1
00:00:02,000 --> 00:00:07,000
Downloaded from
YTS.MX
2
00:00:08,000 --> 00:00:13,000
Official YIFY movies site:
YTS.MX
3
00:00:14,480 --> 00:00:15,680
W latach 1968 - 2010
4
00:00:15,760 --> 00:00:20,320
w wyniku ataków terrorystycznych ETA
zginęło 852 osób, a 2661 zostało rannych.
5
00:00:20,400 --> 00:00:21,840
Źródło: hiszpańskie MSW.
6
00:00:23,960 --> 00:00:27,680
ETA założono w 1959,
w czasach dyktatury Francisco Franco.
7
00:00:27,760 --> 00:00:30,760
Celem ETA była walka
o niepodległość Kraju Basków.
8
00:00:30,840 --> 00:00:34,320
Po śmierci Franco w 1975
ataki ETA stały się brutalniejsze.
9
00:00:34,400 --> 00:00:38,960
ETA popełniła ponad 90% zabójstw
po przejściu do demokracji.
10
00:00:41,080 --> 00:00:44,960
Państwo hiszpańskie,
skrajna prawica i oddziały paramilitarne
11
00:00:45,040 --> 00:00:49,280
prowadziły brudną wojnę przeciw ETA,
a w jej wyniku zginęły 73 osoby.
12
00:00:49,360 --> 00:00:53,040
Źródło: rząd baskijski.
13
00:00:55,160 --> 00:00:58,680
Francisco Ruiz i Josu Urrutikoetxea
nie znają się.
14
00:00:58,760 --> 00:01:01,520
Spotkali się raz w życiu.
15
00:01:01,600 --> 00:01:06,880
Oto część ich historii.
16
00:01:26,080 --> 00:01:28,680
Przeprowadziłem się do Kraju Basków,
17
00:01:28,760 --> 00:01:34,640
bo byłem z tak zwanego pokolenia powojnia.
18
00:01:35,480 --> 00:01:37,800
Trafiłem tam, gdy miałem trzy lata.
19
00:01:37,880 --> 00:01:41,520
W wieku 17 lat zdobyłem
uprawnienia hydraulika.
20
00:01:42,240 --> 00:01:45,520
Wyjechałem stamtąd dopiero,
gdy miałem jakieś 29 lat.
21
00:01:45,600 --> 00:01:47,640
Przeniosłem się do Ciudad Real.
22
00:01:47,720 --> 00:01:49,760
Żyłem w Kraju Basków wiele lat.
23
00:01:50,360 --> 00:01:53,720
To tam wziąłem ślub.
24
00:01:54,480 --> 00:01:56,760
Urodziły mi się tam cztery córki.
25
00:01:57,440 --> 00:02:02,600
Naprawdę kochałem Euskadi,
czyli po baskijsku Kraj Basków.
26
00:02:02,680 --> 00:02:03,640
Powiedziałbym,
27
00:02:04,800 --> 00:02:07,200
że miło wspominam ten region.
28
00:02:08,360 --> 00:02:10,920
Po odbyciu służby wojskowej okazało się,
29
00:02:11,000 --> 00:02:14,960
że policja w Galdakao szuka
trzech chętnych do służby.
30
00:02:15,040 --> 00:02:21,720
Trzeba było zdać egzamin.
Nigdy nie marzyłem o karierze w policji.
31
00:02:21,800 --> 00:02:24,080
W życiu o tym nie myślałem.
32
00:02:24,720 --> 00:02:30,360
Ale trzeba było zarobić na chleb.
33
00:02:30,440 --> 00:02:35,560
Mieliśmy cztery córki.
Potrzebowaliśmy pieniędzy.
34
00:02:36,600 --> 00:02:40,640
Panie Francisco,
co stało się 9 lutego 1976 roku?
35
00:02:41,240 --> 00:02:43,960
Tamtego dnia
36
00:02:45,320 --> 00:02:48,080
wstałem o 6.00 rano do pracy.
37
00:02:49,560 --> 00:02:54,520
Oprócz typowych obowiązków
każdego policjanta
38
00:02:55,360 --> 00:02:59,040
mieliśmy też za zadanie
chronić burmistrza.
39
00:02:59,800 --> 00:03:02,800
Burmistrz wyszedł z domu dokładnie o 8.00.
40
00:03:02,880 --> 00:03:04,640
Byłem z nim tamtego dnia.
41
00:03:04,720 --> 00:03:06,840
Ze względu na długi staż w policji
42
00:03:08,040 --> 00:03:11,560
to ja czekałem na burmistrza
pod jego domem.
43
00:03:13,040 --> 00:03:15,120
Zawsze szedł do swojego samochodu,
44
00:03:15,200 --> 00:03:18,440
który był jakieś 500 metrów dalej.
45
00:03:18,520 --> 00:03:21,080
Codziennie wychodził o tej samej porze
46
00:03:21,160 --> 00:03:23,320
i szedł tą samą stroną ulicy.
47
00:03:24,640 --> 00:03:29,680
Byliśmy jakieś 20 metrów od jego drzwi.
48
00:03:29,760 --> 00:03:33,000
Napadło nas komando ETA.
49
00:03:33,080 --> 00:03:37,160
Mieli pistolety i karabiny maszynowe.
50
00:03:37,680 --> 00:03:39,760
Zaczęli do nas strzelać.
51
00:03:39,840 --> 00:03:43,640
Burmistrz został postrzelony
pięć czy sześć razy.
52
00:03:44,280 --> 00:03:48,040
Od razu zginął na miejscu.
53
00:03:48,760 --> 00:03:52,800
Postrzelili mnie parę razy
w klatkę piersiową
54
00:03:54,680 --> 00:03:57,240
i w brzuch.
55
00:03:57,320 --> 00:04:01,240
Szybko zareagowałem
i wskoczyłem między dwa auta.
56
00:04:02,320 --> 00:04:06,880
To uratowało mi życie.
57
00:04:06,960 --> 00:04:11,320
Gdy terroryści zaczęli uciekać,
58
00:04:11,400 --> 00:04:14,560
znów strzelili do mnie
z karabinu maszynowego.
59
00:04:15,240 --> 00:04:19,840
Dostałem sześć razy poniżej pasa.
60
00:04:19,920 --> 00:04:20,800
Mimo to
61
00:04:22,760 --> 00:04:26,080
przeżyłem, nie zabili mnie.
62
00:04:26,160 --> 00:04:28,680
Nie straciłem przytomności.
63
00:04:29,360 --> 00:04:36,040
Byłem wówczas katolikiem.
Niepraktykującym, ale mimo wszystko.
64
00:04:36,120 --> 00:04:38,720
Błagałem Matkę Boską o pomoc.
65
00:04:42,920 --> 00:04:44,480
Błagałem ją o życie…
66
00:04:49,400 --> 00:04:51,000
by móc wychować moje córki.
67
00:04:52,400 --> 00:04:56,720
Wtedy straciłem przytomność.
68
00:04:56,800 --> 00:04:57,960
Byłem przerażony,
69
00:04:58,480 --> 00:05:02,800
bo przez ten cały czas
nikt nie przyszedł nam pomóc.
70
00:05:03,360 --> 00:05:06,360
Byliśmy na głównej ulicy miasta.
71
00:05:06,440 --> 00:05:09,560
Była 8.00, więc wszyscy szli do pracy.
72
00:05:10,440 --> 00:05:12,720
Później zadzwonili do mojej żony.
73
00:05:14,680 --> 00:05:16,120
Myślała, że nie żyję.
74
00:05:18,680 --> 00:05:20,240
Nie mogła wydusić słowa.
75
00:05:22,000 --> 00:05:24,160
Gdy jej powiedzieli, zaniemówiła.
76
00:05:25,000 --> 00:05:28,960
Podjechał po nią radiowóz
77
00:05:29,040 --> 00:05:31,720
i zabrał ją do szpitala.
78
00:05:31,800 --> 00:05:33,640
Byłem na sali operacyjnej.
79
00:05:33,720 --> 00:05:38,160
Od razu jej powiedzieli,
że przy tej ilości ran postrzałowych
80
00:05:38,240 --> 00:05:40,400
mam niewielkie szanse na przeżycie.
81
00:05:41,280 --> 00:05:45,280
Chyba wysłuchano mojej modlitwy.
82
00:05:46,400 --> 00:05:47,880
Matka Boska pomogła.
83
00:05:48,680 --> 00:05:51,320
Spędziliśmy tam pięć miesięcy, Jordi.
84
00:05:51,400 --> 00:05:54,920
Całe pięć miesięcy w szpitalu.
85
00:05:56,360 --> 00:05:58,240
Gdy mnie wypisali,
86
00:05:59,120 --> 00:06:02,040
musiałem poruszać się
na wózku inwalidzkim.
87
00:06:03,920 --> 00:06:07,240
Gdy pierwszy raz byłem na mieście,
88
00:06:08,080 --> 00:06:13,760
ludzie trzymali się z daleka,
jakby mnie odrzucili.
89
00:06:14,600 --> 00:06:18,920
Moi znajomi przechodzili
na drugą stronę ulicy.
90
00:06:19,560 --> 00:06:23,760
W tamtym czasie
ludzie w Kraju Basków byli przerażeni.
