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Dal 1968 al 2010,
4
00:00:15,920 --> 00:00:20,160
l'organizzazione terroristica ETA
ha assassinato 852 persone
5
00:00:20,240 --> 00:00:21,840
e ne ha ferite 2661.
6
00:00:23,960 --> 00:00:27,880
L'ETA fu fondata nel 1959
durante la dittatura di Francisco Franco
7
00:00:27,960 --> 00:00:30,800
per lottare per l'indipendenza
dei Paesi Baschi.
8
00:00:30,880 --> 00:00:35,160
Dopo la morte del dittatore, nel 1975,
l'ETA divenne sempre più violenta:
9
00:00:35,240 --> 00:00:38,960
oltre il 90% degli omicidi
fu commesso durante la democrazia.
10
00:00:41,080 --> 00:00:46,040
La guerra illegittima contro l'ETA
condotta dallo Stato
11
00:00:46,120 --> 00:00:50,760
e da altri gruppi di parapolizia
e di estrema destra
12
00:00:50,840 --> 00:00:53,040
ha provocato 73 morti.
13
00:00:55,160 --> 00:00:59,960
Francisco Ruiz e Josu Urrutikoetxea
non si conoscono.
14
00:01:00,040 --> 00:01:03,160
Si sono incontrati solo una volta.
15
00:01:03,240 --> 00:01:06,880
Questa è una parte della loro storia.
16
00:01:26,080 --> 00:01:29,440
Mi ero trasferito in Euskadi perché…
17
00:01:29,520 --> 00:01:34,640
Ero uno dei cosiddetti
figli del dopoguerra.
18
00:01:35,480 --> 00:01:37,800
Avevo tre anni.
19
00:01:37,880 --> 00:01:41,720
A 17 anni
ho preso il diploma da idraulico.
20
00:01:42,240 --> 00:01:47,640
Ci ho vissuto fino ai 28 o 29 anni,
poi mi sono trasferito a Ciudad Real
21
00:01:47,720 --> 00:01:49,840
e mi sono fatto una vita lì.
22
00:01:50,360 --> 00:01:54,400
Mi sono sposato lì.
23
00:01:54,480 --> 00:01:56,920
Le mie quattro figlie sono nate lì.
24
00:01:57,440 --> 00:01:59,360
E a dir la verità…
25
00:01:59,880 --> 00:02:02,600
io ho sempre amato Euskadi.
26
00:02:02,680 --> 00:02:03,880
E quindi…
27
00:02:04,800 --> 00:02:07,360
ho dei bei ricordi di quella terra.
28
00:02:08,240 --> 00:02:09,800
Dopo il servizio militare,
29
00:02:09,880 --> 00:02:14,920
si liberarono tre posti in polizia
a Galdakao, dove vivevo.
30
00:02:15,000 --> 00:02:16,520
C'era un concorso.
31
00:02:17,200 --> 00:02:21,720
Beh, io non volevo fare il poliziotto,
32
00:02:21,800 --> 00:02:24,200
non mi era mai passato per la testa.
33
00:02:24,720 --> 00:02:30,360
Però dovevo pensare
a portare i soldi a casa.
34
00:02:30,440 --> 00:02:35,560
Allora avevo già quattro figlie
e dovevo mantenerle.
35
00:02:36,600 --> 00:02:41,160
Francisco,
cos'è successo il 9 febbraio 1976?
36
00:02:41,240 --> 00:02:44,240
Il 9 febbraio del '76
37
00:02:45,320 --> 00:02:48,360
ero in servizio dalle 6 del mattino.
38
00:02:49,560 --> 00:02:54,840
A parte le nostre normali responsabilità
di polizia locale,
39
00:02:55,360 --> 00:02:59,040
ci occupavamo anche
della scorta del sindaco.
40
00:02:59,800 --> 00:03:02,800
Il sindaco usciva sempre alle 8 in punto.
41
00:03:02,880 --> 00:03:04,640
Quel giorno ero di turno.
42
00:03:04,720 --> 00:03:06,840
Per motivi di anzianità,
43
00:03:08,040 --> 00:03:11,840
io lo aspettavo
alla porta della sua abitazione.
44
00:03:13,040 --> 00:03:15,120
Poi camminammo verso la sua auto,
45
00:03:15,200 --> 00:03:18,440
che era a circa 500 metri.
46
00:03:18,520 --> 00:03:21,000
Usciva sempre alla stessa ora
47
00:03:21,080 --> 00:03:23,640
e percorrevamo
sempre lo stesso marciapiede.
48
00:03:24,640 --> 00:03:29,680
A venti metri dalla porta di casa sua,
49
00:03:29,760 --> 00:03:33,000
spuntò un comando dell'ETA.
50
00:03:33,080 --> 00:03:37,600
Erano armati con pistole e mitragliatrici
51
00:03:37,680 --> 00:03:39,760
e iniziarono a spararci.
52
00:03:39,840 --> 00:03:43,760
Il sindaco fu colpito
da cinque o sei colpi.
53
00:03:44,280 --> 00:03:48,040
Morì all'istante.
54
00:03:48,760 --> 00:03:53,000
Io mi beccai diversi colpi al petto
55
00:03:54,680 --> 00:03:57,240
e allo stomaco.
56
00:03:57,320 --> 00:04:01,400
Ma riuscii a reagire velocemente
e mi gettai tra due auto.
57
00:04:02,320 --> 00:04:06,880
Questo mi salvò la vita.
58
00:04:06,960 --> 00:04:11,320
Mentre i terroristi si davano alla fuga,
59
00:04:11,400 --> 00:04:14,720
mi spararono
un'altra raffica di mitragliatrice.
60
00:04:15,240 --> 00:04:19,840
Mi colpirono altre sei volte
sotto la vita.
61
00:04:19,920 --> 00:04:21,120
Però…
62
00:04:22,720 --> 00:04:26,080
non mi uccisero, ero ancora vivo.
63
00:04:26,160 --> 00:04:28,680
Non persi i sensi.
64
00:04:29,360 --> 00:04:36,000
Siccome ero cattolico,
non praticante, ma comunque cattolico,
65
00:04:36,080 --> 00:04:39,000
pregai la Vergine Maria…
66
00:04:42,920 --> 00:04:44,680
di tenermi in vita…
67
00:04:49,320 --> 00:04:51,280
per poter crescere le mie figlie.
68
00:04:52,400 --> 00:04:56,720
E allora persi conoscenza. Poi mi dissero…
69
00:04:56,800 --> 00:04:57,960
Fu spaventoso.
70
00:04:58,480 --> 00:05:02,840
Mentre ero lì, ancora in vita,
nessuno venne a soccorrerci.
71
00:05:03,360 --> 00:05:06,600
Era la strada principale del paese,
72
00:05:06,680 --> 00:05:09,560
alle 8 di mattina,
quando tutti vanno a lavorare.
73
00:05:10,440 --> 00:05:12,720
Più tardi chiamarono mia moglie…
74
00:05:14,680 --> 00:05:16,320
e lei pensava al peggio.
75
00:05:18,680 --> 00:05:20,480
Era senza parole.
76
00:05:22,000 --> 00:05:24,440
Mia moglie non riusciva a parlare.
77
00:05:25,000 --> 00:05:28,960
Un'auto della polizia andò a prenderla
78
00:05:29,040 --> 00:05:31,720
e la accompagnarono in ospedale.
79
00:05:31,800 --> 00:05:33,640
Io ero già in sala operatoria.
80
00:05:33,720 --> 00:05:38,160
Per prima cosa le dissero
che avevo scarse possibilità di salvarmi,
81
00:05:38,240 --> 00:05:40,680
viste tutte quelle ferite.
82
00:05:41,200 --> 00:05:45,400
Ma credo che la mia preghiera fu esaudita.
83
00:05:46,320 --> 00:05:47,880
Una mano dall'alto.
84
00:05:48,680 --> 00:05:52,720
Passammo cinque mesi lì dentro, Jordi.
Cinque mesi.
85
00:05:53,240 --> 00:05:55,160
Cinque mesi in ospedale.
86
00:05:56,360 --> 00:05:58,240
Quando mi dimisero,
87
00:05:59,120 --> 00:06:02,280
me ne andai a casa,
ma su una sedia a rotelle.
88
00:06:03,920 --> 00:06:07,560
La prima volta che uscii in paese, notai…
89
00:06:08,080 --> 00:06:12,080
che la gente mi evitava, Jordi.
90
00:06:12,160 --> 00:06:13,760
Mi evitavano.
91
00:06:14,600 --> 00:06:19,480
Quelli che mi conoscevano
andavano dall'altra parte della strada.
92
00:06:19,560 --> 00:06:23,760
Erano spaventati,
c'era già tanta paura, nei Paesi Baschi.
93
00:06:23,840 --> 00:06:27,280
I nazionalisti abertzale
temevano di essere visti parlare
94
00:06:27,360 --> 00:06:29,440
con una vittima del terrorismo.
95
00:06:30,640 --> 00:06:34,080
Per me fu un dolore tremendo.
96
00:06:34,160 --> 00:06:36,400
Mi ferì quanto l'attentato.
97
00:06:36,480 --> 00:06:38,760
Mi sentivo rifiutato dalla società
98
00:06:38,840 --> 00:06:41,920
a cui appartenevo
da quando avevo tre anni,
99
00:06:42,000 --> 00:06:45,080
o sei, quando mi trasferii a Galdakao.
100
00:06:46,680 --> 00:06:49,560
Abitavo lì, mi conoscevano tutti.
101
00:06:50,880 --> 00:06:54,000
Sentirmi rifiutato per essere una vittima
102
00:06:54,520 --> 00:06:56,920
mi fece soffrire molto.
103
00:06:57,000 --> 00:07:01,760
Quando mia moglie
andava a fare la spesa o in macelleria,
104
00:07:02,280 --> 00:07:07,000
il macellaio non si stava mai zitto.
105
00:07:07,520 --> 00:07:10,240
Anche col negozio pieno diceva:
106
00:07:10,320 --> 00:07:14,360
"Avrebbero dovuto ucciderlo prima,
quel fascista.
107
00:07:14,960 --> 00:07:18,640
A quel poliziotto che lo proteggeva
gli sta solo bene."
108
00:07:18,720 --> 00:07:24,400
Io vedevo mia moglie che tornava a casa
con le lacrime agli occhi.
109
00:07:25,040 --> 00:07:28,120
Dovevo fare una scelta,
parlai con la mia famiglia
110
00:07:28,200 --> 00:07:31,560
e decidemmo di lasciare i Paesi Baschi.
111
00:07:31,640 --> 00:07:34,080
Come… Non lo so.
112
00:07:34,720 --> 00:07:37,040
Come degli appestati.
113
00:07:37,120 --> 00:07:38,800
Dovemmo andarcene.
114
00:07:41,360 --> 00:07:46,880
Ha mai provato odio per le persone
che hanno attaccato lei e il sindaco?
115
00:07:49,000 --> 00:07:52,920
Se ho provato odio?
Certo che ho provato odio.
116
00:07:53,000 --> 00:07:56,760
All'epoca provavo odio e terrore.
117
00:07:57,600 --> 00:08:00,040
Quell'attentato non fu mai risolto.
118
00:08:00,120 --> 00:08:04,760
Alcuni terroristi dell'ETA
che vi avevano attaccati
119
00:08:04,840 --> 00:08:06,360
non vennero identificati,
120
00:08:06,440 --> 00:08:10,640
mentre ad altri
fu concessa l'amnistia nel 1977.
121
00:08:11,120 --> 00:08:14,760
Noi abbiamo girato un documentario
122
00:08:14,840 --> 00:08:18,920
basato su una conversazione,
un'intervista,
123
00:08:19,000 --> 00:08:23,640
con un membro storico dell'ETA,
Josu Urrutikoetxea.
124
00:08:23,720 --> 00:08:25,080
Non so se lei…
125
00:08:25,160 --> 00:08:27,160
Sì, Josu Ternera.
126
00:08:27,680 --> 00:08:30,720
Lui, inaspettatamente,
127
00:08:30,800 --> 00:08:35,440
ci ha dato nuove informazioni
su quell'attentato.
128
00:08:37,280 --> 00:08:38,560
E…
129
00:08:39,360 --> 00:08:43,280
come minimo,
ci sembrava giusto metterla al corrente.
130
00:08:43,360 --> 00:08:46,360
È la prima volta
che un terrorista dell'ETA
131
00:08:46,440 --> 00:08:48,240
parla del mio attentato.
132
00:08:49,040 --> 00:08:52,760
Vorrebbe vedere le immagini? Se non vuole…
133
00:08:52,840 --> 00:08:54,720
Certo che le voglio vedere.
134
00:08:54,800 --> 00:08:56,160
È passato molto tempo
135
00:08:56,240 --> 00:08:59,760
e mi piacerebbe sapere
qualcosa che non sappia già.
136
00:09:00,840 --> 00:09:03,040
Allora gliele mostro.
137
00:09:03,120 --> 00:09:04,440
Va bene.
138
00:09:40,960 --> 00:09:43,360
So che non le piace
farsi chiamare Ternera.
139
00:09:43,440 --> 00:09:46,360
Ma ho parlato con persone a lei vicine,
140
00:09:46,440 --> 00:09:48,880
ex compagni, ex militanti dell'ETA,
141
00:09:48,960 --> 00:09:50,120
e la chiamano così.
142
00:09:50,720 --> 00:09:52,400
Come nasce quel soprannome?
143
00:09:52,480 --> 00:09:57,400
Facevamo il giro dei bar
a Saint-Jean-de-Luz.
144
00:09:57,480 --> 00:10:02,120
Una persona, che so chi è,
ma non ve lo dirò,
145
00:10:02,640 --> 00:10:05,880
mi dice: "Ti comporti come una ternera".
Un vitello.
146
00:10:06,400 --> 00:10:07,920
Poi che succede?
147
00:10:08,000 --> 00:10:10,160
Poco tempo dopo,
148
00:10:10,240 --> 00:10:12,240
una persona che si trovava lì
149
00:10:12,320 --> 00:10:16,840
viene arrestata dalla polizia
nel Paese Basco meridionale.
150
00:10:18,280 --> 00:10:19,480
Viene torturata
151
00:10:19,560 --> 00:10:21,080
e lo dice alla polizia:
152
00:10:21,160 --> 00:10:26,800
"Sì, in quel bar quel giorno
c'erano Tizio, Caio e Sempronio.
153
00:10:26,880 --> 00:10:31,720
E c'era un altro che chiamavano Ternera".
Tutto qua.
154
00:10:31,800 --> 00:10:34,400
"Chi, questo?"
Gli mostrano una foto. "Sì."
155
00:10:34,480 --> 00:10:38,720
Allora, da quel momento in poi,
156
00:10:39,360 --> 00:10:44,680
nei documenti d'indagine
viene usato quel soprannome.
157
00:10:44,760 --> 00:10:46,480
- Josu Ternera.
- Sì.
158
00:10:47,240 --> 00:10:51,920
Josu Ternera…
159
00:10:53,160 --> 00:10:54,960
L'ammiraglio Carrero Blanco,
160
00:10:55,040 --> 00:10:57,920
presidente del governo,
è stato assassinato.
161
00:10:59,160 --> 00:11:02,000
È stato vittima di un attentato criminale.
162
00:11:04,960 --> 00:11:08,040
L'ETA SI RIORGANIZZA
JOSÉ URRUTIKOETXEA NUMERO DUE
163
00:11:17,240 --> 00:11:20,080
"JOSU TERNERA" CAPO ASSOLUTO DELL'ETA
164
00:11:20,160 --> 00:11:21,720
MAI UN LEADER COSÌ POTENTE
165
00:11:21,800 --> 00:11:24,480
José Antonio Urrutikoetxea
è stato arrestato.
166
00:11:25,480 --> 00:11:27,040
José Antonio Urrutikoetxea,
167
00:11:27,120 --> 00:11:31,400
detto Josu Ternera,
è considerato il numero uno dell'ETA.
168
00:11:32,360 --> 00:11:33,240
NO ESTRADIZIONE
169
00:11:33,320 --> 00:11:34,280
LIBERTÀ PER JOSU!
170
00:11:36,600 --> 00:11:41,960
Le autorità francesi hanno consegnato
Josu Ternera alla polizia spagnola.
171
00:11:42,040 --> 00:11:45,880
È sospettato di essere a capo
dell'organizzazione dell'ETA.
172
00:11:46,840 --> 00:11:48,320
Bastardi!
173
00:11:48,400 --> 00:11:50,880
Assassini!
174
00:11:53,320 --> 00:11:56,400
Ora basta!
175
00:11:56,480 --> 00:11:59,000
Josu Ternera è stato scarcerato oggi.
176
00:11:59,080 --> 00:12:01,680
Viva l'ETA militare!
177
00:12:01,760 --> 00:12:06,520
È sempre meglio
conquistare un seggio in parlamento
178
00:12:06,600 --> 00:12:09,440
che prendere una pistola e usarla.
179
00:12:09,520 --> 00:12:11,240
È sempre meglio.
180
00:12:11,320 --> 00:12:14,040
È un suo diritto,
per quanto non ci piaccia.
181
00:12:14,120 --> 00:12:17,440
Josu Ternera, dica ai suoi ex compagni
182
00:12:17,520 --> 00:12:22,040
di lasciare che il popolo
faccia la nostra rivoluzione alle urne.
183
00:12:24,360 --> 00:12:25,200
NO ALL'ETA
184
00:12:27,080 --> 00:12:30,800
Il parlamentare di Batasuna
ed ex leader dell'ETA Josu Ternera
185
00:12:30,880 --> 00:12:32,040
è latitante.
186
00:12:32,120 --> 00:12:35,280
Non sappiamo dove sia
il signor Urrutikoetxea.
187
00:12:35,360 --> 00:12:40,760
Non ho informazioni,
non posso sapere se lo troveremo o no.
188
00:12:40,840 --> 00:12:44,360
Annuncio che il governo
avvierà il dialogo con l'ETA…
189
00:12:44,960 --> 00:12:49,040
Il vantaggio di Josu Ternera?
Saper sfruttare il Parlamento.
190
00:12:53,040 --> 00:12:55,960
L'ETA dichiara la fine
della sua attività armata.
191
00:12:56,040 --> 00:12:57,240
PERSEGUIRE ENTRAMBI
192
00:12:57,320 --> 00:13:01,320
È la fine di un'era, come ha detto
il membro storico Josu Ternera.
193
00:13:01,400 --> 00:13:04,000
"L'ETA nacque da questo popolo
194
00:13:04,080 --> 00:13:06,200
e ora in questo popolo si scioglie."
195
00:13:07,040 --> 00:13:11,360
Prime immagini di Josu Ternera in arresto
dopo 17 anni di latitanza.
196
00:13:11,440 --> 00:13:14,960
È stato arrestato Josu Ternera,
l'ultimo leader dell'ETA.
197
00:13:15,680 --> 00:13:20,960
Congratulazioni per l'arresto
di José Antonio Urrutikoetxea Bengoetxea,
198
00:13:21,040 --> 00:13:22,200
Josu Ternera.
199
00:13:22,280 --> 00:13:24,560
Oggi il Consiglio dei ministri
200
00:13:24,640 --> 00:13:29,720
ha chiesto alla Francia l'estradizione
del membro dell'ETA Josu Ternera.
