedoumica
oko napada u Zaragozi?
976
01:02:15,240 --> 01:02:21,200
Nedoumice koje imam su, s jedne strane,
činjenica da su žrtve očito bile
977
01:02:22,720 --> 01:02:25,760
i žene, a iznad svega, i djeca.
978
01:02:26,280 --> 01:02:31,960
To je bio nesretan, nepopravljiv rezultat
979
01:02:32,040 --> 01:02:35,640
posljedica tog napada.
980
01:02:35,720 --> 01:02:38,360
Očito me to duboko pogodilo,
981
01:02:38,440 --> 01:02:43,000
činjenica što te žrtve nisu bile povezane
982
01:02:43,080 --> 01:02:46,240
s onime što je vojarna
Civilne garde predstavljala.
983
01:02:46,320 --> 01:02:51,600
Ali postavili su bombu na auto
pokraj vojarne Civilne garde,
984
01:02:51,680 --> 01:02:52,760
tijekom noći,
985
01:02:52,840 --> 01:02:56,720
znajući da ljudi spavaju unutra,
986
01:02:56,800 --> 01:03:00,560
uključujući obitelji
službenika Civilne garde
987
01:03:00,640 --> 01:03:05,280
koji su spavali s njima.
Djeca, muževi, žene…
988
01:03:06,840 --> 01:03:09,760
Sigurno su znali što će se dogoditi.
989
01:03:10,400 --> 01:03:17,120
Ne mogu komentirati analizu onih
koji su odobrili i izveli tu operaciju.
990
01:03:17,920 --> 01:03:21,560
Ali vjerojatno su znali.
991
01:03:21,640 --> 01:03:24,040
Tko zna u kojoj mjeri? Možda nisu znali.
992
01:03:25,080 --> 01:03:28,040
Što drugačije mogu misliti
dok postavljaju bombu…
993
01:03:28,120 --> 01:03:30,920
Ne mogu ući u glavu ljudima
994
01:03:31,880 --> 01:03:34,200
koji su vodili operaciju.
995
01:03:35,880 --> 01:03:39,440
Ne mogu vam reći
što im je prolazilo kroz glavu.
996
01:03:42,200 --> 01:03:46,840
Što je prolazilo kroz vašu
kad ste vidjeli rezultate tog napada?
997
01:03:46,920 --> 01:03:48,560
Bilo je bolno.
998
01:03:48,640 --> 01:03:51,480
Bilo je bolno,
a to se nije smjelo dogoditi.
999
01:03:51,560 --> 01:03:55,040
Što se tiče napada u Zaragozi,
1000
01:03:55,120 --> 01:03:57,440
kažete da je ETA već bila upozorila
1001
01:03:57,520 --> 01:04:00,560
članove obitelji da napuste vojarne
1002
01:04:00,640 --> 01:04:04,600
i da bi samo službenici trebali
spavati u njima.
1003
01:04:04,680 --> 01:04:09,000
S obzirom na to da se to nije dogodilo,
rezultat je bio kakav je bio.
1004
01:04:09,600 --> 01:04:12,360
Govorite mi da je, s obzirom na Hipercor,
1005
01:04:13,840 --> 01:04:18,760
činjenica da policija nije evakuirala
garažu također značila,
1006
01:04:18,840 --> 01:04:22,320
„Sranje. Ako ne evakuiraju,
kakav izbor imamo?”
1007
01:04:22,400 --> 01:04:23,720
Nije li to cinično?
1008
01:04:23,800 --> 01:04:26,680
Mislim da izvlačite stvari iz konteksta
1009
01:04:26,760 --> 01:04:29,400
i uokvirujete ih kako vam odgovara.
1010
01:04:31,560 --> 01:04:37,200
Po mom mišljenju, očito je došlo
do pogreške s Hipercorom.
1011
01:04:37,280 --> 01:04:41,600
Reći ćete, „Posljedice su bile…”
Slažem se, užasne i nepopravljive.
1012
01:04:41,680 --> 01:04:45,560
Kao odgovor na vaše pitanje
o vojarni u Zaragozi,
1013
01:04:45,640 --> 01:04:48,720
kontekstualizirao sam tadašnju situaciju.
1014
01:04:48,800 --> 01:04:52,840
Posljedice su bile teške,
nepovratne i bolne.
1015
01:04:54,400 --> 01:04:57,000
Dakle, nisam nimalo ciničan.
1016
01:04:58,200 --> 01:05:00,920
Nema sumnje da sam bio duboko pogođen
1017
01:05:01,000 --> 01:05:03,960
činjenicom da su te žrtve djeca.
1018
01:05:08,360 --> 01:05:10,480
A da je bila Civilna garda?
1019
01:05:11,080 --> 01:05:14,040
Službenici Civilne garde znali su
što im je posao.
1020
01:05:14,120 --> 01:05:17,160
Nije li njihov moto bio
„Daj sve za domovinu”?
1021
01:05:17,240 --> 01:05:19,960
Ako su bili u toj vojarni
ili u nekoj drugoj,
1022
01:05:20,040 --> 01:05:22,480
pogotovo ako je bila u blizini Baskije
1023
01:05:22,560 --> 01:05:26,560
i služila kao smještaj grupama
1024
01:05:26,640 --> 01:05:30,160
poput specijalnih jedinica
koje su podčinjavale Baskiju,
1025
01:05:30,240 --> 01:05:31,760
znali su što očekivati.
1026
01:05:32,680 --> 01:05:34,800
To je bio njihov posao. Rekli ste…
1027
01:05:35,320 --> 01:05:37,400
Zapravo, ja sam vam rekao
1028
01:05:37,480 --> 01:05:40,560
da kad su god članovi ETA-e
1029
01:05:41,400 --> 01:05:44,960
bili podvrgnuti bilo čemu
ili su bili potisnuti
1030
01:05:45,040 --> 01:05:49,440
ili ubijeni u sukobu,
1031
01:05:49,520 --> 01:05:52,200
uopće nisu bili žrtve.
1032
01:05:52,280 --> 01:05:57,040
Dobrovoljno su se javili,
kao i službenici Civilne garde.
1033
01:05:57,120 --> 01:06:00,640
Mislim, nisu bili dobrovoljci.
Odabrali su tu karijeru.
1034
01:06:01,560 --> 01:06:05,080
Prije ste rekli
da je kategoriziranje žrtava odvratno.
1035
01:06:05,160 --> 01:06:07,840
- Zar ne radite to upravo sad?
- Nipošto.
1036
01:06:07,920 --> 01:06:11,120
- Nije odvratno kao što ste rekli?
- Ne činim to.
1037
01:06:11,200 --> 01:06:14,040
Uopće ne kategoriziram žrtve.
1038
01:06:14,120 --> 01:06:17,560
Želite reći da ako su žrtve
službenici Civilne garde
1039
01:06:17,640 --> 01:06:20,440
ili članovi državnih vlasti…
1040
01:06:21,480 --> 01:06:24,640
U to su vrijeme bili mete ETA-e.
1041
01:06:24,720 --> 01:06:27,640
Činjenica da su mete posve je odvojena…
1042
01:06:27,720 --> 01:06:30,640
Ne kategoriziram žrtve.
1043
01:06:30,720 --> 01:06:33,920
Da, govorite da ste se osjećali loše
kad su bila djeca.
1044
01:06:34,000 --> 01:06:38,320
Civilna je garda branila domovinu
pa su mogli i umrijeti za nju.
1045
01:06:38,400 --> 01:06:41,240
Da, ali ne kategoriziram žrtve.
Po mom mišljenju…
1046
01:06:41,320 --> 01:06:45,040
- To je kategorizacija, g . Urrutikoetxea.
- Ja to ne vidim tako.
1047
01:06:47,760 --> 01:06:51,760
Kao što znate, španjolski sudovi
žele vas izručiti i suditi vam.