91
00:06:23,840 --> 00:06:29,080
Abertzales, baskijscy nacjonaliści,
bali się, że ktoś ich zobaczy z ofiarami.
92
00:06:30,640 --> 00:06:34,080
Byłem zdruzgotany.
93
00:06:34,160 --> 00:06:36,400
To bolało tak samo jak te strzały.
94
00:06:36,480 --> 00:06:40,520
Odrzuciła mnie społeczność,
którą znałem całe lata.
95
00:06:40,600 --> 00:06:45,000
Od dzieciństwa,
gdy przeprowadziłem się do Galdakao.
96
00:06:46,680 --> 00:06:49,560
To tam żyłem. Wszyscy mnie znali.
97
00:06:50,880 --> 00:06:53,720
Zostałem wykluczony, bo byłem ofiarą.
98
00:06:54,520 --> 00:06:56,920
To było dla mnie bardzo trudne.
99
00:06:57,000 --> 00:07:01,440
Gdy moja żona chodziła
do supermarketu i sklepu mięsnego,
100
00:07:02,280 --> 00:07:06,960
jednemu sprzedawcy gęba się nie zamykała.
101
00:07:07,520 --> 00:07:10,240
Nawet gdy sklep był pełen klientów, mówił:
102
00:07:10,320 --> 00:07:14,080
„Już dawno temu powinni
odstrzelić tego faszystę.
103
00:07:14,960 --> 00:07:18,640
Pieprzyć tego glinę, który go chronił”.
104
00:07:18,720 --> 00:07:21,440
Żona wracała do domu
105
00:07:21,520 --> 00:07:24,120
ze łzami w oczach.
106
00:07:25,040 --> 00:07:28,120
Musiałem podjąć decyzję.
Przegadaliśmy ją z rodziną.
107
00:07:28,200 --> 00:07:31,560
Postanowiliśmy opuścić Kraj Basków.
108
00:07:31,640 --> 00:07:34,080
Czuliśmy się
109
00:07:34,720 --> 00:07:36,560
jak trędowaci.
110
00:07:37,120 --> 00:07:38,480
Musieliśmy wyjechać.
111
00:07:41,360 --> 00:07:46,880
Czuł pan kiedyś nienawiść do zamachowców?
112
00:07:49,000 --> 00:07:52,920
Czy czułem nienawiść? Oczywiście.
113
00:07:53,000 --> 00:07:56,760
Wtedy czułem strach i nienawiść.
114
00:07:57,600 --> 00:08:00,040
Sprawy zamachu nie rozwiązano.
115
00:08:00,120 --> 00:08:06,360
Tożsamość niektórych zamachowców
pozostaje nieznana.
116
00:08:06,440 --> 00:08:10,640
Niektórych objęto amnestią w 1977 roku.
117
00:08:11,120 --> 00:08:14,760
Nakręciliśmy film dokumentalny
118
00:08:14,840 --> 00:08:18,920
oparty na wywiadzie
119
00:08:19,000 --> 00:08:23,640
z Josu Urrutikoetxeą,
wieloletnim członkiem ETA.
120
00:08:23,720 --> 00:08:25,080
Słyszał pan o nim?
121
00:08:25,160 --> 00:08:26,920
Tak, to Josu Ternera.
122
00:08:27,680 --> 00:08:30,720
Ku naszemu zaskoczeniu przekazał nam
123
00:08:30,800 --> 00:08:35,440
informacje o zamachu,
w którym pana postrzelono.
124
00:08:37,280 --> 00:08:38,560
Cóż,
125
00:08:39,360 --> 00:08:43,280
powinien pan wiedzieć, co się stało.
126
00:08:43,360 --> 00:08:48,040
Pierwszy raz usłyszę coś o sprawie
z ust terrorysty z ETA.
127
00:08:49,040 --> 00:08:52,760
Chce pan zobaczyć nagranie? Jeśli nie…
128
00:08:52,840 --> 00:08:54,720
Oczywiście, że chcę.
129
00:08:54,800 --> 00:08:56,160
Minęło już wiele lat.
130
00:08:56,240 --> 00:08:59,760
Chciałbym się czegoś dowiedzieć
o tamtym dniu.
131
00:09:00,840 --> 00:09:03,040
Chętnie pokażę panu wywiad.
132
00:09:03,120 --> 00:09:04,080
W porządku.
133
00:09:41,000 --> 00:09:43,360
Nie lubi pan pseudonimu „Ternera”.
134
00:09:43,440 --> 00:09:48,960
Ale rozmawiałem z pana znajomymi
i byłymi bojownikami ETA.
135
00:09:49,040 --> 00:09:50,120
Tak pana nazywają.
136
00:09:50,200 --> 00:09:52,400
Skąd wziął się ten pseudonim?
137
00:09:52,480 --> 00:09:57,400
Włóczyliśmy się po barach
w Saint-Jean-de-Luz.
138
00:09:57,480 --> 00:10:01,920
W którymś z nich osoba,
której tożsamości nie podam, powiedziała:
139
00:10:02,640 --> 00:10:05,680
„Zachowujesz się jak ternera”.
Czyli jak cielę.
140
00:10:06,400 --> 00:10:07,920
Co było dalej?
141
00:10:08,000 --> 00:10:09,640
Niedługo potem
142
00:10:10,240 --> 00:10:13,840
jedna z towarzyszących mi osób
została aresztowana
143
00:10:13,920 --> 00:10:16,640
przez policję w Południowym Kraju Basków.
144
00:10:18,280 --> 00:10:20,880
Torturowali ją i zeznała,
145
00:10:20,960 --> 00:10:26,800
że tamtego dnia była w barze
z tym, tamtym i jeszcze kimś.
146
00:10:26,880 --> 00:10:31,720
Zeznała, że był z nimi gość,
którego nazywają Ternera.
147
00:10:31,800 --> 00:10:34,400
Pokazali jej zdjęcie.
Potwierdziła, że to on.
148
00:10:34,480 --> 00:10:38,720
Od tamtego momentu
149
00:10:39,360 --> 00:10:44,680
w nakazach aresztowania
pojawia się ten pseudonim.
150
00:10:44,760 --> 00:10:46,480
- Josu Ternera.
- Tak jest.
151
00:10:47,480 --> 00:10:51,920
Josu Ternera…
152
00:10:53,160 --> 00:10:57,920
Zamordowano admirała Carrero Blanco,
premiera Hiszpanii.
153
00:10:59,160 --> 00:11:02,000
Padł ofiarą zamachu terrorystycznego.
154
00:11:04,960 --> 00:11:08,040
ZMIANY W ZBROJNYM RAMIENIU ETA
URRUTIKOETXEA NUMEREM DWA
155
00:11:17,240 --> 00:11:20,080
„TERNERA” LIDEREM ETA
RAMIĘ ZBROJNE W JEGO RĘKACH
156
00:11:20,160 --> 00:11:21,720
NAJPOTĘŻNIEJSZY PRZYWÓDCA ETA
157
00:11:21,800 --> 00:11:24,480
José Antonio Urrutikoetxea
został aresztowany.
158
00:11:25,440 --> 00:11:27,040
José Antonio Urrutikoetxea,
159
00:11:27,120 --> 00:11:31,040
znanego jako Josu Ternera,
uważa się za numer jeden w ETA.
160
00:11:32,360 --> 00:11:33,240
NIE DLA EKSTRADYCJI
161
00:11:33,320 --> 00:11:34,280
UWOLNIĆ JOSU!
162
00:11:36,600 --> 00:11:41,960
Francuskie władze przekazały
Josu Ternerę hiszpańskiej policji.
163
00:11:42,040 --> 00:11:45,880
Jest podejrzany o kierowanie
międzynarodowym ramieniem ETA.
164
00:11:46,840 --> 00:11:48,320
Sukinsyny!
165
00:11:48,400 --> 00:11:50,880
Mordercy!
166
00:11:53,320 --> 00:11:56,400
Mamy dość!
167
00:11:56,480 --> 00:11:59,000
Josu Ternera wyszedł dziś z więzienia.
168
00:11:59,080 --> 00:12:01,680
Niech żyje zbrojne ramię ETA!
169
00:12:01,760 --> 00:12:06,520
Zdobycie mandatu poselskiego
to lepsza alternatywa
170
00:12:06,600 --> 00:12:09,440
niż gromadzenie i używanie broni.
171
00:12:09,520 --> 00:12:11,240
Tak jest lepiej.
172
00:12:11,320 --> 00:12:14,040
Niestety ma do tego prawo.
173
00:12:14,120 --> 00:12:17,440
Josu Ternera,
proszę to przekazać byłym kompanom.
174
00:12:17,520 --> 00:12:19,000
Niech pozwolą obywatelom
175
00:12:19,080 --> 00:12:22,040
prowadzić rewolucję
przy urnach wyborczych.
176
00:12:24,360 --> 00:12:25,760
NIE DLA ETA!
177
00:12:27,000 --> 00:12:29,080
Poseł Batasuny i były przywódca ETA
178
00:12:29,160 --> 00:12:32,040
poszukiwany listem gończym.
179
00:12:32,120 --> 00:12:35,280
Nie wiemy,
gdzie przebywa pan Urrutikoetxea.
180
00:12:35,360 --> 00:12:38,240
Nie mam żadnych informacji
181
00:12:38,320 --> 00:12:40,760
na temat miejsca jego pobytu.