201
00:13:29,800 --> 00:13:32,840
La giustizia francese
ha stabilito che Josu Ternera
202
00:13:32,920 --> 00:13:35,920
non era membro dell'ETA
tra il 2011 e il 2013.
203
00:13:36,000 --> 00:13:40,880
Ha un altro processo in corso in Francia,
poi verrà estradato in Spagna
204
00:13:40,960 --> 00:13:44,880
e processato per l'attentato
alla Guardia Civil di Saragozza
205
00:13:44,960 --> 00:13:47,840
e per i finanziamenti all'ETA
tramite le taverne.
206
00:13:48,680 --> 00:13:52,520
FACCIA A FACCIA CON L'ETA:
CONVERSAZIONI CON UN TERRORISTA
207
00:13:54,800 --> 00:13:58,600
"Ero, sono e sarò un militante dell'ETA
e ne vado fiero."
208
00:13:58,680 --> 00:14:02,320
- L'ha detto lei in tribunale a Parigi.
- Sì.
209
00:14:02,400 --> 00:14:04,480
Ero militante dell'ETA, sì.
210
00:14:04,560 --> 00:14:07,560
- E ne è fiero?
- Ero militante dell'ETA.
211
00:14:07,640 --> 00:14:12,880
Il contesto di quella dichiarazione,
nel 1990,
212
00:14:12,960 --> 00:14:16,960
era completamente diverso
da quando mi sono unito all'ETA
213
00:14:17,040 --> 00:14:18,560
o da quello di oggi.
214
00:14:18,640 --> 00:14:22,160
Non nego affatto
di aver fatto quella dichiarazione.
215
00:14:22,240 --> 00:14:27,600
Lei ha avuto una lunga carriera nell'ETA,
216
00:14:27,680 --> 00:14:30,920
una delle più lunghe
nell'organizzazione terroristica.
217
00:14:31,000 --> 00:14:33,240
Da poco dopo la sua fondazione.
218
00:14:33,320 --> 00:14:36,600
È stato protagonista
in quasi tutti i momenti chiave.
219
00:14:36,680 --> 00:14:38,920
Ha passato 12 anni in carcere,
220
00:14:39,000 --> 00:14:40,800
più di 20 in clandestinità
221
00:14:40,880 --> 00:14:45,480
e nel 2018 ha annunciato
lo scioglimento dell'ETA.
222
00:14:45,560 --> 00:14:48,560
In totale, parliamo di quasi 50 anni.
223
00:14:48,640 --> 00:14:50,200
L'ETA è stata la sua vita?
224
00:14:51,240 --> 00:14:55,280
L'ETA è parte della mia vita.
Senza dubbio.
225
00:14:55,800 --> 00:14:58,400
Come ha appena detto lei,
226
00:15:00,480 --> 00:15:03,720
io sono entrato volontariamente nell'ETA
227
00:15:04,240 --> 00:15:05,640
a 17 anni.
228
00:15:06,920 --> 00:15:11,120
Ora ne ho 71 suonati.
229
00:15:11,640 --> 00:15:14,080
Quindi, in un modo o nell'altro,
230
00:15:14,680 --> 00:15:17,000
chiaramente c'è un legame.
231
00:15:17,080 --> 00:15:19,960
Tuttavia, voglio chiarire che…
232
00:15:20,480 --> 00:15:22,040
l'ETA non esiste più.
233
00:15:22,120 --> 00:15:23,880
Cosa vuole da questo incontro?
234
00:15:25,760 --> 00:15:28,560
Beh, vorrei che…
235
00:15:28,640 --> 00:15:32,320
Finora, altre persone
hanno parlato per me.
236
00:15:32,840 --> 00:15:35,800
Non solo hanno parlato,
hanno scritto libri.
237
00:15:36,760 --> 00:15:39,480
E, per motivi diversi,
238
00:15:40,000 --> 00:15:42,640
ho avuto poche occasioni di dire la mia.
239
00:15:43,440 --> 00:15:47,000
Siamo in Francia.
Non so se possiamo dire dove.
240
00:15:47,600 --> 00:15:49,880
Non mi importa, ma non siamo in Francia.
241
00:15:50,680 --> 00:15:52,320
Con tutto il rispetto,
242
00:15:53,680 --> 00:15:56,920
lei può credere, naturalmente,
243
00:15:57,440 --> 00:15:59,200
che siamo in Francia, certo.
244
00:15:59,280 --> 00:16:01,120
Ma per me non siamo in Francia.
245
00:16:01,200 --> 00:16:03,320
Viene chiamato Paese Basco francese,
246
00:16:03,400 --> 00:16:07,400
ma per me è Euskal Herria,
il Paese Basco settentrionale.
247
00:16:07,480 --> 00:16:10,000
Quindi, proseguiamo…
248
00:16:10,520 --> 00:16:13,960
Proseguiamo la conversazione
tenendolo a mente.
249
00:16:14,040 --> 00:16:18,680
- Certo, io rispetterò il suo linguaggio.
- D'accordo.
250
00:16:18,760 --> 00:16:23,240
Io penso che siamo in Francia,
almeno da un punto di vista legale.
251
00:16:23,960 --> 00:16:25,280
A Saint-Jean-de-Luz.
252
00:16:26,160 --> 00:16:27,840
Per molte persone in Spagna,
253
00:16:27,920 --> 00:16:30,840
il suo nome è sinonimo
non solo di terrorismo,
254
00:16:30,920 --> 00:16:33,360
ma anche di brutalità e crudeltà.
255
00:16:34,200 --> 00:16:38,320
Eppure, tutte le persone coinvolte
nel processo di pace
256
00:16:38,400 --> 00:16:42,360
che ha portato alla fine
dell'organizzazione terroristica dell'ETA,
257
00:16:42,440 --> 00:16:44,320
comprese quelle dello Stato,
258
00:16:44,400 --> 00:16:49,600
la considerano un elemento chiave
per la fine di quella violenza.
259
00:16:51,680 --> 00:16:52,960
E quindi?
260
00:16:53,040 --> 00:16:56,160
Come concilia queste due sfaccettature?
261
00:16:56,680 --> 00:16:58,640
Il mio non è un caso unico,
262
00:16:58,720 --> 00:17:02,400
ma di me è stato fatto…
263
00:17:03,840 --> 00:17:05,040
un trofeo.
264
00:17:06,160 --> 00:17:11,080
E così si è creata una narrazione
con vincitori e vinti.
265
00:17:11,160 --> 00:17:13,760
Per loro c'è solo un punto di vista.
266
00:17:13,840 --> 00:17:16,360
E tra i cattivi ci sono io.
267
00:17:16,440 --> 00:17:18,480
La mia figura è stata spogliata
268
00:17:19,000 --> 00:17:22,720
di tutto ciò che è umano,
l'hanno disumanizzata.
269
00:17:22,800 --> 00:17:27,320
Parlano di me come se fossi il Diavolo,
con corna e coda.
270
00:17:27,400 --> 00:17:30,560
Oppure dicono
che siamo assetati di sangue.
271
00:17:30,640 --> 00:17:32,640
Io sono una persona come tutte.
272
00:17:33,600 --> 00:17:36,160
Ho avuto e mantengo le mie convinzioni.
273
00:17:36,240 --> 00:17:39,520
Politiche, sociali e culturali.
274
00:17:39,600 --> 00:17:41,720
Ho una famiglia, come tutti.
275
00:17:42,240 --> 00:17:45,400
Chiaramente facevo parte dell'ETA.
276
00:17:45,480 --> 00:17:48,920
Chiaramente sono stato processato
e condannato per questo,
277
00:17:49,000 --> 00:17:52,120
nello stato francese
ma non in quello spagnolo.
278
00:17:53,040 --> 00:17:56,880
E la maggior parte del mio lavoro nell'ETA
279
00:17:57,560 --> 00:17:59,280
è stato dedicato
280
00:17:59,360 --> 00:18:03,560
ad aprire la strada
per la risoluzione del conflitto,
281
00:18:03,640 --> 00:18:05,440
a porre fine al conflitto
282
00:18:05,520 --> 00:18:10,680
e a voltare pagina,
attraverso la mediazione politica.
283
00:18:10,760 --> 00:18:15,360
{\an8}Annuncio che il governo
avvierà il dialogo con l'ETA,
284
00:18:15,440 --> 00:18:19,120
{\an8}fedelmente al principio imprescindibile
285
00:18:19,200 --> 00:18:23,160
{\an8}che le questioni politiche
possano essere risolte solamente
286
00:18:23,240 --> 00:18:25,840
{\an8}dai legittimi rappresentanti
287
00:18:25,920 --> 00:18:28,200
{\an8}della volontà del popolo.
288
00:18:29,480 --> 00:18:32,120
Cominciamo dalla fine. Siamo nel 2005.
289
00:18:32,200 --> 00:18:35,160
Il governo socialista di Zapatero
avvia un dialogo
290
00:18:35,240 --> 00:18:37,360
per porre fine alla violenza
291
00:18:37,440 --> 00:18:41,080
e lei è incaricato di negoziare
per conto dell'ETA.
292
00:18:41,160 --> 00:18:43,360
Era il leader dell'ETA, all'epoca?
293
00:18:43,440 --> 00:18:44,920
Niente affatto.
294
00:18:46,320 --> 00:18:50,120
Il mio lavoro era unicamente
ed esclusivamente…
295
00:18:50,200 --> 00:18:55,320
In quegli anni, dal 2002 al 2006,
296
00:18:55,400 --> 00:18:57,480
il mio era un lavoro diplomatico,
297
00:18:57,560 --> 00:19:02,000
un lavoro volto a trovare,
298
00:19:02,520 --> 00:19:03,800
o cercare di trovare,
299
00:19:03,880 --> 00:19:06,600
un accordo
per la risoluzione del conflitto.
300
00:19:06,680 --> 00:19:10,360
Pur non essendone il leader,
lei tratta per conto dell'ETA.
301
00:19:10,440 --> 00:19:13,960
- Sì.
- Il suo interlocutore è Jesús Eguiguren.
302
00:19:14,040 --> 00:19:17,600
All'epoca presidente
del Partito Socialista di Euskadi.
303
00:19:17,680 --> 00:19:18,800
Sì, esatto.
304
00:19:18,880 --> 00:19:24,080
Mi ha sorpreso che Josu Urrutikoetxea,
Josu Ternera,
305
00:19:24,160 --> 00:19:27,720
non si sia visto riconosciuto
un ruolo di primo piano
306
00:19:27,800 --> 00:19:32,560
come altri partecipanti
della negoziazione.
307
00:19:32,640 --> 00:19:36,040
Ha partecipato attivamente,
quindi è strano che non…
308
00:19:36,120 --> 00:19:40,320
Le chiederei per cortesia
di non chiamarmi…
309
00:19:40,400 --> 00:19:44,280
Josu Urrutikoetxea? D'accordo.
Ma non Josu Ternera, perché per me…
310
00:19:44,360 --> 00:19:46,360
È quello che sto facendo.
311
00:19:46,440 --> 00:19:51,320
Ora ho usato Ternera per riferirmi
a come la chiamavano.
312
00:19:51,400 --> 00:19:53,440
Qui non la chiamiamo così.
313
00:19:54,400 --> 00:19:55,760
Beh, non lo so.
314
00:19:55,840 --> 00:19:58,480
Io non facevo parte
315
00:19:58,560 --> 00:20:03,080
di strutture
della sinistra indipendentista.
316
00:20:03,160 --> 00:20:06,440
Avranno valutato
cosa fosse meglio fare al momento
317
00:20:06,520 --> 00:20:07,880
e l'hanno fatto.
318
00:20:09,040 --> 00:20:13,360
Nel giugno 2005,
mentre siete riuniti per i negoziati,
319
00:20:13,440 --> 00:20:15,840
c'è un attentato dell'ETA senza vittime.
320
00:20:15,920 --> 00:20:17,920
- Alla Peineta, a Madrid.
- Sì.
321
00:20:18,000 --> 00:20:19,800
Come l'avete vissuto?
322
00:20:20,400 --> 00:20:22,040
Mi ha turbato, ovviamente.
323
00:20:23,120 --> 00:20:25,120
Che cosa significa?
324
00:20:25,200 --> 00:20:27,240
Beh, ti colpisce.
325
00:20:28,040 --> 00:20:31,200
Non so, un'azione…
Meglio se non fosse accaduto.
326
00:20:31,280 --> 00:20:34,960
Perché magari…
327
00:20:36,440 --> 00:20:39,320
si sarebbe potuto lavorare meglio
all'accordo.
328
00:20:40,560 --> 00:20:43,960
Sempre nella prima fase dei negoziati,
329
00:20:44,040 --> 00:20:50,760
il 7 luglio, a Londra,
c'è un attentato di matrice jihadista
330
00:20:50,840 --> 00:20:56,440
che provoca più di 50 morti
nella capitale britannica.
331
00:20:57,280 --> 00:20:58,800
Come l'ha vissuto?
332
00:20:59,600 --> 00:21:02,520
Beh, io penso…
333
00:21:03,040 --> 00:21:09,040
che questo tipo di azione…
violenta, diciamo,
334
00:21:09,560 --> 00:21:12,960
non ha ragione di esistere, ma io non…
335
00:21:13,040 --> 00:21:18,120
Non posso sapere cosa pensino
le organizzazioni jihadiste.
336
00:21:19,200 --> 00:21:22,240
Non condivido la loro opinione,
337
00:21:22,760 --> 00:21:24,680
che si basa fondamentalmente
338
00:21:24,760 --> 00:21:31,120
sull'idea che ogni cittadino o cittadina
che ha votato per un dato governo,
339
00:21:31,200 --> 00:21:34,080
che sia a Parigi o a Londra,
340
00:21:34,840 --> 00:21:37,720
sia ugualmente partecipe e responsabile
341
00:21:37,800 --> 00:21:40,880
di ciò che hanno fatto
i diversi governi britannici
342
00:21:40,960 --> 00:21:44,840
in Afghanistan, Yemen, Sudan o Pakistan.
343
00:21:45,360 --> 00:21:48,600
È una loro opinione, io non la condivido.
344
00:21:48,680 --> 00:21:52,160
Ma vedendo quegli attentati
ha pensato: "Che assurdità"?
345
00:21:52,760 --> 00:21:54,720
Le ripeto quello che ho detto.
346
00:21:55,240 --> 00:21:58,880
Non rientra assolutamente
nella mia logica.
347
00:21:59,400 --> 00:22:01,000
Non lo capisco.
348
00:22:01,080 --> 00:22:05,360
Per quanto cerchino di giustificare,
mi riferisco agli islamisti,
349
00:22:05,440 --> 00:22:08,640
che qualunque cittadino sia un bersaglio,
350
00:22:08,720 --> 00:22:10,880
a me sembra ridicolo.
351
00:22:11,400 --> 00:22:15,120
Ma è quello che pensano gli islamisti.
352
00:22:16,360 --> 00:22:19,440
Mi permetta una domanda.
Che differenza c'è, per lei,
353
00:22:19,520 --> 00:22:22,400
tra uccidere per un dio o per la patria?
354
00:22:25,960 --> 00:22:27,320
Uccidere…
355
00:22:27,840 --> 00:22:28,920
Per me…
356
00:22:29,000 --> 00:22:32,760
Io credo che né lei né nessun altro…
357
00:22:33,920 --> 00:22:37,240
mi sentirà mai dire
che uccidere sia accettabile.
358
00:22:38,400 --> 00:22:39,480
Mai.
359
00:22:51,400 --> 00:22:55,800
La mia era una famiglia povera, operaia.
360
00:22:55,880 --> 00:22:59,800
Entrambi i miei genitori
provenivano da un ambiente contadino.
361
00:23:00,320 --> 00:23:05,160
La mia famiglia si poteva definire
cattolica apostolica romana.
362
00:23:05,240 --> 00:23:10,360
Fin da piccolo,
mi obbligavano a fare le classiche cose,
363
00:23:10,440 --> 00:23:12,200
la messa domenicale…
364
00:23:12,280 --> 00:23:14,880
Era praticamente un'imposizione,
365
00:23:14,960 --> 00:23:18,680
perché erano credenti
e per loro si doveva fare così.
366
00:23:18,760 --> 00:23:19,880
Lei era credente?
367
00:23:20,600 --> 00:23:23,960
A quell'età,
chi può dire di essere credente?
368
00:23:24,040 --> 00:23:26,520
Ti obbligavano a ripetere cose.
369
00:23:26,600 --> 00:23:28,800
Io credo in qualcosa, non in Dio.
370
00:23:28,880 --> 00:23:32,240
L'essere umano crede in qualcosa
dall'alba dei tempi.
371
00:23:32,920 --> 00:23:35,520
Le credenze sono una cosa,
la religione un'altra.
372
00:23:35,600 --> 00:23:39,680
- E in cosa crede?
- Credo in ciò che mi circonda.
373
00:23:39,760 --> 00:23:42,000
In quello che vedo, nella natura.
374
00:23:43,520 --> 00:23:44,960
E negli esseri umani.
375
00:23:46,480 --> 00:23:48,840
Quindi ha imparato i Dieci Comandamenti.
376
00:23:49,440 --> 00:23:52,920
Per forza.
Si faceva religione anche a scuola.
377
00:23:53,000 --> 00:23:56,360
Ha infranto molti comandamenti,
facendo parte dell'ETA?
378
00:23:56,440 --> 00:23:58,480
Facendo parte dell'ETA?
379
00:23:58,560 --> 00:24:00,680
Non vedo il nesso.
380
00:24:00,760 --> 00:24:04,680
Se non sono credente, non infrango niente.
Non ci credo.
381
00:24:04,760 --> 00:24:07,440
Il settimo comandamento è "Non rubare".
382
00:24:07,520 --> 00:24:09,800
Lo imparo ora da lei,
383
00:24:09,880 --> 00:24:12,560
non sapevo
che il settimo era "Non rubare".
384
00:24:13,080 --> 00:24:15,560
- E quindi?
- L'ha rispettato o no?
385
00:24:15,640 --> 00:24:19,400
Ma cosa c'entra?
No, non l'ho rispettato. Ovviamente no.
386
00:24:19,480 --> 00:24:22,040
- E il quinto, "Non uccidere".
- Quello sì.
387
00:24:24,240 --> 00:24:25,640
Come ha scoperto l'ETA?
388
00:24:28,840 --> 00:24:29,840
L'ETA…
389
00:24:30,840 --> 00:24:36,640
Nel periodo storico in cui è nata,
alla fine degli anni '50,
390
00:24:37,160 --> 00:24:41,960
si leggevano alcune notizie sui giornali,
date come venivano date.
391
00:24:42,640 --> 00:24:47,480
Quindi l'ho scoperta un po' così
e un po' dai discorsi a casa.
392
00:24:47,560 --> 00:24:52,280
In casa parlavano di qualcuno
che si era unito all'ETA?
393
00:24:52,360 --> 00:24:53,840
Sì, certo.
394
00:24:53,920 --> 00:24:56,160
Di questo si parlava in casa.
395
00:24:56,240 --> 00:25:00,560
E quindi ho capito che l'unica maniera,
396
00:25:00,640 --> 00:25:04,280
l'unica maniera valida,
397
00:25:04,360 --> 00:25:09,680
per affrontare il sistema
che ci opprimeva e ci strangolava
398
00:25:09,760 --> 00:25:13,320
era questa cosa appena nata, l'ETA.
399
00:25:13,920 --> 00:25:16,880
Io avevo 17 anni.
