Downloaded from YTS.MX
Official YIFY movies site: YTS.MX
W latach 1968 - 2010
w wyniku ataków terrorystycznych ETA zginęło 852 osób, a 2661 zostało rannych.
Źródło: hiszpańskie MSW.
ETA założono w 1959, w czasach dyktatury Francisco Franco.
Celem ETA była walka o niepodległość Kraju Basków.
Po śmierci Franco w 1975 ataki ETA stały się brutalniejsze.
ETA popełniła ponad 90% zabójstw po przejściu do demokracji.
Państwo hiszpańskie, skrajna prawica i oddziały paramilitarne
prowadziły brudną wojnę przeciw ETA, a w jej wyniku zginęły 73 osoby.
Źródło: rząd baskijski.
Francisco Ruiz i Josu Urrutikoetxea nie znają się.
Spotkali się raz w życiu.
Oto część ich historii.
Przeprowadziłem się do Kraju Basków,
bo byłem z tak zwanego pokolenia powojnia.
Trafiłem tam, gdy miałem trzy lata.
W wieku 17 lat zdobyłem uprawnienia hydraulika.
Wyjechałem stamtąd dopiero, gdy miałem jakieś 29 lat.
Przeniosłem się do Ciudad Real.
Żyłem w Kraju Basków wiele lat.
To tam wziąłem ślub.
Urodziły mi się tam cztery córki.
Naprawdę kochałem Euskadi, czyli po baskijsku Kraj Basków.
Powiedziałbym,
że miło wspominam ten region.
Po odbyciu służby wojskowej okazało się,
że policja w Galdakao szuka trzech chętnych do służby.
Trzeba było zdać egzamin. Nigdy nie marzyłem o karierze w policji.
W życiu o tym nie myślałem.
Ale trzeba było zarobić na chleb.
Mieliśmy cztery córki. Potrzebowaliśmy pieniędzy.
Panie Francisco, co stało się 9 lutego 1976 roku?
Tamtego dnia
wstałem o 6.00 rano do pracy.
Oprócz typowych obowiązków każdego policjanta
mieliśmy też za zadanie chronić burmistrza.
Burmistrz wyszedł z domu dokładnie o 8.00.
Byłem z nim tamtego dnia.
Ze względu na długi staż w policji
to ja czekałem na burmistrza pod jego domem.
Zawsze szedł do swojego samochodu,
który był jakieś 500 metrów dalej.
Codziennie wychodził o tej samej porze
i szedł tą samą stroną ulicy.
Byliśmy jakieś 20 metrów od jego drzwi.
Napadło nas komando ETA.
Mieli pistolety i karabiny maszynowe.
Zaczęli do nas strzelać.
Burmistrz został postrzelony pięć czy sześć razy.
Od razu zginął na miejscu.
Postrzelili mnie parę razy w klatkę piersiową
i w brzuch.
Szybko zareagowałem i wskoczyłem między dwa auta.
To uratowało mi życie.
Gdy terroryści zaczęli uciekać,
znów strzelili do mnie z karabinu maszynowego.
Dostałem sześć razy poniżej pasa.
Mimo to
przeżyłem, nie zabili mnie.
Nie straciłem przytomności.
Byłem wówczas katolikiem. Niepraktykującym, ale mimo wszystko.
Błagałem Matkę Boską o pomoc.
Błagałem ją o życie…
by móc wychować moje córki.
Wtedy straciłem przytomność.
Byłem przerażony,
bo przez ten cały czas nikt nie przyszedł nam pomóc.
Byliśmy na głównej ulicy miasta.
Była 8.00, więc wszyscy szli do pracy.
Później zadzwonili do mojej żony.
Myślała, że nie żyję.
Nie mogła wydusić słowa.
Gdy jej powiedzieli, zaniemówiła.
Podjechał po nią radiowóz
i zabrał ją do szpitala.
Byłem na sali operacyjnej.
Od razu jej powiedzieli, że przy tej ilości ran postrzałowych
mam niewielkie szanse na przeżycie.
Chyba wysłuchano mojej modlitwy.
Matka Boska pomogła.
Spędziliśmy tam pięć miesięcy, Jordi.
Całe pięć miesięcy w szpitalu.
Gdy mnie wypisali,
musiałem poruszać się na wózku inwalidzkim.
Gdy pierwszy raz byłem na mieście,
ludzie trzymali się z daleka, jakby mnie odrzucili.
Moi znajomi przechodzili na drugą stronę ulicy.
W tamtym czasie ludzie w Kraju Basków byli przerażeni.
Abertzales, baskijscy nacjonaliści, bali się, że ktoś ich zobaczy z ofiarami.
Byłem zdruzgotany.
To bolało tak samo jak te strzały.
Odrzuciła mnie społeczność, którą znałem całe lata.
Od dzieciństwa, gdy przeprowadziłem się do Galdakao.
To tam żyłem. Wszyscy mnie znali.
Zostałem wykluczony, bo byłem ofiarą.
To było dla mnie bardzo trudne.
Gdy moja żona chodziła do supermarketu i sklepu mięsnego,
jednemu sprzedawcy gęba się nie zamykała.
Nawet gdy sklep był pełen klientów, mówił:
„Już dawno temu powinni odstrzelić tego faszystę.
Pieprzyć tego glinę, który go chronił”.
Żona wracała do domu
ze łzami w oczach.
Musiałem podjąć decyzję. Przegadaliśmy ją z rodziną.
Postanowiliśmy opuścić Kraj Basków.
Czuliśmy się
jak trędowaci.
Musieliśmy wyjechać.
Czuł pan kiedyś nienawiść do zamachowców?
Czy czułem nienawiść? Oczywiście.
Wtedy czułem strach i nienawiść.
Sprawy zamachu nie rozwiązano.
Tożsamość niektórych zamachowców pozostaje nieznana.
Niektórych objęto amnestią w 1977 roku.
Nakręciliśmy film dokumentalny
oparty na wywiadzie
z Josu Urrutikoetxeą, wieloletnim członkiem ETA.
Słyszał pan o nim?
Tak, to Josu Ternera.
Ku naszemu zaskoczeniu przekazał nam
informacje o zamachu, w którym pana postrzelono.
Cóż,
powinien pan wiedzieć, co się stało.
Pierwszy raz usłyszę coś o sprawie z ust terrorysty z ETA.
Chce pan zobaczyć nagranie? Jeśli nie…
Oczywiście, że chcę.
Minęło już wiele lat.
Chciałbym się czegoś dowiedzieć o tamtym dniu.
Chętnie pokażę panu wywiad.
W porządku.
Nie lubi pan pseudonimu „Ternera”.
Ale rozmawiałem z pana znajomymi i byłymi bojownikami ETA.
Tak pana nazywają.
Skąd wziął się ten pseudonim?
Włóczyliśmy się po barach w Saint-Jean-de-Luz.
W którymś z nich osoba, której tożsamości nie podam, powiedziała:
„Zachowujesz się jak ternera”. Czyli jak cielę.
Co było dalej?
Niedługo potem
jedna z towarzyszących mi osób została aresztowana
przez policję w Południowym Kraju Basków.
Torturowali ją i zeznała,
że tamtego dnia była w barze z tym, tamtym i jeszcze kimś.
Zeznała, że był z nimi gość, którego nazywają Ternera.
Pokazali jej zdjęcie. Potwierdziła, że to on.
Od tamtego momentu
w nakazach aresztowania pojawia się ten pseudonim.
- Josu Ternera. - Tak jest.
Josu Ternera…
Zamordowano admirała Carrero Blanco, premiera Hiszpanii.
Padł ofiarą zamachu terrorystycznego.
ZMIANY W ZBROJNYM RAMIENIU ETA URRUTIKOETXEA NUMEREM DWA
„TERNERA” LIDEREM ETA RAMIĘ ZBROJNE W JEGO RĘKACH
NAJPOTĘŻNIEJSZY PRZYWÓDCA ETA
José Antonio Urrutikoetxea został aresztowany.
José Antonio Urrutikoetxea,
znanego jako Josu Ternera, uważa się za numer jeden w ETA.
NIE DLA EKSTRADYCJI
UWOLNIĆ JOSU!
Francuskie władze przekazały Josu Ternerę hiszpańskiej policji.
Jest podejrzany o kierowanie międzynarodowym ramieniem ETA.
Sukinsyny!
Mordercy!
Mamy dość!
Josu Ternera wyszedł dziś z więzienia.
Niech żyje zbrojne ramię ETA!
Zdobycie mandatu poselskiego to lepsza alternatywa
niż gromadzenie i używanie broni.
Tak jest lepiej.
Niestety ma do tego prawo.
Josu Ternera, proszę to przekazać byłym kompanom.
Niech pozwolą obywatelom
prowadzić rewolucję przy urnach wyborczych.
NIE DLA ETA!
Poseł Batasuny i były przywódca ETA
poszukiwany listem gończym.
Nie wiemy, gdzie przebywa pan Urrutikoetxea.
Nie mam żadnych informacji
na temat miejsca jego pobytu.
Rząd rozpocznie negocjacje z ETA.
Jaką przewagę miał Josu Ternera? Wiedział, jak ważny jest parlament.
ETA deklaruje zamiar rozbrojenia się.
ZAWSZE NA DWA FRONTY
Według Josu Ternery to koniec jej historii.