1048
01:06:51,840 --> 01:06:56,560
Francuski su sudovi spremni to odobriti.
1049
01:06:57,640 --> 01:06:59,480
Optuženi ste
1050
01:07:00,640 --> 01:07:07,440
da ste u to vrijeme bili vođa ETA-e
i da ste naredili taj napad.
1051
01:07:07,520 --> 01:07:10,000
G. Urrutikoetxea, jeste li naredili napad?
1052
01:07:10,080 --> 01:07:10,960
Apsolutno ne.
1053
01:07:11,480 --> 01:07:14,760
To je prvo. Kao drugo,
nisam bio dio vodstva ETA-e.
1054
01:07:16,760 --> 01:07:19,360
Postoje izvješća Civilne garde
koja ukazuju
1055
01:07:19,440 --> 01:07:21,600
da ste tada bili politički vođa.
1056
01:07:21,680 --> 01:07:25,680
Postoje i izjave vaših suradnika,
poput Elene Beloki.
1057
01:07:25,760 --> 01:07:28,240
U izjavi pod zakletvom, imenovala vas je
1058
01:07:28,320 --> 01:07:30,960
članom ETA-inog vodstva 1987.
1059
01:07:31,040 --> 01:07:33,520
To je jedan od čimbenika koji su naveli…
1060
01:07:33,600 --> 01:07:36,600
To nije ono što doslovno piše u izjavi.
1061
01:07:36,680 --> 01:07:39,400
- Što piše?
- Piše da je moguće.
1062
01:07:39,480 --> 01:07:41,040
Ali to nije bila potvrda.
1063
01:07:42,440 --> 01:07:45,400
To je bio slučaj sa svima
koji su me optužili,
1064
01:07:45,480 --> 01:07:48,520
bio to Soares Gamboa ili bilo tko drugi.
1065
01:07:48,600 --> 01:07:50,240
Rekli su isto.
1066
01:07:50,320 --> 01:07:53,040
Nigdje nema dokaza.
1067
01:07:54,640 --> 01:07:56,520
29. SVIBNJA 1991.
1068
01:07:58,040 --> 01:08:01,480
ETA je 1991. godine napala
1069
01:08:01,560 --> 01:08:03,800
još jednu stambenu vojarnu.
1070
01:08:03,880 --> 01:08:05,440
Ovoga puta u Vicu.
1071
01:08:05,520 --> 01:08:09,000
Desetero je ljudi ubijeno,
a polovica su bila djeca.
1072
01:08:10,920 --> 01:08:13,720
Počinitelji napada,
1073
01:08:13,800 --> 01:08:17,280
teroristi koji su gurnuli bombu,
1074
01:08:17,360 --> 01:08:21,640
gurnuli su je niz rampu
u stambenu vojarnu u Vicu.
1075
01:08:21,720 --> 01:08:26,040
Na dnu su mogli vidjeli
djecu koja su se igrala.
1076
01:08:26,120 --> 01:08:29,600
Unatoč tome, odlučili su poslati auto.
1077
01:08:29,680 --> 01:08:33,000
Ne znam točno…
Ako kažete da se to dogodilo…
1078
01:08:33,600 --> 01:08:37,280
- To su rekli očevici.
- Da, ali ne znam…
1079
01:08:37,360 --> 01:08:39,840
Ako tako kažete, onda se to dogodilo.
1080
01:08:39,920 --> 01:08:42,320
Što mislite o tome?
1081
01:08:44,040 --> 01:08:48,640
Pa, ako je osoba poslala auto
iako je vidjela djecu,
1082
01:08:48,720 --> 01:08:54,920
onda smatram
da je to bio pogrešan stav ljudi
1083
01:08:55,000 --> 01:08:58,240
koji su vodili tu operaciju.
1084
01:08:58,320 --> 01:09:01,560
Pitam jer ste,
s obzirom na napad u Zaragozi,
1085
01:09:01,640 --> 01:09:04,440
rekli da je bomba postavljena noću
1086
01:09:04,520 --> 01:09:08,760
i da nisu mogli izračunati posljedice.
1087
01:09:09,560 --> 01:09:11,720
Nisam se slagao, ali u ovom slučaju
1088
01:09:11,800 --> 01:09:15,080
posljedice su bile jasne na dnu rampe.
1089
01:09:15,160 --> 01:09:16,600
Već sam govorio o ovome.
1090
01:09:20,920 --> 01:09:24,640
Joséa Antonia Urrutikoetxeu,
poznatog kao Josua Terneru,
1091
01:09:24,720 --> 01:09:28,400
uhitila je obavještajna služba
dok je bio na motociklu.
1092
01:09:28,480 --> 01:09:31,720
Josu Ternera smatra se čelnikom ETA-e.
1093
01:09:31,800 --> 01:09:34,760
Bio je uključen
u smrt admirala Carrera Blanca
1094
01:09:34,840 --> 01:09:37,560
i pobjegao je francuskoj policiji
1095
01:09:37,640 --> 01:09:39,640
u Saint-Pée-sur-Nivelleu.
1096
01:09:40,400 --> 01:09:43,280
Nakon uhićenja 1989. godine,
1097
01:09:43,360 --> 01:09:47,040
proveli ste 11 godina u zatvoru.
1098
01:09:47,600 --> 01:09:50,840
Bili ste u zatvoru u Francuskoj.
Za što ste osuđeni?
1099
01:09:50,920 --> 01:09:54,320
Uhitili su me '89. u Bayonneu
1100
01:09:54,400 --> 01:09:57,960
i optužili su me za urotu
1101
01:09:58,040 --> 01:10:02,200
sa svrhom terorističkog čina
ili tako nešto.
1102
01:10:02,280 --> 01:10:05,000
Možda to nije doslovni prijevod,
1103
01:10:05,080 --> 01:10:08,600
ali to je zločin za koji su mi sudili.
1104
01:10:08,680 --> 01:10:12,840
Danas su francuske vlasti predale
Josua Terneru, člana ETA-e,
1105
01:10:12,920 --> 01:10:16,280
španjolskoj policiji
na prijelazu blizu La Junquere.
1106
01:10:16,360 --> 01:10:19,840
Sumnja se da je vodio
ETA-inu međunarodnu podružnicu
1107
01:10:19,920 --> 01:10:25,360
i sudjelovao
u iznudi baskijskih poduzetnika.
1108
01:10:26,240 --> 01:10:29,120
Nakon sedam godina zatvora u Francuskoj,
1109
01:10:29,200 --> 01:10:31,720
izručeni ste u Španjolsku 1996.
1110
01:10:31,800 --> 01:10:34,880
i poslani u zatvor Alcalá Meco.
1111
01:10:34,960 --> 01:10:39,080
Proveli ste još četiri godine u zatvoru,
u istražnom zatvoru,
1112
01:10:39,160 --> 01:10:41,720
dok su vas istraživali za druge zločine.
1113
01:10:41,800 --> 01:10:44,480
Te iste godine, 1996., ETA je otela
1114
01:10:44,560 --> 01:10:46,800
zatvorskog policajca Ortegu Laru.
1115
01:10:47,400 --> 01:10:51,400
Zanima me kakvi su bili policajci
1116
01:10:51,480 --> 01:10:53,840
kad ste stigli u Alcalá Mecu
1117
01:10:53,920 --> 01:10:57,280
dok je Ortega Lara bio zatočen.
1118
01:10:57,360 --> 01:11:00,880
Općenito, bili su vrlo hladni, vrlo…
1119
01:11:02,880 --> 01:11:06,040
Oprostite. Vrlo prezirni.
Međutim, želim razjasniti
1120
01:11:06,120 --> 01:11:10,680
da su imali isti stav
nakon svega s Ortegom Larom.
1121
01:11:10,760 --> 01:11:13,200
Nije bilo samo… Jednostavno je bilo tako.
1122
01:11:13,280 --> 01:11:17,240
- Smatrali su nas neprijateljem.