400
00:25:17,440 --> 00:25:21,640
Uno dei miei migliori amici mi dice:
401
00:25:21,720 --> 00:25:24,640
"Io sono nell'ETA, vuoi unirti?"
402
00:25:24,720 --> 00:25:26,040
Ho accettato.
403
00:25:27,720 --> 00:25:30,000
POSTO DI BLOCCO
404
00:25:37,880 --> 00:25:41,960
AGENTE DELLA GUARDIA CIVIL
UCCISO A COLPI DI PISTOLA
405
00:25:44,680 --> 00:25:48,160
È entrato nell'ETA nel 1968.
406
00:25:48,760 --> 00:25:53,400
Poco dopo, l'ETA fa la sua prima vittima,
407
00:25:53,480 --> 00:25:55,400
l'agente José Pardines.
408
00:25:56,120 --> 00:25:58,640
In quel momento, lei pensò
409
00:25:58,720 --> 00:26:03,360
che uccidere significasse
superare un limite invalicabile?
410
00:26:04,240 --> 00:26:06,000
No, perché…
411
00:26:06,600 --> 00:26:10,680
Gran parte del popolo basco,
uomini e donne,
412
00:26:10,760 --> 00:26:15,040
pensava che per reagire
al sistema che ci opprimeva
413
00:26:15,120 --> 00:26:17,680
si dovesse usare qualsiasi mezzo.
414
00:26:18,200 --> 00:26:19,920
- Quindi…
- Anche la violenza.
415
00:26:20,640 --> 00:26:22,640
Qualsiasi vio… Qualsiasi mezzo.
416
00:26:23,160 --> 00:26:27,040
Non era solo la posizione dell'ETA
o la mia.
417
00:26:27,120 --> 00:26:28,680
Molti la pensavano così.
418
00:26:31,480 --> 00:26:35,000
Poco dopo la morte dell'agente Pardines,
419
00:26:35,520 --> 00:26:39,040
muore anche il primo militante dell'ETA,
420
00:26:39,560 --> 00:26:43,280
l'esecutore della morte di Pardines,
Txabi Etxebarrieta.
421
00:26:44,240 --> 00:26:48,240
Vedendo cos'era successo
a un altro militante dell'ETA,
422
00:26:50,080 --> 00:26:53,840
lei era disposto
a dare la vita per la patria?
423
00:26:53,920 --> 00:26:57,920
Quando ti unisci all'ETA,
conosci le conseguenze.
424
00:26:58,000 --> 00:27:02,080
Sei consapevole che potresti morire.
425
00:27:05,880 --> 00:27:07,160
Per la patria.
426
00:27:07,680 --> 00:27:10,120
Per delle idee, ovviamente.
427
00:27:12,280 --> 00:27:14,920
Ha ricevuto un addestramento militare,
all'ETA?
428
00:27:15,720 --> 00:27:16,760
Sì.
429
00:27:17,280 --> 00:27:18,560
In cosa consisteva?
430
00:27:20,080 --> 00:27:22,440
All'epoca, non molto.
431
00:27:22,520 --> 00:27:24,880
Non molto perché, all'epoca,
432
00:27:25,640 --> 00:27:30,800
mi riferisco allo stesso periodo,
l'ETA operava su quattro fronti.
433
00:27:30,880 --> 00:27:36,360
C'erano il fronte politico, militare
operaio e culturale.
434
00:27:36,440 --> 00:27:38,960
Non avevamo bisogno di addestramento
435
00:27:39,040 --> 00:27:43,240
perché non facevamo parte
del fronte militare.
436
00:27:43,320 --> 00:27:46,360
Ma c'era un addestramento minimo,
437
00:27:46,880 --> 00:27:51,680
che prevedeva la preparazione di molotov,
438
00:27:51,760 --> 00:27:56,120
un addestramento di base sugli esplosivi,
439
00:27:56,200 --> 00:28:01,000
sul funzionamento
e sull'utilizzo di pistole.
440
00:28:01,080 --> 00:28:03,400
Le hanno insegnato a sparare?
441
00:28:05,360 --> 00:28:07,240
Se vogliamo dire così.
442
00:28:07,320 --> 00:28:12,720
Imparare a sparare, all'epoca,
per noi che eravamo nel fronte culturale,
443
00:28:12,800 --> 00:28:16,720
significava sparare uno o due colpi
e finiva lì.
444
00:28:35,200 --> 00:28:37,440
Quando le hanno dato la prima arma?
445
00:28:38,400 --> 00:28:40,880
La mia prima pistola non mi è stata data.
446
00:28:40,960 --> 00:28:44,960
Quando ho toccato una pistola
per la prima volta
447
00:28:47,080 --> 00:28:49,440
avevo 18 o 19 anni.
448
00:28:49,520 --> 00:28:51,920
Volevo solo vedere come funzionava.
449
00:28:52,000 --> 00:28:56,040
La prima arma l'ho avuta…
450
00:28:56,560 --> 00:28:59,680
nel '71.
451
00:28:59,760 --> 00:29:02,000
E non me l'hanno data.
452
00:29:04,240 --> 00:29:07,120
Cioè, quando io…
453
00:29:07,640 --> 00:29:13,120
sono andato in esilio
nel Paese Basco settentrionale, Iparralde,
454
00:29:13,640 --> 00:29:15,560
facevo parte del fronte politico.
455
00:29:16,200 --> 00:29:18,520
E a quel tempo
456
00:29:18,600 --> 00:29:22,360
gli unici armati
erano i militanti del fronte militare.
457
00:29:22,440 --> 00:29:26,040
Io, conoscendo i rischi,
458
00:29:27,400 --> 00:29:31,520
attraversando il confine illegalmente
per il mio lavoro politico,
459
00:29:31,600 --> 00:29:33,120
politico, ripeto,
460
00:29:33,200 --> 00:29:35,680
nel Paese Basco meridionale,
461
00:29:35,760 --> 00:29:41,320
ho comprato una pistola
da un contrabbandiere basco.
462
00:29:41,400 --> 00:29:45,640
Una pistola fabbricata a Bayonne,
si chiamava MAB.
463
00:29:45,720 --> 00:29:47,720
- MAP?
- MAB. M-A-B.
464
00:29:47,800 --> 00:29:49,720
Manifattura d'armi di Bayonne.
465
00:29:49,800 --> 00:29:55,040
Era una pistola di calibro 7,65.
L'ho pagata 500 franchi.
466
00:29:55,120 --> 00:29:56,600
Di tasca mia.
467
00:29:57,880 --> 00:30:00,840
Perché le armi dell'organizzazione
468
00:30:00,920 --> 00:30:05,960
erano riservate esclusivamente
ai membri del fronte militare.
469
00:30:06,720 --> 00:30:08,840
Quante volte ha dovuto usarla?
470
00:30:09,920 --> 00:30:11,480
- Nella mia vita?
- Sì.
471
00:30:12,120 --> 00:30:14,240
Beh, qualche volta.
472
00:30:15,400 --> 00:30:20,280
Ma quando l'ho usata
è stato per legittima difesa.
473
00:30:20,360 --> 00:30:23,200
- Faceva parte di un comando?
- Sì.
474
00:30:23,720 --> 00:30:24,800
Quale?
475
00:30:24,880 --> 00:30:26,680
- Un comando.
- Più di uno?
476
00:30:26,760 --> 00:30:27,960
No.
477
00:30:31,320 --> 00:30:32,320
Beh…
478
00:30:33,800 --> 00:30:36,440
Vari comandi, ma in momenti diversi.
479
00:30:36,520 --> 00:30:39,480
- Come si chiamava il suo?
- Non aveva un nome.
480
00:30:39,560 --> 00:30:43,000
Alcuni ce l'avevano
o gli veniva dato a posteriori.
481
00:30:43,080 --> 00:30:44,600
Dove si trovavano?
482
00:30:45,120 --> 00:30:49,240
Uno era praticamente itinerante
483
00:30:49,320 --> 00:30:51,280
e un altro era in Biscaglia.
484
00:30:51,360 --> 00:30:52,840
Che anno era?
485
00:30:53,440 --> 00:30:54,960
Gli anni '70.
486
00:30:55,040 --> 00:30:58,080
È stato coinvolto in attentati
con morti?
487
00:30:58,160 --> 00:30:59,160
Sì.
488
00:31:00,000 --> 00:31:01,360
Può dirci quali?
489
00:31:01,880 --> 00:31:04,240
Sì, posso dirvelo.
490
00:31:04,760 --> 00:31:06,280
Indirettamente…
491
00:31:07,600 --> 00:31:10,400
Indirettamente, non nel comando,
492
00:31:10,480 --> 00:31:13,520
ma nel gruppo preposto per Carrero Blanco.
493
00:31:13,600 --> 00:31:15,280
E…
494
00:31:17,040 --> 00:31:20,320
E un altro, il sindaco di Galdakao.
495
00:31:25,000 --> 00:31:26,640
L'ha assassinato l'ETA?
496
00:31:27,240 --> 00:31:30,760
L'ha ucciso l'ETA,
rivendicandone la responsabilità, chiaro.
497
00:31:31,280 --> 00:31:34,800
SINDACO DI GALDAKAO ASSASSINATO
MENTRE USCIVA DI CASA
498
00:31:34,880 --> 00:31:38,640
Il suo coinvolgimento
nell'attentato a Carrero Blanco
499
00:31:38,720 --> 00:31:40,400
era risaputo.
500
00:31:40,480 --> 00:31:44,320
Ma non avevamo idea che fosse coinvolto
501
00:31:44,400 --> 00:31:47,360
nell'omicidio del sindaco di Galdakao.
502
00:31:47,440 --> 00:31:49,120
Che ruolo ha avuto?
503
00:31:49,200 --> 00:31:51,680
- Quello che dovevo avere.
- Ossia?
504
00:31:51,760 --> 00:31:53,080
Qualunque.
505
00:31:53,600 --> 00:31:57,760
Sei nel comando
per svolgere una funzione che porti…
506
00:31:58,400 --> 00:32:01,120
all'uccisione di quella persona.
507
00:32:01,640 --> 00:32:04,800
- Era lei l'incaricato a sparare?
- No.
508
00:32:04,880 --> 00:32:06,520
L'avrebbe fatto, se necessario?
509
00:32:07,120 --> 00:32:09,000
In quel momento sì.
510
00:32:11,160 --> 00:32:14,680
L'attentato al sindaco di Galdakao
è avvenuto nel 1976.
511
00:32:14,760 --> 00:32:17,200
Franco era già morto.
512
00:32:17,720 --> 00:32:20,840
Non lo so esattamente, ma sì.
Non sono sicuro che…
513
00:32:22,600 --> 00:32:27,880
In ogni caso, il sistema fascista
non aveva fatto neanche il minimo passo
514
00:32:27,960 --> 00:32:32,680
verso quella che poi più tardi
sarebbe stata definita…
515
00:32:35,960 --> 00:32:37,120
la riforma.
516
00:32:37,200 --> 00:32:39,200
Erano quindi stati informati…
517
00:32:39,280 --> 00:32:41,880
L'ETA aveva rilasciato vari comunicati
518
00:32:41,960 --> 00:32:45,640
dicendo che, se non si fossero dimessi,
519
00:32:46,600 --> 00:32:50,360
sarebbero stato considerati
complici del sistema.
520
00:32:50,440 --> 00:32:51,880
Era la minaccia che…
521
00:32:51,960 --> 00:32:55,000
Non una minaccia,
un'analisi della situazione politica.
522
00:32:55,080 --> 00:32:58,560
Collaboravano
alla repressione del popolo basco
523
00:32:58,640 --> 00:33:02,200
in quanto rappresentanti istituzionali
non eletti.
524
00:33:02,280 --> 00:33:04,000
A me sembra una minaccia.
525
00:33:04,600 --> 00:33:06,920
Può considerarla come vuole,
526
00:33:07,000 --> 00:33:08,720
ma è così.
527
00:33:11,640 --> 00:33:14,160
E ne erano tutti consapevoli.
528
00:33:14,920 --> 00:33:19,480
Al punto che molti di loro
giravano con la scorta.
529
00:33:20,800 --> 00:33:22,960
- Avevano già la scorta?
- Sì.
530
00:33:23,040 --> 00:33:25,640
- Anche il sindaco di Galdakao?
- Sì.
531
00:33:25,720 --> 00:33:29,320
L'altro attentato in cui ha riconosciuto
il suo coinvolgimento
532
00:33:29,400 --> 00:33:32,480
è l'omicidio del presidente
del governo franchista
533
00:33:32,560 --> 00:33:35,640
Luis Carrero Blanco, nel 1973.
534
00:33:48,240 --> 00:33:52,080
Chiedete al presidente del governo
se sta bene.
535
00:33:52,160 --> 00:33:55,640
Gli agenti dell'auto della scorta
risultano feriti
536
00:33:55,720 --> 00:33:59,000
e stiamo cercando di localizzare
l'auto del presidente.
537
00:33:59,080 --> 00:34:02,120
Quella sul tetto
sembra l'auto del presidente.
538
00:34:02,200 --> 00:34:03,400
Sembrerebbe morto.
539
00:34:12,600 --> 00:34:13,880
TERRORISTI IDENTIFICATI
540
00:34:13,960 --> 00:34:16,760
Un anno prima, nel gennaio del 1972,
541
00:34:16,840 --> 00:34:21,000
furono rubate tre tonnellate di esplosivo
da un deposito di Hernani,
542
00:34:21,080 --> 00:34:23,240
poi utilizzate in quell'attentato.
543
00:34:23,840 --> 00:34:25,960
- Ha partecipato alla rapina?
- Sì.
544
00:34:26,040 --> 00:34:30,320
Ed era poi coinvolto
nell'attentato a Luis Carrero Blanco?
545
00:34:30,400 --> 00:34:31,680
Non direttamente.
546
00:34:31,760 --> 00:34:37,040
Io non facevo parte
di quello che chiamano Comando Txikia.
547
00:34:38,600 --> 00:34:43,840
Ma sì, in alcune fasi della preparazione
548
00:34:43,920 --> 00:34:47,120
dell'operazione contro Carrero Blanco.
549
00:34:47,200 --> 00:34:48,600
Nello specifico?
550
00:34:48,680 --> 00:34:50,400
Gliene ho appena detta una.
551
00:34:50,480 --> 00:34:52,840
- La rapina?
- Chiaramente.
552
00:34:52,920 --> 00:34:53,880
Altre?
553
00:34:55,080 --> 00:34:59,560
Cose tecniche, trasporto di materiali o…
554
00:34:59,640 --> 00:35:00,640
Cose tecniche.
555
00:35:01,240 --> 00:35:03,240
Ma il piano non era quello.
556
00:35:04,440 --> 00:35:09,400
Prima che Carrero Blanco
diventasse presidente del governo,
557
00:35:10,160 --> 00:35:12,640
l'idea dell'organizzazione era di rapirlo.
558
00:35:13,680 --> 00:35:16,680
Per chiedere, in cambio della sua libertà,
559
00:35:16,760 --> 00:35:19,560
il rilascio di prigioniere
e prigionieri politici.
560
00:35:19,640 --> 00:35:20,920
Ma cos'è successo?
561
00:35:21,440 --> 00:35:23,480
Quando era già tutto pronto,
562
00:35:23,560 --> 00:35:26,280
tutte le informazioni erano verificate
563
00:35:26,360 --> 00:35:28,480
e la logistica era pronta…
564
00:35:29,480 --> 00:35:30,480
Imprevisto.
565
00:35:31,000 --> 00:35:33,920
Carrero Blanco viene nominato presidente.
566
00:35:35,080 --> 00:35:38,240
Significava
che avrebbe avuto più sicurezza
567
00:35:38,320 --> 00:35:41,160
e che bisognava adattarsi…
568
00:35:41,240 --> 00:35:46,400
Il gruppo incaricato dell'operazione…
569
00:35:48,720 --> 00:35:53,000
con l'obiettivo del rapimento,
ha dovuto cambiare i piani.
570
00:35:53,520 --> 00:35:59,360
All'inizio degli anni '70,
lei viveva già nel Paese Basco francese.
571
00:35:59,440 --> 00:36:03,360
Lì ha subìto un tentativo di attentato
572
00:36:03,440 --> 00:36:07,000
da parte del gruppo di estrema destra,
il Battaglione basco-spagnolo.
573
00:36:07,080 --> 00:36:09,960
Credo fosse nel giugno del 1975.
574
00:36:10,920 --> 00:36:13,040
- Ricorda cos'è successo?
- Sì.
575
00:36:13,120 --> 00:36:16,360
Ricordo perfettamente quel giorno.
576
00:36:17,600 --> 00:36:19,920
Mia moglie era in cucina.
577
00:36:20,000 --> 00:36:25,240
Ero in ginocchio, scrivendo sul letto
invece che alla scrivania.
578
00:36:25,320 --> 00:36:30,480
Mio figlio maggiore
aveva poco più di un anno
579
00:36:30,560 --> 00:36:32,240
ed era nel letto accanto.
580
00:36:32,320 --> 00:36:34,440
Mia figlia era appena nata
581
00:36:34,520 --> 00:36:40,400
ed era in una stanza
da cui si vedeva la mia auto parcheggiata.
582
00:36:40,480 --> 00:36:43,760
Sono andato subito verso l'esplosione,
583
00:36:43,840 --> 00:36:46,440
dov'era mia figlia nella culla.
584
00:36:46,520 --> 00:36:50,840
Era tutta ricoperta di vetro.
585
00:36:50,920 --> 00:36:53,440
Beh, per fortuna non è…
586
00:36:53,520 --> 00:36:57,040
Sì, aveva i timpani rotti,
587
00:36:57,120 --> 00:37:00,000
ma niente di più grave.
588
00:37:00,080 --> 00:37:02,160
Anche se già è grave.
589
00:37:02,240 --> 00:37:05,360
Si è salvata perché il letto
era più alto della culla.
590
00:37:05,440 --> 00:37:08,880
Il vetro, al momento dell'esplosione…
591
00:37:08,960 --> 00:37:11,600
Siamo usciti,
c'era un incendio all'ingresso.
592
00:37:11,680 --> 00:37:14,800
Siamo usciti da un'altra parte,
593
00:37:14,880 --> 00:37:19,040
l'auto era in fiamme,
594
00:37:19,120 --> 00:37:22,960
completamente distrutta,
e accanto c'era un cadavere.
595
00:37:23,040 --> 00:37:24,000
Di chi?
596
00:37:24,080 --> 00:37:28,640
Uno dei membri del gruppo di mercenari
597
00:37:28,720 --> 00:37:31,480
che aveva piazzato la bomba
sulla mia auto.
598
00:37:31,560 --> 00:37:34,760
La loro intenzione era di farla esplodere
599
00:37:34,840 --> 00:37:38,080
quando l'avessi presa il giorno dopo
con la mia famiglia.
600
00:37:38,680 --> 00:37:40,120
Come si è sentito,
601
00:37:40,200 --> 00:37:43,640
sapendo che i suoi figli
avrebbero potuto morire?
602
00:37:43,720 --> 00:37:45,960
Avremmo potuto morire tutti.
603
00:37:46,480 --> 00:37:50,240
Come mi sono sentito? Beh…
604
00:37:51,120 --> 00:37:54,080
In quel caso, sarebbero state vittime…
605
00:37:54,160 --> 00:37:57,440
Lo sono. Sarebbero state e sono vittime,
chiaramente,
606
00:37:58,320 --> 00:38:01,000
di un attentato dello Stato spagnolo.