182
00:12:40,840 --> 00:12:44,960
Rząd rozpocznie negocjacje z ETA.
183
00:12:45,040 --> 00:12:49,040
Jaką przewagę miał Josu Ternera?
Wiedział, jak ważny jest parlament.
184
00:12:53,040 --> 00:12:55,840
ETA deklaruje zamiar rozbrojenia się.
185
00:12:55,920 --> 00:12:57,240
ZAWSZE NA DWA FRONTY
186
00:12:57,320 --> 00:13:01,320
Według Josu Ternery
to koniec jej historii.
187
00:13:01,400 --> 00:13:04,000
„ETA stworzyli Baskowie.
188
00:13:04,080 --> 00:13:06,200
Teraz powraca w ich ręce”.
189
00:13:07,040 --> 00:13:11,360
Mamy nagranie z aresztowania Josu Ternery,
który ukrywał się ponad 17 lat.
190
00:13:11,440 --> 00:13:14,960
Aresztowano Josu Ternerę,
ostatniego przywódcę ETA.
191
00:13:15,680 --> 00:13:20,960
Gratuluję aresztowania
José Antonio Urrutikoetxea Bengoetxea,
192
00:13:21,040 --> 00:13:22,200
Josu Ternery.
193
00:13:22,280 --> 00:13:27,160
Rząd zwrócił się do Francji
z wnioskiem o ekstradycję
194
00:13:27,240 --> 00:13:29,720
Josu Ternery, członka ETA.
195
00:13:29,800 --> 00:13:32,840
Francuski sędzia uniewinnił Josu Ternerę.
196
00:13:32,920 --> 00:13:35,920
Uznał, że od 2011 do 2013
nie był członkiem ETA.
197
00:13:36,000 --> 00:13:38,360
Czeka go kolejny proces we Francji,
198
00:13:38,440 --> 00:13:42,320
a następnie ekstradycja do Hiszpanii,
gdzie odpowie przed sądem
199
00:13:42,400 --> 00:13:44,880
za zamach w koszarach Straży Obywatelskiej
200
00:13:44,960 --> 00:13:48,040
i finansowanie ETA
dzięki sieci barów jej sympatyków.
201
00:13:48,680 --> 00:13:52,520
ROZMOWY Z TERRORYSTĄ:
TWARZĄ W TWARZ Z ETA
202
00:13:54,800 --> 00:13:58,600
„Byłem, jestem i pozostanę członkiem ETA.
Jestem z tego dumny”.
203
00:13:58,680 --> 00:14:02,320
- To pańskie słowa z rozprawy w Paryżu.
- Tak.
204
00:14:02,400 --> 00:14:04,480
Byłem członkiem ETA, oczywiście.
205
00:14:04,560 --> 00:14:06,360
Jest pan z tego dumny?
206
00:14:06,440 --> 00:14:07,640
Byłem członkiem ETA.
207
00:14:07,720 --> 00:14:12,880
Kontekst historyczny
takiej deklaracji w latach 90.
208
00:14:12,960 --> 00:14:16,960
był zupełnie inny niż wtedy,
gdy dołączałem do ETA.
209
00:14:17,040 --> 00:14:18,560
Teraz jest jeszcze inny.
210
00:14:18,640 --> 00:14:22,160
Oczywiście nie zaprzeczam,
że tak powiedziałem.
211
00:14:22,240 --> 00:14:27,800
Był pan jednym z członków
o najdłuższym stażu
212
00:14:27,880 --> 00:14:30,920
w organizacji terrorystycznej ETA.
213
00:14:31,000 --> 00:14:33,240
Dołączył pan zaraz po założeniu.
214
00:14:33,320 --> 00:14:36,640
Był pan ważną postacią
w każdym z kluczowych momentów.
215
00:14:36,720 --> 00:14:38,920
Spędził pan 12 lat w więzieniu.
216
00:14:39,000 --> 00:14:40,800
Ponad 20 lat w ukryciu.
217
00:14:40,880 --> 00:14:45,480
W 2018 ogłosił pan
zawieszenie działalności ETA.
218
00:14:45,560 --> 00:14:48,120
To niemal 50 lat.
219
00:14:48,640 --> 00:14:50,200
ETA była pana życiem?
220
00:14:51,240 --> 00:14:55,000
Bez wątpienia była częścią mojego życia.
221
00:14:55,800 --> 00:14:58,080
Sam pan to powiedział.
222
00:15:00,480 --> 00:15:03,520
Dołączyłem do ETA z własnej woli
223
00:15:04,240 --> 00:15:05,360
w wieku 17 lat.
224
00:15:06,920 --> 00:15:10,760
Mam ponad 71 lat.
225
00:15:11,640 --> 00:15:14,080
W każdym razie widać,
226
00:15:14,680 --> 00:15:17,000
że jakoś się to łączy.
227
00:15:17,080 --> 00:15:19,840
Natomiast muszę doprecyzować,
228
00:15:20,480 --> 00:15:22,040
że ETA już nie istnieje.
229
00:15:22,120 --> 00:15:23,880
Po co panu ten wywiad?
230
00:15:25,760 --> 00:15:28,560
Po co mi ten wywiad?
231
00:15:28,640 --> 00:15:32,280
Dotychczas inni mówili w moim imieniu.
232
00:15:32,840 --> 00:15:35,680
Nie tylko mówili. Pisali też książki.
233
00:15:36,760 --> 00:15:42,640
Z różnych przyczyn
nie miałem okazji wyrazić swojego zdania.
234
00:15:43,440 --> 00:15:47,000
Jesteśmy we Francji.
Czy mogę powiedzieć, gdzie dokładnie?
235
00:15:47,600 --> 00:15:49,880
Na pewno nie jesteśmy we Francji.
236
00:15:50,680 --> 00:15:52,320
Z całym szacunkiem,
237
00:15:53,680 --> 00:15:56,760
ale ewidentnie uważa pan,
238
00:15:57,440 --> 00:15:59,200
że jesteśmy we Francji.
239
00:15:59,280 --> 00:16:01,120
Ja nie sądzę, że to Francja.
240
00:16:01,200 --> 00:16:03,240
Tak zwany francuski Kraj Basków
241
00:16:03,320 --> 00:16:07,400
to dla mnie Euskal Herria,
czyli Północny Kraj Basków.
242
00:16:07,480 --> 00:16:10,000
Kontynuujmy rozmowę,
243
00:16:10,520 --> 00:16:13,960
mając to na uwadze.
244
00:16:14,040 --> 00:16:18,680
- Uszanuję pana preferencje.
- Dobrze.
245
00:16:18,760 --> 00:16:23,240
Uważam, że jesteśmy we Francji.
Przynajmniej z prawnego punktu widzenia.
246
00:16:23,960 --> 00:16:25,280
W Saint-Jean-de-Luz.
247
00:16:26,160 --> 00:16:27,840
Dla wielu osób w Hiszpanii
248
00:16:27,920 --> 00:16:30,840
pana nazwisko to synonim terroryzmu,
249
00:16:30,920 --> 00:16:33,360
a także brutalności i okrucieństwa.
250
00:16:34,200 --> 00:16:38,320
Jednocześnie wszyscy zaangażowani
w negocjacje pokojowe,
251
00:16:38,400 --> 00:16:42,360
których rezultatem
było zawieszenie działalności ETA,
252
00:16:42,440 --> 00:16:44,320
również ci po stronie rządu,
253
00:16:44,400 --> 00:16:49,400
uważają, że odegrał pan kluczową rolę
w rozbrojeniu i zatrzymaniu przemocy.
254
00:16:51,680 --> 00:16:52,520
Więc?
255
00:16:53,040 --> 00:16:56,000
Jak godzi pan te dwa aspekty?
256
00:16:56,680 --> 00:17:02,400
Ta zależność dotyczy więcej osób,
ale moją sytuację wykorzystano
257
00:17:03,880 --> 00:17:04,880
jako trofeum.
258
00:17:06,160 --> 00:17:11,080
Tak stworzyli narrację
zwycięzców i przegranych.
259
00:17:11,160 --> 00:17:13,760
Wierzą, że jest tylko jedna interpretacja,
260
00:17:13,840 --> 00:17:16,360
a ja jestem jednym z tych złych.
261
00:17:16,440 --> 00:17:18,240
Wykorzystali moją postać.
262
00:17:19,000 --> 00:17:22,720
Straciłem ludzką twarz.
Zdehumanizowali mnie.
263
00:17:22,800 --> 00:17:27,320
Mówią o mnie,
jakbym był wrodzonym diabłem.
264
00:17:27,400 --> 00:17:30,560
Mówią, że jesteśmy żądni krwi.
265
00:17:30,640 --> 00:17:32,240
Jestem zwykłym facetem.
266
00:17:33,600 --> 00:17:36,160
Mam swoje przekonania.
267
00:17:36,240 --> 00:17:38,960
Polityczne, społeczne i kulturowe.
268
00:17:39,600 --> 00:17:41,720
Mam rodzinę jak wszyscy.
269
00:17:42,240 --> 00:17:45,400
Owszem, byłem członkiem ETA.
270
00:17:45,480 --> 00:17:48,920
Owszem, byłem o to oskarżony i skazany
271
00:17:49,000 --> 00:17:52,120
w państwie francuskim, nie hiszpańskim.