- Očito je i ETA njih.
1123
01:11:17,320 --> 01:11:20,800
- Tako je ETA vidjela zatvorske čuvare.
- Da, tada.
1124
01:11:20,880 --> 01:11:23,520
Otmica Ortege Lare dokaz je toga.
1125
01:11:24,240 --> 01:11:29,320
Bio je zatočen 532 dana
u nehumanim uvjetima, u rupi.
1126
01:11:30,680 --> 01:11:33,080
1. SRPNJA 1997.
1127
01:11:57,160 --> 01:11:59,640
Što ste pomislili
kad ste vidjeli tu sliku?
1128
01:11:59,720 --> 01:12:01,440
Sliku Ortege Lare
1129
01:12:02,280 --> 01:12:05,280
nakon što je pretrpio otmicu…
1130
01:12:05,360 --> 01:12:08,360
Što sam mislio? Sigurno mu je bilo teško.
1131
01:12:08,440 --> 01:12:11,320
Ako ste ikad bili u samici,
1132
01:12:11,840 --> 01:12:14,160
kao i moji suradnici i suradnice,
1133
01:12:14,240 --> 01:12:19,240
20 godina ili više, a ne 539 dana,
1134
01:12:20,320 --> 01:12:21,560
onda možete zamisliti
1135
01:12:21,640 --> 01:12:24,800
da je vrlo teško biti na takvom mjestu.
1136
01:12:27,240 --> 01:12:29,760
Bi li Ortega Lara umro
da ga nisu pronašli?
1137
01:12:30,400 --> 01:12:31,640
Ne znam.
1138
01:12:32,240 --> 01:12:33,960
S obzirom na zahtjeve ETA-e,
1139
01:12:34,040 --> 01:12:36,640
premještanje zatvorenika
u baskijske zatvore…
1140
01:12:36,720 --> 01:12:39,840
Ne znam. Bilo je zahtjeva.
Bilo je činjenica…
1141
01:12:41,720 --> 01:12:43,840
Po mom mišljenju…
1142
01:12:44,400 --> 01:12:48,640
Mislim da je ETA možda…
1143
01:12:48,720 --> 01:12:53,200
Kao što ste rekli, cilj im je bio
zamijeniti ga za zatvorenike.
1144
01:12:54,720 --> 01:12:59,480
Možda bi čekali to ili korake u tom smjeru
1145
01:12:59,560 --> 01:13:01,080
i onda ga pustili.
1146
01:13:01,600 --> 01:13:04,640
{\an8}Zato mislimo
1147
01:13:04,720 --> 01:13:09,680
{\an8}da će policija i mnogi političari
1148
01:13:09,760 --> 01:13:12,480
{\an8}pohvaliti upotrebu represije.
1149
01:13:13,040 --> 01:13:15,360
Htjeli bismo im dati savjet.
1150
01:13:15,440 --> 01:13:18,600
Budite oprezni
kad se napijete od represije
1151
01:13:18,680 --> 01:13:23,640
jer vas čeka neizbježan mamurluk.
1152
01:13:24,360 --> 01:13:27,880
Nekoliko dana
nakon što je Ortega Lara oslobođen,
1153
01:13:27,960 --> 01:13:32,880
i nekoliko dana nakon izjave
glasnogovornika Herri Batasune,
1154
01:13:32,960 --> 01:13:35,920
ETA je otela vijećnika iz Pučke stranke,
1155
01:13:36,000 --> 01:13:37,320
Miguela Ángela Blanca.
1156
01:13:37,840 --> 01:13:39,000
To je bio mamurluk?
1157
01:13:39,720 --> 01:13:41,680
To je vaša interpretacija.
1158
01:13:42,200 --> 01:13:43,600
A vaša?
1159
01:13:44,160 --> 01:13:46,400
O tome? Mislim da ne. Ne znam.
1160
01:13:46,480 --> 01:13:50,280
Ne mogu ući u glavu
ljudima koji su odlučili
1161
01:13:50,360 --> 01:13:53,160
oteti Miguela Ángela Blanca.
1162
01:13:53,680 --> 01:13:57,320
Uglavnom, to ne bi imalo smisla.
1163
01:13:57,400 --> 01:14:00,280
- Je li to bila osveta ETA-e?
- Mislim da ne.
1164
01:14:00,360 --> 01:14:03,440
Ne bih rekao, jer,
prema onome što sam vidio…
1165
01:14:04,440 --> 01:14:07,520
Oduvijek sam mislio
i prema onome što sam vidio,
1166
01:14:08,560 --> 01:14:12,320
osveta je stav
1167
01:14:14,200 --> 01:14:17,240
koji nema nikakvu svrhu
u kretanju unaprijed
1168
01:14:17,320 --> 01:14:22,360
u našem projektu obnove Euskal Herrije.
1169
01:14:22,440 --> 01:14:23,640
Apsolutno nikakvu.
1170
01:14:24,360 --> 01:14:25,480
I…
1171
01:14:25,560 --> 01:14:28,600
Osim toga, mržnja i osveta te zaslijepe
1172
01:14:28,680 --> 01:14:32,000
i ne dopuštaju ti
da ispravno analiziraš stvari.
1173
01:14:32,080 --> 01:14:35,640
Što ste pomislili kad ste čuli za otmicu?
1174
01:14:37,680 --> 01:14:40,000
Mislio sam…
1175
01:14:42,480 --> 01:14:45,160
Nisam je razumio. To je istina.
1176
01:14:45,240 --> 01:14:47,320
Nisam shvaćao što…
1177
01:14:48,880 --> 01:14:52,120
…je cilj operacije.
1178
01:14:53,120 --> 01:14:56,720
To je sve. Nisam shvaćao.
Nisam imao informacije.
1179
01:14:59,360 --> 01:15:02,000
11. SRPNJA 1997.
1180
01:15:04,480 --> 01:15:07,920
ETA OTELA GRADSKOG VIJEĆNIKA
PRIJETILA DA ĆE GA SUTRA UBITI
1181
01:15:08,000 --> 01:15:09,600
ROK JE U 16 SATI
1182
01:15:15,400 --> 01:15:18,160
ETA je dala vladi 48 sati
1183
01:15:18,240 --> 01:15:21,320
da premjesti zatvorenike u Euskadi.
1184
01:15:21,400 --> 01:15:24,640
Inače bi pogubili Miguela Ángela Blanca.
1185
01:15:24,720 --> 01:15:28,040
U to ste vrijeme bili
zatvoreni član ETA-e.
1186
01:15:28,120 --> 01:15:29,920
Što ste mislili o toj iznudi?
1187
01:15:31,080 --> 01:15:34,560
Ponovit ću. Informacije koje sam tada imao
1188
01:15:35,440 --> 01:15:41,040
bile su vrlo ograničene i mislio sam…
1189
01:15:41,120 --> 01:15:44,560
Ne znam. Nije imalo smisla.
Nisam mogao razumjeti.
1190
01:15:44,640 --> 01:15:49,760
Jeste li tijekom tih 48 sati izrazili
neslaganje s ETA-om?
1191
01:15:50,360 --> 01:15:53,720
Nije bilo pitanje javne izjave.
Zašto bih to javno učinio?
1192
01:15:53,800 --> 01:15:57,960
Moje neslaganje
s onim što se dogodilo ili moje kritike
1193
01:15:58,600 --> 01:16:00,480
ili moje mišljenje…
1194
01:16:01,040 --> 01:16:05,760
Prezentirao sam ih konstruktivno
onima koji su ih trebali čuli.
1195
01:16:06,440 --> 01:16:08,280
Jeste li kad ste imali priliku?
1196
01:16:08,800 --> 01:16:10,720
Naravno da jesam.