„ETA stworzyli Baskowie.
Teraz powraca w ich ręce”.
Mamy nagranie z aresztowania Josu Ternery, który ukrywał się ponad 17 lat.
Aresztowano Josu Ternerę, ostatniego przywódcę ETA.
Gratuluję aresztowania José Antonio Urrutikoetxea Bengoetxea,
Josu Ternery.
Rząd zwrócił się do Francji z wnioskiem o ekstradycję
Josu Ternery, członka ETA.
Francuski sędzia uniewinnił Josu Ternerę.
Uznał, że od 2011 do 2013 nie był członkiem ETA.
Czeka go kolejny proces we Francji,
a następnie ekstradycja do Hiszpanii, gdzie odpowie przed sądem
za zamach w koszarach Straży Obywatelskiej
i finansowanie ETA dzięki sieci barów jej sympatyków.
ROZMOWY Z TERRORYSTĄ: TWARZĄ W TWARZ Z ETA
„Byłem, jestem i pozostanę członkiem ETA. Jestem z tego dumny”.
- To pańskie słowa z rozprawy w Paryżu. - Tak.
Byłem członkiem ETA, oczywiście.
Jest pan z tego dumny?
Byłem członkiem ETA.
Kontekst historyczny takiej deklaracji w latach 90.
był zupełnie inny niż wtedy, gdy dołączałem do ETA.
Teraz jest jeszcze inny.
Oczywiście nie zaprzeczam, że tak powiedziałem.
Był pan jednym z członków o najdłuższym stażu
w organizacji terrorystycznej ETA.
Dołączył pan zaraz po założeniu.
Był pan ważną postacią w każdym z kluczowych momentów.
Spędził pan 12 lat w więzieniu.
Ponad 20 lat w ukryciu.
W 2018 ogłosił pan zawieszenie działalności ETA.
To niemal 50 lat.
ETA była pana życiem?
Bez wątpienia była częścią mojego życia.
Sam pan to powiedział.
Dołączyłem do ETA z własnej woli
w wieku 17 lat.
Mam ponad 71 lat.
W każdym razie widać,
że jakoś się to łączy.
Natomiast muszę doprecyzować,
że ETA już nie istnieje.
Po co panu ten wywiad?
Po co mi ten wywiad?
Dotychczas inni mówili w moim imieniu.
Nie tylko mówili. Pisali też książki.
Z różnych przyczyn nie miałem okazji wyrazić swojego zdania.
Jesteśmy we Francji. Czy mogę powiedzieć, gdzie dokładnie?
Na pewno nie jesteśmy we Francji.
Z całym szacunkiem,
ale ewidentnie uważa pan,
że jesteśmy we Francji.
Ja nie sądzę, że to Francja.
Tak zwany francuski Kraj Basków
to dla mnie Euskal Herria, czyli Północny Kraj Basków.
Kontynuujmy rozmowę,
mając to na uwadze.
- Uszanuję pana preferencje. - Dobrze.
Uważam, że jesteśmy we Francji. Przynajmniej z prawnego punktu widzenia.
W Saint-Jean-de-Luz.
Dla wielu osób w Hiszpanii
pana nazwisko to synonim terroryzmu,
a także brutalności i okrucieństwa.
Jednocześnie wszyscy zaangażowani w negocjacje pokojowe,
których rezultatem było zawieszenie działalności ETA,
również ci po stronie rządu,
uważają, że odegrał pan kluczową rolę w rozbrojeniu i zatrzymaniu przemocy.
Więc?
Jak godzi pan te dwa aspekty?
Ta zależność dotyczy więcej osób, ale moją sytuację wykorzystano
jako trofeum.
Tak stworzyli narrację zwycięzców i przegranych.
Wierzą, że jest tylko jedna interpretacja,
a ja jestem jednym z tych złych.
Wykorzystali moją postać.
Straciłem ludzką twarz. Zdehumanizowali mnie.
Mówią o mnie, jakbym był wrodzonym diabłem.
Mówią, że jesteśmy żądni krwi.
Jestem zwykłym facetem.
Mam swoje przekonania.
Polityczne, społeczne i kulturowe.
Mam rodzinę jak wszyscy.
Owszem, byłem członkiem ETA.
Owszem, byłem o to oskarżony i skazany
w państwie francuskim, nie hiszpańskim.
To prawda, że gdy byłem w ETA, moim podstawowym zadaniem
było znalezienie sposobu na rozwiązanie i zatrzymanie konfliktu
i zamknięcie tego etapu historii na drodze negocjacji.
Rząd rozpocznie negocjacje z ETA.
Pewien warunek nie podlega dyskusji.
Kwestie polityczne będą rozwiązywane
wyłącznie przez wybranych demokratycznie przedstawicieli ludu.
Zacznijmy od końca. Mamy rok 2005.
Socjalistyczny rząd Zapatero chce negocjować, by położyć kres przemocy.
Wziął pan udział w negocjacjach jako przedstawiciel ETA.
Był pan wtedy przywódcą ETA?
Skądże.
Miałem wyłącznie jedno zadanie do wykonania.
Mowa o latach od 2002 do 2006.
Moim zadaniem było budowanie wzajemnych relacji i szukanie sposobu
na zakończenie konfliktu.
Nie był pan przywódcą ETA, ale negocjował pan w jej imieniu.
- Tak. - Negocjował pan z Jesúsem Eguigurenem.
Był wtedy przewodniczącym Socjalistycznej Partii Kraju Basków.
Zgadza się.
Zaskoczyło mnie,
że udział w negocjacjach takiej postaci
jak Josu Urrutikoetxea, samego Josu Ternery,
w przeciwieństwie do pozostałych uczestników
umknął opinii publicznej.
Brał pan aktywny udział w negocjacjach. To dziwne…
Prosiłem, żeby nie nazywać mnie…
Josu Urrutikoetxea, proszę bardzo. Ale nie Josu Ternera.
Tak też robię.
Użyłem pseudonimu tylko dlatego, że wówczas tak pana nazywano.
- Bez obaw. - W porządku.
Nie wiem.
Nie byłem w strukturach lewicy niepodległościowej.
Wówczas uznali to za najlepsze rozwiązanie i tak też zrobili.
W czasie negocjacji w czerwcu 2005 doszło do zamachu ETA, bez ofiar.
- Na stadionie w Madrycie. - Tak.
Jak się państwo poczuli?
Byłem zaniepokojony.
Zaniepokojony? To znaczy?
Dotknęło mnie to.
Sam nie wiem. Źle, że do tego doszło,
bo taka operacja mogła
utrudnić negocjacje pokojowe.
W pierwszej fazie negocjacji doszło też
do zamachu dżihadystów 7 lipca w Londynie.
W ataku zginęło ponad 50 osób.
Co pan poczuł?
Dla mnie było to
nieuzasadnione użycie przemocy.
Taki zamach nie miał racji bytu.
Nie będę próbował pojąć logiki organizacji dżihadystycznych.
Nie podzielam ich opinii,
która opiera się na założeniu,
że gdy ktoś głosował na dany rząd,
czy to w Paryżu, czy w Londynie,
to ponosi odpowiedzialność za to,
co rząd brytyjski zrobił w Afganistanie, Jemenie, Sudanie i Pakistanie.
To ich opinia. Nie zgadzam się z nią.
Pomyślał pan wtedy, że to ogromna tragedia?
Powtórzę raz jeszcze.
Uważam, że było to nieuzasadnione.
To dla mnie niepojęte.
Mogą próbować to usprawiedliwiać.
Mówię o islamistach.
Dla nich każdy obywatel jest celem.
To absurd.
Ale tak uważają islamiści.
Pozwoli pan, że spytam, jaka jest różnica
między zabijaniem dla boga a dla ojczyzny?
Zabijanie?
Uważam,
że ani pan, ani nikt inny, nie powie mi,
że kiedykolwiek pochwalałem zabijanie.
Nigdy.
Pochodzę z biednej rodziny robotniczej.
Ojciec i matka pochodzili z rodzin rolniczych.
Byliśmy tak zwaną rodziną katolicką.
Od najmłodszych lat zmuszano mnie
do chodzenia na msze i tak dalej.
Narzucili mi to, bo byli religijni.
Wierzyli, że tak ma wyglądać życie rodzinne.
Był pan wierzący?
W tak młodym wieku nikt nie wie, czy jest wierzący.
Powtarzałem formułki i tyle.
Wierzę, ale nie w Boga.
Ludzie od zawsze w coś wierzyli.
Wiara to jedno, a religia to drugie.
- W co pan wierzy? - W świat wokół mnie.
W to, co widzę. W naturę.
W ludzi.
Uczył się pan dziesięciu przykazań?
Musiałem. Mieliśmy religię w szkole.
Złamał pan wiele przykazań jako członek ETA?
Jako członek ETA?
Nie widzę związku. Nie jestem religijny.
Jako członek ETA nie łamię żadnych zasad. Nie wierzę w to.
A siódme przykazanie? „Nie kradnij”.
Gdyby pan o nim nie wspomniał, nie byłoby mi o tym wiadomo.
- Więc? - Przestrzegał go pan?
Jaki to ma związek? Nie. Oczywiście, że nie.
- Piąte? „Nie zabijaj”. - Przestrzegałem go.