272
00:17:53,040 --> 00:17:58,640
To prawda, że gdy byłem w ETA,
moim podstawowym zadaniem
273
00:17:59,360 --> 00:18:04,840
było znalezienie sposobu
na rozwiązanie i zatrzymanie konfliktu
274
00:18:05,520 --> 00:18:10,240
i zamknięcie tego etapu historii
na drodze negocjacji.
275
00:18:10,760 --> 00:18:14,920
{\an8}Rząd rozpocznie negocjacje z ETA.
276
00:18:15,440 --> 00:18:18,680
{\an8}Pewien warunek nie podlega dyskusji.
277
00:18:19,200 --> 00:18:22,720
{\an8}Kwestie polityczne będą rozwiązywane
278
00:18:23,240 --> 00:18:28,200
{\an8}wyłącznie przez wybranych demokratycznie
przedstawicieli ludu.
279
00:18:29,480 --> 00:18:32,120
Zacznijmy od końca. Mamy rok 2005.
280
00:18:32,200 --> 00:18:37,360
Socjalistyczny rząd Zapatero chce
negocjować, by położyć kres przemocy.
281
00:18:37,440 --> 00:18:41,080
Wziął pan udział w negocjacjach
jako przedstawiciel ETA.
282
00:18:41,160 --> 00:18:43,360
Był pan wtedy przywódcą ETA?
283
00:18:43,440 --> 00:18:44,640
Skądże.
284
00:18:46,320 --> 00:18:50,120
Miałem wyłącznie jedno
zadanie do wykonania.
285
00:18:50,200 --> 00:18:55,360
Mowa o latach od 2002 do 2006.
286
00:18:55,440 --> 00:19:01,680
Moim zadaniem było budowanie
wzajemnych relacji i szukanie sposobu
287
00:19:02,520 --> 00:19:06,600
na zakończenie konfliktu.
288
00:19:06,680 --> 00:19:10,360
Nie był pan przywódcą ETA,
ale negocjował pan w jej imieniu.
289
00:19:10,440 --> 00:19:13,800
- Tak.
- Negocjował pan z Jesúsem Eguigurenem.
290
00:19:13,880 --> 00:19:17,600
Był wtedy przewodniczącym
Socjalistycznej Partii Kraju Basków.
291
00:19:17,680 --> 00:19:18,800
Zgadza się.
292
00:19:18,880 --> 00:19:19,880
Zaskoczyło mnie,
293
00:19:19,960 --> 00:19:23,480
że udział w negocjacjach takiej postaci
294
00:19:23,560 --> 00:19:26,200
jak Josu Urrutikoetxea,
samego Josu Ternery,
295
00:19:26,280 --> 00:19:28,840
w przeciwieństwie
do pozostałych uczestników
296
00:19:28,920 --> 00:19:32,560
umknął opinii publicznej.
297
00:19:32,640 --> 00:19:36,040
Brał pan aktywny udział w negocjacjach.
To dziwne…
298
00:19:36,120 --> 00:19:40,320
Prosiłem, żeby nie nazywać mnie…
299
00:19:40,400 --> 00:19:44,280
Josu Urrutikoetxea, proszę bardzo.
Ale nie Josu Ternera.
300
00:19:44,360 --> 00:19:46,360
Tak też robię.
301
00:19:46,440 --> 00:19:51,320
Użyłem pseudonimu tylko dlatego,
że wówczas tak pana nazywano.
302
00:19:51,400 --> 00:19:53,440
- Bez obaw.
- W porządku.
303
00:19:54,400 --> 00:19:55,760
Nie wiem.
304
00:19:55,840 --> 00:20:02,640
Nie byłem w strukturach
lewicy niepodległościowej.
305
00:20:03,160 --> 00:20:07,880
Wówczas uznali to za najlepsze rozwiązanie
i tak też zrobili.
306
00:20:09,040 --> 00:20:15,840
W czasie negocjacji w czerwcu 2005
doszło do zamachu ETA, bez ofiar.
307
00:20:15,920 --> 00:20:17,920
- Na stadionie w Madrycie.
- Tak.
308
00:20:18,000 --> 00:20:19,800
Jak się państwo poczuli?
309
00:20:20,400 --> 00:20:21,680
Byłem zaniepokojony.
310
00:20:23,120 --> 00:20:25,120
Zaniepokojony? To znaczy?
311
00:20:25,200 --> 00:20:27,240
Dotknęło mnie to.
312
00:20:28,040 --> 00:20:31,200
Sam nie wiem. Źle, że do tego doszło,
313
00:20:31,280 --> 00:20:34,760
bo taka operacja mogła
314
00:20:36,440 --> 00:20:38,880
utrudnić negocjacje pokojowe.
315
00:20:40,560 --> 00:20:43,960
W pierwszej fazie negocjacji doszło też
316
00:20:44,040 --> 00:20:50,760
do zamachu dżihadystów 7 lipca w Londynie.
317
00:20:50,840 --> 00:20:56,240
W ataku zginęło ponad 50 osób.
318
00:20:57,280 --> 00:20:58,520
Co pan poczuł?
319
00:20:59,600 --> 00:21:02,520
Dla mnie było to
320
00:21:03,040 --> 00:21:06,680
nieuzasadnione użycie przemocy.
321
00:21:06,760 --> 00:21:11,520
Taki zamach nie miał racji bytu.
322
00:21:11,600 --> 00:21:17,800
Nie będę próbował pojąć
logiki organizacji dżihadystycznych.
323
00:21:19,200 --> 00:21:21,960
Nie podzielam ich opinii,
324
00:21:22,760 --> 00:21:24,680
która opiera się na założeniu,
325
00:21:24,760 --> 00:21:31,120
że gdy ktoś głosował na dany rząd,
326
00:21:31,200 --> 00:21:33,920
czy to w Paryżu, czy w Londynie,
327
00:21:34,840 --> 00:21:38,040
to ponosi odpowiedzialność za to,
328
00:21:38,120 --> 00:21:44,600
co rząd brytyjski zrobił w Afganistanie,
Jemenie, Sudanie i Pakistanie.
329
00:21:45,360 --> 00:21:48,040
To ich opinia. Nie zgadzam się z nią.
330
00:21:48,680 --> 00:21:52,160
Pomyślał pan wtedy,
że to ogromna tragedia?
331
00:21:52,760 --> 00:21:54,360
Powtórzę raz jeszcze.
332
00:21:55,240 --> 00:21:58,600
Uważam, że było to nieuzasadnione.
333
00:21:59,400 --> 00:22:01,000
To dla mnie niepojęte.
334
00:22:01,080 --> 00:22:03,680
Mogą próbować to usprawiedliwiać.
335
00:22:03,760 --> 00:22:05,360
Mówię o islamistach.
336
00:22:05,440 --> 00:22:08,640
Dla nich każdy obywatel jest celem.
337
00:22:08,720 --> 00:22:10,800
To absurd.
338
00:22:11,440 --> 00:22:14,840
Ale tak uważają islamiści.
339
00:22:16,480 --> 00:22:19,240
Pozwoli pan, że spytam, jaka jest różnica
340
00:22:19,320 --> 00:22:22,120
między zabijaniem dla boga a dla ojczyzny?
341
00:22:25,960 --> 00:22:26,960
Zabijanie?
342
00:22:27,840 --> 00:22:28,920
Uważam,
343
00:22:29,000 --> 00:22:32,200
że ani pan, ani nikt inny, nie powie mi,
344
00:22:33,960 --> 00:22:36,640
że kiedykolwiek pochwalałem zabijanie.
345
00:22:38,480 --> 00:22:39,320
Nigdy.
346
00:22:51,400 --> 00:22:55,360
Pochodzę z biednej rodziny robotniczej.
347
00:22:55,920 --> 00:22:59,560
Ojciec i matka pochodzili
z rodzin rolniczych.
348
00:23:00,320 --> 00:23:05,160
Byliśmy tak zwaną rodziną katolicką.
349
00:23:05,240 --> 00:23:09,040
Od najmłodszych lat zmuszano mnie
350
00:23:09,120 --> 00:23:12,200
do chodzenia na msze i tak dalej.
351
00:23:12,280 --> 00:23:15,840
Narzucili mi to, bo byli religijni.
352
00:23:15,920 --> 00:23:18,680
Wierzyli, że tak ma wyglądać
życie rodzinne.
353
00:23:18,760 --> 00:23:19,880
Był pan wierzący?
354
00:23:20,600 --> 00:23:23,960
W tak młodym wieku nikt nie wie,
czy jest wierzący.
355
00:23:24,040 --> 00:23:26,520
Powtarzałem formułki i tyle.
356
00:23:26,600 --> 00:23:28,360
Wierzę, ale nie w Boga.
357
00:23:28,880 --> 00:23:32,000
Ludzie od zawsze w coś wierzyli.
358
00:23:33,080 --> 00:23:35,520
Wiara to jedno, a religia to drugie.
359
00:23:35,600 --> 00:23:39,680
- W co pan wierzy?
- W świat wokół mnie.
360
00:23:39,760 --> 00:23:41,760
W to, co widzę. W naturę.
361
00:23:43,520 --> 00:23:44,560
W ludzi.
362
00:23:46,480 --> 00:23:48,840
Uczył się pan dziesięciu przykazań?