1197
01:16:14,480 --> 01:16:16,680
12. SRPNJA 1997.
1198
01:16:18,080 --> 01:16:21,640
Tijekom tih nekoliko dana,
stotine tisuća ljudi,
1199
01:16:21,720 --> 01:16:26,480
ne samo u ostatku Španjolske,
već i u Baskiji,
1200
01:16:26,560 --> 01:16:31,840
izašlo je na ulice, zahtijevajući
da ETA poštedi Miguela Ángela Blanca.
1201
01:16:31,920 --> 01:16:33,880
Zašto ETA nije poslušala?
1202
01:16:33,960 --> 01:16:39,120
Mislim da je ETA ignorirala
ono što su ljudi govorili,
1203
01:16:39,200 --> 01:16:41,200
što je dio naroda govorio.
1204
01:16:42,160 --> 01:16:46,840
Ignoriraš nekoga
ako ga ne čuješ ili ne želiš.
1205
01:16:48,600 --> 01:16:50,480
Prošlo je 48 sati.
1206
01:16:50,560 --> 01:16:54,240
Bilo je 16 h te subote.
1207
01:16:54,320 --> 01:16:56,320
ETA je izvršila svoju prijetnju
1208
01:16:57,200 --> 01:16:59,040
i ubila Miguela Ángela Blanca.
1209
01:16:59,560 --> 01:17:01,080
Dobili smo potvrdu…
1210
01:17:01,160 --> 01:17:02,160
13. SRPNJA 1997.
1211
01:17:02,240 --> 01:17:04,600
…da je Miguel Ángel ubijen.
1212
01:17:07,080 --> 01:17:09,120
Ubojice!
1213
01:17:09,200 --> 01:17:14,280
Nisu Baskijci! Oni su ubojice!
1214
01:17:14,360 --> 01:17:20,720
ETA, pucaj mi u glavu!
1215
01:17:23,440 --> 01:17:26,600
Vidjeli ste gomilu Baskijaca kako viču,
1216
01:17:27,240 --> 01:17:30,160
naprimjer, „Nisu Baski. Oni su ubojice.
1217
01:17:30,240 --> 01:17:33,160
ETA, pucaj mi u glavu.”
Što ste mislili o tome?
1218
01:17:34,520 --> 01:17:38,520
Moja je procjena bila da je bilo očito
1219
01:17:38,600 --> 01:17:44,960
da se dio Baska i Baskijki
nisu slagali s time
1220
01:17:45,040 --> 01:17:46,400
i smetalo im je.
1221
01:17:47,000 --> 01:17:48,800
To je bila moja procjena.
1222
01:17:48,880 --> 01:17:52,120
Čak i ljudi koji su se slagali s tezom…
1223
01:17:52,200 --> 01:17:54,040
Ne znam tko se slagao ili nije.
1224
01:17:54,120 --> 01:18:01,080
Možda su mnogi koji u prošlosti nisu
„izašli na ulice”, kako kažete, to učinili
1225
01:18:01,160 --> 01:18:02,960
da izraze svoje neslaganje.
1226
01:18:03,040 --> 01:18:04,240
To je očito.
1227
01:18:05,600 --> 01:18:08,520
Poznavali ste
Francisca Xabiera Garcíu Gaztelua…
1228
01:18:08,600 --> 01:18:10,200
- Ne.
- …počinitelja
1229
01:18:10,280 --> 01:18:12,480
- …ubojstva Miguela Ángela Blanca?
- Ne.
1230
01:18:13,440 --> 01:18:17,000
Da ste mogli razgovarati s njim,
što biste rekli
1231
01:18:17,080 --> 01:18:20,400
tijekom 48-satne otmice
Miguela Ángela Blanca?
1232
01:18:20,480 --> 01:18:24,520
Rekao bih da ne mislim da je to operacija…
1233
01:18:26,600 --> 01:18:28,920
koja se trebala dogoditi. I točka.
1234
01:18:29,000 --> 01:18:30,360
Zašto ste to mislili?
1235
01:18:30,960 --> 01:18:33,920
Vjerujem da je bila…
1236
01:18:37,440 --> 01:18:38,520
…pogreška,
1237
01:18:39,720 --> 01:18:42,880
politički i ljudski gledano,
nepovratnih posljedica,
1238
01:18:42,960 --> 01:18:48,560
koja nimalo nije pogodovala putu
1239
01:18:49,520 --> 01:18:51,400
koji je, s mog gledišta,
1240
01:18:52,080 --> 01:18:55,640
i siguran sam,
gledišta ETA-e u to vrijeme,
1241
01:18:56,360 --> 01:19:01,560
vodio do pregovaračkog rješenja sukoba.
1242
01:19:01,640 --> 01:19:04,200
Jeste li razmišljali da napustite ETA-u?
1243
01:19:06,120 --> 01:19:08,640
Zašto? Jer se ne slažem s…?
1244
01:19:09,160 --> 01:19:10,000
Ne.
1245
01:19:10,560 --> 01:19:13,560
{\an8}Danas je Baskija vidjela
nešto bez presedana,
1246
01:19:13,640 --> 01:19:15,600
{\an8}no posve legalno.
1247
01:19:15,680 --> 01:19:17,640
Josu Ternera, ETA-in bivši vođa,
1248
01:19:17,720 --> 01:19:20,640
ušao je u parlament
da se prijavi kao zastupnik.
1249
01:19:20,720 --> 01:19:24,280
Josu Ternera,
jedan od teškaša iza rešetaka,
1250
01:19:24,360 --> 01:19:27,600
vratio se u zatvor
nakon što je par sati bio na slobodi.
1251
01:19:27,680 --> 01:19:29,680
Dok ste bili u zatvoru,
1252
01:19:29,760 --> 01:19:32,960
izabrani ste kao zastupnik
baskijskog parlamenta 1998.
1253
01:19:33,040 --> 01:19:36,240
pod koalicijom Euskal Herritarrok,
1254
01:19:36,320 --> 01:19:39,520
posrednikom stranke Batasuna.
1255
01:19:40,440 --> 01:19:44,840
Niste mogli redovito
biti na sjednicama parlamenta
1256
01:19:44,920 --> 01:19:49,040
dok niste oslobođeni 2000. godine.
1257
01:19:49,120 --> 01:19:51,720
Josu Ternera danas je izašao iz zatvora.
1258
01:19:51,800 --> 01:19:55,480
Vrhovni je sud presudio
da su mu u Francuskoj već sudili
1259
01:19:55,560 --> 01:19:58,080
i osudili ga na deset godina
za taj zločin.
1260
01:19:58,160 --> 01:20:01,720
Sad kad sam slobodan,
namjeravam sudjelovati
1261
01:20:01,800 --> 01:20:06,960
u trenutnom projektu u Euskal Herriji,
a to je izgradnja Euskal Herrije.
1262
01:20:11,840 --> 01:20:15,080
Bilo je zapanjujuće vidjeti vas
u baskijskom parlamentu.
1263
01:20:15,160 --> 01:20:17,720
Kako ste se osjećali
kad ste sjeli na mjesto
1264
01:20:17,800 --> 01:20:20,760
zastupnika baskijskih građana?
1265
01:20:21,480 --> 01:20:23,720
Ništa posebno. Samo…
1266
01:20:24,600 --> 01:20:25,600
Narod,
1267
01:20:26,120 --> 01:20:29,280
moja izborna jedinica, očito…
1268
01:20:30,000 --> 01:20:33,920
Izabrali su me
i moja je dužnost bila raditi svoj posao
1269
01:20:34,000 --> 01:20:37,360
u predstavljanju dijela naroda
koji me izabrao.
1270
01:20:37,440 --> 01:20:39,720
To mi je bila dužnost. Moja obveza.
1271
01:20:39,800 --> 01:20:41,000
…informacije…
1272
01:20:45,200 --> 01:20:49,440
Iste godine kad ste izabrani, 2000.,
1273
01:20:49,960 --> 01:20:53,400
ETA je nastavila i ubila 23 ljudi.