607
00:38:01,520 --> 00:38:04,600
Le ha fatto venire qualche dubbio morale
608
00:38:04,680 --> 00:38:07,720
sulle bombe che l'ETA poi piazzava,
609
00:38:07,800 --> 00:38:11,560
mettendo altri nella stessa situazione
della sua famiglia?
610
00:38:12,520 --> 00:38:14,120
Chiaramente. Cioè…
611
00:38:14,960 --> 00:38:16,600
La violenza armata…
612
00:38:18,600 --> 00:38:20,120
secondo me,
613
00:38:20,640 --> 00:38:21,680
e secondo l'ETA…
614
00:38:22,520 --> 00:38:25,960
La violenza armata
non è mai stata fine a sé stessa.
615
00:38:26,480 --> 00:38:27,600
Mai.
616
00:38:29,160 --> 00:38:34,760
Ma quei decenni di violenza armata
617
00:38:36,000 --> 00:38:39,600
hanno causato innumerevoli vittime
da entrambe le parti.
618
00:38:40,120 --> 00:38:42,560
Vittime irreversibili.
619
00:38:42,640 --> 00:38:44,760
Con un esito irreversibile, intendo.
620
00:38:44,840 --> 00:38:47,280
Io credo…
621
00:38:48,240 --> 00:38:49,800
che quelle vittime…
622
00:38:51,880 --> 00:38:53,520
vadano riconosciute.
623
00:38:54,160 --> 00:38:58,200
E lo scontro, il conflitto…
624
00:39:00,880 --> 00:39:04,480
ci ha portati…
625
00:39:06,200 --> 00:39:09,360
praticamente a dimenticare,
626
00:39:09,440 --> 00:39:13,720
quasi sempre, l'aspetto etico.
627
00:39:14,760 --> 00:39:17,680
L'aspetto etico è stato messo da parte,
628
00:39:17,760 --> 00:39:20,720
a causa delle conseguenze perverse
629
00:39:20,800 --> 00:39:24,120
della spirale di violenza
alimentata da entrambe le parti
630
00:39:24,200 --> 00:39:26,960
che poi è andata in crescendo.
631
00:39:28,520 --> 00:39:31,800
E quella spirale di violenza
632
00:39:32,320 --> 00:39:33,960
ha portato tutti noi,
633
00:39:35,360 --> 00:39:36,840
uomini e donne,
634
00:39:37,360 --> 00:39:40,160
da entrambe le parti,
635
00:39:41,280 --> 00:39:46,000
a diventare insensibili
alla sofferenza degli altri.
636
00:39:46,080 --> 00:39:48,480
- A lei è successo?
- Certo.
637
00:39:49,000 --> 00:39:52,600
Ma forse l'ho capito solo a posteriori.
638
00:39:52,680 --> 00:39:56,320
Perché in quel momento,
quando sei immerso nella violenza,
639
00:39:57,680 --> 00:40:00,320
in qualche modo ti impedisce
640
00:40:00,840 --> 00:40:06,120
di aprirti a quella…
641
00:40:06,640 --> 00:40:11,120
sensibilità per la sofferenza
di chi ti sta davanti.
642
00:40:11,200 --> 00:40:13,600
E mi riferisco a entrambe le parti.
643
00:40:13,680 --> 00:40:17,400
Non c'è empatia
per la sofferenza dell'altro.
644
00:40:17,480 --> 00:40:21,560
Non riesci a metterti nei panni dell'altro
per capire quanto soffre.
645
00:40:21,640 --> 00:40:24,480
E questo è successo da entrambe le parti.
646
00:40:24,560 --> 00:40:29,040
- Ha mai gioito per la morte di qualcuno?
- Assolutamente no. Mai.
647
00:40:29,120 --> 00:40:32,800
Dei membri dell'ETA hanno ammesso
di festeggiare per gli attentati.
648
00:40:32,880 --> 00:40:35,240
- Lei non ha mai festeggiato?
- No.
649
00:40:35,840 --> 00:40:37,960
L'unica cosa per cui ho festeggiato…
650
00:40:38,040 --> 00:40:40,760
Per Carrero Blanco non mi ricordo, forse.
651
00:40:41,440 --> 00:40:43,200
Ma per la morte di Franco sì.
652
00:40:45,960 --> 00:40:47,760
Cari spagnoli,
653
00:40:48,560 --> 00:40:51,560
Franco è morto.
654
00:40:53,520 --> 00:40:59,240
Nonostante la morte di Franco,
l'ETA non desiste.
655
00:40:59,320 --> 00:41:02,240
Tutto il contrario, vedendo i numeri.
656
00:41:02,320 --> 00:41:05,720
Nel 1979, ottanta morti.
657
00:41:05,800 --> 00:41:09,200
Nel 1980, novantotto morti.
658
00:41:09,280 --> 00:41:11,280
Quasi due morti a settimana.
659
00:41:11,800 --> 00:41:14,600
Cosa volevate ottenere
con tutti quegli omicidi?
660
00:41:15,560 --> 00:41:18,960
Quello che voleva l'ETA…
661
00:41:19,040 --> 00:41:21,440
"Voleva", per dirla con le sue parole.
662
00:41:21,520 --> 00:41:23,720
In quel momento,
663
00:41:23,800 --> 00:41:28,760
voleva spingere il governo spagnolo
664
00:41:28,840 --> 00:41:33,560
a sedersi al tavolo
e avviare delle trattative
665
00:41:33,640 --> 00:41:35,920
per risolvere il problema.
666
00:41:36,000 --> 00:41:39,400
Causava morti
per costringere il governo a negoziare.
667
00:41:40,320 --> 00:41:43,080
L'obiettivo era destabilizzare il governo
668
00:41:43,160 --> 00:41:48,240
in modo che, analizzando la situazione,
potesse dire:
669
00:41:48,320 --> 00:41:53,000
"Beh, per evitare altre morti,
670
00:41:53,520 --> 00:41:59,480
vediamo cosa vogliono
questi che stanno causando queste morti.
671
00:41:59,560 --> 00:42:04,240
Cosa vogliono?
Andiamo a bussargli alla porta".
672
00:42:04,760 --> 00:42:09,240
Non la turbava il fatto
che l'organizzazione a cui apparteneva
673
00:42:09,320 --> 00:42:12,560
avesse ucciso 98 persone in un anno?
674
00:42:13,120 --> 00:42:15,040
Il punto non è sentirsi turbati.
675
00:42:15,120 --> 00:42:19,400
Ho usato lo stesso termine
che ha usato per l'attentato alla Peineta.
676
00:42:19,480 --> 00:42:24,280
Io ho sempre pensato che quelle morti
si sarebbero potute evitare.
677
00:42:27,520 --> 00:42:29,200
Era amico di Yoyes?
678
00:42:29,280 --> 00:42:31,960
Amico non saprei, ma sì, la conoscevo.
679
00:42:33,040 --> 00:42:35,720
María Dolores González Katarain, Yoyes,
680
00:42:36,320 --> 00:42:39,080
fu la prima donna nel direttivo dell'ETA.
681
00:42:39,160 --> 00:42:43,080
Abbandonò l'organizzazione nel 1979
682
00:42:43,160 --> 00:42:45,840
e andò in esilio in Messico.
683
00:42:45,920 --> 00:42:47,760
Secondo una sua amica,
684
00:42:47,840 --> 00:42:51,760
quando è partita per il Messico
c'era lei a salutarla. È vero?
685
00:42:52,360 --> 00:42:56,680
Sì, con altre persone.
Sì, l'ho accompagnata. È vero.
686
00:42:57,200 --> 00:42:58,360
E non solo.
687
00:42:58,880 --> 00:43:02,160
Sono anche stato in Messico con Yoyes.
688
00:43:04,000 --> 00:43:05,040
Quando?
689
00:43:05,120 --> 00:43:08,680
Non ricordo esattamente.
Quando lei era in Messico.
690
00:43:08,760 --> 00:43:10,880
- Era già esiliata in Messico.
- Sì.
691
00:43:10,960 --> 00:43:13,000
- Uscita dall'organizzazione.
- Sì.
692
00:43:13,520 --> 00:43:17,000
Sapeva che Yoyes
aveva lasciato l'organizzazione,
693
00:43:17,080 --> 00:43:20,160
- ma è andato a trovarla in Messico.
- Esatto.
694
00:43:20,240 --> 00:43:23,920
Pranzi, cene, passavamo… Sì.
695
00:43:24,440 --> 00:43:26,560
L'ETA uccide Yoyes
696
00:43:26,640 --> 00:43:29,200
il 10 settembre 1986
697
00:43:29,280 --> 00:43:31,040
nella piazza della sua città.
698
00:43:31,120 --> 00:43:34,960
Era con suo figlio. Aveva 32 anni.
699
00:43:42,760 --> 00:43:44,960
YOYES TRADITRICE
700
00:43:45,040 --> 00:43:46,240
YOYES SPIONA
701
00:43:46,320 --> 00:43:48,640
Come si è sentito
quando l'ETA l'ha uccisa?
702
00:43:50,000 --> 00:43:53,040
Era diverso. È… Non lo so.
703
00:43:53,120 --> 00:43:56,640
È molto difficile esprimere
i sentimenti di quel momento.
704
00:43:56,720 --> 00:43:58,280
È stata molto dura.
705
00:43:58,800 --> 00:44:00,120
Io…
706
00:44:01,560 --> 00:44:05,200
Mi è dispiaciuto
e mi dispiace immensamente,
707
00:44:05,280 --> 00:44:08,280
perché, come ho detto,
708
00:44:08,800 --> 00:44:13,000
la conoscevo
e avevamo un certo… rapporto.
709
00:44:15,080 --> 00:44:17,120
All'epoca, però,
710
00:44:19,440 --> 00:44:22,200
la direzione dell'ETA, probabilmente,
711
00:44:23,160 --> 00:44:25,920
valutò…
712
00:44:26,440 --> 00:44:32,000
che le azioni di Yoyes
per mettersi in contatto
713
00:44:32,520 --> 00:44:34,480
col Ministero dell'Interno…
714
00:44:34,560 --> 00:44:37,960
Chiaramente, all'epoca,
715
00:44:38,040 --> 00:44:41,200
venire a patti,
in qualche modo, con il nemico
716
00:44:41,280 --> 00:44:45,840
significava accettare la politica
di riabilitazione, di divisione,
717
00:44:46,440 --> 00:44:50,880
lanciata dal governo di Felipe González.
718
00:44:51,400 --> 00:44:57,160
E aver oltrepassato questo limite,
contattare il Ministero dell'Interno,
719
00:44:57,680 --> 00:45:00,160
era il motivo
per cui Yoyes è stata uccisa?
720
00:45:00,240 --> 00:45:06,080
È chiaro che l'organizzazione
ha ritenuto necessario eliminare
721
00:45:06,160 --> 00:45:11,280
questa specie di cancro
che avrebbe potuto generarsi,
722
00:45:11,360 --> 00:45:13,680
considerando che era una persona…
723
00:45:14,640 --> 00:45:18,400
molto importante,
da un punto di vista qualitativo.
724
00:45:18,480 --> 00:45:20,920
- Era coinvolto nella decisione?
- No.
725
00:45:21,440 --> 00:45:24,200
Le leggo un estratto del diario di Yoyes.
726
00:45:24,280 --> 00:45:29,120
"Io, María Dolores González Katarain,
dichiaro che l'ETA mi ha minacciata
727
00:45:29,200 --> 00:45:32,320
alla notizia
che volessi rientrare dall'esilio
728
00:45:32,400 --> 00:45:35,800
per vivere in Euskadi meridionale
con la mia famiglia.
729
00:45:35,880 --> 00:45:39,640
È inaccettabile che un'organizzazione
che si dichiara rivoluzionaria
730
00:45:39,720 --> 00:45:42,560
usi tattiche fasciste o staliniste
731
00:45:42,640 --> 00:45:46,520
contro membri che ne hanno fatto parte."
732
00:45:47,400 --> 00:45:49,720
Come ha scritto Yoyes,
733
00:45:49,800 --> 00:45:52,640
l'ETA ha usato tattiche fasciste
per ucciderla?
734
00:45:52,720 --> 00:45:57,880
Non le considero tattiche fasciste,
ma il risultato di un'analisi politica.
735
00:46:00,000 --> 00:46:02,000
Ha mai avuto occasione…
736
00:46:02,080 --> 00:46:05,120
Ha mai incontrato qualcuno
della famiglia di Yoyes?
737
00:46:05,200 --> 00:46:06,480
No.
738
00:46:06,560 --> 00:46:10,280
Se potessi dire loro qualcosa,
cosa direbbe?
739
00:46:10,880 --> 00:46:12,960
Che mi dispiace molto.
740
00:46:15,520 --> 00:46:19,040
Nel 1988, la sorella di Yoyes disse
741
00:46:19,120 --> 00:46:23,920
che l'ETA l'aveva condannata a morte
solo perché aveva idee diverse.
742
00:46:26,880 --> 00:46:29,560
Per quanto mi addolori,
743
00:46:30,440 --> 00:46:32,920
io non sono d'accordo.
744
00:46:34,200 --> 00:46:38,480
Non ho mai creduto che l'ETA uccidesse
per questioni ideologiche.
745
00:46:39,000 --> 00:46:41,920
L'hanno uccisa perché,
in un modo o nell'altro,
746
00:46:42,440 --> 00:46:47,880
ha collaborato alla repressione
o ad azioni repressive
747
00:46:49,080 --> 00:46:51,360
contro la sinistra indipendentista.
748
00:46:51,440 --> 00:46:55,920
Credi ci sia una giustificazione politica
per questo omicidio?
749
00:46:56,520 --> 00:46:57,640
Uccidere…
750
00:46:58,320 --> 00:46:59,440
è sbagliato.
751
00:47:00,040 --> 00:47:03,880
Né la sua morte né le altre
sarebbero avvenute,
752
00:47:03,960 --> 00:47:06,640
se, quando venivano rivendicate,
753
00:47:06,720 --> 00:47:12,280
non fossero state ignorate le richieste
di gran parte del popolo basco.
754
00:47:12,360 --> 00:47:16,320
Invece l'unica risposta fu la repressione.
755
00:47:17,240 --> 00:47:18,760
Faccio una precisazione,
756
00:47:18,840 --> 00:47:22,480
siccome parla
di gran parte dei Paesi Baschi,
757
00:47:23,160 --> 00:47:27,160
riguardo ai risultati
delle elezioni successive.
758
00:47:27,240 --> 00:47:31,400
La sinistra indipendentista basca
si presentò, in un certo modo,
759
00:47:31,480 --> 00:47:35,080
tramite il suo partito più famoso,
Herri Batasuna,
760
00:47:35,920 --> 00:47:39,320
e non superò il 15% o il 16% dei voti.
761
00:47:39,400 --> 00:47:42,600
Significa che non era "una gran parte".
762
00:47:44,160 --> 00:47:46,640
Era un gran parte, lo ribadisco.
763
00:47:46,720 --> 00:47:49,240
Quando lei parla di popolo basco,
764
00:47:49,320 --> 00:47:53,400
forse bisognerebbe specificare
che è una parte del popolo basco.
765
00:47:53,480 --> 00:47:57,920
Sì, in questo senso,
anche in termini geografici.
766
00:47:58,000 --> 00:48:03,080
Non solo in termini
di preferenze politiche,
767
00:48:03,160 --> 00:48:04,720
ma anche geograficamente.
768
00:48:04,800 --> 00:48:09,480
- E, in termini percentuali, è chiaro che…
- È quello che dico io.
769
00:48:09,560 --> 00:48:12,920
Alle urne, la maggioranza del popolo basco
770
00:48:13,000 --> 00:48:16,040
non ha mai sostenuto in massa
le tesi dell'ETA.
771
00:48:16,120 --> 00:48:19,640
Detto questo, per lei l'omicidio di Yoyes
è stato un errore?
772
00:48:19,720 --> 00:48:21,480
All'epoca,
773
00:48:21,560 --> 00:48:25,600
in quanto militante dell'organizzazione,
774
00:48:25,680 --> 00:48:28,480
ho rispettato la decisione
dell'organizzazione
775
00:48:28,560 --> 00:48:33,320
che è stata presa
per motivi politici. Punto.
776
00:48:55,000 --> 00:48:56,800
Sapeva costruire un'autobomba?
777
00:48:56,880 --> 00:48:57,880
No.
778
00:48:58,840 --> 00:48:59,840
No.
779
00:49:01,640 --> 00:49:06,160
In soli due anni, nel 1986 e nel 1987,
780
00:49:06,240 --> 00:49:09,040
quattro autobombe uccisero 49 persone.
781
00:49:09,120 --> 00:49:11,200
Dieci erano bambini.
782
00:49:12,000 --> 00:49:15,200
- In quel momento era un leader dell'ETA?
- No.
783
00:49:16,240 --> 00:49:18,880
- Né politico né militare?
- Ero… No.
784
00:49:18,960 --> 00:49:20,920
Ero nell'apparato internazionale.
785
00:49:21,000 --> 00:49:22,960
E non era un dirigente?
786
00:49:23,040 --> 00:49:24,120
No.
787
00:49:25,200 --> 00:49:27,320
- Nemmeno politico?
- No.
788
00:49:27,400 --> 00:49:32,480
L'apparato internazionale
era completamente separato dal resto.
789
00:49:32,560 --> 00:49:34,680
E lei a chi sottostava?
790
00:49:34,760 --> 00:49:39,720
Alle persone che facevano parte
della direzione dell'ETA.
791
00:49:40,240 --> 00:49:42,960
Le ha provocato qualche remora morale
792
00:49:43,040 --> 00:49:45,800
sapere che questo metodo
793
00:49:45,880 --> 00:49:48,840
poteva causare vittime
indiscriminatamente?
794
00:49:48,920 --> 00:49:50,960
Credo che nessuno sapesse a priori
795
00:49:51,040 --> 00:49:53,720
che si potessero fare
morti indiscriminate.
796
00:49:53,800 --> 00:49:54,720
Chi non sapeva?
797
00:49:54,800 --> 00:49:58,200
Quando cambi tattica
da un giorno all'altro,
798
00:49:58,280 --> 00:50:04,160
nessuno può sapere
se produrrà morti indiscriminate.
799
00:50:04,240 --> 00:50:07,960
- Ma è stato subito chiaro che…
- Sì… Esatto.
800
00:50:08,040 --> 00:50:11,280
Non so se con la prima
o con la seconda autobomba,
801
00:50:11,360 --> 00:50:15,680
ma c'erano già dei morti
estranei agli obiettivi dell'ETA.
802
00:50:15,760 --> 00:50:18,880
Non vorrei fare distinzione
tra le vittime,
803
00:50:18,960 --> 00:50:20,080
ma l'ETA lo fa.
804
00:50:20,160 --> 00:50:23,800
No, è una cosa indecente.
805
00:50:23,880 --> 00:50:30,120
Se qualcuno ha fatto
una classificazione delle vittime,
806
00:50:30,200 --> 00:50:31,760
quello è lo Stato.
807
00:50:32,280 --> 00:50:33,680
Per esempio…
808
00:50:34,280 --> 00:50:38,000
- L'ETA no?
- Classificare le vittime? Mai.
809
00:50:38,080 --> 00:50:41,720
Evitare di causare altre vittime,
ma classificarle mai.