363
00:23:49,480 --> 00:23:52,440
Musiałem. Mieliśmy religię w szkole.
364
00:23:53,000 --> 00:23:56,360
Złamał pan wiele przykazań
jako członek ETA?
365
00:23:56,440 --> 00:23:57,960
Jako członek ETA?
366
00:23:58,560 --> 00:24:01,000
Nie widzę związku. Nie jestem religijny.
367
00:24:01,080 --> 00:24:04,680
Jako członek ETA nie łamię żadnych zasad.
Nie wierzę w to.
368
00:24:04,760 --> 00:24:07,440
A siódme przykazanie? „Nie kradnij”.
369
00:24:07,520 --> 00:24:12,200
Gdyby pan o nim nie wspomniał,
nie byłoby mi o tym wiadomo.
370
00:24:13,080 --> 00:24:15,560
- Więc?
- Przestrzegał go pan?
371
00:24:15,640 --> 00:24:19,400
Jaki to ma związek?
Nie. Oczywiście, że nie.
372
00:24:19,480 --> 00:24:22,040
- Piąte? „Nie zabijaj”.
- Przestrzegałem go.
373
00:24:24,320 --> 00:24:25,640
Jak odkrył pan ETA?
374
00:24:28,840 --> 00:24:29,840
ETA
375
00:24:30,840 --> 00:24:36,360
powstała pod koniec lat 50.
376
00:24:37,160 --> 00:24:41,720
Czasem ktoś coś pisał o ETA w gazecie,
ale raczej niewiele.
377
00:24:42,640 --> 00:24:47,040
Ja dowiedziałem się o niej w domu.
378
00:24:47,560 --> 00:24:52,280
Czyli rodzina mówiła na przykład,
że ktoś dołączył do ETA.
379
00:24:52,360 --> 00:24:55,480
Oczywiście. Słyszało się o tym w domu.
380
00:24:56,240 --> 00:25:00,120
Zrozumiałem, że jedynym
381
00:25:00,640 --> 00:25:04,280
skutecznym sposobem
382
00:25:04,360 --> 00:25:09,680
na walkę z opresyjnym systemem,
który nas tłamsił,
383
00:25:09,760 --> 00:25:13,320
był ten nowy ruch, czyli ETA.
384
00:25:13,920 --> 00:25:16,800
Miałem 17 lat,
385
00:25:17,440 --> 00:25:21,160
a jeden z moich
bliskich kolegów powiedział mi:
386
00:25:21,720 --> 00:25:24,640
„Jestem w ETA. Może chcesz dołączyć?”
387
00:25:24,720 --> 00:25:25,640
Zgodziłem się.
388
00:25:27,720 --> 00:25:30,000
KONTROLA
STRAŻ OBYWATELSKA - POLICJA
389
00:25:37,880 --> 00:25:41,960
ZASTRZELONO OFICERA STRAŻY OBYWATELSKIEJ
JEDEN ZAMACHOWIEC NIE ŻYJE
390
00:25:44,680 --> 00:25:48,160
W 1968 roku dołączył pan do ETA.
391
00:25:48,760 --> 00:25:51,880
Niedługo później ginie
pierwsza ofiara ETA,
392
00:25:51,960 --> 00:25:55,400
oficer Straży Obywatelskiej,
José Pardines.
393
00:25:56,120 --> 00:25:58,640
Czy pomyślał pan wtedy,
394
00:25:58,720 --> 00:26:03,160
że zabijanie
to przekroczenie pewnej granicy?
395
00:26:04,240 --> 00:26:06,000
Nie,
396
00:26:06,600 --> 00:26:11,160
bo znaczna część
Basków i Baskijek sądziła,
397
00:26:11,240 --> 00:26:15,040
że aby stawić czoła
temu opresyjnemu systemowi,
398
00:26:15,120 --> 00:26:17,400
musieliśmy użyć wszelkich środków.
399
00:26:18,200 --> 00:26:19,920
- Cóż…
- Przemocy też.
400
00:26:20,640 --> 00:26:21,880
Każdego rodzaju prze…
401
00:26:21,960 --> 00:26:23,080
Wszelkich środków.
402
00:26:23,160 --> 00:26:28,440
To nie była tylko opinia ETA i moja.
Wielu ludzi tak uważało.
403
00:26:31,480 --> 00:26:34,840
Wkrótce po śmierci oficera Pardinesa
404
00:26:35,520 --> 00:26:38,960
zginął pierwszy bojownik ETA,
405
00:26:39,560 --> 00:26:43,120
Txabi Etxebarrieta,
który dokonał zamachu na Pardinesa.
406
00:26:44,240 --> 00:26:47,920
Gdy zobaczył pan,
co stało się z towarzyszem broni,
407
00:26:50,080 --> 00:26:53,840
był pan gotowy zginąć za swoją ojczyznę?
408
00:26:53,920 --> 00:26:57,920
Gdy dołącza się do ETA,
konsekwencje są jasne.
409
00:26:58,000 --> 00:27:01,720
Można zginąć.
410
00:27:05,880 --> 00:27:06,800
Za ojczyznę.
411
00:27:07,680 --> 00:27:09,840
Za pewne idee, jak najbardziej.
412
00:27:12,280 --> 00:27:14,920
Przeszedł pan w ETA szkolenie wojskowe?
413
00:27:15,720 --> 00:27:16,600
Tak.
414
00:27:17,280 --> 00:27:18,560
Z czego się składało?
415
00:27:20,080 --> 00:27:22,000
Wtedy nie było rozbudowane.
416
00:27:22,520 --> 00:27:24,600
Dlatego że w tamtym czasie
417
00:27:25,640 --> 00:27:30,800
ETA działała na czterech frontach.
418
00:27:30,880 --> 00:27:36,360
Na froncie politycznym,
militarnym, robotniczym i kulturalnym.
419
00:27:36,440 --> 00:27:38,960
Nie potrzebowaliśmy szkolenia wojskowego,
420
00:27:39,040 --> 00:27:42,800
bo nie działaliśmy na froncie militarnym.
421
00:27:43,320 --> 00:27:46,280
Przeszliśmy proste szkolenie.
422
00:27:46,880 --> 00:27:51,240
Robienie koktajli Mołotowa,
423
00:27:51,760 --> 00:27:56,120
podstawowe szkolenie
z materiałów wybuchowych
424
00:27:57,240 --> 00:28:01,000
i użycia krótkiej broni palnej.
425
00:28:01,080 --> 00:28:03,400
Uczył się pan strzelać?
426
00:28:05,360 --> 00:28:07,240
Jeśli można to tak nazwać.
427
00:28:07,320 --> 00:28:12,720
Działałem na froncie kulturalnym,
więc nauka strzelania polegała
428
00:28:12,800 --> 00:28:16,320
na nauce obsługi pistoletu
i dwóch wystrzałach, to tyle.
429
00:28:35,200 --> 00:28:37,440
Kiedy dostał pan pierwszą broń?
430
00:28:38,520 --> 00:28:40,880
Nie dostałem broni.
431
00:28:40,960 --> 00:28:44,960
Pierwszy raz miałem pistolet w rękach…
432
00:28:47,080 --> 00:28:49,440
w wieku 18 czy 19 lat.
433
00:28:49,520 --> 00:28:51,480
Uczyłem się, jak działa.
434
00:28:52,000 --> 00:28:55,760
Pierwszy pistolet nabyłem
435
00:28:56,560 --> 00:28:59,760
chyba w 1971.
436
00:28:59,840 --> 00:29:01,600
Nikt mi nie dał broni.
437
00:29:04,240 --> 00:29:06,800
Już tłumaczę.
438
00:29:07,640 --> 00:29:12,720
Gdy uciekłem i ukrywałem się
w Północnym Kraju Basków,
439
00:29:13,720 --> 00:29:16,160
działałem na froncie politycznym.
440
00:29:16,240 --> 00:29:18,520
W tamtym czasie
441
00:29:18,600 --> 00:29:22,360
tylko członkowie ETA
z frontu militarnego mieli broń.
442
00:29:22,440 --> 00:29:25,960
Znałem ryzyko
443
00:29:27,400 --> 00:29:31,560
nielegalnego przekraczana granicy
w celu wykonywania pracy politycznej.
444
00:29:31,640 --> 00:29:35,680
Powtórzę raz jeszcze, pracy politycznej
w Południowym Kraju Basków.
445
00:29:35,760 --> 00:29:41,320
Kupiłem broń od baskijskiego przemytnika.
446
00:29:41,400 --> 00:29:45,640
Pistolet, który robili w Bajonnie.
Tak zwany MAB.
447
00:29:45,720 --> 00:29:47,720
- MAP?
- MAB.
448
00:29:47,800 --> 00:29:49,720
Manufacture d'armes de Bayonne.
449
00:29:49,800 --> 00:29:54,720
Pistolet, kaliber 7,65 milimetrów.
Zapłaciłem za niego 500 franków.
450
00:29:55,240 --> 00:29:56,360
Z własnej kieszeni.
451
00:29:57,880 --> 00:30:00,320
Bo broń należąca do organizacji
452
00:30:00,920 --> 00:30:05,560
była wyłącznie
dla członków frontu militarnego.
453
00:30:06,720 --> 00:30:08,840
Ile razy musiał pan użyć tej broni?
454
00:30:09,920 --> 00:30:11,160
- W moim życiu?