1274
01:20:53,920 --> 01:20:58,400
ETA nije uzrokovala toliko smrti
u osam godina.
1275
01:20:58,480 --> 01:21:02,480
I nakon toga više nisu ubili
toliko ljudi u tako kratkom razdoblju.
1276
01:21:03,080 --> 01:21:06,600
Vrištite jer dok god vrištite, ne ubijate!
1277
01:21:06,680 --> 01:21:08,600
Među mrtvima bili su
1278
01:21:08,680 --> 01:21:10,560
izabrani dužnosnici,
1279
01:21:11,160 --> 01:21:12,280
novinari,
1280
01:21:12,360 --> 01:21:15,840
ili poduzetnici
koji su odbili platiti ETA-i
1281
01:21:15,920 --> 01:21:17,960
takozvani revolucijski porez.
1282
01:21:19,120 --> 01:21:23,720
Ne ubija li mafija ljude koji ne plaćaju?
1283
01:21:31,760 --> 01:21:33,360
Nije u tome stvar.
1284
01:21:34,040 --> 01:21:35,880
Te su se smrti mogle izbjeći.
1285
01:21:35,960 --> 01:21:38,800
Ti su ljudi sudjelovali u procesu,
1286
01:21:39,840 --> 01:21:43,360
ali kao što ste rekli,
znali su posljedice.
1287
01:21:43,440 --> 01:21:46,760
Osim toga, javno su to rekli
i nisu ni trepnuli.
1288
01:21:46,840 --> 01:21:50,520
Ponovit ću. Mislim da je to bilo tužno,
1289
01:21:50,600 --> 01:21:53,760
ali to su bile posljedice sukoba.
1290
01:21:55,160 --> 01:21:58,400
Jeste li podržavali revolucijski porez?
1291
01:21:59,200 --> 01:22:02,600
Revolucijski porez bio je nužan
1292
01:22:02,680 --> 01:22:07,600
za potporu borbi pokreta za neovisnost.
1293
01:22:09,880 --> 01:22:12,880
Nakon 23 ubojstava 2000. godine,
1294
01:22:12,960 --> 01:22:16,000
u Baskiji su održani izbori 2001. godine.
1295
01:22:16,080 --> 01:22:22,440
Ponovno ste se kandidirali
za Euskal Herritarrok.
1296
01:22:22,520 --> 01:22:26,400
Koalicija je s 14 pala
na sedam zastupničkih mjesta u parlamentu
1297
01:22:26,480 --> 01:22:30,160
i vjerujem da su izgubili
gotovo devet posto glasova.
1298
01:22:30,240 --> 01:22:32,080
Imam pitanje.
1299
01:22:32,160 --> 01:22:37,560
Ne znam je li vaša odluka
da krenete prema prekidu nasilja
1300
01:22:37,640 --> 01:22:41,320
bila pitanje etike ili strategije.
1301
01:22:43,160 --> 01:22:44,120
Oboje.
1302
01:22:45,480 --> 01:22:50,200
Kao prvo, već sam shvatio
1303
01:22:50,280 --> 01:22:54,560
da se nalazimo usred represivne spirale
1304
01:22:54,640 --> 01:22:57,160
i da se etička komponenta
ne uzima u obzir.
1305
01:22:57,240 --> 01:23:00,600
To se nije uzimalo u obzir
i došlo je do određenih ishoda.
1306
01:23:00,680 --> 01:23:02,520
Nedostatak osjećajnosti,
1307
01:23:03,880 --> 01:23:08,120
nedostatak suosjećanja s obje strane…
Bilo je obostrano.
1308
01:23:08,200 --> 01:23:09,960
To je bio jedan čimbenik.
1309
01:23:10,480 --> 01:23:12,240
Drugi je čimbenik bio,
1310
01:23:13,400 --> 01:23:17,800
da bismo krenuli prema okončanju sukoba…
1311
01:23:18,640 --> 01:23:23,800
Nemoguće je ići prema okončanju sukoba
1312
01:23:23,880 --> 01:23:26,400
ako je vaša strategija nasilni obračun.
1313
01:23:27,320 --> 01:23:30,240
To je posve kontradiktorno.
1314
01:23:30,320 --> 01:23:33,720
Dakle, s jedne strane,
postojala je etička komponenta,
1315
01:23:34,240 --> 01:23:38,840
ili činjenica da u sukobu
nije bilo te komponente.
1316
01:23:38,920 --> 01:23:43,040
S druge strane, postojala je
potreba za promjenom strategije.
1317
01:23:43,640 --> 01:23:47,320
Vrhovni sud pozvao vas je
da svjedočite 2002. godine
1318
01:23:47,400 --> 01:23:52,560
o napadu 1987.
na vojarnu Civilne garde u Zaragozi.
1319
01:23:53,080 --> 01:23:55,040
Niste se pojavili na sudu.
1320
01:23:55,120 --> 01:23:58,800
Pobjegli ste iz Španjolske i skrili se.
1321
01:24:17,240 --> 01:24:20,400
Dok ste se skrivali, sudjelovali ste
1322
01:24:20,480 --> 01:24:24,200
u pregovorima
između ETA-e i španjolske vlade
1323
01:24:24,280 --> 01:24:27,360
koji su počeli u lipnju 2005. godine.
1324
01:24:27,440 --> 01:24:30,360
Vi i predsjednik
Socijalističke partije Euskadija,
1325
01:24:30,440 --> 01:24:32,840
Jesús Eguiguren imali ste prvi sastanak.
1326
01:24:33,440 --> 01:24:36,560
Je li istina da ste mu prvo rekli,
1327
01:24:36,640 --> 01:24:38,520
„Došao sam zaustaviti nasilje”?
1328
01:24:39,200 --> 01:24:42,680
„Došao sam…” To je jedna od stvari
koje sam mu rekao.
1329
01:24:42,760 --> 01:24:49,280
„Ti i ja učinit ćemo sve što možemo
da zaustavimo ovo razdoblje nasilja.”
1330
01:24:49,360 --> 01:24:52,200
Rekao sam da moramo naći
način da okončamo sukob,
1331
01:24:52,280 --> 01:24:56,000
da ne možemo prepustiti to
budućim naraštajima,
1332
01:24:56,080 --> 01:24:59,960
i da moramo učiniti
sve što možemo da ga okončamo.
1333
01:25:00,040 --> 01:25:03,840
Vi i Jesús Eguiguren
ponovno ste se susreli
1334
01:25:03,920 --> 01:25:06,920
u Oslu u studenom 2005.
1335
01:25:07,520 --> 01:25:11,400
Napustili ste Oslo s obećanjem
da će doći do primirja
1336
01:25:11,480 --> 01:25:16,880
i da će ETA dati
javnu izjavu s tom namjerom.
1337
01:25:16,960 --> 01:25:22,680
U rujnu 2006., našli ste se u Švicarskoj.
1338
01:25:23,240 --> 01:25:29,280
Ovog je puta ondje bio Jesús Eguiguren,
1339
01:25:29,880 --> 01:25:34,080
kao i vi i netko drugi
tko je predstavljao ETA-u,
1340
01:25:34,160 --> 01:25:36,560
Xabier López Peña, poznat kao Thierry.
1341
01:25:37,080 --> 01:25:40,320
Je li Thierry tada bio vođa ETA-e?
1342
01:25:40,400 --> 01:25:42,160
ETA nikad nije imala…
1343
01:25:42,680 --> 01:25:47,240
Imala je grupe, a ne pojedince kao vođe.
1344
01:25:48,120 --> 01:25:51,320
- Nije bio jedan vođa?
- Ne u tom smislu.
1345
01:25:51,400 --> 01:25:54,960
Je li Thierry bio
član kolektivnog vodstva?
1346
01:25:55,040 --> 01:25:56,880
Naravno, došao je u toj ulozi.