810
00:50:42,480 --> 00:50:47,560
Mi viene in mente un attentato contro…
811
00:50:49,240 --> 00:50:52,160
Non credo che Aznar
fosse ancora presidente.
812
00:50:52,240 --> 00:50:57,680
È morta una persona.
Non so chi fosse, una persona.
813
00:50:58,200 --> 00:51:04,520
Nei comunicati sull'attentato,
quella persona non era mai menzionata.
814
00:51:05,360 --> 00:51:08,920
Era menzionata come vittima,
ma non importava a nessuno.
815
00:51:09,000 --> 00:51:11,480
L'importante… E qui classificano.
816
00:51:11,560 --> 00:51:13,240
Quello importante era Aznar.
817
00:51:13,320 --> 00:51:16,320
Sta dicendo che nell'attentato
c'è stata una vittima
818
00:51:16,400 --> 00:51:17,800
e nessuno ne ha parlato?
819
00:51:17,880 --> 00:51:22,560
La classificazione non è stata fatta
dalla sinistra indipendentista.
820
00:51:22,640 --> 00:51:25,000
Ma chiaramente c'è stata.
821
00:51:26,480 --> 00:51:30,880
Ricorda cos'è successo il 19 giugno 1987?
822
00:51:31,640 --> 00:51:32,840
Il 19…
823
00:51:33,600 --> 00:51:36,640
No. Il 19 giugno 1987?
824
00:51:38,400 --> 00:51:39,800
No, non saprei.
825
00:51:40,720 --> 00:51:42,440
Quell'anno… No.
826
00:51:43,520 --> 00:51:46,080
Quell'anno sono successe molte cose.
827
00:51:46,160 --> 00:51:48,160
In quella data non lo so.
828
00:51:49,440 --> 00:51:52,360
- Hipercor?
- Ah, certo, sì.
829
00:51:52,880 --> 00:51:54,000
- Pronto?
- Sì?
830
00:51:54,080 --> 00:51:55,720
- Buon pomeriggio.
- A lei.
831
00:51:55,800 --> 00:51:57,360
Chiamo per conto dell'ETA.
832
00:51:58,240 --> 00:52:00,920
L'Hipercor di Meridiana
esploderà alle 15:30.
833
00:52:01,000 --> 00:52:03,480
Il parcheggio deve essere evacuato.
834
00:52:04,000 --> 00:52:05,760
- Alle 15:30?
- 15:40.
835
00:52:05,840 --> 00:52:09,520
Evacuate tutti dal parcheggio,
lasciate le auto.
836
00:52:09,600 --> 00:52:10,680
Viva Euskadi.
837
00:52:27,000 --> 00:52:30,240
Mi ha stupito che non lo ricordasse.
838
00:52:30,320 --> 00:52:33,600
- No, perché dovrei?
- Ebbe molta risonanza.
839
00:52:33,680 --> 00:52:34,920
Sì, ma non…
840
00:52:35,840 --> 00:52:38,840
Mi ricordo però
altri giorni di quell'anno.
841
00:52:40,000 --> 00:52:41,040
Ad esempio…
842
00:52:41,120 --> 00:52:43,120
C'è stata…
843
00:52:43,200 --> 00:52:45,480
credo la più grande retata,
844
00:52:45,560 --> 00:52:50,680
dopo quella del Velodromo d'Inverno
del 1944 a Parigi,
845
00:52:50,760 --> 00:52:52,120
nello stato francese.
846
00:52:52,200 --> 00:52:53,880
Quello me lo ricordo.
847
00:52:55,080 --> 00:52:56,040
Però…
848
00:52:57,840 --> 00:52:59,800
Ci sono talmente tante date.
849
00:52:59,880 --> 00:53:03,720
Come ha detto lei,
è certamente importante, ha ragione.
850
00:53:03,800 --> 00:53:09,760
Per le conseguenze di quel giorno
e per il modo in cui è successo.
851
00:53:10,280 --> 00:53:12,800
Per cui avrei…
852
00:53:12,880 --> 00:53:15,560
Avrei potuto ricordarmelo.
853
00:53:15,640 --> 00:53:19,280
Cosa ha pensato vedendo
che l'ETA aveva ucciso 21 persone,
854
00:53:19,360 --> 00:53:20,880
di cui quattro bambini,
855
00:53:21,520 --> 00:53:24,800
in un supermercato
di un quartiere operaio di Barcellona?
856
00:53:25,600 --> 00:53:28,160
Cosa ho pensato? Beh…
857
00:53:29,760 --> 00:53:32,600
Ho pensato alle conseguenze
858
00:53:33,360 --> 00:53:36,160
causate da un errore dell'organizzazione.
859
00:53:36,840 --> 00:53:38,200
Lo considera un errore?
860
00:53:39,560 --> 00:53:40,960
Credo di sì.
861
00:53:42,440 --> 00:53:44,880
Ma lo considero un errore…
862
00:53:47,560 --> 00:53:50,800
perché…
863
00:53:53,840 --> 00:53:57,520
l'ETA ha confidato…
864
00:53:59,600 --> 00:54:01,520
in un governo, uno Stato,
865
00:54:02,600 --> 00:54:06,240
il cui compito è proteggere i cittadini.
866
00:54:06,760 --> 00:54:12,680
Nonostante due avvertimenti
per sollecitare l'evacuazione,
867
00:54:13,480 --> 00:54:20,000
non l'hanno fatto, al punto che lo Stato
è stato giudicato colpevole.
868
00:54:20,080 --> 00:54:25,720
La sua funzione è proteggere i cittadini,
specialmente…
869
00:54:26,920 --> 00:54:33,880
con due avvertimenti
riguardo a una bomba in un supermercato
870
00:54:35,720 --> 00:54:39,880
in cui si trovavano centinaia di persone.
871
00:54:41,840 --> 00:54:46,720
Per capirci,
è stato un errore dell'ETA oppure no?
872
00:54:47,480 --> 00:54:49,760
Ho già detto che è stato un errore
873
00:54:49,840 --> 00:54:54,040
che riguarda la valutazione
fatta dall'ETA.
874
00:54:54,720 --> 00:54:57,800
È così che il governo ti inganna.
875
00:54:58,480 --> 00:55:01,160
Pensi che qualunque cosa farai…
876
00:55:01,240 --> 00:55:04,800
Perché, forse, fino a quel momento…
877
00:55:05,520 --> 00:55:08,800
Fino a quel momento,
quando l'ETA avvertiva
878
00:55:08,880 --> 00:55:12,360
che c'era una bomba da qualche parte,
879
00:55:12,440 --> 00:55:17,800
andava chi di dovere e faceva evacuare.
880
00:55:17,880 --> 00:55:20,920
"Beh, se funziona così, continuiamo."
881
00:55:21,000 --> 00:55:23,520
Quindi è stato un errore di calcolo.
882
00:55:23,600 --> 00:55:28,040
Un errore enorme,
con conseguenze irreparabili,
883
00:55:28,120 --> 00:55:31,160
che si ripercuote sulle classi popolari.
884
00:55:31,240 --> 00:55:32,840
- È così.
- Solo per questo?
885
00:55:32,920 --> 00:55:35,400
Perché la polizia
non ha evacuato il posto?
886
00:55:37,000 --> 00:55:39,640
L'obiettivo non era uccidere 21 persone.
887
00:55:39,720 --> 00:55:42,280
È una conseguenza
della mancata evacuazione.
888
00:55:42,360 --> 00:55:47,480
Ma se si mette un'autobomba
nel parcheggio di un supermercato…
889
00:55:48,560 --> 00:55:51,120
può succedere che esploda
con gente intorno.
890
00:55:51,200 --> 00:55:53,640
Infatti è un errore. Questo è l'errore.
891
00:55:53,720 --> 00:55:56,120
Nell'analisi delle conseguenze,
892
00:55:56,200 --> 00:56:00,200
perché con centinaia o migliaia di persone
può succedere.
893
00:56:00,280 --> 00:56:02,880
A questo si aggiunge il fatto
894
00:56:02,960 --> 00:56:09,480
di fidarsi di uno Stato
che non fa il suo lavoro.
895
00:56:09,560 --> 00:56:14,960
Sta dicendo che l'ETA
voleva solo causare danni materiali?
896
00:56:15,040 --> 00:56:20,160
Esatto. Ed è quello che hanno detto
nel successivo comunicato.
897
00:56:21,200 --> 00:56:27,160
Nell'autobomba dell'Hipercor,
a parte l'esplosivo e le schegge,
898
00:56:27,680 --> 00:56:30,800
c'erano scaglie di sapone
899
00:56:30,880 --> 00:56:36,080
per permettere al fuoco
di espandersi il più lontano possibile.
900
00:56:36,160 --> 00:56:40,840
Infatti alcune vittime
sono morte carbonizzate, bruciate.
901
00:56:40,920 --> 00:56:44,280
Se si costruisce un'autobomba come quella,
902
00:56:44,800 --> 00:56:48,160
lo si fa per un motivo, non solo per…
903
00:56:48,720 --> 00:56:50,200
causare danni materiali.
904
00:56:50,280 --> 00:56:54,880
Lei sta un po' esagerando
e le spiego perché.
905
00:56:55,720 --> 00:57:00,160
Se si vuole fare terrorismo,
è la cosa più facile del mondo.
906
00:57:03,160 --> 00:57:08,040
Non credo proprio che l'obiettivo dell'ETA
fosse fare terrorismo.
907
00:57:08,120 --> 00:57:11,760
Il terrorismo è quello che abbiamo visto
a Londra, a Parigi,
908
00:57:11,840 --> 00:57:14,640
e più di recente, nel 2004, a Madrid.
909
00:57:16,120 --> 00:57:19,080
Quindi, l'obiettivo dell'ETA,
910
00:57:21,120 --> 00:57:25,680
che è stato più volte dichiarato,
911
00:57:25,760 --> 00:57:30,200
non è mai stato quello di causare vittime.
912
00:57:30,720 --> 00:57:34,920
Era causare danni.
913
00:57:35,000 --> 00:57:40,920
E se il negozio o quello che era
fosse bruciato, erano ancora più danni.
914
00:57:41,520 --> 00:57:43,640
Parlando del terrorismo jihadista,
915
00:57:43,720 --> 00:57:46,040
ha detto che non ha ragione di esistere
916
00:57:46,120 --> 00:57:48,440
e che trova ridicolo
917
00:57:48,960 --> 00:57:53,040
che qualunque cittadino
possa diventare un bersaglio.
918
00:57:53,560 --> 00:57:56,000
Non avete fatto lo stesso all'Hipercor?
919
00:57:56,080 --> 00:57:57,120
Ma…
920
00:57:57,920 --> 00:57:58,960
Per niente.
921
00:57:59,040 --> 00:58:02,680
L'obiettivo di ciò che ha fatto l'ETA
922
00:58:02,760 --> 00:58:06,240
era perfettamente chiaro.
923
00:58:06,320 --> 00:58:11,280
Era causare danni materiali.
924
00:58:11,360 --> 00:58:16,080
Il suo obiettivo
non era assolutamente come…
925
00:58:16,600 --> 00:58:19,720
Paragonarlo al terrorismo jihadista
è un po' esagerato.
926
00:58:19,800 --> 00:58:24,920
I terroristi jihadisti,
che sia a Madrid, a Londra o in Siria,
927
00:58:25,000 --> 00:58:27,040
rivendicano tutto dalla A alla Z,
928
00:58:27,120 --> 00:58:29,640
e sostengono pure di farlo di proposito.
929
00:58:29,720 --> 00:58:33,520
A Madrid, se invece di 400 persone
ne uccidiamo 1400,
930
00:58:33,600 --> 00:58:34,800
tanto meglio.
931
00:58:34,880 --> 00:58:40,400
In nessun caso della storia dell'ETA,
e nemmeno nel caso dell'Hipercor,
932
00:58:40,480 --> 00:58:45,600
l'obiettivo era causare morti,
come dice lei, indiscriminatamente.
933
00:58:46,120 --> 00:58:48,400
- Mai.
- Ma l'hanno fatto.
934
00:58:48,480 --> 00:58:51,000
Chiaramente sì.
935
00:58:51,080 --> 00:58:54,440
Lo ripeto ancora:
l'ETA ha detto che è stato un errore.
936
00:58:56,000 --> 00:58:58,920
- Come si è sentito nei giorni successivi?
- Male.
937
00:58:59,920 --> 00:59:01,200
Malissimo.
938
00:59:04,920 --> 00:59:08,760
Se avesse davanti
una delle vittime dell'Hipercor,
939
00:59:08,840 --> 00:59:10,840
- cosa le direbbe?
- Beh…
940
00:59:11,440 --> 00:59:14,600
Direi che mi dispiace,
mi dispiace profondamente.
941
00:59:14,680 --> 00:59:19,200
Ma quello che io mi chiedo è se,
942
00:59:19,280 --> 00:59:23,280
qualsiasi cosa io possa dire,
con la massima empatia possibile,
943
00:59:23,360 --> 00:59:26,320
sarebbe di aiuto a quella persona.
944
00:59:26,400 --> 00:59:27,680
No.
945
00:59:27,760 --> 00:59:28,960
È il passato.
946
00:59:29,040 --> 00:59:31,880
Il dolore diminuirebbe se io dicessi…
947
00:59:31,960 --> 00:59:34,280
E poi mi direbbero: "Che falso".
948
00:59:35,680 --> 00:59:38,040
E le dico un'altra cosa.
949
00:59:38,120 --> 00:59:42,080
Nei loro panni,
probabilmente penserei lo stesso.
950
00:59:58,040 --> 01:00:00,600
L'11 dicembre 1987,
951
01:00:00,680 --> 01:00:02,240
l'ETA piazza un'autobomba
952
01:00:02,320 --> 01:00:05,240
negli alloggi della Guardia Civil
a Saragozza.
953
01:00:05,320 --> 01:00:09,360
Ci sono undici morti, tra cui sei bambini.
954
01:00:10,560 --> 01:00:14,240
Questo è successo
sei mesi dopo l'Hipercor.
955
01:00:17,000 --> 01:00:20,840
Lei ha detto che l'attentato all'Hipercor
è stato un errore.
956
01:00:21,360 --> 01:00:23,360
Anche l'attentato di Saragozza?
957
01:00:25,400 --> 01:00:28,320
Io non la vedrei
da questo punto di vista.
958
01:00:31,320 --> 01:00:33,280
Stando all'emeroteca,
959
01:00:35,520 --> 01:00:39,680
nel periodo precedente all'attentato,
960
01:00:39,760 --> 01:00:43,440
nelle dichiarazioni
e nei comunicati dell'ETA
961
01:00:44,360 --> 01:00:47,240
si ripete diverse volte che,
962
01:00:48,440 --> 01:00:52,200
a partire da una certa data
che non ricordo,
963
01:00:53,000 --> 01:00:55,080
gli obiettivi non si limitavano più
964
01:00:55,160 --> 01:00:58,320
agli agenti Guardia Civil,
polizia ed esercito,
965
01:00:58,400 --> 01:01:01,520
ma si estendevano anche agli alloggi,
e per questo
966
01:01:02,120 --> 01:01:08,600
si intimava alla Guardia Civil
di evacuare le famiglie.
967
01:01:10,600 --> 01:01:12,040
È di dominio pubblico.
968
01:01:13,120 --> 01:01:17,720
La Guardia Civil
ha ignorato completamente la cosa,
969
01:01:17,800 --> 01:01:20,160
richiudendosi nei loro bunker.
970
01:01:20,240 --> 01:01:24,800
L'ETA ha deciso di agire di conseguenza,
971
01:01:24,880 --> 01:01:27,360
in accordo alla loro analisi politica
972
01:01:27,440 --> 01:01:29,920
in cui si dichiarava, per così dire,
973
01:01:30,000 --> 01:01:33,320
che gli alloggi
sarebbero diventati dei bersagli.
974
01:01:33,840 --> 01:01:39,080
È stata quindi una conseguenza
della decisione dell'ETA.
975
01:02:10,160 --> 01:02:11,400
Detto questo,
976
01:02:11,480 --> 01:02:15,160
lei ha qualche perplessità
sull'attentato di Saragozza?
977
01:02:15,240 --> 01:02:21,600
La perplessità che ho
è che tra le vittime ci fossero…
978
01:02:22,720 --> 01:02:25,760
delle donne, ma soprattutto bambini.
979
01:02:26,280 --> 01:02:31,960
È quello il risultato
irreparabile e increscioso
980
01:02:32,040 --> 01:02:35,640
delle conseguenze di quell'attentato.
981
01:02:35,720 --> 01:02:38,360
E chiaramente mi dispiace molto
982
01:02:38,440 --> 01:02:42,960
che ci siano state queste vittime
che non c'entravano niente
983
01:02:43,040 --> 01:02:46,240
con ciò che rappresenta
la caserma della Guardia Civil.
984
01:02:46,320 --> 01:02:48,720
Ma se si piazza un'autobomba
985
01:02:48,800 --> 01:02:52,760
vicino agli alloggi della Guardia Civil,
di notte,
986
01:02:52,840 --> 01:02:56,720
consapevoli del fatto
che ci siano persone che dormono lì,
987
01:02:56,800 --> 01:03:00,560
comprese le famiglie degli agenti
988
01:03:00,640 --> 01:03:05,680
che dormivano lì con loro,
bambini, mariti, mogli…
989
01:03:06,840 --> 01:03:09,760
si sa che cosa può succedere.
990
01:03:10,400 --> 01:03:15,200
Io non so che analisi abbia fatto
chi ha pianificato l'operazione
991
01:03:15,280 --> 01:03:17,400
e chi l'ha eseguita.
992
01:03:17,920 --> 01:03:21,560
Insomma, sì, probabilmente lo sapevano.
993
01:03:21,640 --> 01:03:24,040
Non so fino a che punto. O forse no.
994
01:03:25,040 --> 01:03:28,040
Come si può non pensarci,
quando si piazza un'autobomba?
995
01:03:28,120 --> 01:03:31,360
Io non sono nella testa delle persone
996
01:03:31,880 --> 01:03:34,560
che hanno condotto quell'operazione.
997
01:03:35,880 --> 01:03:39,440
Non so dire
cosa gli passasse per la testa.
998
01:03:42,200 --> 01:03:46,640
E cosa ha pensato lei,
vedendo l'esito di quell'attentato?
999
01:03:46,720 --> 01:03:48,560
Che era doloroso.
1000
01:03:48,640 --> 01:03:51,480
Era doloroso
e non sarebbe dovuto succedere.
1001
01:03:51,560 --> 01:03:55,040
Quindi, prima dell'attentato di Saragozza,
1002
01:03:55,120 --> 01:03:57,440
l'ETA l'aveva avvertito
1003
01:03:57,520 --> 01:04:00,560
di evacuare le famiglie dagli alloggi
1004
01:04:00,640 --> 01:04:04,600
e che avrebbero dovuto esserci
solo gli agenti della Guardia Civil.
1005
01:04:04,680 --> 01:04:09,080
Siccome non l'hanno fatto,
succeda quel che succeda.
1006
01:04:09,600 --> 01:04:12,520
Invece, nel caso dell'Hipercor,
1007
01:04:13,840 --> 01:04:17,560
la polizia non ha evacuato il parcheggio,
1008
01:04:17,640 --> 01:04:22,320
per cui: "Beh, se non hanno evacuato,
noi che ci possiamo fare?"