- Tak.
455
00:30:12,120 --> 00:30:14,000
Cóż, parę razy.
456
00:30:15,400 --> 00:30:18,320
Ale użyłem jej
457
00:30:18,920 --> 00:30:20,280
tylko do samoobrony.
458
00:30:20,360 --> 00:30:21,760
Był pan w komandzie?
459
00:30:22,360 --> 00:30:23,200
Tak.
460
00:30:23,720 --> 00:30:24,800
W którym?
461
00:30:24,880 --> 00:30:26,680
- W komandzie.
- W paru?
462
00:30:26,760 --> 00:30:27,960
Nie.
463
00:30:31,320 --> 00:30:32,320
To znaczy
464
00:30:33,760 --> 00:30:36,440
w zależności od momentu
były to różne komanda.
465
00:30:36,520 --> 00:30:39,480
- Jak się nazywało pana komando?
- Nie miało nazwy.
466
00:30:39,560 --> 00:30:43,000
Niektóre miały nazwy
albo wymyślano je później.
467
00:30:43,080 --> 00:30:44,360
Gdzie się znajdowały?
468
00:30:45,120 --> 00:30:49,240
Jedno było praktycznie mobilne,
469
00:30:49,320 --> 00:30:51,280
a drugie w Bizkai.
470
00:30:51,360 --> 00:30:52,840
Który to był rok?
471
00:30:53,440 --> 00:30:54,960
Lata 70.
472
00:30:55,040 --> 00:30:58,080
Uczestniczył pan w zamachu,
w którym zginęli ludzie?
473
00:30:58,160 --> 00:30:59,000
Tak.
474
00:31:00,000 --> 00:31:01,360
Powie pan, w którym?
475
00:31:01,880 --> 00:31:03,920
Mogę powiedzieć.
476
00:31:04,760 --> 00:31:06,280
Pośrednio.
477
00:31:07,600 --> 00:31:12,080
Czyli nie byłem członkiem komanda,
ale pośrednio w tym uczestniczyłem.
478
00:31:12,160 --> 00:31:15,280
Mowa o Carrero Blanco
479
00:31:17,040 --> 00:31:19,960
i o burmistrzu Galdakao.
480
00:31:25,040 --> 00:31:26,000
ETA go zabiła?
481
00:31:27,240 --> 00:31:30,480
ETA go zabiła i przyznała się do tego.
482
00:31:31,280 --> 00:31:33,360
ZAMORDOWANO BURMISTRZA GALDAKAO,
483
00:31:33,440 --> 00:31:34,800
GDY WYCHODZIŁ Z DOMU
484
00:31:34,880 --> 00:31:40,400
{\an8}Wiedzieliśmy o pańskim udziale
w zamachu na Carrero Blanco.
485
00:31:40,480 --> 00:31:44,320
{\an8}Ale nie mieliśmy pojęcia o pańskim udziale
486
00:31:44,400 --> 00:31:47,360
{\an8}w zabójstwie burmistrza Galdakao.
487
00:31:47,440 --> 00:31:50,640
{\an8}- Jaka była pana rola w komandzie?
- Miałem zadanie.
488
00:31:50,720 --> 00:31:51,680
{\an8}Jakie?
489
00:31:51,760 --> 00:31:52,760
{\an8}Przyznane mi.
490
00:31:53,600 --> 00:31:57,400
Jako członek komanda
spełnia się swoją funkcję,
491
00:31:58,400 --> 00:32:00,640
która prowadzi do śmierci danej osoby.
492
00:32:01,640 --> 00:32:04,320
- Był pan strzelcem?
- Nie.
493
00:32:04,880 --> 00:32:06,520
A gdyby takie było zadanie?
494
00:32:07,120 --> 00:32:08,760
Wówczas bym je wykonał.
495
00:32:11,160 --> 00:32:14,680
Zamach na burmistrza Galdakao
miał miejsce w 1976 roku.
496
00:32:14,760 --> 00:32:17,000
Franco już zmarł.
497
00:32:17,720 --> 00:32:20,840
Nie wiem dokładnie. Nie mam pewności.
498
00:32:22,600 --> 00:32:25,800
Tak czy inaczej, system faszystowski
499
00:32:25,880 --> 00:32:32,160
nie zmienił się ani trochę,
mimo że później nazywano to…
500
00:32:35,960 --> 00:32:37,120
reformą.
501
00:32:37,200 --> 00:32:39,200
Wszyscy otrzymali informacje.
502
00:32:39,280 --> 00:32:41,880
ETA wydała nie jedno, a parę oświadczeń.
503
00:32:41,960 --> 00:32:45,320
Wynikało z nich, że jeśli nie zrezygnują,
504
00:32:46,600 --> 00:32:50,360
dowodzi to ich współudziału
w represjach systemowych.
505
00:32:50,440 --> 00:32:51,880
To była groźba…
506
00:32:51,960 --> 00:32:54,960
Nie groźba, tylko analiza polityczna.
507
00:32:55,040 --> 00:32:58,320
Politycy brali udział w represjach Basków.
508
00:32:58,400 --> 00:33:02,200
Reprezentowali instytucje,
które nie były wybrane demokratycznie.
509
00:33:02,280 --> 00:33:04,000
Brzmi jak groźba.
510
00:33:04,600 --> 00:33:06,920
Ma pan prawo do takiej interpretacji,
511
00:33:07,000 --> 00:33:08,720
ale mówię, jak było.
512
00:33:11,640 --> 00:33:13,960
Każdy z nich był tego świadomy.
513
00:33:14,920 --> 00:33:19,160
Do tego stopnia,
że wielu z nich miało ochroniarzy.
514
00:33:20,800 --> 00:33:22,960
- Mieli wtedy ochroniarzy?
- Tak.
515
00:33:23,040 --> 00:33:25,640
- Burmistrz Galdakao miał ochronę?
- Tak.
516
00:33:25,720 --> 00:33:29,320
Przyznał się pan
do współudziału w innym zamachu.
517
00:33:29,400 --> 00:33:32,480
W zabójstwie premiera rządu Franco,
518
00:33:32,560 --> 00:33:35,640
Luisa Carrero Blanco w 1973.
519
00:33:35,720 --> 00:33:42,480
{\an8}OPERACJA OGRO
(W REŻYSERII GILLO PONTECORVO, 1979)
520
00:33:48,240 --> 00:33:52,080
Spytajcie, czy coś się stało premierowi.
521
00:33:52,160 --> 00:33:55,640
Funkcjonariusze w drugim aucie są ranni.
522
00:33:55,720 --> 00:33:58,760
Próbujemy zlokalizować samochód premiera.
523
00:33:58,840 --> 00:34:02,120
Prawdopodobnie samochód na dachu
należy do premiera.
524
00:34:02,200 --> 00:34:03,400
Chyba nie żyje.
525
00:34:12,600 --> 00:34:13,880
SPRAWCY ZIDENTYFIKOWANI
526
00:34:13,960 --> 00:34:16,760
Rok wcześniej, w styczniu 1972 roku,
527
00:34:16,840 --> 00:34:21,000
z magazynu w Hernani wykradziono
trzy tony materiałów wybuchowych.
528
00:34:21,080 --> 00:34:23,240
Wykorzystano je w tym zamachu.
529
00:34:23,840 --> 00:34:25,960
- Brał pan udział w kradzieży?
- Tak.
530
00:34:26,040 --> 00:34:30,320
Brał pan udział w zamachu
na Luisa Carrero Blanco?
531
00:34:30,400 --> 00:34:31,680
Nie bezpośrednio.
532
00:34:31,760 --> 00:34:36,960
Nie należałem do tak zwanego
Komanda Txikia.
533
00:34:38,600 --> 00:34:42,880
Choć uczestniczyłem
w niektórych etapach przygotowań…
534
00:34:45,520 --> 00:34:47,120
operacji Carrero Blanco.
535
00:34:47,200 --> 00:34:48,600
Konkretnie?
536
00:34:48,680 --> 00:34:50,400
Właśnie powiedziałem.
537
00:34:50,480 --> 00:34:52,840
- W kradzieży?
- Na to wygląda.
538
00:34:52,920 --> 00:34:53,880
W czymś jeszcze?
539
00:34:55,080 --> 00:35:00,640
Na przykład w przygotowaniach technicznych
albo w transporcie materiałów.
540
00:35:01,240 --> 00:35:03,000
Nie taki był pierwotny plan.
541
00:35:04,440 --> 00:35:09,160
Zanim Carrero Blanco został premierem,
542
00:35:10,200 --> 00:35:12,280
organizacja planowała go porwać.
543
00:35:13,680 --> 00:35:16,680
W zamian za jego wolność chcieli prosić
544
00:35:16,760 --> 00:35:19,560
o uwolnienie więźniów politycznych.
545
00:35:19,640 --> 00:35:20,680
Co się stało?
546
00:35:21,440 --> 00:35:23,480
Gdy wszystko było gotowe,
547
00:35:23,560 --> 00:35:26,280
każdą informację zweryfikowano,
548
00:35:26,360 --> 00:35:28,200
a także opanowano logistykę…
549
00:35:29,480 --> 00:35:30,320
Niespodzianka.
550
00:35:31,040 --> 00:35:33,640
Carrero Blanco został premierem.
551
00:35:35,080 --> 00:35:38,240
Czyli miał teraz więcej ochrony.