1347
01:25:56,960 --> 01:26:00,440
Nemam razloga vjerovati
1348
01:26:00,520 --> 01:26:05,560
da nije sudjelovao u ime vodstva ETA-e.
1349
01:26:05,640 --> 01:26:10,480
Zašto je Thierry otišao
na pregovore u Montreux?
1350
01:26:10,560 --> 01:26:16,040
U to vrijeme mislim da vodstvo
nije bilo zainteresirano…
1351
01:26:17,600 --> 01:26:21,120
za pregovore. Umjesto toga,
zanimao ih je kontinuitet,
1352
01:26:21,200 --> 01:26:25,720
nastavak političko-vojnog sukoba,
1353
01:26:25,800 --> 01:26:27,600
oružanog sukoba.
1354
01:26:27,680 --> 01:26:31,400
Zato što nisu bili zadovoljni pregovorima.
1355
01:26:31,480 --> 01:26:33,160
Imao sam drukčije mišljenje.
1356
01:26:33,240 --> 01:26:36,320
Kad sam vidio,
kako je bilo u ovom slučaju,
1357
01:26:36,400 --> 01:26:42,360
da se vodstvo ne slaže s mojim mišljenjem
1358
01:26:42,440 --> 01:26:46,000
i žele drugačiji pristup,
imao sam dvije opcije.
1359
01:26:46,080 --> 01:26:49,880
Mogao sam ostati član,
što znači da bih morao slijediti naredbe,
1360
01:26:49,960 --> 01:26:51,600
ili sam mogao otići.
1361
01:26:53,360 --> 01:26:54,720
To sam i učinio.
1362
01:26:55,240 --> 01:26:57,720
- I potpuno ste prekinuli odnos.
- Potpuno.
1363
01:26:57,800 --> 01:27:00,680
- Više niste razgovarali s Eguigrenom…
- Ni s kim.
1364
01:27:01,360 --> 01:27:04,920
Otišao sam na mjesto
koje sam već poznavao.
1365
01:27:05,440 --> 01:27:07,120
- U Pirineje?
- U Pirineje.
1366
01:27:07,200 --> 01:27:09,440
Departman Ariège.
1367
01:27:10,040 --> 01:27:15,320
Između 2007. i 2011., istina je
da je nastala rasprava unutar ETA-e
1368
01:27:15,840 --> 01:27:18,920
što se tiče njene budućnosti
1369
01:27:19,000 --> 01:27:21,560
i smjera u kojem će ETA ići.
1370
01:27:21,640 --> 01:27:24,440
Iako više niste bili član ETA-e,
1371
01:27:24,520 --> 01:27:27,320
jeste li sudjelovali
u toj internoj raspravi?
1372
01:27:27,400 --> 01:27:29,320
Ne, uopće.
1373
01:27:31,800 --> 01:27:34,400
U vezi ETA-e i njenog okruženja,
1374
01:27:34,480 --> 01:27:38,520
tijekom posljednja dva desetljeća
osjećaju ogroman pritisak
1375
01:27:38,600 --> 01:27:41,560
španjolskih vlasti
1376
01:27:41,640 --> 01:27:44,280
kao i sa sudova.
1377
01:27:45,120 --> 01:27:49,840
Različite iteracije vodstva ETA-e
porušene su jedna za drugom.
1378
01:27:49,920 --> 01:27:53,240
Živjela ETA!
Živjela slobodna Euskal Herria!
1379
01:27:53,840 --> 01:27:59,040
Što mislite, koliko je
pritisak policije naveo ETA-u
1380
01:27:59,120 --> 01:28:03,600
da se odluče trajno razoružati?
1381
01:28:04,160 --> 01:28:09,600
To je dio kontroliranja priče.
Zovu to „kontroliranjem priče”.
1382
01:28:09,680 --> 01:28:12,000
Znači, smatrali su da moraju prikazati
1383
01:28:12,080 --> 01:28:14,800
sliku organizacije u raspadu.
1384
01:28:14,880 --> 01:28:17,480
To je osnova psihološkog ratovanja.
1385
01:28:17,560 --> 01:28:20,760
Morate uvjeriti svoje građane i građanke
1386
01:28:20,840 --> 01:28:24,280
da je neprijatelj poražen
i da su izgubili.
1387
01:28:24,360 --> 01:28:27,720
To na stranu, ne mislite li
da se ETA osjećala zarobljeno
1388
01:28:27,800 --> 01:28:32,680
pritiskom okoline,
pa čak i unutar organizacije?
1389
01:28:32,760 --> 01:28:35,680
Ne mislim… Radilo se o praktičnosti.
1390
01:28:35,760 --> 01:28:38,920
Kad vas dvije odvojene države
napadaju svim snagama,
1391
01:28:39,000 --> 01:28:40,680
posebno u današnje vrijeme…
1392
01:28:40,760 --> 01:28:44,480
To je teško za svaku organizaciju,
1393
01:28:45,160 --> 01:28:48,120
bilo koji pokret, još više za ETA-u
1394
01:28:48,200 --> 01:28:53,080
jer su u Europi
i francuska i španjolska vlada
1395
01:28:53,160 --> 01:28:54,400
dišu im za vratom.
1396
01:28:54,480 --> 01:28:56,040
Također je istina
1397
01:28:56,120 --> 01:28:58,760
da je organizacija uvijek slušala
1398
01:28:58,840 --> 01:29:03,880
što je narod imao za reći.
1399
01:29:03,960 --> 01:29:07,720
U to vrijeme, ljudi su im govorili stvari
1400
01:29:08,720 --> 01:29:15,440
koje se nisu uklapale
u njihov političko-vojni sukob.
1401
01:29:15,520 --> 01:29:18,960
{\an8}ETA se odlučila trajno razoružati.
1402
01:29:19,680 --> 01:29:23,000
ETA poziva vlade Španjolske i Francuske
1403
01:29:23,080 --> 01:29:25,360
da otvore izravni liniju komunikacije
1404
01:29:25,440 --> 01:29:29,160
kako bismo došli na kraj
posljedicama sukoba
1405
01:29:29,240 --> 01:29:32,160
i prevladali oružani obračun.
1406
01:29:32,240 --> 01:29:35,280
ETA je objavila
da će se trajno razoružati.
1407
01:29:35,360 --> 01:29:39,640
To je najjasniji korak prema miru
koji je teroristička skupina poduzela.
1408
01:29:39,720 --> 01:29:43,720
{\an8}Danas bismo trebali slaviti
veliku pobjedu demokracije.
1409
01:29:43,800 --> 01:29:48,720
Što mislite o posljednjoj poruci
o trajnom razoružanju?
1410
01:29:48,800 --> 01:29:51,080
Vidite li je kao pobjedu ili poraz?
1411
01:29:52,200 --> 01:29:54,600
- Ni jedno ni drugo.
- Kako je vidite?
1412
01:29:54,680 --> 01:30:00,760
Smatrao sam je nužnim korakom
1413
01:30:00,840 --> 01:30:03,200
s obzirom na stvarnost Euskal Herrije.
1414
01:30:04,480 --> 01:30:06,520
Je li poruka dostavljena prekasno?
1415
01:30:07,880 --> 01:30:13,320
Ne sama poruka.
Odluka je donesena prekasno.
1416
01:30:13,920 --> 01:30:20,360
Ta odluka, konačni kraj…
1417
01:30:21,400 --> 01:30:23,480
oružanog nasilja.
1418
01:30:24,080 --> 01:30:26,560
Kad je bilo pravo vrijeme za tu poruku?
1419
01:30:27,520 --> 01:30:29,320
Ja sam mislio tako 2005.
1420
01:30:30,600 --> 01:30:33,960
Dolazimo do svibnja 2018.
1421
01:30:34,040 --> 01:30:35,800
- Osobno ste pročitali…
- Da.
1422
01:30:35,880 --> 01:30:39,760
Pročitali ste ono što je ostalo
kao ETA-ina posljednja poruka.