1009
01:04:22,400 --> 01:04:23,720
Non è cinico?
1010
01:04:23,800 --> 01:04:26,680
Io credo
che lei stia decontestualizzando
1011
01:04:26,760 --> 01:04:29,520
e interpretando i fatti a modo suo.
1012
01:04:31,560 --> 01:04:37,200
Secondo me, nel caso dell'Hipercor
c'è stato un errore, ed è chiaro quale.
1013
01:04:37,280 --> 01:04:41,600
Lei mi dirà che sono conseguenze…
Sì, certo, nefaste e irreparabili.
1014
01:04:41,680 --> 01:04:45,560
In risposta alla sua domanda
sull'attentato di Saragozza,
1015
01:04:45,640 --> 01:04:48,720
io ho contestualizzato la situazione.
1016
01:04:48,800 --> 01:04:53,040
E le conseguenze sono state gravissime,
irreversibili e dolorose.
1017
01:04:54,400 --> 01:04:57,000
Quindi non c'è proprio nulla di cinico.
1018
01:04:58,200 --> 01:05:00,920
Io sono il primo
a dispiacermi profondamente
1019
01:05:01,000 --> 01:05:03,960
che tra le vittime ci fossero dei bambini.
1020
01:05:08,360 --> 01:05:10,480
E se fossero stati degli agenti?
1021
01:05:11,080 --> 01:05:13,960
Gli agenti sapevano
qual era il loro lavoro.
1022
01:05:14,040 --> 01:05:17,640
Non è salvare la patria?
"Tutto per la patria", dicono.
1023
01:05:17,720 --> 01:05:19,960
Se vai in una certa caserma,
1024
01:05:20,040 --> 01:05:22,480
tanto più se vicino ai Paesi Baschi,
1025
01:05:22,560 --> 01:05:26,560
dove ospitavano gruppi
1026
01:05:26,640 --> 01:05:30,240
come GAR o quel che fosse,
che opprimevano i Paesi Baschi,
1027
01:05:30,320 --> 01:05:31,760
sai cosa ti aspetta.
1028
01:05:32,680 --> 01:05:34,800
È il loro lavoro. Lei dice…
1029
01:05:35,320 --> 01:05:37,400
Anzi, come abbiamo detto,
1030
01:05:37,480 --> 01:05:40,880
anche i militanti dell'ETA,
1031
01:05:41,400 --> 01:05:44,960
che sono stati oppressi
1032
01:05:45,040 --> 01:05:49,440
e che vengono uccisi in uno scontro,
1033
01:05:49,520 --> 01:05:52,200
non sono affatto vittime.
1034
01:05:52,280 --> 01:05:57,040
Si sono offerti volontari,
e così gli agenti della Guardia Civil.
1035
01:05:57,120 --> 01:06:00,880
O, come minimo,
hanno scelto loro quel lavoro.
1036
01:06:01,560 --> 01:06:05,080
Prima ha detto
che classificare le vittime è indecente.
1037
01:06:05,160 --> 01:06:07,840
- Non è quello che sta facendo ora?
- No.
1038
01:06:07,920 --> 01:06:11,120
- Non è indecente, come diceva?
- No.
1039
01:06:11,200 --> 01:06:14,040
Non sto affatto classificando le vittime.
1040
01:06:14,120 --> 01:06:17,560
Sta dicendo che alcune vittime,
se sono della Guardia Civil
1041
01:06:17,640 --> 01:06:20,440
o forze dell'ordine dello Stato…
1042
01:06:21,480 --> 01:06:24,640
In quel momento
sono obiettivi dell'organizzazione.
1043
01:06:24,720 --> 01:06:27,640
Possono essere obiettivi.
È del tutto diverso.
1044
01:06:27,720 --> 01:06:30,640
Non sto affatto classificando le vittime.
1045
01:06:30,720 --> 01:06:33,920
Sì, sta dicendo che,
se sono bambini, le dispiace.
1046
01:06:34,000 --> 01:06:38,360
Se sono agenti, difendono la patria,
per cui possono morire.
1047
01:06:38,440 --> 01:06:41,240
Sì, ma non sto facendo distinzioni.
1048
01:06:41,320 --> 01:06:43,520
È una distinzione, signor Urrutikoetxea.
1049
01:06:43,600 --> 01:06:45,240
Per me non lo è.
1050
01:06:47,760 --> 01:06:49,080
La Spagna, come sa,
1051
01:06:49,160 --> 01:06:51,760
chiede la sua estradizione
per processarla.
1052
01:06:51,840 --> 01:06:56,560
La giustizia francese
è disposta a concederla.
1053
01:06:57,640 --> 01:06:59,640
Lei è accusato
1054
01:07:00,640 --> 01:07:04,520
di essere, in quel momento,
parte della direzione dell'ETA
1055
01:07:04,600 --> 01:07:07,440
e di aver ordinato quell'attentato.
1056
01:07:07,520 --> 01:07:09,880
Lei ha ordinato l'attentato di Saragozza?
1057
01:07:09,960 --> 01:07:11,400
Assolutamente no.
1058
01:07:11,480 --> 01:07:14,760
Primo. E secondo,
non ero dirigente dell'ETA.
1059
01:07:16,760 --> 01:07:19,360
Secondo i rapporti della Guardia Civil,
1060
01:07:19,440 --> 01:07:21,600
lei era il leader politico dell'ETA.
1061
01:07:21,680 --> 01:07:25,680
Ci sono anche dichiarazioni
di sue compagne, come Elena Beloki.
1062
01:07:25,760 --> 01:07:27,360
Sotto giuramento,
1063
01:07:27,440 --> 01:07:30,960
ha detto che nel 1987
era membro della direzione dell'ETA.
1064
01:07:31,040 --> 01:07:33,520
Questo è uno degli elementi per cui…
1065
01:07:33,600 --> 01:07:36,600
La dichiarazione di Elena
non dice questo.
1066
01:07:36,680 --> 01:07:39,400
- Cosa dice?
- Dice che è possibile.
1067
01:07:39,480 --> 01:07:41,040
Non era un'affermazione.
1068
01:07:42,440 --> 01:07:45,400
Allo stesso modo,
tutti quelli che mi accusano,
1069
01:07:45,480 --> 01:07:48,520
come Soares Gamboa o altri,
1070
01:07:48,600 --> 01:07:50,240
dicono questo.
1071
01:07:50,320 --> 01:07:53,040
Non ci sono prove, da nessuna parte.
1072
01:07:54,640 --> 01:07:56,520
29 MAGGIO 1991
1073
01:07:58,040 --> 01:08:03,800
Nel 1991, l'ETA attacca di nuovo
altri alloggi della Guardia Civil.
1074
01:08:03,880 --> 01:08:05,440
Stavolta a Vic.
1075
01:08:05,520 --> 01:08:09,200
Ci sono dieci morti
e la metà sono bambini.
1076
01:08:10,920 --> 01:08:13,720
Gli esecutori dell'attentato,
1077
01:08:13,800 --> 01:08:17,280
i terroristi
che hanno lanciato l'autobomba,
1078
01:08:17,360 --> 01:08:21,640
l'hanno lanciata da una discesa
in questa caserma di Vic.
1079
01:08:21,720 --> 01:08:26,040
In fondo, si potevano vedere i bambini
che giocavano nel cortile.
1080
01:08:26,120 --> 01:08:29,600
Nonostante questo, hanno lanciato l'auto.
1081
01:08:29,680 --> 01:08:33,000
Non lo so di preciso. Se lo dice lei…
1082
01:08:33,600 --> 01:08:37,280
È quello che dicono i testimoni oculari.
1083
01:08:37,360 --> 01:08:39,840
Se lo dice lei, sarà così.
1084
01:08:39,920 --> 01:08:42,320
E lei cosa ne pensa?
1085
01:08:44,040 --> 01:08:48,640
Beh, se una persona lancia un'auto
vedendo che ci sono dei bambini,
1086
01:08:48,720 --> 01:08:52,480
penso che sia un comportamento sbagliato.
1087
01:08:52,560 --> 01:08:54,920
Delle persone, in questo caso,
1088
01:08:55,000 --> 01:08:58,240
che commettono questa azione.
1089
01:08:58,320 --> 01:09:01,560
Lo chiedo in relazione
a ciò che diceva su Saragozza.
1090
01:09:01,640 --> 01:09:04,440
L'autobomba era stata piazzata di notte
1091
01:09:04,520 --> 01:09:09,000
e secondo lei non erano stati capaci
di analizzare le conseguenze.
1092
01:09:09,520 --> 01:09:10,920
Io non sono d'accordo,
1093
01:09:11,000 --> 01:09:15,080
ma in questo caso le conseguenze
si vedevano in fondo alla discesa.
1094
01:09:15,160 --> 01:09:16,520
Ho già commentato.
1095
01:09:20,920 --> 01:09:24,640
José Antonio Urrutikoetxea,
detto Josu Ternera,
1096
01:09:24,720 --> 01:09:28,400
è stato arrestato dai servizi segreti
mentre andava in moto.
1097
01:09:28,480 --> 01:09:31,720
Josu Ternera è considerato
il numero uno dell'ETA
1098
01:09:31,800 --> 01:09:34,760
e coinvolto nella morte
di Carrero Blanco.
1099
01:09:34,840 --> 01:09:39,640
Era sfuggito alla polizia francese
a Saint-Pée-sur-Nivelle.
1100
01:09:40,400 --> 01:09:43,280
Dopo il suo arresto, nel 1989,
1101
01:09:43,360 --> 01:09:47,000
lei ha passato 11 anni in carcere.
1102
01:09:47,080 --> 01:09:50,840
Li sconta in Francia.
Per cosa è stato condannato?
1103
01:09:50,920 --> 01:09:54,320
Sono stato arrestato nell'89, a Bayonne,
1104
01:09:54,400 --> 01:09:59,240
e mi hanno condannato
per associazione criminale
1105
01:09:59,320 --> 01:10:02,200
e cospirazione terroristica,
qualcosa del genere.
1106
01:10:02,280 --> 01:10:05,000
Forse non è la traduzione letterale,
1107
01:10:05,080 --> 01:10:08,600
ma quella è l'accusa
per cui sono stato processato.
1108
01:10:08,680 --> 01:10:14,160
Le autorità francesi hanno consegnato
Josu Ternera alla polizia spagnola
1109
01:10:14,240 --> 01:10:16,280
alla frontiera di La Junquera.
1110
01:10:16,360 --> 01:10:19,840
È sospettato di essere a capo
dell'organizzazione dell'ETA
1111
01:10:19,920 --> 01:10:25,680
e di essere coinvolto
nell'estorsione a imprenditori baschi.
1112
01:10:26,240 --> 01:10:29,120
Dopo aver scontato sette anni in Francia,
1113
01:10:29,200 --> 01:10:31,720
nel 1996 viene estradato in Spagna
1114
01:10:31,800 --> 01:10:34,880
e trasferito nel carcere di Alcalá Meco,
1115
01:10:34,960 --> 01:10:39,080
dove passa altri quattro anni
in custodia cautelare
1116
01:10:39,160 --> 01:10:41,720
mentre è sotto indagine per altri reati.
1117
01:10:41,800 --> 01:10:46,880
Nello stesso anno, 1996, l'ETA rapisce
l'agente penitenziario Ortega Lara.
1118
01:10:47,400 --> 01:10:51,400
Vorrei sapere com'erano i rapporti
con gli agenti penitenziari
1119
01:10:51,480 --> 01:10:53,840
quando lei è arrivato ad Alcalá Meco,
1120
01:10:53,920 --> 01:10:57,280
durante la prigionia
del signor Ortega Lara.
1121
01:10:57,360 --> 01:11:00,880
In generale erano molto freddi e…
1122
01:11:02,880 --> 01:11:04,880
Scusi. Erano sprezzanti.
1123
01:11:04,960 --> 01:11:08,880
Vorrei però chiarire che,
anche dopo la liberazione di Ortega Lara,
1124
01:11:08,960 --> 01:11:10,720
non cambiarono atteggiamento.
1125
01:11:10,800 --> 01:11:15,760
Era così, per loro noi eravamo nemici.
1126
01:11:15,840 --> 01:11:20,800
Anche per l'ETA
gli agenti penitenziari erano nemici.
1127
01:11:20,880 --> 01:11:23,520
Il rapimento di Ortega Lara ne è la prova.
1128
01:11:24,240 --> 01:11:29,400
Fu tenuto prigioniero per 532 giorni
in un buco, in condizioni disumane.
1129
01:11:30,680 --> 01:11:33,080
1 LUGLIO 1997
1130
01:11:57,160 --> 01:12:01,440
Cosa pensa vedendo
quelle immagini iconiche di Ortega Lara?
1131
01:12:02,280 --> 01:12:05,280
Dopo la prigionia, un rapimento tanto…
1132
01:12:05,360 --> 01:12:08,360
Penso che per lui dev'essere stata dura.
1133
01:12:08,440 --> 01:12:11,320
Quando vivi in isolamento,
1134
01:12:11,840 --> 01:12:14,160
come alcuni miei compagni e compagne,
1135
01:12:14,240 --> 01:12:19,360
non per 539 giorni, ma per 20 anni o più,
1136
01:12:20,320 --> 01:12:23,280
è facile immaginare che,
non potendoti muovere,
1137
01:12:23,360 --> 01:12:24,800
dev'essere dura.
1138
01:12:27,080 --> 01:12:29,760
Ortega Lara sarebbe morto,
se non l'avessero trovato?
1139
01:12:30,400 --> 01:12:31,720
Non lo so.
1140
01:12:32,240 --> 01:12:36,640
Considerando le richieste dell'ETA,
il trasferimento di prigionieri.
1141
01:12:36,720 --> 01:12:39,840
Non lo so, c'è una richiesta,
ci sono dei fatti.
1142
01:12:41,720 --> 01:12:43,880
Dal mio punto di vista,
1143
01:12:44,400 --> 01:12:48,640
è possibile che l'ETA
1144
01:12:48,720 --> 01:12:53,680
avesse l'obiettivo, come dice lei,
di scambiarlo con dei prigionieri.
1145
01:12:54,720 --> 01:12:59,480
Forse hanno aspettato
che qualche richiesta venisse esaudita
1146
01:12:59,560 --> 01:13:01,080
per poi liberarlo.
1147
01:13:01,600 --> 01:13:04,640
{\an8}Beh, noi pensiamo
1148
01:13:04,720 --> 01:13:09,680
{\an8}che le autorità di polizia
e diversi leader politici
1149
01:13:09,760 --> 01:13:12,480
{\an8}enfatizzeranno
l'utilità della repressione.
1150
01:13:13,040 --> 01:13:15,360
Vorremmo darvi un consiglio:
1151
01:13:15,440 --> 01:13:18,600
attenzione all'ebbrezza della repressione,
1152
01:13:18,680 --> 01:13:23,640
perché dopo la sbornia
arrivano sempre i postumi.
1153
01:13:24,360 --> 01:13:27,880
Pochi giorni dopo
la liberazione di Ortega Lara
1154
01:13:27,960 --> 01:13:32,800
e questa dichiarazione
del portavoce di Herri Batasuna,
1155
01:13:32,880 --> 01:13:35,920
l'ETA rapisce un consigliere comunale
del Partito Popolare,
1156
01:13:36,000 --> 01:13:37,640
Miguel Ángel Blanco.
1157
01:13:37,720 --> 01:13:39,000
Erano questi i postumi?
1158
01:13:39,720 --> 01:13:41,680
È una sua interpretazione.
1159
01:13:42,200 --> 01:13:43,600
E la sua qual è?
1160
01:13:44,160 --> 01:13:46,400
Non credo. Non lo so.
1161
01:13:46,480 --> 01:13:48,680
Io non sono nella testa
1162
01:13:48,760 --> 01:13:53,160
di chi ha deciso
di rapire Miguel Ángel Blanco.
1163
01:13:53,680 --> 01:13:57,320
Non avrebbe avuto senso, ma non lo so.
1164
01:13:57,400 --> 01:14:00,280
- Era una vendetta dell'ETA?
- Non credo.
1165
01:14:00,360 --> 01:14:03,800
Non credo perché, per quello che so…
1166
01:14:04,440 --> 01:14:07,520
Ho sempre pensato, per quanto ne so io,
1167
01:14:08,560 --> 01:14:12,520
che la vendetta non è un atteggiamento
1168
01:14:14,200 --> 01:14:17,240
che ci possa aiutare a fare progressi
1169
01:14:17,320 --> 01:14:22,360
nel nostro progetto
per la ricostruzione di Euskal Herria,
1170
01:14:22,440 --> 01:14:23,640
per niente.
1171
01:14:24,360 --> 01:14:28,600
E poi la vendetta e l'odio ti accecano,
1172
01:14:28,680 --> 01:14:31,920
non ti permettono
di analizzare le cose lucidamente.
1173
01:14:32,000 --> 01:14:35,640
Cosa ha pensato venendo a sapere
di Miguel Ángel Blanco?
1174
01:14:37,680 --> 01:14:40,320
Ho pensato che…
1175
01:14:42,480 --> 01:14:45,160
Non l'ho capito molto, a dire il vero.
1176
01:14:45,240 --> 01:14:47,320
Non ho capito bene quale fosse…
1177
01:14:48,880 --> 01:14:52,320
l'obiettivo di quell'operazione.
1178
01:14:53,120 --> 01:14:56,720
Tutto qua. Non l'ho capito.
Non ne so niente.
1179
01:14:59,360 --> 01:15:02,000
11 LUGLIO 1997
1180
01:15:04,480 --> 01:15:07,920
L'ETA RAPISCE UN CONSIGLIERE
E MINACCIA DI UCCIDERLO DOMANI
1181
01:15:08,000 --> 01:15:09,600
L'ULTIMATUM SCADE ALLE 16
1182
01:15:15,400 --> 01:15:18,160
L'ETA ha dato al governo 48 ore
1183
01:15:18,240 --> 01:15:21,320
per trasferire dei prigionieri in Euskadi,
1184
01:15:21,400 --> 01:15:24,640
altrimenti avrebbero giustiziato
Miguel Ángel Blanco.
1185
01:15:24,720 --> 01:15:28,040
All'epoca lei era un prigioniero,
1186
01:15:28,120 --> 01:15:29,920
come ha vissuto quel ricatto?
1187
01:15:31,080 --> 01:15:34,560
Le ripeto,
in base alle informazioni che avevo,
1188
01:15:35,440 --> 01:15:41,040
che erano molto limitate, pensavo che…
1189
01:15:41,120 --> 01:15:44,560
non avesse senso, non ne capivo la logica.
1190
01:15:44,640 --> 01:15:48,320
In quelle 48 ore,
ha espresso il suo dissenso
1191
01:15:48,400 --> 01:15:49,760
per le azioni dell'ETA?
1192
01:15:50,360 --> 01:15:53,720
Non pubblicamente. Perché avrei dovuto?
1193
01:15:53,800 --> 01:15:58,520
Il mio dissenso, le mie osservazioni
1194
01:15:58,600 --> 01:16:00,480
o il mio punto di vista
1195
01:16:01,040 --> 01:16:05,760
li presento con spirito costruttivo
a chi di dovere.
1196
01:16:06,440 --> 01:16:08,200
E, potendo, l'ha fatto?
1197
01:16:08,720 --> 01:16:10,720
Chiaramente sì.