552
00:35:38,320 --> 00:35:41,160
Musieliśmy się dostosować.
553
00:35:41,240 --> 00:35:46,120
To znaczy grupa odpowiedzialna
za operację musiała się dostosować.
554
00:35:48,720 --> 00:35:52,680
Grupa, która miała go porwać,
zmieniła plany.
555
00:35:53,520 --> 00:35:59,360
Na początku lat 70.
był pan we francuskim Kraju Basków.
556
00:35:59,440 --> 00:36:02,120
To wtedy członkowie skrajnie prawicowego
557
00:36:02,200 --> 00:36:07,000
Hiszpańskiego Batalionu Baskijskiego
próbowali pana zabić.
558
00:36:07,080 --> 00:36:09,800
Chyba w czerwcu 1975 roku.
559
00:36:10,920 --> 00:36:13,040
- Pamięta pan to zdarzenie?
- Tak.
560
00:36:13,120 --> 00:36:16,120
Doskonale pamiętam ten dzień.
561
00:36:17,600 --> 00:36:19,920
Żona była w kuchni.
562
00:36:20,000 --> 00:36:25,240
Zamiast pisać przy biurku,
siedziałem w kucki na łóżku.
563
00:36:25,320 --> 00:36:30,480
Najstarszy syn miał ponad rok.
564
00:36:30,560 --> 00:36:32,240
Leżał w łóżku obok.
565
00:36:32,320 --> 00:36:34,440
Córka dopiero się urodziła.
566
00:36:34,520 --> 00:36:40,400
Była w pokoju z widokiem na mój samochód.
567
00:36:40,480 --> 00:36:43,760
Poszedłem do tego pokoju.
To przy nim wybuchła bomba.
568
00:36:43,840 --> 00:36:46,440
Córka była w kołysce.
569
00:36:46,520 --> 00:36:50,840
Cała pokryta odłamkami szkła.
570
00:36:50,920 --> 00:36:53,440
Miała szczęście.
571
00:36:53,520 --> 00:36:57,040
Miała uszkodzoną błonę bębenkową,
572
00:36:57,120 --> 00:36:59,560
ale to wszystko.
573
00:37:00,080 --> 00:37:02,160
To i tak było poważne.
574
00:37:02,240 --> 00:37:05,360
Przeżyła wybuch,
bo łóżko było wyższe od kołyski.
575
00:37:05,440 --> 00:37:08,440
Przysypało ją szkło.
576
00:37:09,080 --> 00:37:11,600
Wyszliśmy, bo przy wejściu był pożar.
577
00:37:11,680 --> 00:37:14,360
Wyszliśmy drugimi drzwiami.
578
00:37:14,880 --> 00:37:19,920
Samochód płonął.
579
00:37:20,000 --> 00:37:22,960
Był zniszczony. Obok leżało ciało.
580
00:37:23,040 --> 00:37:24,000
Czyje ciało?
581
00:37:24,080 --> 00:37:28,640
Jednego z najemników,
582
00:37:28,720 --> 00:37:31,480
który podłożył bombę.
583
00:37:31,560 --> 00:37:35,360
Podłożył bombę
i chciał ją wysadzić nazajutrz,
584
00:37:35,440 --> 00:37:38,080
gdy wsiadałbym do auta z rodziną.
585
00:37:38,680 --> 00:37:43,640
Jak się pan wtedy czuł?
Pańskie dziecko mogło zginąć w zamachu.
586
00:37:43,720 --> 00:37:45,440
Wszyscy mogliśmy zginąć.
587
00:37:46,480 --> 00:37:49,960
Jak się czułem?
588
00:37:51,120 --> 00:37:54,080
W tym przypadku padliby ofiarą…
589
00:37:54,160 --> 00:37:57,160
To znaczy byli ofiarami, bez dwóch zdań,
590
00:37:58,320 --> 00:38:00,760
zamachu ze strony państwa hiszpańskiego.
591
00:38:01,520 --> 00:38:04,600
Miał pan wówczas wątpliwości moralne?
592
00:38:04,680 --> 00:38:07,720
ETA podkładała bomby,
593
00:38:07,800 --> 00:38:11,560
które stawiały inne rodziny
w takiej samej sytuacji.
594
00:38:12,640 --> 00:38:16,280
Oczywiście, ale przemoc zbrojna…
595
00:38:18,600 --> 00:38:19,800
moim zdaniem
596
00:38:20,640 --> 00:38:21,680
i dla ETA
597
00:38:22,520 --> 00:38:25,840
przemoc nigdy nie była
celem samym w sobie.
598
00:38:26,480 --> 00:38:27,320
Nigdy.
599
00:38:29,160 --> 00:38:34,480
Ale dekady przemocy zbrojnej pozostawiają
600
00:38:36,000 --> 00:38:39,440
niezliczone ofiary po obu stronach.
601
00:38:40,120 --> 00:38:44,760
Nikt nie zwróci życia ofiarom.
To nieodwracalne skutki konfliktu.
602
00:38:44,840 --> 00:38:47,080
Uważam też,
603
00:38:48,240 --> 00:38:49,480
że należy mówić
604
00:38:51,880 --> 00:38:53,280
o tych ofiarach.
605
00:38:54,160 --> 00:38:57,960
Ta konfrontacja, to znaczy konflikt…
606
00:39:00,880 --> 00:39:04,080
Jego rezultatem…
607
00:39:06,200 --> 00:39:09,360
jest tak naprawdę pominięcie,
608
00:39:09,440 --> 00:39:13,560
niemal w każdym przypadku,
etycznej strony tego wszystkiego.
609
00:39:14,760 --> 00:39:21,160
Aspekt etyczny jest pomijany
przez dotkliwe skutki
610
00:39:21,240 --> 00:39:26,960
narastającej spirali przemocy
po obydwu stronach.
611
00:39:28,520 --> 00:39:31,520
Ta spirala przemocy
612
00:39:32,320 --> 00:39:33,960
doprowadziła nas,
613
00:39:35,360 --> 00:39:36,600
mężczyzn i kobiety,
614
00:39:37,360 --> 00:39:39,960
po obydwu stronach,
615
00:39:41,280 --> 00:39:44,480
do znieczulenia na krzywdę innych.
616
00:39:44,560 --> 00:39:46,000
Na ich cierpienie.
617
00:39:46,080 --> 00:39:48,160
- Tak było z panem?
- Oczywiście.
618
00:39:49,000 --> 00:39:52,600
Być może zdałem sobie
z tego sprawę po fakcie.
619
00:39:52,680 --> 00:39:56,280
Bo gdy tkwi się w spirali przemocy,
620
00:39:57,680 --> 00:39:59,960
nie jest się w stanie
621
00:40:00,840 --> 00:40:05,480
do końca odczuć,
622
00:40:06,640 --> 00:40:11,120
że wróg cierpi.
623
00:40:11,200 --> 00:40:12,960
Mówię o obu stronach.
624
00:40:13,680 --> 00:40:17,400
Nie czuło się empatii
wobec drugiej strony.
625
00:40:17,480 --> 00:40:19,080
Nikt się nie zastanawiał
626
00:40:19,160 --> 00:40:21,560
nad cierpieniem przeciwnika.
627
00:40:21,640 --> 00:40:24,480
Tak myślały obydwie strony.
628
00:40:24,560 --> 00:40:26,680
Ucieszyła pana kiedyś czyjaś śmierć?
629
00:40:26,760 --> 00:40:29,040
Wykluczone. Nie.
630
00:40:29,120 --> 00:40:32,760
Niektórzy członkowie ETA przyznali,
że się cieszyli.
631
00:40:32,840 --> 00:40:35,240
- Świętował pan udany zamach?
- Nie.
632
00:40:35,840 --> 00:40:37,960
Co ja mogłem świętować?
633
00:40:38,040 --> 00:40:42,880
Carrero Blanco? Nie pamiętam.
Natomiast cieszyła mnie śmierć Franco.
634
00:40:45,960 --> 00:40:47,360
Obywatele Hiszpanii,
635
00:40:48,560 --> 00:40:51,560
Franco nie żyje.
636
00:40:53,520 --> 00:40:58,800
Mimo śmierci Franco
ETA nie porzuciła swoich celów.
637
00:40:59,280 --> 00:41:02,240
Wręcz przeciwnie.
Wystarczy spojrzeć na statystykę.
638
00:41:02,320 --> 00:41:05,720
W 1979 roku 80 ofiar.
639
00:41:05,800 --> 00:41:09,200
W 1980 roku 98 ofiar.
640
00:41:09,280 --> 00:41:11,080
Niemal dwie ofiary tygodniowo.
641
00:41:11,800 --> 00:41:14,320
Co ETA chciała osiągnąć, mordując?
642
00:41:15,560 --> 00:41:22,440
ETA chciała osiągnąć,
używając pańskich słów,
643
00:41:23,000 --> 00:41:25,640
możliwość negocjacji
644
00:41:26,320 --> 00:41:28,760
z hiszpańskim rządem.
645
00:41:28,840 --> 00:41:33,560
Możliwość podjęcia dialogu,
by wspólnie omówić
646
00:41:33,640 --> 00:41:35,920
potencjalne rozwiązanie problemu.
647
00:41:36,000 --> 00:41:38,800
Mordowanie, by zmusić rząd do negocjacji?