Jak odkrył pan ETA?
ETA
powstała pod koniec lat 50.
Czasem ktoś coś pisał o ETA w gazecie, ale raczej niewiele.
Ja dowiedziałem się o niej w domu.
Czyli rodzina mówiła na przykład, że ktoś dołączył do ETA.
Oczywiście. Słyszało się o tym w domu.
Zrozumiałem, że jedynym
skutecznym sposobem
na walkę z opresyjnym systemem, który nas tłamsił,
był ten nowy ruch, czyli ETA.
Miałem 17 lat,
a jeden z moich bliskich kolegów powiedział mi:
„Jestem w ETA. Może chcesz dołączyć?”
Zgodziłem się.
KONTROLA STRAŻ OBYWATELSKA - POLICJA
ZASTRZELONO OFICERA STRAŻY OBYWATELSKIEJ JEDEN ZAMACHOWIEC NIE ŻYJE
W 1968 roku dołączył pan do ETA.
Niedługo później ginie pierwsza ofiara ETA,
oficer Straży Obywatelskiej, José Pardines.
Czy pomyślał pan wtedy,
że zabijanie to przekroczenie pewnej granicy?
Nie,
bo znaczna część Basków i Baskijek sądziła,
że aby stawić czoła temu opresyjnemu systemowi,
musieliśmy użyć wszelkich środków.
- Cóż… - Przemocy też.
Każdego rodzaju prze…
Wszelkich środków.
To nie była tylko opinia ETA i moja. Wielu ludzi tak uważało.
Wkrótce po śmierci oficera Pardinesa
zginął pierwszy bojownik ETA,
Txabi Etxebarrieta, który dokonał zamachu na Pardinesa.
Gdy zobaczył pan, co stało się z towarzyszem broni,
był pan gotowy zginąć za swoją ojczyznę?
Gdy dołącza się do ETA, konsekwencje są jasne.
Można zginąć.
Za ojczyznę.
Za pewne idee, jak najbardziej.
Przeszedł pan w ETA szkolenie wojskowe?
Tak.
Z czego się składało?
Wtedy nie było rozbudowane.
Dlatego że w tamtym czasie
ETA działała na czterech frontach.
Na froncie politycznym, militarnym, robotniczym i kulturalnym.
Nie potrzebowaliśmy szkolenia wojskowego,
bo nie działaliśmy na froncie militarnym.
Przeszliśmy proste szkolenie.
Robienie koktajli Mołotowa,
podstawowe szkolenie z materiałów wybuchowych
i użycia krótkiej broni palnej.
Uczył się pan strzelać?
Jeśli można to tak nazwać.
Działałem na froncie kulturalnym, więc nauka strzelania polegała
na nauce obsługi pistoletu i dwóch wystrzałach, to tyle.
Kiedy dostał pan pierwszą broń?
Nie dostałem broni.
Pierwszy raz miałem pistolet w rękach…
w wieku 18 czy 19 lat.
Uczyłem się, jak działa.
Pierwszy pistolet nabyłem
chyba w 1971.
Nikt mi nie dał broni.
Już tłumaczę.
Gdy uciekłem i ukrywałem się w Północnym Kraju Basków,
działałem na froncie politycznym.
W tamtym czasie
tylko członkowie ETA z frontu militarnego mieli broń.
Znałem ryzyko
nielegalnego przekraczana granicy w celu wykonywania pracy politycznej.
Powtórzę raz jeszcze, pracy politycznej w Południowym Kraju Basków.
Kupiłem broń od baskijskiego przemytnika.
Pistolet, który robili w Bajonnie. Tak zwany MAB.
- MAP? - MAB.
Manufacture d'armes de Bayonne.
Pistolet, kaliber 7,65 milimetrów. Zapłaciłem za niego 500 franków.
Z własnej kieszeni.
Bo broń należąca do organizacji
była wyłącznie dla członków frontu militarnego.
Ile razy musiał pan użyć tej broni?
- W moim życiu? - Tak.
Cóż, parę razy.
Ale użyłem jej
tylko do samoobrony.
Był pan w komandzie?
Tak.
W którym?
- W komandzie. - W paru?
Nie.
To znaczy
w zależności od momentu były to różne komanda.
- Jak się nazywało pana komando? - Nie miało nazwy.
Niektóre miały nazwy albo wymyślano je później.
Gdzie się znajdowały?
Jedno było praktycznie mobilne,
a drugie w Bizkai.
Który to był rok?
Lata 70.
Uczestniczył pan w zamachu, w którym zginęli ludzie?
Tak.
Powie pan, w którym?
Mogę powiedzieć.
Pośrednio.
Czyli nie byłem członkiem komanda, ale pośrednio w tym uczestniczyłem.
Mowa o Carrero Blanco
i o burmistrzu Galdakao.
ETA go zabiła?
ETA go zabiła i przyznała się do tego.
ZAMORDOWANO BURMISTRZA GALDAKAO,
GDY WYCHODZIŁ Z DOMU
Wiedzieliśmy o pańskim udziale w zamachu na Carrero Blanco.
Ale nie mieliśmy pojęcia o pańskim udziale
w zabójstwie burmistrza Galdakao.
- Jaka była pana rola w komandzie? - Miałem zadanie.
Jakie?
Przyznane mi.
Jako członek komanda spełnia się swoją funkcję,
która prowadzi do śmierci danej osoby.
- Był pan strzelcem? - Nie.
A gdyby takie było zadanie?
Wówczas bym je wykonał.
Zamach na burmistrza Galdakao miał miejsce w 1976 roku.
Franco już zmarł.
Nie wiem dokładnie. Nie mam pewności.
Tak czy inaczej, system faszystowski
nie zmienił się ani trochę, mimo że później nazywano to…
reformą.
Wszyscy otrzymali informacje.
ETA wydała nie jedno, a parę oświadczeń.
Wynikało z nich, że jeśli nie zrezygnują,
dowodzi to ich współudziału w represjach systemowych.
To była groźba…
Nie groźba, tylko analiza polityczna.
Politycy brali udział w represjach Basków.
Reprezentowali instytucje, które nie były wybrane demokratycznie.
Brzmi jak groźba.
Ma pan prawo do takiej interpretacji,
ale mówię, jak było.
Każdy z nich był tego świadomy.
Do tego stopnia, że wielu z nich miało ochroniarzy.
- Mieli wtedy ochroniarzy? - Tak.
- Burmistrz Galdakao miał ochronę? - Tak.
Przyznał się pan do współudziału w innym zamachu.
W zabójstwie premiera rządu Franco,
Luisa Carrero Blanco w 1973.
OPERACJA OGRO (W REŻYSERII GILLO PONTECORVO, 1979)
Spytajcie, czy coś się stało premierowi.
Funkcjonariusze w drugim aucie są ranni.
Próbujemy zlokalizować samochód premiera.
Prawdopodobnie samochód na dachu należy do premiera.
Chyba nie żyje.
SPRAWCY ZIDENTYFIKOWANI
Rok wcześniej, w styczniu 1972 roku,
z magazynu w Hernani wykradziono trzy tony materiałów wybuchowych.
Wykorzystano je w tym zamachu.
- Brał pan udział w kradzieży? - Tak.
Brał pan udział w zamachu na Luisa Carrero Blanco?
Nie bezpośrednio.
Nie należałem do tak zwanego Komanda Txikia.
Choć uczestniczyłem w niektórych etapach przygotowań…
operacji Carrero Blanco.
Konkretnie?
Właśnie powiedziałem.
- W kradzieży? - Na to wygląda.
W czymś jeszcze?
Na przykład w przygotowaniach technicznych albo w transporcie materiałów.
Nie taki był pierwotny plan.
Zanim Carrero Blanco został premierem,
organizacja planowała go porwać.
W zamian za jego wolność chcieli prosić
o uwolnienie więźniów politycznych.
Co się stało?
Gdy wszystko było gotowe,
każdą informację zweryfikowano,
a także opanowano logistykę…
Niespodzianka.
Carrero Blanco został premierem.
Czyli miał teraz więcej ochrony.
Musieliśmy się dostosować.
To znaczy grupa odpowiedzialna za operację musiała się dostosować.
Grupa, która miała go porwać, zmieniła plany.
Na początku lat 70. był pan we francuskim Kraju Basków.
To wtedy członkowie skrajnie prawicowego
Hiszpańskiego Batalionu Baskijskiego próbowali pana zabić.
Chyba w czerwcu 1975 roku.
- Pamięta pan to zdarzenie? - Tak.
Doskonale pamiętam ten dzień.
Żona była w kuchni.
Zamiast pisać przy biurku, siedziałem w kucki na łóżku.
Najstarszy syn miał ponad rok.
Leżał w łóżku obok.
Córka dopiero się urodziła.
Była w pokoju z widokiem na mój samochód.
Poszedłem do tego pokoju. To przy nim wybuchła bomba.
Córka była w kołysce.
Cała pokryta odłamkami szkła.
Miała szczęście.
Miała uszkodzoną błonę bębenkową,
ale to wszystko.
To i tak było poważne.
Przeżyła wybuch, bo łóżko było wyższe od kołyski.
Przysypało ją szkło.
Wyszliśmy, bo przy wejściu był pożar.
Wyszliśmy drugimi drzwiami.
Samochód płonął.