1198
01:16:14,480 --> 01:16:16,680
12 LUGLIO 1997
1199
01:16:18,080 --> 01:16:21,640
In quei giorni,
centinaia di migliaia di persone,
1200
01:16:21,720 --> 01:16:26,480
non solo nel resto della Spagna,
ma anche nei Paesi Baschi,
1201
01:16:26,560 --> 01:16:31,840
sono scese in strada esortando l'ETA
a non giustiziare Miguel Ángel Blanco.
1202
01:16:31,920 --> 01:16:33,880
Perché l'Eta non le ha ascoltate?
1203
01:16:33,960 --> 01:16:39,120
Credo che l'ETA
abbia ignorato ciò che diceva la gente,
1204
01:16:39,200 --> 01:16:41,200
una parte del popolo.
1205
01:16:42,160 --> 01:16:47,160
Quando ignori qualcosa,
è perché non senti o non vuoi sentire.
1206
01:16:48,600 --> 01:16:50,480
Passate le 48 ore,
1207
01:16:50,560 --> 01:16:54,240
arrivano le 16 del sabato.
1208
01:16:54,320 --> 01:16:56,320
L'ETA dà seguito alla minaccia
1209
01:16:57,200 --> 01:16:59,040
e uccide Miguel Ángel Blanco.
1210
01:16:59,560 --> 01:17:01,080
È stato confermato…
1211
01:17:01,160 --> 01:17:02,160
13 LUGLIO 1997
1212
01:17:02,240 --> 01:17:04,600
…che Miguel Ángel è stato assassinato.
1213
01:17:07,080 --> 01:17:09,120
Assassini!
1214
01:17:09,200 --> 01:17:14,280
Non sono baschi, sono assassini!
1215
01:17:14,360 --> 01:17:20,720
ETA, ecco la mia nuca!
1216
01:17:23,440 --> 01:17:26,600
Quando vede quella folla di baschi
1217
01:17:27,240 --> 01:17:30,160
che gridano:
"Non sono baschi, sono assassini"
1218
01:17:30,240 --> 01:17:33,160
o "ETA, ecco la mia nuca",
che cosa pensa?
1219
01:17:34,520 --> 01:17:38,520
Penso che sia chiaro
1220
01:17:38,600 --> 01:17:43,680
che una parte dei cittadini
e delle cittadine dei Paesi Baschi
1221
01:17:43,760 --> 01:17:46,480
non fossero d'accordo.
1222
01:17:47,000 --> 01:17:48,800
Questa è la mia analisi.
1223
01:17:48,880 --> 01:17:52,160
Anche una parte
che prima era d'accordo con le tesi…
1224
01:17:52,240 --> 01:17:54,000
Non so chi lo fosse o no.
1225
01:17:54,080 --> 01:17:57,040
È possibile che molte persone
1226
01:17:57,120 --> 01:18:00,680
che fino ad allora, come dice lei,
non erano scese in strada,
1227
01:18:00,760 --> 01:18:04,240
lo fecero per esprimere
il loro dissenso, chiaramente.
1228
01:18:05,400 --> 01:18:08,520
Conosceva Francisco Javier García Gaztelu
detto "Txapote",
1229
01:18:08,600 --> 01:18:11,560
esecutore dell'omicidio
di Miguel Ángel Blanco?
1230
01:18:11,640 --> 01:18:12,680
No.
1231
01:18:13,440 --> 01:18:16,920
Se avesse potuto parlargli,
cosa gli avrebbe detto
1232
01:18:17,000 --> 01:18:20,400
durante il rapimento
di Miguel Ángel Blanco?
1233
01:18:20,480 --> 01:18:24,720
Che non credo che fosse un'operazione…
1234
01:18:26,600 --> 01:18:28,920
da portare a termine, punto.
1235
01:18:29,000 --> 01:18:30,360
Perché pensava questo?
1236
01:18:30,960 --> 01:18:34,160
Perché credo che sia stato…
1237
01:18:37,440 --> 01:18:38,800
un errore…
1238
01:18:39,840 --> 01:18:42,840
politico e umano,
con conseguenze irreparabili,
1239
01:18:42,920 --> 01:18:46,320
che non ha favorito in nessun modo
1240
01:18:47,520 --> 01:18:48,680
la trattativa che,
1241
01:18:49,440 --> 01:18:51,400
dal mio punto di vista,
1242
01:18:52,080 --> 01:18:55,840
forse l'ETA, in quel momento,
1243
01:18:56,360 --> 01:19:01,560
stava costruendo per arrivare
a una soluzione del conflitto.
1244
01:19:01,640 --> 01:19:04,200
In quel momento
ha pensato di lasciare l'ETA?
1245
01:19:06,120 --> 01:19:08,640
Perché? Perché non ero d'accordo con…
1246
01:19:09,160 --> 01:19:10,480
No.
1247
01:19:10,560 --> 01:19:13,680
{\an8}Oggi nei Paesi Baschi
si è visto qualcosa di insolito,
1248
01:19:13,760 --> 01:19:15,600
{\an8}seppure del tutto legale.
1249
01:19:15,680 --> 01:19:17,640
L'ex leader dell'ETA Josu Ternera
1250
01:19:17,720 --> 01:19:20,640
è entrato in parlamento
come deputato.
1251
01:19:20,720 --> 01:19:24,320
Josu Ternera,
uno dei pezzi grossi dell'ETA in carcere,
1252
01:19:24,400 --> 01:19:27,600
è tornato in prigione
dopo qualche ora di libertà.
1253
01:19:27,680 --> 01:19:29,680
Mentre è in carcere,
1254
01:19:29,760 --> 01:19:34,440
nel 1998 viene eletto deputato
del parlamento basco
1255
01:19:34,520 --> 01:19:36,240
per Euskal Herritarrok,
1256
01:19:36,320 --> 01:19:39,520
un altro nome usato dal partito Batasuna.
1257
01:19:40,440 --> 01:19:44,840
E non può partecipare
alle sessioni parlamentari
1258
01:19:44,920 --> 01:19:49,040
fino al suo rilascio, nel 2000.
1259
01:19:49,120 --> 01:19:51,720
Josu Ternera è stato scarcerato oggi.
1260
01:19:51,800 --> 01:19:53,560
Secondo il Tribunale supremo,
1261
01:19:53,640 --> 01:19:58,080
era già stato condannato in Francia
a dieci anni per lo stesso crimine.
1262
01:19:58,160 --> 01:19:59,760
Ora che sono libero,
1263
01:19:59,840 --> 01:20:03,000
intendo partecipare al processo…
1264
01:20:05,040 --> 01:20:06,960
di costruzione di Euskal Herria.
1265
01:20:11,920 --> 01:20:15,080
Vederla al parlamento basco
ha fatto scalpore.
1266
01:20:15,160 --> 01:20:16,800
Cosa ha provato,
1267
01:20:16,880 --> 01:20:20,960
diventando un rappresentante
dei cittadini baschi?
1268
01:20:21,480 --> 01:20:23,720
Niente di speciale, cioè…
1269
01:20:24,600 --> 01:20:26,040
Il popolo,
1270
01:20:26,120 --> 01:20:29,480
cioè il mio collegio elettorale,
ovviamente,
1271
01:20:30,000 --> 01:20:31,080
mi aveva eletto
1272
01:20:31,160 --> 01:20:33,920
e il mio dovere era fare il mio lavoro
1273
01:20:34,000 --> 01:20:37,360
e rappresentare la parte del popolo
che mi aveva eletto.
1274
01:20:37,440 --> 01:20:39,720
Il mio dovere era quello.
1275
01:20:39,800 --> 01:20:41,000
Informazioni…
1276
01:20:45,200 --> 01:20:49,440
Nel 2000, l'anno in cui inizia
la sua attività da deputato,
1277
01:20:49,960 --> 01:20:53,840
l'ETA inasprisce le sue operazioni
e uccide 23 persone.
1278
01:20:53,920 --> 01:20:58,400
Erano otto anni
che l'ETA non causava così tanti morti
1279
01:20:58,480 --> 01:21:02,560
e non ha più ucciso così tante persone
in così poco tempo.
1280
01:21:03,080 --> 01:21:06,600
Gridate, perché mentre gridate
non uccidete!
1281
01:21:06,680 --> 01:21:08,600
Tra le persone assassinate
1282
01:21:08,680 --> 01:21:12,280
c'erano rappresentanti politici,
giornalisti
1283
01:21:12,360 --> 01:21:15,800
o imprenditori che rifiutavano
di dare soldi all'ETA,
1284
01:21:15,880 --> 01:21:18,040
la cosiddetta tassa rivoluzionaria.
1285
01:21:19,120 --> 01:21:23,720
Uccidere chi non paga
non è una caratteristica della mafia?
1286
01:21:31,760 --> 01:21:33,520
Non è quello il punto.
1287
01:21:34,040 --> 01:21:35,880
Quelle morti erano evitabili.
1288
01:21:35,960 --> 01:21:38,800
Erano persone coinvolte nel processo.
1289
01:21:39,840 --> 01:21:43,360
Ma, come ha detto lei,
ne accettavano le conseguenze.
1290
01:21:43,440 --> 01:21:46,760
E l'hanno anche detto pubblicamente,
senza problemi.
1291
01:21:46,840 --> 01:21:50,520
E lo ripeto ancora, penso che sia triste,
1292
01:21:50,600 --> 01:21:53,800
ma quelle erano
le conseguenze del conflitto.
1293
01:21:55,160 --> 01:21:58,400
Lei avalla quel tipo
di tassa rivoluzionaria?
1294
01:21:59,200 --> 01:22:02,600
La tassa rivoluzionaria era necessaria
1295
01:22:02,680 --> 01:22:07,600
per sostenere la lotta
del movimento indipendentista.
1296
01:22:09,880 --> 01:22:12,880
Dopo quei 23 omicidi nel 2000,
1297
01:22:12,960 --> 01:22:16,000
nel 2001 si tengono le elezioni basche.
1298
01:22:16,080 --> 01:22:18,000
Euskal Herritarrok,
1299
01:22:18,600 --> 01:22:22,440
coalizione per cui lei
è di nuovo candidato,
1300
01:22:22,520 --> 01:22:26,400
passa da 14 a 7 deputati,
1301
01:22:26,480 --> 01:22:30,160
perdendo quasi il 9% di voti.
1302
01:22:30,240 --> 01:22:32,080
Ho un dubbio.
1303
01:22:32,160 --> 01:22:37,560
Lei ha deciso di avviare il processo
per porre fine alla violenza
1304
01:22:37,640 --> 01:22:41,320
per una questione etica o strategica?
1305
01:22:43,160 --> 01:22:44,280
Entrambe.
1306
01:22:45,480 --> 01:22:50,200
Prima di tutto, avevo già capito da tempo
1307
01:22:50,280 --> 01:22:54,560
che eravamo nel pieno
di una spirale repressiva
1308
01:22:54,640 --> 01:22:57,520
e che l'etica
non era tenuta in considerazione,
1309
01:22:57,600 --> 01:23:00,560
o molto limitatamente,
con le relative conseguenze.
1310
01:23:00,640 --> 01:23:02,520
La mancanza di sensibilità
1311
01:23:03,880 --> 01:23:05,600
e di empatia.
1312
01:23:05,680 --> 01:23:08,120
Da entrambe le parti, era reciproco.
1313
01:23:08,200 --> 01:23:09,960
Questo era un fattore.
1314
01:23:10,480 --> 01:23:12,240
L'altro fattore era…
1315
01:23:13,400 --> 01:23:18,120
Per andare
verso la risoluzione del conflitto…
1316
01:23:18,640 --> 01:23:23,800
È impossibile avvicinarsi
alla risoluzione del conflitto
1317
01:23:23,880 --> 01:23:26,400
con una strategia di confronto violento.
1318
01:23:27,320 --> 01:23:30,240
Sarebbe del tutto contraddittorio.
1319
01:23:30,320 --> 01:23:34,160
Quindi, da un lato c'era
la componente etica,
1320
01:23:34,240 --> 01:23:38,840
o la mancanza di etica nel confronto,
1321
01:23:38,920 --> 01:23:43,120
e dall'altro lato la necessità
di cambiare strategia.
1322
01:23:43,640 --> 01:23:47,320
Nel 2002, il Tribunale supremo
la convoca per testimoniare
1323
01:23:47,400 --> 01:23:49,480
sull'attentato del 1987
1324
01:23:49,560 --> 01:23:52,560
alla caserma della Guardia Civil
di Saragozza.
1325
01:23:53,080 --> 01:23:55,040
Lei non si presenta.
1326
01:23:55,120 --> 01:23:58,800
Fugge dalla Spagna e torna latitante.
1327
01:24:17,240 --> 01:24:18,800
Durante la latitanza,
1328
01:24:18,880 --> 01:24:24,200
lei partecipa ai negoziati
tra l'ETA e il governo spagnolo
1329
01:24:24,280 --> 01:24:27,400
iniziati nel giugno del 2005.
1330
01:24:27,480 --> 01:24:30,160
Lei e il presidente
del Partito Socialista di Euskadi,
1331
01:24:30,240 --> 01:24:33,360
Jesús Eguiguren,
vi incontrate per la prima volta.
1332
01:24:33,440 --> 01:24:38,520
È vero che per prima cosa gli ha detto:
"Sono qui per porre fine alla violenza"?
1333
01:24:39,200 --> 01:24:42,680
È una delle cose che gli ho detto.
1334
01:24:42,760 --> 01:24:46,360
"Io e te faremo tutto il possibile
1335
01:24:46,440 --> 01:24:49,280
per porre fine
a questo periodo di violenza."
1336
01:24:49,360 --> 01:24:53,080
Dovevamo trovare
una via d'uscita da un conflitto
1337
01:24:53,160 --> 01:24:56,000
che non potevamo lasciare
alle generazioni future
1338
01:24:56,080 --> 01:24:59,960
e che dovevamo quindi superare
a tutti i costi.
1339
01:25:00,040 --> 01:25:04,680
Lei e Jesús Eguiguren
vi incontrate ancora di nuovo a Oslo
1340
01:25:04,760 --> 01:25:06,920
nel novembre del 2005.
1341
01:25:07,520 --> 01:25:11,400
Lasciate Oslo
con l'impegno di stabilire una tregua
1342
01:25:11,480 --> 01:25:16,880
e l'ETA comunica pubblicamente
quella decisione.
1343
01:25:16,960 --> 01:25:22,680
Nel settembre del 2006
vi incontrate in Svizzera.
1344
01:25:23,240 --> 01:25:29,280
Questa volta,
oltre a lei e Jesús Eguiguren,
1345
01:25:29,880 --> 01:25:34,080
ad accompagnarla
come rappresentante dell'ETA
1346
01:25:34,160 --> 01:25:36,560
c'è Xabier López Peña, detto Thierry.
1347
01:25:37,080 --> 01:25:40,320
All'epoca Thierry era il leader dell'ETA?
1348
01:25:40,400 --> 01:25:42,600
L'ETA non ha mai avuto…
1349
01:25:42,680 --> 01:25:47,600
Funzionava con gruppi collettivi,
non c'erano leader.
1350
01:25:48,120 --> 01:25:51,320
- Non c'era un leader unico?
- Non in quel senso.
1351
01:25:51,400 --> 01:25:54,960
Thierry era un membro
della direzione collettiva dell'ETA?
1352
01:25:55,040 --> 01:25:56,880
Sì, era lì in quella veste.
1353
01:25:56,960 --> 01:26:00,440
E io non ho motivo di credere
1354
01:26:00,520 --> 01:26:05,560
che non partecipasse
a nome della dirigenza dell'ETA.
1355
01:26:05,640 --> 01:26:10,480
Perché Thierry
viene alle trattative di Montreux?
1356
01:26:10,560 --> 01:26:16,360
Credo che in quel momento
la dirigenza dell'ETA…
1357
01:26:17,600 --> 01:26:23,120
non fosse interessata a negoziare,
bensì a continuare
1358
01:26:23,200 --> 01:26:25,720
il conflitto politico-militare,
1359
01:26:25,800 --> 01:26:27,600
cioè il conflitto armato.
1360
01:26:27,680 --> 01:26:31,400
Crede che le loro condizioni
non siano soddisfatte.
1361
01:26:31,480 --> 01:26:33,160
Io pensavo il contrario.
1362
01:26:33,240 --> 01:26:36,320
Quando vedo, come in questo caso,
1363
01:26:36,400 --> 01:26:42,360
che la direzione dell'ETA
non è d'accordo con le mie idee
1364
01:26:42,440 --> 01:26:46,000
e ha altre intenzioni,
mi restano due opzioni.
1365
01:26:46,080 --> 01:26:49,880
Restare un militante,
il che mi obbliga a eseguire gli ordini,
1366
01:26:49,960 --> 01:26:51,600
oppure lasciare.
1367
01:26:53,360 --> 01:26:55,160
Ed è quello che ho fatto.
1368
01:26:55,240 --> 01:26:57,720
- E ne esce completamente.
- Completamente.
1369
01:26:57,800 --> 01:27:00,840
- Non ha più parlato con Eguiguren…
- Con nessuno.
1370
01:27:01,360 --> 01:27:05,360
Sono andato in un posto che conoscevo già…
1371
01:27:05,440 --> 01:27:07,120
- Nei Pirenei?
- Nei Pirenei.
1372
01:27:07,200 --> 01:27:09,440
Nel dipartimento di Ariège.
1373
01:27:10,040 --> 01:27:15,760
Tra il 2007 e il 2011,
nell'ETA sorge un dibattito interno
1374
01:27:15,840 --> 01:27:18,920
per decidere il futuro dell'organizzazione
1375
01:27:19,000 --> 01:27:21,560
e che direzione prendere.
1376
01:27:21,640 --> 01:27:25,960
A questo dibattito interno,
anche se non era più nell'organizzazione,
1377
01:27:26,040 --> 01:27:29,520
- lei ha partecipato?
- No, niente affatto.
1378
01:27:31,800 --> 01:27:34,400
Tutto l'ambiente dell'ETA e l'ETA stessa,
1379
01:27:34,480 --> 01:27:38,520
negli ultimi due decenni,
hanno subìto un'enorme pressione
1380
01:27:38,600 --> 01:27:41,560
dalle forze dell'ordine dello Stato
1381
01:27:41,640 --> 01:27:44,280
e anche dalle sentenze dei tribunali.
1382
01:27:45,120 --> 01:27:49,840
Diverse cupole dell'ETA
sono state smantellate una dopo l'altra.
1383
01:27:49,920 --> 01:27:53,240
Viva l'ETA!
Viva Euskal Herria libero!
1384
01:27:53,840 --> 01:28:00,160
In che misura le pressioni della polizia
hanno influenzato l'ETA
1385
01:28:00,240 --> 01:28:04,080
nella decisione
di cessare definitivamente la violenza?
1386
01:28:04,160 --> 01:28:09,600
Fa parte della guerra comunicativa,
così la chiamano.
1387
01:28:09,680 --> 01:28:14,800
"Dobbiamo vendere l'immagine
di un'organizzazione a pezzi."
1388
01:28:14,880 --> 01:28:17,480
È la base della guerra psicologica.
1389
01:28:17,560 --> 01:28:20,760
Devi convincere
i tuoi cittadini e le tue cittadine
1390
01:28:20,840 --> 01:28:24,280
che il nemico è distrutto,
è stato sconfitto.