1423
01:30:39,840 --> 01:30:40,680
{\an8}„ETA,
1424
01:30:40,760 --> 01:30:45,320
{\an8}baskijska socijalistička revolucionarna
organizacija za nacionalno oslobođenje
1425
01:30:45,400 --> 01:30:49,440
ovim putem obavještava baskijski narod
da je putovanje završeno.
1426
01:30:49,520 --> 01:30:52,000
Posljedica ove odluke jest
1427
01:30:52,560 --> 01:30:57,360
da je ETA u potpunosti raspustila
sve svoje strukture.
1428
01:30:57,440 --> 01:31:02,160
ETA je proizašla iz naroda,
a sada se vraća u narod.
1429
01:31:02,240 --> 01:31:04,160
Živjela slobodna Euskal Herria.”
1430
01:31:04,760 --> 01:31:06,880
- Više niste bili u ETA-i.
- Ne.
1431
01:31:06,960 --> 01:31:11,200
Zašto ste pročitali završnu izjavu?
1432
01:31:11,280 --> 01:31:13,760
Pročitao sam tu izjavu
1433
01:31:15,320 --> 01:31:18,920
jer sam imao dugu karijeru kao član ETA-e
1434
01:31:19,000 --> 01:31:22,400
i kao član ljevice za neovisnost.
1435
01:31:22,480 --> 01:31:24,880
Svidjelo vam se to ili ne,
1436
01:31:25,400 --> 01:31:28,480
činjenica da sam se pojavio…
Kako se to kaže?
1437
01:31:28,560 --> 01:31:29,680
- Bez maske.
- Da.
1438
01:31:29,760 --> 01:31:34,680
To je imalo pravne implikacije.
1439
01:31:35,360 --> 01:31:37,640
- Očito.
- Zašto?
1440
01:31:37,720 --> 01:31:39,160
Čitao sam izjavu
1441
01:31:39,240 --> 01:31:41,720
organizacije koja se smatra terorističkom.
1442
01:31:42,960 --> 01:31:45,840
U teoriji, tko bi to učinio?
1443
01:31:45,920 --> 01:31:49,480
Član terorističke organizacije.
Međutim, to nije bio slučaj.
1444
01:31:49,560 --> 01:31:51,880
- Čudan slučaj.
- Jako čudan.
1445
01:31:53,120 --> 01:31:54,400
Ali istina je.
1446
01:32:06,480 --> 01:32:10,080
Ove godine, 2022., navršit ćete 72 godine.
1447
01:32:10,680 --> 01:32:15,120
Desetljećima ste se susretali
sa smrću izbliza.
1448
01:32:15,200 --> 01:32:18,320
- Bojite li se svoje?
- Nipošto. To je život.
1449
01:32:22,920 --> 01:32:28,360
Misliš li da kad dođe vrijeme
da se suočite sa smrću,
1450
01:32:28,440 --> 01:32:31,480
možda ćete se osvrnuti i požaliti?
1451
01:32:33,200 --> 01:32:35,480
Požaliti? Mislim da…
1452
01:32:36,880 --> 01:32:38,760
Kao i svaki čovjek,
1453
01:32:40,080 --> 01:32:42,560
možda bih požalio neke stvari.
1454
01:32:42,640 --> 01:32:44,360
Naprimjer, požalio bih…
1455
01:32:45,520 --> 01:32:46,840
što…
1456
01:32:47,800 --> 01:32:51,120
nisam učinio mnogo više
1457
01:32:52,000 --> 01:32:56,520
kako bih
1458
01:32:57,280 --> 01:33:01,520
zaustavio taj ludi kotač,
tu spirali nasilja ranije.
1459
01:33:01,600 --> 01:33:04,120
To bih požalio jer nisam…
1460
01:33:05,360 --> 01:33:09,600
Mislim, mogao sam učiniti
mnogo više da to okončam ranije.
1461
01:33:10,440 --> 01:33:14,080
U ovom razgovoru
rekli ste nam nešto što nismo znali.
1462
01:33:14,160 --> 01:33:17,520
Mnogo ste toga otkrili,
ali nešto specifično nismo znali.
1463
01:33:17,600 --> 01:33:23,480
Bili ste umiješani
u ubojstvo gradonačelnika Galdakaa.
1464
01:33:23,560 --> 01:33:28,480
Nismo to znali,
a za to vam nikad nisu sudili.
1465
01:33:28,560 --> 01:33:31,840
Osjećate li se i dalje
odgovornim za to ubojstvo?
1466
01:33:31,920 --> 01:33:32,920
Očito.
1467
01:33:33,000 --> 01:33:35,920
Da, priznajem
da sam učinio ono što su me tražili
1468
01:33:36,000 --> 01:33:38,720
kao člana ETA-e u to vrijeme.
1469
01:33:39,320 --> 01:33:41,560
Dakle, preuzimate osobnu odgovornost
1470
01:33:42,240 --> 01:33:46,120
za smrti koju je prouzročila
ne samo vaša ćelija nego…
1471
01:33:46,200 --> 01:33:48,320
Ne, priznajem svoja djela.
1472
01:33:49,280 --> 01:33:50,200
Budimo jasni.
1473
01:33:50,280 --> 01:33:51,720
Ono što sam ja učinio.
1474
01:33:53,560 --> 01:33:58,280
Priznajem ono što sam ja činio
kao član organizacije.
1475
01:34:00,600 --> 01:34:04,120
Nemojte mi stavljati riječi u usta.
1476
01:34:05,360 --> 01:34:09,520
Želim reći gradonačelnikovo ime.
1477
01:34:09,600 --> 01:34:11,760
Bio je to Víctor Legorburu.
1478
01:34:12,360 --> 01:34:14,200
Njegov je tjelohranitelj bio
1479
01:34:14,280 --> 01:34:18,400
mjesni policajac,
1480
01:34:18,480 --> 01:34:21,120
Francisco Ruiz Sánchez.
1481
01:34:21,200 --> 01:34:24,520
Strojnica ga je pogodila u noge.
1482
01:34:24,600 --> 01:34:29,800
Napisao je knjigu o tom iskustvu
1483
01:34:29,880 --> 01:34:32,800
koje je bilo
prilično traumatično za njega.
1484
01:34:32,880 --> 01:34:38,160
Bilo mu je traumatično vidjeti
kako su ga susjedi izopćili.
1485
01:34:38,240 --> 01:34:43,440
Ljudi bi prelazili na drugu stranu ulice
kako bi ga izbjegli u gradu.
1486
01:34:43,520 --> 01:34:47,200
Kaže da je bilo
gotovo kao da su ljudi ljuti
1487
01:34:47,280 --> 01:34:51,520
što je preživio taj napad.
1488
01:34:51,600 --> 01:34:58,160
Ako gradonačelnikova obitelj gleda ovo,
što biste im rekli?
1489
01:35:01,120 --> 01:35:04,680
Rekao bih ono što sam već rekao.
1490
01:35:04,760 --> 01:35:06,440
Zbilja mi je žao.
1491
01:35:11,120 --> 01:35:13,000
A g. Francisco Ruiz Sánchez?
1492
01:35:13,080 --> 01:35:15,800
- Čovjek koji je ranjen.
- Rekao bih isto.
1493
01:35:22,440 --> 01:35:24,080
Reći ću vam nešto.
1494
01:35:24,160 --> 01:35:26,280
Nitko ne uživa u ubijanju.
1495
01:35:27,240 --> 01:35:28,440
Nitko.
1496
01:35:28,520 --> 01:35:32,040
Očito ne mrtva osoba ili njihova obitelj.
1497
01:35:32,880 --> 01:35:35,680
Ali niti osoba koja je to učinila.
1498
01:35:36,720 --> 01:35:39,320
To je i bit će
1499
01:35:39,960 --> 01:35:43,320
teret koji će ta osoba
1500
01:35:44,000 --> 01:35:45,760
nositi do kraja života.