Był zniszczony. Obok leżało ciało.
Czyje ciało?
Jednego z najemników,
który podłożył bombę.
Podłożył bombę i chciał ją wysadzić nazajutrz,
gdy wsiadałbym do auta z rodziną.
Jak się pan wtedy czuł? Pańskie dziecko mogło zginąć w zamachu.
Wszyscy mogliśmy zginąć.
Jak się czułem?
W tym przypadku padliby ofiarą…
To znaczy byli ofiarami, bez dwóch zdań,
zamachu ze strony państwa hiszpańskiego.
Miał pan wówczas wątpliwości moralne?
ETA podkładała bomby,
które stawiały inne rodziny w takiej samej sytuacji.
Oczywiście, ale przemoc zbrojna…
moim zdaniem
i dla ETA
przemoc nigdy nie była celem samym w sobie.
Nigdy.
Ale dekady przemocy zbrojnej pozostawiają
niezliczone ofiary po obu stronach.
Nikt nie zwróci życia ofiarom. To nieodwracalne skutki konfliktu.
Uważam też,
że należy mówić
o tych ofiarach.
Ta konfrontacja, to znaczy konflikt…
Jego rezultatem…
jest tak naprawdę pominięcie,
niemal w każdym przypadku, etycznej strony tego wszystkiego.
Aspekt etyczny jest pomijany przez dotkliwe skutki
narastającej spirali przemocy po obydwu stronach.
Ta spirala przemocy
doprowadziła nas,
mężczyzn i kobiety,
po obydwu stronach,
do znieczulenia na krzywdę innych.
Na ich cierpienie.
- Tak było z panem? - Oczywiście.
Być może zdałem sobie z tego sprawę po fakcie.
Bo gdy tkwi się w spirali przemocy,
nie jest się w stanie
do końca odczuć,
że wróg cierpi.
Mówię o obu stronach.
Nie czuło się empatii wobec drugiej strony.
Nikt się nie zastanawiał
nad cierpieniem przeciwnika.
Tak myślały obydwie strony.
Ucieszyła pana kiedyś czyjaś śmierć?
Wykluczone. Nie.
Niektórzy członkowie ETA przyznali, że się cieszyli.
- Świętował pan udany zamach? - Nie.
Co ja mogłem świętować?
Carrero Blanco? Nie pamiętam. Natomiast cieszyła mnie śmierć Franco.
Obywatele Hiszpanii,
Franco nie żyje.
Mimo śmierci Franco ETA nie porzuciła swoich celów.
Wręcz przeciwnie. Wystarczy spojrzeć na statystykę.
W 1979 roku 80 ofiar.
W 1980 roku 98 ofiar.
Niemal dwie ofiary tygodniowo.
Co ETA chciała osiągnąć, mordując?
ETA chciała osiągnąć, używając pańskich słów,
możliwość negocjacji
z hiszpańskim rządem.
Możliwość podjęcia dialogu, by wspólnie omówić
potencjalne rozwiązanie problemu.
Mordowanie, by zmusić rząd do negocjacji?
Celem była destabilizacja rządu,
by po analizie sytuacji rząd stwierdził,
że aby uniknąć kolejnych śmierci,
musi omówić potrzeby ludzi, przez których decyzje giną inni.
„Czego chcą? Porozmawiajmy z nimi”.
Nie zaniepokoiło to pana?
Należał pan do organizacji, która w ciągu roku zabiła 98 osób.
Nie chodzi tu o niepokój.
Użył pan tego słowa, gdy mówiliśmy o zamachu na stadionie w Madrycie.
Zawsze sądziłem, że tych zgonów można było uniknąć.
Był pan przyjacielem Yoyes?
Tak bym tego nie określił, ale ją znałem.
María Dolores González Katarain. Yoyes.
Była pierwszą kobietą w dowództwie ETA.
Zerwała kontakt z organizacją w 1979.
Wyjechała na wygnanie do Meksyku.
Według jej przyjaciółki
towarzyszył jej pan przed wyjazdem do Meksyku.
Ja i inne osoby. Byłem z nią, to prawda.
To nie wszystko.
Widziałem się z nią w Meksyku.
Kiedy to było?
Nie pamiętam dokładnie. Wtedy, gdy była w Meksyku.
- Była już na wygnaniu? - Tak.
- Po opuszczeniu ETA? - Tak.
Wiedział pan, że opuściła ETA.
- Mimo to widział się pan z nią. - Tak jest.
Byliśmy razem na kolacji, spędziliśmy razem czas.
ETA zamordowała Yoyes
10 września 1986 roku na rynku w jej miasteczku.
Była tam z synem.
Miała 32 lata.
YOYES ZDRAJCZYNI
KONFIDENT
Co pan czuł, gdy ETA ją zabiła?
To było coś zupełnie innego. Sam nie wiem.
Bardzo trudno mi opisać, co wtedy czułem.
Było mi z tym ciężko.
Osobiście
strasznie to przeżyłem i nadal mnie to dotyka,
ponieważ, jak już wspominałem,
znałem ją i coś nas łączyło.
Ale w tamtym czasie
ETA, prawdopodobnie jej dowództwo,
uznało,
że kroki podjęte przez Yoyes, by skontaktować się
z hiszpańskim MSW…
Wówczas uzgadnianie czegoś z przedstawicielami strony wroga oznaczało
przystanie na stosowanie amnestii, która miała nas podzielić.
To była polityka rządu Felipe Gonzáleza.
Czyli Yoyes przekroczyła tę granicę i skontaktowała się z MSW.
Dlatego została zamordowana?
Najwidoczniej ETA uznała, że należy wyciąć guza,
bo taki rak może stanowić zagrożenie.
Zwłaszcza że mowa o postaci,
która z pewnego punktu widzenia była kluczowa.
- Pan podejmował tę decyzję? - Nie.
Przeczytam wpis z pamiętnika Yoyes.
„Ja, María Dolores González Katarain, oświadczam, że ETA mi grozi,
bo dowiedzieli się, że zamierzam wrócić z wygnania,
by zamieszkać z rodziną w Południowym Kraju Basków.
To niedopuszczalne, że organizacja uważająca się za rewolucyjną
stosuje stalinowskie i faszystowskie metody
przeciwko byłym członkom”.
Pisze prawdę? Czy zabójstwo było metodą faszystowską?
Nie sądzę. Był to wynik analizy politycznej.
Miał pan okazję
spotkać się z kimś z jej rodziny?
Nie.
Gdyby mógł pan im coś powiedzieć, co by to było?
Że bardzo mi przykro.
W 1988 roku siostra Yoyes powiedziała,
że ETA skazała ją na śmierć, bo nie myślała tak jak oni.
Ubolewam nad jej śmiercią,
ale nie zgadzam się z tym twierdzeniem.
Nigdy nie uważałem, że ETA zabija, bo ktoś się z nimi nie zgadza.
Zabili ją, bo w taki czy inny sposób
przyczyniła się do wzmożenia represji i idei represyjnych
wobec lewicy niepodległościowej.
Czyli według pana to zabójstwo ma polityczne uzasadnienie?
Zabijanie
jest złe.
Nie doszłoby do jej śmierci ani do żadnej innej,
gdyby żądania ETA
i znacznej części Basków zostały spełnione.
Zamiast tego wzmożono represje.
Chcę o czymś wspomnieć.
Mówi pan o „znacznej części Basków”.
Jeśli spojrzymy na wyniki kolejnych wyborów,
w których brała udział baskijska lewica niepodległościowa,
przede wszystkim jako Herri Batasuna, ich najsłynniejsza partia,
otrzymała nie więcej niż 15% czy 16% głosów.
To nie była znaczna część Basków.
Była znaczna. Powtórzę raz jeszcze.
Gdy mówi pan o Baskach,
czasem warto wspomnieć, że chodzi tylko o część Basków.
Tak, bo w tym przypadku istotna jest też geografia.
Nie chodzi tylko o preferencje polityczne. To też kwestie geograficzne.
- Wyniki wyborów ewidentnie wskazują… - O to chodzi.
Większość Basków nigdy nie popierała masowo koncepcji ETA.
Czy wobec tego zabójstwo Yoyes było błędem?
Myślę, że w tamtym czasie jako członek organizacji
uszanowałem decyzję ETA,
która została podjęta z przyczyn politycznych, to tyle.
Umie pan zrobić bombę?
Nie.
W ciągu dwóch lat, w 1986 i 1987 roku,
cztery samochody pułapki zabiły 49 osób.
Dziesięć z nich było dziećmi.
- Był pan wtedy w dowództwie ETA? - Nie.
- W ramieniu politycznym? Militarnym? - Żadnym z tych. W międzynarodowym.
Czyli również w dowództwie?
Nie.
- W dowództwie politycznym? - Nie.
Ramię międzynarodowe było osobnym bytem.
Więc komu się pan meldował?
Kierownictwu ETA.
Miał pan wątpliwości moralne?
Przez stosowanie tej metody zginęło wiele przypadkowych osób.
Przed faktem nikt nie wiedział, że zginą przypadkowi ludzie.
Kto nie wiedział?
Gdy z dnia na dzień zmienia się taktykę, nikt nie wie,
że mogą zginąć przypadkowi ludzie.
- Ale szybko okazało się… - Otóż to.