1391
01:28:24,360 --> 01:28:27,800
A parte la guerra psicologica,
non crede che la pressione
1392
01:28:27,880 --> 01:28:30,880
su tutto l'ambiente dell'ETA
e sull'ETA stessa
1393
01:28:30,960 --> 01:28:32,680
l'abbia messa alle strette?
1394
01:28:32,760 --> 01:28:35,680
Io non credo… È una questione pratica.
1395
01:28:35,760 --> 01:28:39,040
Con due Stati addosso
che attaccano con tutti i mezzi,
1396
01:28:39,120 --> 01:28:40,680
specie al giorno d'oggi,
1397
01:28:40,760 --> 01:28:45,040
beh, è complicato
per qualsiasi organizzazione,
1398
01:28:45,120 --> 01:28:48,120
per qualsiasi movimento,
e ancora di più per l'ETA,
1399
01:28:48,200 --> 01:28:54,400
essendo in Europa e con addosso
lo stato spagnolo e lo stato francese.
1400
01:28:54,480 --> 01:28:56,040
È anche vero
1401
01:28:56,120 --> 01:28:58,760
che l'organizzazione ha sempre ascoltato
1402
01:28:58,840 --> 01:29:03,880
ciò che le diceva il popolo.
1403
01:29:03,960 --> 01:29:08,200
In quel momento,
il popolo le dice altre cose
1404
01:29:08,720 --> 01:29:15,440
che non sono compatibili
con lo scontro politico-militare.
1405
01:29:15,520 --> 01:29:18,960
{\an8}L'ETA dichiara la fine
della sua attività armata.
1406
01:29:19,680 --> 01:29:23,000
L'ETA fa appello
ai governi di Spagna e Francia
1407
01:29:23,080 --> 01:29:25,360
per avviare un dialogo diretto
1408
01:29:25,440 --> 01:29:29,160
con obiettivo la risoluzione
delle conseguenze del conflitto
1409
01:29:29,240 --> 01:29:32,160
e porre così fine allo scontro armato.
1410
01:29:32,240 --> 01:29:35,280
L'ETA annuncia la fine
dell'attività armata.
1411
01:29:35,360 --> 01:29:39,640
È il più grande passo verso la pace
compiuto finora dai terroristi.
1412
01:29:39,720 --> 01:29:43,720
{\an8}Oggi bisogna festeggiare
la grande vittoria della democrazia.
1413
01:29:43,800 --> 01:29:48,720
Cosa ne pensa dell'ultimo comunicato
sulla fine della violenza?
1414
01:29:48,800 --> 01:29:51,080
È una vittoria o una sconfitta?
1415
01:29:52,200 --> 01:29:54,600
- Nessuna delle due.
- E che ne pensa?
1416
01:29:54,680 --> 01:29:56,440
Penso che,
1417
01:29:56,520 --> 01:30:03,200
data la realtà di Euskal Herria,
sia stato un passo necessario.
1418
01:30:04,480 --> 01:30:06,520
È arrivato troppo tardi?
1419
01:30:07,880 --> 01:30:13,400
Non il comunicato in sé,
ma la decisione sì, troppo tardi.
1420
01:30:13,920 --> 01:30:20,880
La decisione della fine definitiva
1421
01:30:21,400 --> 01:30:23,480
della violenza armata.
1422
01:30:24,080 --> 01:30:26,560
Quando sarebbe stato il momento giusto?
1423
01:30:27,520 --> 01:30:29,320
Io pensavo nel 2005.
1424
01:30:30,600 --> 01:30:33,960
Arriviamo a maggio 2018.
1425
01:30:34,040 --> 01:30:35,760
Lei legge personalmente
1426
01:30:35,840 --> 01:30:39,760
quello che è tuttora
l'ultimo comunicato dell'ETA.
1427
01:30:39,840 --> 01:30:43,080
{\an8}"L'ETA, l'organizzazione socialista
rivoluzionaria basca
1428
01:30:43,160 --> 01:30:45,160
{\an8}per la liberazione nazionale,
1429
01:30:45,240 --> 01:30:49,440
informa il popolo basco
che il suo percorso è concluso.
1430
01:30:49,520 --> 01:30:52,000
In conseguenza a questa decisione,
1431
01:30:52,560 --> 01:30:57,360
l'ETA ha completamente smantellato
tutte le sue strutture.
1432
01:30:57,440 --> 01:31:02,280
L'ETA nacque da questo popolo
e ora in questo popolo si scioglie.
1433
01:31:02,360 --> 01:31:04,160
Viva Euskal Herria libero."
1434
01:31:04,760 --> 01:31:06,880
- Lei non era più nell'ETA.
- No.
1435
01:31:06,960 --> 01:31:11,200
Perché ha letto lei
il comunicato finale dell'ETA?
1436
01:31:11,280 --> 01:31:13,760
Ho letto quel comunicato
1437
01:31:15,320 --> 01:31:18,920
perché ho avuto una lunga carriera
come militante dell'ETA
1438
01:31:19,000 --> 01:31:22,400
e della sinistra indipendentista.
1439
01:31:22,480 --> 01:31:25,160
Questo implica, che ci piaccia o no…
1440
01:31:25,240 --> 01:31:28,480
Il fatto di mostrarmi… Come si dice?
1441
01:31:28,560 --> 01:31:29,680
A volto scoperto.
1442
01:31:29,760 --> 01:31:34,840
Aveva delle implicazioni di natura legale
a mio sfavore.
1443
01:31:35,360 --> 01:31:37,640
- Chiaramente.
- Perché?
1444
01:31:37,720 --> 01:31:39,360
Perché leggo un comunicato
1445
01:31:39,440 --> 01:31:42,120
di un'organizzazione
considerata terroristica.
1446
01:31:42,960 --> 01:31:45,840
Insomma, chi mai lo farebbe?
1447
01:31:45,920 --> 01:31:47,680
Un terrorista.
1448
01:31:47,760 --> 01:31:49,480
Ma non è il mio caso.
1449
01:31:49,560 --> 01:31:52,040
- Un caso strano.
- Molto strano.
1450
01:31:53,120 --> 01:31:54,520
Ma è così.
1451
01:32:06,480 --> 01:32:10,240
Quest'anno, nel 2022, lei compirà 72 anni.
1452
01:32:10,320 --> 01:32:15,120
Lei si è trovato a tu per tu con la morte
per decenni.
1453
01:32:15,200 --> 01:32:18,560
- Ha paura di morire?
- Niente affatto. È la vita.
1454
01:32:22,920 --> 01:32:28,360
Crede che quando arriverà il momento
di affrontare la morte
1455
01:32:28,440 --> 01:32:31,600
si guarderà indietro
e proverà rimorso?
1456
01:32:33,200 --> 01:32:35,480
Rimorso? Io credo che…
1457
01:32:36,880 --> 01:32:38,760
come ogni essere umano,
1458
01:32:40,080 --> 01:32:42,560
è possibile che mi penta di alcune cose.
1459
01:32:42,640 --> 01:32:44,360
Per esempio, mi pentirei…
1460
01:32:45,520 --> 01:32:47,000
di…
1461
01:32:47,800 --> 01:32:51,480
non aver fatto molto di più
di quello che ho fatto
1462
01:32:52,000 --> 01:32:54,080
affinché…
1463
01:32:55,520 --> 01:33:01,520
questa folle spirale di violenza
terminasse molto prima.
1464
01:33:01,600 --> 01:33:04,120
Di questo mi pentirei,
perché non ho fatto…
1465
01:33:05,360 --> 01:33:09,600
Forse avrei potuto fare di più
per farla terminare prima.
1466
01:33:10,440 --> 01:33:14,080
In questa conversazione,
ci ha detto cose che non sapevamo.
1467
01:33:14,160 --> 01:33:17,520
Ha rivelato molte cose nuove,
ma una in particolare,
1468
01:33:17,600 --> 01:33:19,000
cioè il suo coinvolgimento
1469
01:33:19,080 --> 01:33:23,480
nell'omicidio del sindaco di Galdakao
nel 1976.
1470
01:33:23,560 --> 01:33:28,480
Non lo sapevamo
e non è mai stato processato per questo.
1471
01:33:28,560 --> 01:33:31,840
Si sente ancora responsabile
per quell'omicidio?
1472
01:33:31,920 --> 01:33:35,920
Certo, mi assumo le mie responsabilità,
1473
01:33:36,000 --> 01:33:38,800
dal momento che allora
ero militante dell'ETA.
1474
01:33:39,320 --> 01:33:42,160
Quindi rivendica la responsabilità
1475
01:33:42,240 --> 01:33:46,120
per le morti causate
non solo dal suo comando, ma anche…
1476
01:33:46,200 --> 01:33:48,320
Io mi assumo le mie responsabilità.
1477
01:33:49,280 --> 01:33:52,000
Chiariamoci, per ciò che ho fatto io.
1478
01:33:53,560 --> 01:33:55,480
Mi prendo la responsabilità
1479
01:33:55,560 --> 01:33:58,640
per le mie azioni
come militante dell'organizzazione.
1480
01:34:00,600 --> 01:34:04,320
Non mi metta in bocca
cose che non ho detto.
1481
01:34:05,360 --> 01:34:09,520
Vorrei però dirle il nome di quel sindaco,
1482
01:34:09,600 --> 01:34:11,160
Víctor Legorburu.
1483
01:34:12,360 --> 01:34:14,200
La persona
1484
01:34:14,280 --> 01:34:18,400
che lo scortava,
un agente di polizia locale,
1485
01:34:18,480 --> 01:34:21,120
era Francisco Ruiz Sánchez,
1486
01:34:21,200 --> 01:34:24,520
che subì vari colpi di mitragliatrice
alle gambe.
1487
01:34:24,600 --> 01:34:29,800
Ha scritto un libro su quell'esperienza,
1488
01:34:29,880 --> 01:34:32,800
che per lui fu molto traumatica.
1489
01:34:32,880 --> 01:34:38,160
Oltre al trauma di vedersi poi
ostracizzato dai suoi vicini.
1490
01:34:38,240 --> 01:34:43,440
In città la gente attraversava la strada
per evitarlo,
1491
01:34:43,520 --> 01:34:47,200
quasi come se fossero risentiti,
secondo lui,
1492
01:34:47,280 --> 01:34:51,520
perché era sopravvissuto all'attentato.
1493
01:34:51,600 --> 01:34:54,760
Se qualche familiare di Víctor Legorburu
1494
01:34:54,840 --> 01:34:58,160
vedesse questa intervista,
cosa gli direbbe?
1495
01:35:01,120 --> 01:35:04,680
Direi quello che ho già detto,
1496
01:35:04,760 --> 01:35:06,440
che mi dispiace molto.
1497
01:35:11,120 --> 01:35:14,520
E a Francisco Ruiz Sánchez,
che rimase ferito?
1498
01:35:14,600 --> 01:35:15,800
Lo stesso.
1499
01:35:22,360 --> 01:35:24,080
Le dico una cosa.
1500
01:35:24,160 --> 01:35:26,440
Uccidere non è mai un piacere.
1501
01:35:27,240 --> 01:35:28,440
Per nessuno.
1502
01:35:28,520 --> 01:35:32,360
Chiaramente non per la persona morta,
né per la sua famiglia.
1503
01:35:32,880 --> 01:35:35,920
Ma nemmeno per chi compie l'azione.
1504
01:35:36,720 --> 01:35:39,880
Questo è e sarà sempre
1505
01:35:39,960 --> 01:35:43,920
un fardello che quella persona,
uomo o donna,
1506
01:35:44,000 --> 01:35:46,160
si porterà dietro per tutta la vita.
1507
01:35:48,600 --> 01:35:49,720
Lei lo porta?
1508
01:35:50,640 --> 01:35:53,240
Allora, glielo ripeto per la terza volta:
1509
01:35:53,320 --> 01:35:54,720
io mi assumo
1510
01:35:55,560 --> 01:35:58,800
la responsabilità per le mie azioni.
1511
01:35:58,880 --> 01:36:02,000
Perciò, chiaramente,
mi faccio carico di quel fardello.
1512
01:36:02,080 --> 01:36:03,520
E com'è quel fardello?
1513
01:36:04,040 --> 01:36:07,600
Beh, è un fardello che racchiude…
1514
01:36:08,560 --> 01:36:12,880
un sacco di cose
relative a ciò che si è fatto nella vita.
1515
01:36:15,280 --> 01:36:16,280
È pesante?
1516
01:36:16,360 --> 01:36:17,480
Molto.
1517
01:36:21,360 --> 01:36:24,000
Signor Urrutikoetxea,
che senso ha avuto tutto ciò?
1518
01:36:26,200 --> 01:36:27,360
Guardi…
1519
01:36:29,320 --> 01:36:33,480
Se mi sta chiedendo
se la mia vita ha avuto un senso,
1520
01:36:33,560 --> 01:36:36,640
siccome le cose vanno di pari passo,
1521
01:36:38,560 --> 01:36:41,160
le direi che, per 50 anni,
1522
01:36:42,560 --> 01:36:46,600
io ho partecipato
alle lotte del popolo basco,
1523
01:36:47,120 --> 01:36:50,040
con tanti successi e tanti errori.
1524
01:36:51,280 --> 01:36:52,880
E che…
1525
01:36:54,760 --> 01:36:57,360
sarebbe un gran peccato per chiunque,
1526
01:36:57,880 --> 01:37:00,240
dopo 50 anni di lotta,
1527
01:37:00,320 --> 01:37:02,880
dire che la propria vita
non ha avuto senso.
1528
01:37:04,120 --> 01:37:06,520
Sarebbe mostruoso, secondo me.
1529
01:37:09,320 --> 01:37:11,080
Io ho partecipato…
1530
01:37:12,360 --> 01:37:15,920
restando sempre fedele
alle mie convinzioni, fin dall’inizio.
1531
01:37:18,080 --> 01:37:22,160
E ho cercato di vivere
la mia vita da militante
1532
01:37:22,680 --> 01:37:24,240
fino alla fine,
1533
01:37:25,280 --> 01:37:27,680
al meglio delle mie capacità.
1534
01:37:28,880 --> 01:37:29,960
Punto.
1535
01:38:10,040 --> 01:38:11,880
Non me lo aspettavo.
1536
01:38:12,880 --> 01:38:14,000
Jordi…
1537
01:38:15,040 --> 01:38:16,680
Questo argomento…
1538
01:38:19,880 --> 01:38:23,720
Ho appena imparato una cosa nuova,
non lo sapevo.
1539
01:38:25,440 --> 01:38:27,000
Non avrei mai detto
1540
01:38:27,080 --> 01:38:32,040
che Josu Ternera
fosse coinvolto in quell'omicidio, Jordi.
1541
01:38:32,120 --> 01:38:33,560
Non l'avrei mai detto.
1542
01:38:34,720 --> 01:38:37,840
Per questo ricordo
che ci sono 330 casi di omicidio
1543
01:38:37,920 --> 01:38:41,600
i cui responsabili
sono ancora sconosciuti.
1544
01:38:42,120 --> 01:38:45,240
Vorremmo tanto sapere
chi sono i colpevoli.
1545
01:38:45,320 --> 01:38:48,640
Per quanto oggi mi abbia sorpreso
1546
01:38:48,720 --> 01:38:51,480
l'intervista che hai fatto a questo…
1547
01:38:52,680 --> 01:38:54,480
Stavo per dire assassino.
1548
01:38:56,080 --> 01:38:58,400
Avremmo gradito…
1549
01:38:58,480 --> 01:39:04,680
Gradiremmo anche che altre persone
testimoniassero in tribunale.
1550
01:39:05,200 --> 01:39:11,400
Così forse potremmo vivere in pace
e dimenticare tutto questo.
1551
01:39:12,840 --> 01:39:17,040
Riguardo al suo attentato,
Josu Urrutikoetxea ha detto, cito,
1552
01:39:17,120 --> 01:39:20,120
che gli dispiace molto.
1553
01:39:23,760 --> 01:39:25,160
Io non credo.
1554
01:39:28,160 --> 01:39:30,320
Non credo proprio.
1555
01:39:30,840 --> 01:39:32,440
Avrebbe potuto dire…
1556
01:39:33,400 --> 01:39:34,880
Avrebbe potuto dirti
1557
01:39:36,200 --> 01:39:37,760
che è pentito.
1558
01:39:39,040 --> 01:39:42,800
Certo, si porta in giro il suo fardello.
1559
01:39:43,320 --> 01:39:46,800
Ma continua a pensare
di aver lottato per un motivo,
1560
01:39:47,320 --> 01:39:50,880
per difendere i Paesi Baschi
non so per cosa,
1561
01:39:50,960 --> 01:39:54,600
per l'indipendenza,
per creare la loro nazione.
1562
01:39:55,240 --> 01:39:58,400
Non si pente di ciò che ha fatto.
1563
01:39:58,480 --> 01:40:02,640
Se Josu Urrutikoetxea fosse qui,
cosa gli direbbe?
1564
01:40:03,600 --> 01:40:06,840
Gli direi di chiedermi perdono.
1565
01:40:09,400 --> 01:40:11,240
Se mi chiederà perdono
1566
01:40:11,320 --> 01:40:14,240
e riconoscerà tutti i crimini
che ha commesso,
1567
01:40:15,600 --> 01:40:17,960
sarò disposto alla pace.
1568
01:40:18,040 --> 01:40:19,800
E io voglio trovare pace.
1569
01:40:19,880 --> 01:40:24,680
Voglio dimenticare l'odio e il terrore
che abbiamo vissuto per 60 anni.
1570
01:40:26,000 --> 01:40:29,080
Non so se…
1571
01:40:30,000 --> 01:40:33,920
potrei stringergli la mano
per lasciarci tutto alle spalle,
1572
01:40:34,440 --> 01:40:37,000
ma non credo che quel giorno arriverà mai.
1573
01:40:56,720 --> 01:41:00,280
L'ETA si è sciolta nel 2018,
dopo quasi 60 anni di attività.
1574
01:41:00,360 --> 01:41:04,080
Non ha raggiunto nessuno
degli obiettivi che si era preposta.
1575
01:41:04,160 --> 01:41:06,720
Nel 2021,
la sinistra indipendentista basca
1576
01:41:06,800 --> 01:41:11,640
ha riconosciuto che le vittime dell'ETA
"non avrebbero mai dovuto soffrire".
1577
01:41:14,720 --> 01:41:18,120
Al completamento di questo documentario
(settembre 2023),
1578
01:41:18,200 --> 01:41:20,760
166 membri dell'ETA
stanno scontando la pena
1579
01:41:20,840 --> 01:41:22,800
in carceri francesi e spagnole.
1580
01:41:22,880 --> 01:41:26,120
Dopo l'annuncio
della fine della violenza, nel 2011,
1581
01:41:26,200 --> 01:41:28,360
l'ETA non ha più commesso attentati.
1582
01:41:28,440 --> 01:41:32,240
Un caso unico in Europa,
tra le organizzazioni terroristiche.
1583
01:41:35,320 --> 01:41:37,080
Francisco Ruiz è in pensione
1584
01:41:37,160 --> 01:41:40,000
e vive in una località
di Ciudad Real, Spagna.
1585
01:41:40,080 --> 01:41:43,880
Josu Urrutikoetxea è in libertà vigilata
nel sud della Francia
1586
01:41:43,960 --> 01:41:46,440
in attesa dell'estradizione in Spagna.
1587
01:42:15,080 --> 01:42:20,000
Sottotitoli: Riccardo Mimmi