1501
01:35:48,600 --> 01:35:49,720
Nosite li ga?
1502
01:35:50,640 --> 01:35:53,240
Očito, i reći ću i treći put,
1503
01:35:53,320 --> 01:35:54,680
jer preuzimam
1504
01:35:55,560 --> 01:35:58,800
odgovornost za svoje postupke.
1505
01:35:58,880 --> 01:36:02,000
Stoga očito nosim taj teret.
1506
01:36:02,080 --> 01:36:03,960
Kakav je to teret?
1507
01:36:04,040 --> 01:36:07,440
To je teret koji uključuje…
1508
01:36:08,560 --> 01:36:12,760
hrpu stvari vezanih za ono
što je netko učinio u životu.
1509
01:36:15,280 --> 01:36:16,280
Je li težak?
1510
01:36:16,360 --> 01:36:17,400
Vrlo.
1511
01:36:21,440 --> 01:36:24,000
G. Urrutikoetxea,
je li sve to imalo smisla?
1512
01:36:26,200 --> 01:36:27,160
Gledajte,
1513
01:36:29,320 --> 01:36:32,800
ako me pitate
je li moj život nešto značio,
1514
01:36:32,880 --> 01:36:36,320
jer je to povezano s vašim pitanjem,
1515
01:36:38,560 --> 01:36:40,880
rekao bih da sam 50 godina
1516
01:36:42,560 --> 01:36:46,520
sudjelovao u borbama baskijskog naroda.
1517
01:36:47,120 --> 01:36:50,040
Bilo je pobjeda…
Mnogo pobjeda i pogrešaka.
1518
01:36:51,280 --> 01:36:52,680
I…
1519
01:36:54,760 --> 01:36:57,160
Bila bi šteta da itko kaže
1520
01:36:57,880 --> 01:37:02,480
da im život ne znači ništa
nakon 50 godina borbe.
1521
01:37:04,120 --> 01:37:06,520
To bih nazvao tragedijom.
1522
01:37:09,320 --> 01:37:10,760
Sudjelovao sam
1523
01:37:12,360 --> 01:37:15,720
i od početka sam bio vjeran
svojim uvjerenjima.
1524
01:37:18,080 --> 01:37:24,000
Do kraja sam se trudio živjeti kao član,
1525
01:37:25,280 --> 01:37:27,480
najbolje što sam mogao.
1526
01:37:28,880 --> 01:37:29,960
I točka.
1527
01:38:10,040 --> 01:38:11,880
Nisam očekivao ništa od ovoga.
1528
01:38:12,880 --> 01:38:13,880
Jordi.
1529
01:38:15,040 --> 01:38:16,680
Stvar je u tome…
1530
01:38:19,880 --> 01:38:23,720
Upravo sam naučio nešto novo.
1531
01:38:25,440 --> 01:38:27,000
Nikad ne bih pomislio
1532
01:38:27,080 --> 01:38:31,480
da je Josu Ternera umiješan
u to ubojstvo, Jordi.
1533
01:38:32,000 --> 01:38:33,480
Nikad to ne bih pomislio.
1534
01:38:34,720 --> 01:38:37,840
Zato je vrijedno reći
da postoje 330 slučajeva
1535
01:38:37,920 --> 01:38:41,320
čiji su počinitelji nepoznati.
1536
01:38:42,120 --> 01:38:45,240
Voljeli bismo znati tko su počinitelji.
1537
01:38:45,320 --> 01:38:48,640
Koliko god da sam bio ugodno iznenađen
1538
01:38:48,720 --> 01:38:51,480
intervjuom koji si vodio s tim…
1539
01:38:52,680 --> 01:38:54,480
Htio sam reći „ubojicom”.
1540
01:38:56,080 --> 01:38:58,400
Htjeli bismo…
1541
01:38:58,480 --> 01:39:04,600
Voljeli bismo da drugi svjedoče na sudu.
1542
01:39:05,200 --> 01:39:11,240
Tako bismo mogli živjeti u miru
i napokon zaboraviti sve ovo.
1543
01:39:12,840 --> 01:39:14,320
Što se tiče vašeg napada,
1544
01:39:14,400 --> 01:39:20,120
Josu Urrutikoetxea rekao je
da mu je zbilja žao.
1545
01:39:23,760 --> 01:39:25,160
Ne bih rekao.
1546
01:39:28,160 --> 01:39:30,040
Ne bih rekao.
1547
01:39:30,840 --> 01:39:32,280
Mogao je reći…
1548
01:39:33,400 --> 01:39:34,880
Mogao ti je reći
1549
01:39:36,200 --> 01:39:37,760
da se kaje zbog toga.
1550
01:39:39,040 --> 01:39:42,800
Naravno, nosi svoj teret.
1551
01:39:43,320 --> 01:39:46,640
Ali mislio je da se bori za nešto,
1552
01:39:47,320 --> 01:39:50,880
da brani Baskiju iz bilo kojeg razloga,
1553
01:39:50,960 --> 01:39:54,600
kako bi se osamostalili
i osnovali vlastitu naciju.
1554
01:39:55,240 --> 01:39:58,400
Ali ne žali za onime što je učinio.
1555
01:39:58,480 --> 01:40:02,640
Da je Josu Urrutikoetxea sad ovdje,
što biste mu rekli?
1556
01:40:03,600 --> 01:40:06,840
Rekao bih mu da mi se ispriča.
1557
01:40:09,400 --> 01:40:11,240
Ako me zamoli za oprost
1558
01:40:11,320 --> 01:40:14,240
i prizna sve zločine koje je počinio,
1559
01:40:15,600 --> 01:40:17,960
bit ću u miru.
1560
01:40:18,040 --> 01:40:19,800
Samo želim mir.
1561
01:40:19,880 --> 01:40:24,320
Da zaboravimo mržnju i teror
koji smo doživljavali 60 godina.
1562
01:40:26,000 --> 01:40:28,760
Ne znam
1563
01:40:30,000 --> 01:40:33,920
bismo li se rukovali
da sve ovo ostavimo iza sebe.
1564
01:40:34,440 --> 01:40:36,560
Ali mislim da taj dan neće doći.
1565
01:40:56,720 --> 01:41:00,200
Nakon 60-godišnjeg djelovanja,
ETA je prestala s radom 2018.
1566
01:41:00,280 --> 01:41:04,640
Organizacija nikad nije postigla
ciljeve radi kojih je osnovana.
1567
01:41:04,720 --> 01:41:07,840
Baskijska ljevica za neovisnost
priznala je 2021.
1568
01:41:07,920 --> 01:41:11,640
da do boli nanesene žrtvama ETA-e
„nikada nije trebalo doći”.
1569
01:41:14,720 --> 01:41:18,200
U vrijeme dovršetka
ovog dokumentarnog filma, u rujnu 2023.,
1570
01:41:18,280 --> 01:41:21,760
u Francuskoj i Španjolskoj
zarobljeno je 166 članova ETA-e.
1571
01:41:21,840 --> 01:41:24,840
ETA je najavila
da će se trajno razoružati 2011.
1572
01:41:24,920 --> 01:41:28,080
i otada nisu počinili teroristički čin.
1573
01:41:28,160 --> 01:41:32,240
ETA je jedina teroristička organizacija
u Europi koja je to učinila.
1574
01:41:35,320 --> 01:41:39,320
Francisco Ruiz je u mirovini
i živi u Ciudad Realu u Španjolskoj.
1575
01:41:39,400 --> 01:41:43,040
Josu Urrutikoetxea je
na uvjetnoj slobodi u južnoj Francuskoj
1576
01:41:43,120 --> 01:41:46,440
i čeka izručenje u Španjolsku.
1577
01:42:20,080 --> 01:42:22,080
Prijevod titlova: Ivana Kužić