Może przy pierwszej bombie, a może przy drugiej,
ale ginęli ludzie, którzy nie byli celami ETA.
Wolę nie kategoryzować ofiar, ale ETA to robi.
To coś odrażającego.
Jeśli ktoś kategoryzował ofiary,
było to państwo.
Podam przykład.
ETA nie?
Nigdy nie dzieliła ofiar na kategorie.
Unikała kolejnych ofiar, ale nie kategoryzowała ich.
Pamiętam jeden z zamachów.
Aznar chyba nie był jeszcze premierem.
Ktoś tam zginął. Chyba z Portugalii.
Gdy ludzie zaczęli dyskutować o zamachu, nikt nie wspomniał o tej osobie.
Umarła. To by było na tyle.
Już wtedy kategoryzowali ludzi.
Aznar był tym ważnym.
Więc ktoś zginął w zamachu na Aznara, ale nikt o tym nie wspomniał?
Lewica niepodległościowa nigdy nie kategoryzowała ofiar,
choć oczywiście robili to inni.
Pamięta pan, co się stało 19 czerwca 1987 roku?
Że 19 czerwca 1987?
Nie pamiętam.
Nie kojarzę.
W tamtym roku wiele się wydarzyło,
ale tej daty nie pamiętam.
- A Hipercor? - Rzeczywiście.
- Halo. - Słucham.
Dzień dobry.
Tu przedstawiciel ETA.
19 CZERWCA 1987
Hipercor na Avenida Meridiana wybuchnie o 15.30.
Ludzie muszą opuścić parking.
- O 15.30? - O 15.40.
Trzeba opuścić budynek. Przede wszystkim parking. Auta zostają.
Chwała Euskadi.
Zdziwiło mnie, że nie pamięta pan tego dnia.
- Czemu miałbym pamiętać? - To był bardzo ważny dzień.
Tak, chociaż
pamiętam inne dni z tamtego roku.
Wydaje mi się,
że we Francji doszło do największej łapanki od czasów
Vel d’Hiv w Paryżu w 1944.
To pamiętam.
W każdym razie
to sporo dat.
Natomiast ma pan rację, że był to ważny dzień.
Zdecydowanie tak.
Ze względu na konsekwencje tego zdarzenia i jego przebiegu.
Owszem, mogłem je zapamiętać.
Co pan pomyślał, gdy ETA zabiła 21 osób,
w tym czworo dzieci,
w supermarkecie w dzielnicy robotniczej w Barcelonie?
Co pomyślałem?
Myślałem o konsekwencjach błędu popełnionego przez organizację.
Hipercor był błędem?
Tak sądzę.
Uważam operację za błąd…
ponieważ…
ETA zaufała…
rządowi i państwu.
Ich zadaniem była ochrona obywateli.
Otrzymali dwa ostrzeżenia, by zdążyli ewakuować budynek.
Nie zrobili tego.
Nawet sąd uznał, że było to zaniedbanie ze strony państwa.
Zadaniem państwa jest ochrona społeczeństwa.
Zwłaszcza w tym przypadku.
Otrzymali dwa ostrzeżenia o bombie w supermarkecie,
gdzie przebywały setki osób.
Chcę to wyjaśnić. ETA popełniła błąd czy nie?
Powiedziałem już, że był to błąd. ETA popełniła błąd w analizie sytuacji.
O to chodzi rządowi. Zawsze próbuje cię wrobić.
Wszystko opierało się na pewnym założeniu.
Bo dotychczas…
gdy ETA ostrzegała o bombie,
odpowiednie służby ewakuowały ludzi.
„Jeśli tak to działa, róbmy to dalej”.
O tym błędzie mówię.
To był ogromny błąd. Miał nieodwracalne konsekwencje.
Dotknął ludzi z klasy robotniczej.
- Racja. - Tylko dlatego?
Bo policja nie ewakuowała ludzi?
Bo zabicie 21 osób nie było celem ETA.
To konsekwencja ignorancji policji.
Ale gdy ktoś podkłada bombę na parkingu w supermarkecie,
mogą tam być ludzie, a bomba może wybuchnąć.
O tym błędzie mówię.
Błędzie w analizie potencjalnych konsekwencji
operacji w miejscu, gdzie są setki osób.
Do tego dochodzi fakt, że ufa się państwu,
a służby nie wykonują swoich obowiązków.
Chce pan powiedzieć, że celem ETA
było jedynie zniszczenie mienia.
Otóż to.
Sami to powiedzieli, gdy przyznali swoją winę.
Oprócz materiałów wybuchowych i odłamków w samochodzie pułapce
były też płatki mydlane,
które służą wzmaganiu ognia i jego rozprzestrzenianiu.
Dlatego niektóre ofiary były spalone żywcem.
Gdy ktoś podkłada taką bombę,
robi to z konkretnego powodu, nie zależy mu tylko na niszczeniu mienia.
To zbyt daleko idące wnioski. Już panu tłumaczę.
Każdy może być terrorystą. Nie ma nic prostszego niż terroryzm.
Celem ETA nie był terroryzm. Mówię to z przekonaniem.
Terroryzm jest tym, co widzieliśmy w Londynie i w Paryżu,
a ostatnio w 2004 roku w Madrycie.
Cel ETA był jasny.
Powtarzano to wielokrotnie.
Celem ETA nigdy nie było zabijanie ofiar.
Celem były szkody materialne.
Jeśli sklep stanąłby w płomieniach, oznaczało to większe szkody.
Powiedział pan wcześniej,
że ataki dżihadystów nie mają „racji bytu”.
Sądzi pan, że to „absurd”,
że każdy obywatel może stać się celem.
Przecież zrobiliście to w samo w Hipercor.
Co pan?
Skądże.
ETA chciała osiągnąć konkretny cel.
Cel operacji był jasny.
Zniszczenie mienia.
Celem w żadnym razie nie było…
Porównywanie tego z dżihadystami to lekka przesada.
Gdy dochodzi do zamachu dżihadystów, w Madrycie, Londynie czy Syrii,
ponoszą odpowiedzialność za wszystko.
Mówią, że chcieli zabić cywilów.
Że byliby zachwyceni,
gdyby w Madrycie zginęło 1400 osób, a nie tylko 400.
W przypadku Hipercor i każdej innej operacji w historii ETA
organizacja nie miała na celu zabijać, jak to pan mówi, „przypadkowych” ludzi.
- Nigdy. - Ale ich zabiła.
Tak wyszło. Znowu muszę to tłumaczyć? ETA przyznała, że to błąd.
- Jak pan się czuł po zamachu? - Okropnie.
Okropnie.
Gdyby mógł pan porozmawiać z ofiarą zamachu w Hipercor,
co by pan powiedział?
Cóż,
powiedziałbym, że bardzo im współczuję.
Ale zadajmy sobie pytanie, czy moje słowa i empatia
w czymkolwiek pomogą tej osobie.
Przecież nie.
To przeszłość. Ulżyłbym ich cierpieniom?
Powiedzą, że tylko udaję.
Powiem panu coś jeszcze.
Na ich miejscu najpewniej zrobiłbym to samo.
Dnia 11 grudnia 1987
ETA podłożyła bombę w aucie
w koszarach Straży Obywatelskiej w Saragossie.
Zginęło 11 osób. Sześć z nich to dzieci.
To było pół roku po zamachu w Hipercor.
Nazwał pan zamach w Hipercor błędem.
Czy atak w Saragossie był błędem?
Nie oceniam tego z takiej perspektywy.
Proszę przejrzeć nagłówki gazet.
ETA wydała wiele oświadczeń
na długo przed zamachem.
Powtarzano wielokrotnie,
że od danego dnia celami nie będą już tylko
funkcjonariusze Straży Obywatelskiej, policja i żołnierze,
ale również koszary.
Dlatego też
Straż Obywatelską poproszono o przeniesienie rodzin z koszar.
Każdy to wiedział.
Ale Straż Obywatelska nie posłuchała.
Ukryli się w swoich bunkrach.
ETA musiała zareagować.
Po analizie politycznej stwierdzono,
choć mógłbym użyć lepszego słowa,
że koszary staną się celem.
To była konsekwencja decyzji ETA.
11 GRUDNIA 1987
Skoro tak,
to czy żałował pan czegoś po zamachu w koszarach w Saragossie?
Z jednej strony żałowałem tego, że tak wiele ofiar
to kobiety i przede wszystkim dzieci.
To był niefortunny i nieodwracalny
skutek tego zamachu.
Było mi ogromnie przykro,
że te ofiary nie miały nic wspólnego
z symboliką koszar Straży Obywatelskiej.
Ale samochód pułapka znalazł się koła koszar Straży Obywatelskiej.
W nocy.
Było jasne, że w środku śpią ludzie,
w tym rodziny funkcjonariuszy.
Dzieci, mężowie, żony.
Było wiadome, co się stanie.
Nie mogę mówić w imieniu tych, którzy przeprowadzali tę operację.
Najpewniej o tym wiedzieli. Czy o wszystkim? A może nie wiedzieli?
Jak można nie wiedzieć, że bomba koło budynku…
Nie wiem, co myśleli ludzie,
którzy przeprowadzili operację.
Nie wiem, co działo się w ich głowach.
Co działo się w pana głowie, gdy zobaczył pan, co stało się…
Czułem ból.
To nie powinno było się wydarzyć.
Jeśli chodzi o atak w Saragossie,
według pana ETA oświadczyła wcześniej,
że rodziny powinny opuścić koszary.
Wtedy zostaliby sami funkcjonariusze.
Rodziny zostały na miejscu, więc stało się to, co się stało.
Tymczasem w przypadku Hipercor
policja nie przeprowadziła ewakuacji parkingu.
Wobec tego stwierdziliście, że nie macie wyboru.
Czy to nie cyniczne?
Wyciąga pan rzeczy z kontekstu
i manipuluje pan faktami.
W Hipercor popełniono błąd. Bez dwóch zdań.
Mówi pan o konsekwencjach. Owszem, były straszne i nieodwracalne.
W odpowiedzi na pytanie o koszary w Saragossie
odnosiłem się do konkretnego kontekstu.
Konsekwencje były poważne. Nieodwracalne i potworne.
Nie jestem cyniczny.
Byłem głęboko przejęty faktem,
że ofiary były dziećmi.
A gdyby były funkcjonariuszami?
Straż Obywatelska wiedziała, co robi.
Jakie jest ich motto? „Wszystko dla ojczyzny”.
Jeśli mieszkali w tych czy innych koszarach,
zwłaszcza w pobliżu Kraju Basków,
a do tego należeli do grup specjalnych,
które stanowiły aparat represji w Kraju Basków,
wiedzieli, na co się piszą.
Taką mieli pracę. Mówi pan…
To znaczy ja mówię,
że gdy członkowie ETA
poddawani byli represjom lub czymś gorszym,
a nawet ginęli w konfrontacjach z siłami rządu,
nie były ofiarami.
Robią to dobrowolnie. Tak samo jak Straż Obywatelska.
Z własnej woli wybrali tę pracę.
Wcześniej mówił pan, że kategoryzowanie ofiar jest odrażające.
- Co pan teraz robi? - Nie kategoryzuję.
- To już nie jest odrażające? - Nic z tych rzeczy.
Wcale nie kategoryzuję ofiar.
Twierdzi pan, że jeśli ofiarą jest funkcjonariusz
albo przedstawiciel prawa…
Wówczas byli celami ETA.
To coś zupełnie innego.
Nie kategoryzuję ofiar.
Było panu przykro, że ofiary były dziećmi,
ale funkcjonariusz ginie dla ojczyzny, więc wtedy już nie.
Nie kategoryzuję ofiar, bo uważam…
To jest kategoryzowanie, proszę pana.
Ja to widzę inaczej.
To dlatego władze Hiszpanii zażądały pańskiej ekstradycji.
Francuski wymiar sprawiedliwości się zgodził.
Oskarżano pana
o przewodzenie ETA w tamtym czasie, a tym samym zlecenie zamachu.
Kazał pan wykonać zamach w Saragossie?
W żadnym wypadku.
To po pierwsze. A po drugie, nie byłem przywódcą.
Według raportów Straży Obywatelskiej był pan wtedy przywódcą politycznym ETA.
Są też zeznania innych członków ETA, na przykład Eleny Beloki.
W oświadczeniu pod przysięgą twierdzi,
że był pan członkiem kierownictwa ETA w 1987.
To dlatego Straż Obywatelska…
Jej oświadczenie brzmiało inaczej.
- Jak? - Że istniała taka możliwość.
Nie mówi, że to pewne.
Tak było ze wszystkimi, którzy mnie oskarżali.
Z Soaresem Gamboą i innymi.
Każdy mówił to samo.
Nikt mi tego nie udowodnił.
29 MAJA 1991
W 1991 ETA dokonała kolejnego zamachu w koszarach Straży Obywatelskiej.
Tym razem w Vic.
Zginęło dziesięć osób, z czego połowa to dzieci.
Terroryści odpowiedzialni za ten atak
zepchnęli samochód pułapkę z rampy,
która była w koszarach.
Na dole rampy było widać dzieci bawiące się na dziedzińcu.
Mimo to zepchnęli samochód.
Nie jestem pewien, czy tak było…
- Tak zeznali świadkowie. - Być może, nie wiem.
Skoro pan tak mówi, to tak było.
Co pan o tym sądzi?
Jeśli wyznaczona do tego osoba widziała, że na dole bawią się dzieci,
popełniła błąd.
Mówię o ludziach, którzy przeprowadzali tę operację.
Na pytanie o zamach w Saragossie, powiedział pan,
że bombę podłożono w nocy
i dlatego nie dało się przewidzieć konsekwencji.
Nie zgadzałem się z panem,
ale w tym wypadku konsekwencje były oczywiste.
Już się wypowiedziałem.
José Antonio Urrutikoetxea, znany jako Josu Ternera,
został ujęty przez służby specjalne, gdy prowadził motor.
Josu Ternera jest uważany za numer jeden w ETA.
Był zamieszany w śmierć admirała Carrero Blanco.
Prawie umknął francuskiej policji
w Saint-Pée-sur-Nivelle.
Po aresztowaniu w 1989
spędził pan 11 lat w więzieniu.
Część wyroku odbył pan we Francji. Za co pana skazali?
Aresztowali mnie w 1989 w Bajonnie.
Skazali mnie za konspirację w celu
popełnienia zamachu terrorystycznego czy jakoś tak.
To nie jest dosłowne tłumaczenie,
ale o to mnie oskarżono.
Dziś francuskie władze przekazały Josu Ternerę hiszpańskiej policji
na przejściu granicznym w pobliżu La Junquera.
Podejrzewa się go o kierowanie ramieniem zbrojnym ETA
i udział w wymuszeniach na baskijskich biznesmenach.
Po siedmiu latach odsiadki we Francji
w 1996 trafił pan do Hiszpanii,
do więzienia Alcalá Meco.
Spędził pan kolejne cztery lata w areszcie prewencyjnym,
podczas gdy trwało śledztwo w innych sprawach.
W tym samym roku ETA porwała funkcjonariusza
straży więziennej, Ortega Larę.
Jak zachowywali się strażnicy,
gdy pojawił się pan w Alcalá Meco?
W tym samym czasie ETA przetrzymywała Ortega Larę.
Byli wobec mnie bardzo oschli…
Bardzo pogardliwi. Natomiast muszę przyznać,
że po całej sytuacji z Ortega Larą dalej zachowywali się tak samo.
Tak to już było.
- Widzieli w nas wrogów. - ETA też ich tak postrzegała.
- Wtedy tak postrzegali straż więzienną. - Owszem.
Porwanie Ortegi Lary tego dowodzi.
Więziono go przez 532 dni w jakiejś norze. W nieludzkich warunkach.
1 LIPCA 1997
Co pan myślał, gdy widział pan ten film z Ortega Larą?
Przeżył porwanie, które było…
Co mogłem myśleć? Musiało mu być bardzo trudno.
Gdy żyje się w izolatce
jak moi towarzysze i towarzyszki,
nie przez 539 dni, tylko 20 lat lub więcej,
można sobie wyobrazić,
że człowiekowi musi być ciężko w takim miejscu.
Ortega Lara umarłby, gdyby go nie znaleźli?
Nie wiem.
Żądaliście transferu
osadzonych członków ETA do więzień w Kraju Basków…
Nie wiem. Były pewne żądania i fakty.
Z mojego punktu widzenia
celem ETA mogła być,
jak sam pan powiedział, wymiana więźniów.
Być może czekaliby, aż władze podejmą konkretne kroki.
Wtedy by go wypuścili.
Dlatego uważamy,
że policja i wielu polityków poprze
stosowanie represji.
Coś im doradzimy.
Lepiej nie upajać się władzą i represjami,
bo później czeka kac.
Kilka dni po uwolnieniu Ortegi Lary
i oświadczeniu rzecznika Herri Batasuna
ETA porwała radnego miasta Ermua z Partii Ludowej,
Miguela Ángela Blanco.
To był ten kac?
To pańska interpretacja.
A pańska?
Nie sądzę. Nie wiem.
Nie siedzę w głowach ludzi, którzy podjęli decyzję,
by porwać Miguela Ángela Blanco.
To nie miałoby sensu.
- To była zemsta ETA? - Nie sądzę.
Nie, bo zawsze uważałem,
a z moich obserwacji wynika,
że zemsta to idea,
która w żadnym razie nie pomaga nam
w naszym projekcie odbudowy Euskal Herria.
Ani trochę.
Zresztą nienawiść i zemsta ogłupiają.
Nie pozwalają poprawnie analizować sytuacji.
Co pan pomyślał, gdy go porwano?
Co pomyślałem?
Nie rozumiałem tego. Poważnie.
Nie mogłem pojąć,
jaki był cel tej operacji.
Nie rozumiałem tego i nic o tym nie wiedziałem.
11 LIPCA 1997
ETA PORYWA RADNEGO GROZI, ŻE GO JUTRO ZABIJE
TERMIN UPŁYWA O 16.00
ETA dała rządowi 48 godzin
na transfer więźniów do Kraju Basków.
Zadeklarowała, że w innym razie zabije radnego.
Był pan wówczas w więzieniu. Co pan sądził o tym wymuszeniu?
Powtórzę raz jeszcze, że według moich informacji,
które w tamtym czasie były bardzo ograniczone…
Nie wiem. To nie miało sensu. Nie widziałem uzasadnienia.
W ciągu tych 48 godzin wyraził pan sprzeciw wobec działań ETA?
Nie robiłbym tego publicznie, bo po co?
Mój sprzeciw wobec tej operacji
i mój punkt widzenia
zostały wyrażone w sposób konstruktywny, gdy była na to szansa.
A była na to szansa?
Tak. Wtedy je wyraziłem.
12 LIPCA 1997
W ciągu kilku dni setki tysięcy ludzi
nie tylko w samej Hiszpanii, ale też w Kraju Basków, wyszły na ulice.
Ludzie domagali się, by ETA oszczędziła Miguela Ángela Blanco.
Czemu ETA nie posłuchała?
Myślę, że ETA zignorowała zdanie
części tych ludzi.
Gdy nie chce się kogoś wysłuchać, to się go ignoruje.
Minęło 48 godzin.
Przyszła sobota i godzina 16.00.
ETA spełniła groźbę.
Zamordowała radnego.
Mamy potwierdzenie.
13 LIPCA 1997
Miguel Ángel Blanco został zabity.
Mordercy!
Nie Baskowie! To mordercy!
ETA, w tył głowy mi też strzel!
Widział pan tłum Basków, który krzyczał:
„Nie Baskowie. To mordercy. ETA, w tył głowy mi też strzel”.
Co pan na to?
Dla mnie było to oczywiste,
że część Basków i Baskijek nie zgadza się z tym.
Mieli z tym problem.
Taka była moja ocena sytuacji.
Nawet ci, którzy kiedyś zgadzali się z postulatami…
Nie wiem, kto się zgadzał.
Być może wiele osób, jak sam pan to ujął, nie wychodziło
na ulicę wyrażać swojego sprzeciwu, a tym razem to zrobili.
To oczywiste.
Znał pan Francisca Javiera Garcíę Gaztelu?
- Stał za zabójstwem Miguela Blanco. - Nie znałem go.
Gdyby w czasie porwania mógłby pan z nim porozmawiać,
co by mu pan powiedział?
Powiedziałbym, że ta operacja…
nie powinna mieć miejsca.
Dlaczego?
Ponieważ uważam…
że był to błąd.
W sensie politycznym i ludzkim, z nieodwracalnymi konsekwencjami.
W żadnym razie nie sprzyjała ona,
z mojego punktu widzenia,
ale najpewniej też z punktu widzenia ETA,
negocjacjom w sprawie zakończenia konfliktu.
Rozważał pan wtedy odejście z ETA?
Dlaczego? Bo się z tym nie zgadzałem?
Nie.
Dziś w Kraju Basków wydarzenie bezprecedensowe,
ale zgodne z prawem.
Josu Ternera, były przywódca ETA,
składa w parlamencie ślubowanie poselskie.
Jeden z najważniejszych członków ETA
po kilku godzinach na wolności wrócił do więzienia.
Gdy był pan w więzieniu,
został pan wybrany jako poseł w 1998,
w ramach koalicji Euskal Herritarrok,
w praktyce z ramienia partii Batasuna.
Nie mógł pan regularnie bywać na posiedzeniach parlamentarnych
aż do 2000 roku, gdy wyszedł pan na wolność.
Josu Ternera wyszedł dziś z więzienia.
Sąd Najwyższy orzekł, że we Francji odbył już karę
10 lat pozbawienia wolności za te same przestępstwa.
Odzyskałem wolność i planuję wziąć udział
w trwającym projekcie budowy Euskal Herria.
Pana obecność w parlamencie była szokiem.
Co pan czuł, gdy został pan posłem,
reprezentantem Basków?
Nic specjalnego.
Obywatele
z tego okręgu wyborczego wybrali mnie,
a moim obowiązkiem było wykonywać swoją pracę,
czyli reprezentować część narodu, która mnie wybrała.
To był mój obowiązek.
Według informacji…
Został pan wybrany w 2000 roku.
W tym samym roku ETA zabiła aż 23 osoby.
To więcej niż przez całe osiem lat poprzedzających 2000 rok.
Nigdy więcej nie zabiła już tyle osób w tak krótkim czasie.
Więc krzyczcie, bo wtedy nie mordujecie!
Wśród zabitych byli demokratycznie wybrani politycy,
dziennikarze
i biznesmeni, którzy odmówili ETA zapłaty
tak zwanego podatku rewolucyjnego.
Zabijanie tych, którzy nie płacą, to chyba metody mafijne.
Nie o to chodzi.
Tych śmierci można było uniknąć. Te osoby były częścią pewnego procesu.
Sam pan mówił, że były świadome konsekwencji.
Mówili to publicznie, bez wahania.
Powtórzę raz jeszcze. Było to dla mnie smutne,
ale takie są konsekwencje konfliktu.
Popierał pan podatek rewolucyjny?
Podatek rewolucyjny był konieczny,
by wesprzeć walkę ruchu niepodległościowego.
Rok po 23 morderstwach w 2000 roku
w Kraju Basków odbyły się wybory.
Znów kandydował pan z ramienia Euskal Herritarrok.
Koalicja straciła siedem miejsc w parlamencie
i prawie dziewięć punktów procentowych poparcia.
Ciekawi mnie pewna rzecz.
Czy pańska decyzja o zaprzestaniu stosowania przemocy
była decyzją strategiczną?
Może etyczną?
Jednym i drugim.
Po pierwsze, zdawałem sobie już sprawę,
że zaczęła się nakręcać spirala represji.
Nikt nie zważał już na aspekt etyczny.
Przez to doszło do takich konsekwencji.
Brak wrażliwości
i brak empatii po obydwu stronach.
To był jeden z czynników.
Kolejny czynnik
to specyfika procesu, który przybliżyłby nas do zakończenia konfliktu.
Nie da się zakończyć konfliktu,
gdy strategią jest przemoc.
To się wyklucza.
Z jednej strony chodziło o aspekt etyczny,
a raczej o jego brak w konfrontacji.
Z drugiej strony trzeba było zmienić strategię.
W 2002 roku Sąd Najwyższy wezwał pana jako świadka
w sprawie zamachu na koszary Straży Obywatelskiej w 1987 w Saragossie.
Nie pojawił się pan w sądzie.
Uciekł pan z Hiszpanii i zaczął się ukrywać.
Przebywając w ukryciu, wziął pan udział
w negocjacjach między ETA a hiszpańskim rządem,
które rozpoczęto w czerwcu 2005 roku.
Wraz z przewodniczącym Socjalistycznej Partii Kraju Basków,
Jesúsem Eguigurenem, byliście na pierwszym spotkaniu.
To prawda, że powiedział mu pan, że czas położyć kres przemocy?
Tak, powiedziałem mu coś takiego.
„Zrobimy wszystko, co w naszej mocy, by położyć kres przemocy”.
Powiedziałem, że trzeba jakoś zakończyć konflikt.
Że nie możemy zostawić tego kolejnym pokoleniom
i musimy dać z siebie wszystko, by to zakończyć.
Spotkaliście się ponownie z Jesúsem Eguigurenem w Oslo,
w listopadzie 2005 roku.
Wyjechaliście z Oslo przekonani, że dojdzie do zawieszenia broni.
ETA miała wydać publiczne oświadczenie w tej sprawie.
We wrześniu 2006 roku spotkaliście się w Szwajcarii.
Tym razem był tam Jesús Eguiguren,
pan, a także inny członek ETA,
Xabier López Peña, znany jako Thierry.
Czy Thierry był wtedy przywódcą ETA?
ETA nigdy…
Kierownictwo ETA stanowiła grupa osób, nie jeden człowiek.
- Nie miała jednego przywódcy? - Nie w tym sensie.
Czy Thierry był jednym z przywódców?
Pełnił tę funkcję podczas negocjacji.
Nie mam powodu sądzić,
że nie był reprezentantem kierownictwa ETA.
Dlaczego Thierry pojechał na negocjacje do Montreux?
W tamtym czasie kierownictwo ETA nie było zainteresowane negocjacjami,
bo dowództwo chciało kontynuować
konflikt polityczno-militarny,
konflikt zbrojny.
To dlatego, że nie byli zadowoleni z przebiegu negocjacji.
Uważałem inaczej.
Wtedy zrozumiałem,
że kierownictwo ETA się ze mną nie zgadza.
Chciałem zmienić taktykę i miałem dwa wyjścia.
Mogłem pozostać członkiem organizacji i wykonywać rozkazy
albo odejść.
Tak też zrobiłem.
- Zerwał pan z nimi kontakt. - Całkowicie.
- Nie rozmawiał już pan z Eguigurenem… - Z nikim.
Wyjechałem w znajome miejsce.
- W Pireneje? - Tak.
Do departamentu Ariège.
Między 2007 a 2011 rokiem w ETA rozpoczęto rozmowy
na temat przyszłości organizacji,
jej celów.
Choć nie był pan już w ETA,
to czy brał pan udział w tych rozmowach?
Nie, skąd.
Wspomnę o warunkach, w jakich działała ETA.
Przez ostatnie dwie dekady odczuwała ogromną presję
ze strony hiszpańskich organów ścigania
i wymiaru sprawiedliwości.
Wyłapywano kolejnych członków związanych z kierownictwem ETA.
Niech żyje ETA! Niech żyje wolna Euskal Herria!
Do jakiego stopnia presja ze strony policji skłoniła ETA
do rozbrojenia i zawieszenia broni?
To tak zwane narzucanie interpretacji.
Chcieli ukazać zszargany wizerunek organizacji.
To podstawa wojny psychologicznej.
Trzeba przekonać obywateli,
że wróg jest pokonany i przegrał.
Nie sądzi pan, że ETA była w potrzasku?
Przez presję zewnętrzną, ale również przez spory w organizacji?
Myślę, że to była decyzja praktyczna.
Gdy dwa osobne państwa atakują z całą mocą,
zwłaszcza w tych czasach,
to dla każdej organizacji trudna sytuacja.
Dla każdej, a tym bardziej dla ETA,
która działała w Europie i którą prześladował rząd
Hiszpanii i Francji.
Prawdą jest też to,
że organizacja była świadoma
opinii obywateli Kraju Basków na swój temat.
W tamtym czasie Baskowie i Baskijki mówili rzeczy,
które nie pasowały do koncepcji polityczno-militarnej konfrontacji.
ETA deklaruje zamiar rozbrojenia się.
Wzywamy rząd Hiszpanii i Francji
do rozpoczęcia negocjacji,
aby położyć kres skutkom konfliktu
i zakończyć konfrontację zbrojną.
ETA informuje, że zamierza się rozbroić.
To najistotniejszy krok w kierunku pokoju, jaki podjęła organizacja.
Dziś świętujemy wielkie zwycięstwo demokracji.
Co pan sądził o oświadczeniu ETA na temat rozbrojenia?
To dla pana zwycięstwo czy porażka?
- Ani jedno, ani drugie. - A co?
Uznałem to za konieczny krok w kontekście tego,
jaka jest rzeczywistość Kraju Basków.
Czy oświadczenie wydano za późno?
Nie oświadczenie, ale decyzję podjęto zbyt późno.
Decyzję o trwałym rozbrojeniu.
O zakończeniu konfliktu zbrojnego.
Kiedy był odpowiedni moment na tę decyzję?
Uważałem, że w 2005.
Pomówmy o maju 2018 roku.
- We własnej osobie… - Tak.
…przeczytał pan ostatnie oświadczenie ETA.
„ETA,
rewolucyjna i socjalistyczna organizacja na rzecz wyzwolenia Kraju Basków
informuje naród baskijski, że nadszedł koniec jej drogi.
W następstwie tej decyzji
ETA ulega pełnemu rozwiązaniu.
ETA stworzyli Baskowie. Teraz powraca w ich ręce.
Niech żyje wolna Euskal Herria”.
- Nie był już pan w ETA. - Nie.
Czemu czytał pan ostatnie oświadczenie?
Przeczytałem je,
bo byłem wieloletnim członkiem ETA
i lewicy niepodległościowej.
Może komuś się to nie podoba,
ale przecież wystąpiłem, że tak powiem…
- Bez maski. - Tak.
To miało swoje konsekwencje prawne.
- Oczywiście. - Dlaczego?
Czytałem oświadczenie organizacji uważanej za terrorystyczną.
Kto zrobiłby coś takiego?
Członek organizacji terrorystycznej. Ale ja nim nie byłem.
- Ciekawy przypadek. - Bardzo.
Ale tak było.
W tym roku, 2022, kończy pan 72 lata.
Przez wiele dekad był pan blisko śmierci, ale co ze swoją?
- Boi się jej pan? - Nie. Takie jest życie.
Gdy przyjdzie po pana śmierć, być może pomyśli pan o przeszłości.
Czy będzie pan czegoś żałował?
Żałował?
Każdy człowiek
czegoś będzie żałował.
Ja na przykład żałowałbym,
że nie zrobiłem więcej,
by
zatrzymać tę spiralę przemocy znacznie wcześniej.
Żałowałem tego, bo nie zrobiłem…
Być może mogłem coś zrobić, i to znacznie wcześniej.
W czasie rozmowy ujawnił pan pewne nowe fakty.
Sporo pan opowiedział, ale mam na myśli konkretną sprawę.
Brał pan udział w zabójstwie burmistrza Galdakao w 1976 roku.
Nie wiedzieliśmy o tym. Nie stanął pan za to przed sądem.
Czuje się pan odpowiedzialny za jego śmierć?
Jak najbardziej.
Spełniłem swoje obowiązki
jako członek ETA.
Przyjmuje pan odpowiedzialność
nie tylko za śmierć ofiar z rąk pańskiego komanda, ale również…
Wyłącznie za swoje czyny.
Za to, co ja zrobiłem.
Ponoszę odpowiedzialność za czyny popełnione w ramach działania organizacji.
Proszę nie wkładać mi w usta tego, czego nie mówiłem.
W tym miejscu chciałbym wspomnieć o burmistrzu.
Nazywał się Víctor Legorburu.
Jego ochroniarzem
był miejscowy policjant,
Francisco Ruiz Sánchez.
Dostał w nogi serię z karabinu maszynowego.
Napisał książkę o tym zdarzeniu.
Było dla niego traumatyczne.
Traumą było również to, że unikali go inni mieszkańcy miasta.
Przechodzili na drugą stronę ulicy, gdy go widzieli.
Tak jakby byli na niego wściekli,
że przeżył ten zamach.
Gdyby wywiad oglądała rodzina burmistrza, co by im pan powiedział?
To, co mówiłem wcześniej.
Że bardzo mi przykro.
A do Francisca Ruiz Sáncheza?
- Do ochroniarza. - To samo.
Coś panu powiem.
Nikt nie lubi zabijania.
Nikt.
Na pewno nie ofiara i jej rodzina.
Ale sprawca również nie.
Zabijanie jest i będzie
brzemieniem, które sprawca
będzie nosić do końca życia.
Pan też?
Tak i powtórzę to po raz trzeci.
Przyjmuję
odpowiedzialność za swoje czyny.
Oczywiście, że niosę to brzemię.
Jakie ono jest?
To brzemię, które wiąże się
z wieloma czynami danego człowieka.
Jest ciężkie?
Bardzo.
Panie Urrutikoetxea, czy było warto?
Proszę posłuchać.
Jeśli pyta mnie pan, czy moje życie coś znaczyło,
a chyba o to pan pyta,
to powiem, że przez 50 lat
uczestniczyłem w walce o wolność Basków i Baskijek.
Odniesiono wiele zwycięstw, popełniono wiele błędów i…
nikt nie chciałby powiedzieć,
że po 50 latach walki jego życie nic nie znaczyło.
Byłby to potworny dramat.
Działałem w zgodzie
z moimi przekonaniami, w które od początku wierzyłem.
Aż do samego końca wykonywałem moje obowiązki w organizacji
z pełnym oddaniem.
To tyle.
Nie spodziewałem się tego.
Jordi.
Nie do wiary.
Dowiedziałem się czegoś nowego.
Nigdy bym nie pomyślał,
że Josu Ternera był zamieszany w ten zamach.
W życiu.
Dlatego warto mówić, że wciąż jest 330 zamachów,
których sprawcy pozostają nieznani.
Chcielibyśmy wiedzieć, kto to zrobił.
Byłem mile zaskoczony
twoim wywiadem z tym typem,
a raczej mordercą.
Chcielibyśmy,
by osoby postronne zdecydowały się złożyć zeznania.
Wreszcie moglibyśmy w spokoju żyć dalej i zapomnieć o tym wszystkim.
Gdy usłyszał o ataku na pana, Josu Urrutikoetxea powiedział:
„Bardzo mi przykro”.
Nie wierzę mu.
Nie wierzę.
Mógł ci powiedzieć,
że żałuje.
Oczywiście nosi swoje brzemię,
ale myślał, że o coś walczy.
Że broni przed czymś Basków,
którzy mieli zdobyć niepodległość i stworzyć własny kraj.
Ale nie żałuje tego, co zrobił.
Gdyby Josu Urrutikoetxea był tutaj, co by mu pan powiedział?
Żeby mnie przeprosił.
Jeśli poprosi mnie o wybaczenie
i przyzna się do zbrodni, jakie popełnił,
być może odzyskam spokój.
Tylko tego pragnę.
Żebyśmy mogli zapomnieć o 60 latach nienawiści i terroru.
Sam nie wiem,
czy mógłbym uścisnąć jego dłoń i zostawić to za nami.
Taki dzień raczej nie nadejdzie.
ETA rozwiązano w 2018. Istniała niemal 60 lat.
Organizacja nigdy nie osiągnęła celów, dla których powstała.
W 2021 baskijska lewica niepodległościowa przyznała,
że krzywdy ofiar ETA „nie powinny mieć miejsca”.
Na ten moment, czyli wrzesień 2023 roku,
w więzieniach we Francji i Hiszpanii pozostaje 166 członków ETA.
W 2011 ETA ogłosiła decyzję o całkowitym rozbrojeniu.
Już nigdy nie przeprowadziła zamachu terrorystycznego.
Żadna inna organizacja terrorystyczna w Europie nie podjęła takiej decyzji.
Francisco Ruiz jest emerytem. Mieszka w Ciudad Real w Hiszpanii.
Jose Urrutikoetxea jest na zwolnieniu warunkowym.
Przebywa w południowej Francji. Czeka na ekstradycję do Hiszpanii.
Napisy: Mikołaj Kopczak