648
00:41:40,320 --> 00:41:43,080
Celem była destabilizacja rządu,
649
00:41:43,160 --> 00:41:48,240
by po analizie sytuacji rząd stwierdził,
650
00:41:48,320 --> 00:41:52,640
że aby uniknąć kolejnych śmierci,
651
00:41:53,520 --> 00:41:59,480
musi omówić potrzeby ludzi,
przez których decyzje giną inni.
652
00:41:59,560 --> 00:42:03,800
„Czego chcą? Porozmawiajmy z nimi”.
653
00:42:04,760 --> 00:42:06,560
Nie zaniepokoiło to pana?
654
00:42:06,640 --> 00:42:12,520
Należał pan do organizacji,
która w ciągu roku zabiła 98 osób.
655
00:42:13,120 --> 00:42:14,960
Nie chodzi tu o niepokój.
656
00:42:15,040 --> 00:42:19,400
Użył pan tego słowa, gdy mówiliśmy
o zamachu na stadionie w Madrycie.
657
00:42:19,480 --> 00:42:24,280
Zawsze sądziłem,
że tych zgonów można było uniknąć.
658
00:42:27,520 --> 00:42:29,240
Był pan przyjacielem Yoyes?
659
00:42:29,320 --> 00:42:31,880
Tak bym tego nie określił, ale ją znałem.
660
00:42:33,040 --> 00:42:35,720
María Dolores González Katarain. Yoyes.
661
00:42:36,320 --> 00:42:39,080
Była pierwszą kobietą w dowództwie ETA.
662
00:42:39,160 --> 00:42:42,520
Zerwała kontakt z organizacją w 1979.
663
00:42:43,160 --> 00:42:45,400
Wyjechała na wygnanie do Meksyku.
664
00:42:45,920 --> 00:42:47,320
Według jej przyjaciółki
665
00:42:47,840 --> 00:42:51,760
towarzyszył jej pan
przed wyjazdem do Meksyku.
666
00:42:52,360 --> 00:42:56,320
Ja i inne osoby. Byłem z nią, to prawda.
667
00:42:57,200 --> 00:42:58,280
To nie wszystko.
668
00:42:58,880 --> 00:43:01,800
Widziałem się z nią w Meksyku.
669
00:43:04,000 --> 00:43:05,040
Kiedy to było?
670
00:43:05,120 --> 00:43:08,680
Nie pamiętam dokładnie.
Wtedy, gdy była w Meksyku.
671
00:43:08,760 --> 00:43:10,880
- Była już na wygnaniu?
- Tak.
672
00:43:10,960 --> 00:43:12,800
- Po opuszczeniu ETA?
- Tak.
673
00:43:13,520 --> 00:43:17,000
Wiedział pan, że opuściła ETA.
674
00:43:17,080 --> 00:43:20,160
- Mimo to widział się pan z nią.
- Tak jest.
675
00:43:20,240 --> 00:43:23,640
Byliśmy razem na kolacji,
spędziliśmy razem czas.
676
00:43:24,440 --> 00:43:26,560
ETA zamordowała Yoyes
677
00:43:26,640 --> 00:43:31,040
10 września 1986 roku
na rynku w jej miasteczku.
678
00:43:31,120 --> 00:43:32,600
Była tam z synem.
679
00:43:32,680 --> 00:43:34,960
Miała 32 lata.
680
00:43:42,760 --> 00:43:44,960
YOYES ZDRAJCZYNI
681
00:43:45,040 --> 00:43:46,240
KONFIDENT
682
00:43:46,320 --> 00:43:48,640
Co pan czuł, gdy ETA ją zabiła?
683
00:43:50,000 --> 00:43:53,040
To było coś zupełnie innego. Sam nie wiem.
684
00:43:53,120 --> 00:43:56,640
Bardzo trudno mi opisać, co wtedy czułem.
685
00:43:56,720 --> 00:43:58,240
Było mi z tym ciężko.
686
00:43:58,800 --> 00:43:59,960
Osobiście
687
00:44:01,560 --> 00:44:05,200
strasznie to przeżyłem
i nadal mnie to dotyka,
688
00:44:05,280 --> 00:44:07,960
ponieważ, jak już wspominałem,
689
00:44:08,800 --> 00:44:12,800
znałem ją i coś nas łączyło.
690
00:44:15,080 --> 00:44:17,120
Ale w tamtym czasie
691
00:44:19,440 --> 00:44:21,920
ETA, prawdopodobnie jej dowództwo,
692
00:44:23,160 --> 00:44:25,920
uznało,
693
00:44:26,440 --> 00:44:31,640
że kroki podjęte przez Yoyes,
by skontaktować się
694
00:44:32,520 --> 00:44:34,480
z hiszpańskim MSW…
695
00:44:34,560 --> 00:44:41,520
Wówczas uzgadnianie czegoś
z przedstawicielami strony wroga oznaczało
696
00:44:42,040 --> 00:44:45,640
przystanie na stosowanie amnestii,
która miała nas podzielić.
697
00:44:46,440 --> 00:44:50,640
To była polityka rządu Felipe Gonzáleza.
698
00:44:51,400 --> 00:44:56,920
Czyli Yoyes przekroczyła tę granicę
i skontaktowała się z MSW.
699
00:44:57,680 --> 00:45:00,160
Dlatego została zamordowana?
700
00:45:00,240 --> 00:45:06,080
Najwidoczniej ETA uznała,
że należy wyciąć guza,
701
00:45:06,160 --> 00:45:11,280
bo taki rak może stanowić zagrożenie.
702
00:45:11,360 --> 00:45:13,680
Zwłaszcza że mowa o postaci,
703
00:45:14,640 --> 00:45:18,400
która z pewnego punktu widzenia
była kluczowa.
704
00:45:18,480 --> 00:45:20,840
- Pan podejmował tę decyzję?
- Nie.
705
00:45:21,440 --> 00:45:24,200
Przeczytam wpis z pamiętnika Yoyes.
706
00:45:24,280 --> 00:45:29,120
„Ja, María Dolores González Katarain,
oświadczam, że ETA mi grozi,
707
00:45:29,200 --> 00:45:32,280
bo dowiedzieli się,
że zamierzam wrócić z wygnania,
708
00:45:32,360 --> 00:45:35,360
by zamieszkać z rodziną
w Południowym Kraju Basków.
709
00:45:35,880 --> 00:45:40,400
To niedopuszczalne, że organizacja
uważająca się za rewolucyjną
710
00:45:40,480 --> 00:45:44,240
stosuje stalinowskie
i faszystowskie metody
711
00:45:44,320 --> 00:45:46,200
przeciwko byłym członkom”.
712
00:45:47,400 --> 00:45:52,640
Pisze prawdę?
Czy zabójstwo było metodą faszystowską?
713
00:45:52,720 --> 00:45:57,880
Nie sądzę.
Był to wynik analizy politycznej.
714
00:46:00,000 --> 00:46:02,000
Miał pan okazję
715
00:46:02,080 --> 00:46:05,120
spotkać się z kimś z jej rodziny?
716
00:46:05,200 --> 00:46:06,040
Nie.
717
00:46:06,560 --> 00:46:10,280
Gdyby mógł pan im coś powiedzieć,
co by to było?
718
00:46:10,880 --> 00:46:12,400
Że bardzo mi przykro.
719
00:46:15,520 --> 00:46:19,040
W 1988 roku siostra Yoyes powiedziała,
720
00:46:19,120 --> 00:46:23,760
że ETA skazała ją na śmierć,
bo nie myślała tak jak oni.
721
00:46:26,880 --> 00:46:29,040
Ubolewam nad jej śmiercią,
722
00:46:30,440 --> 00:46:32,920
ale nie zgadzam się z tym twierdzeniem.
723
00:46:34,200 --> 00:46:38,480
Nigdy nie uważałem, że ETA zabija,
bo ktoś się z nimi nie zgadza.
724
00:46:39,000 --> 00:46:41,440
Zabili ją, bo w taki czy inny sposób
725
00:46:42,440 --> 00:46:47,360
przyczyniła się do wzmożenia
represji i idei represyjnych
726
00:46:49,080 --> 00:46:51,360
wobec lewicy niepodległościowej.
727
00:46:51,440 --> 00:46:55,920
Czyli według pana
to zabójstwo ma polityczne uzasadnienie?
728
00:46:56,520 --> 00:46:57,480
Zabijanie
729
00:46:58,320 --> 00:46:59,440
jest złe.
730
00:47:00,040 --> 00:47:03,400
Nie doszłoby do jej śmierci
ani do żadnej innej,
731
00:47:03,960 --> 00:47:06,640
gdyby żądania ETA
732
00:47:06,720 --> 00:47:12,280
i znacznej części Basków
zostały spełnione.
733
00:47:12,360 --> 00:47:16,320
Zamiast tego wzmożono represje.
734
00:47:17,240 --> 00:47:18,760
Chcę o czymś wspomnieć.
735
00:47:18,840 --> 00:47:22,480
Mówi pan o „znacznej części Basków”.
736
00:47:23,160 --> 00:47:26,960
Jeśli spojrzymy na wyniki
kolejnych wyborów,
737
00:47:27,040 --> 00:47:30,800
w których brała udział
baskijska lewica niepodległościowa,
738
00:47:30,880 --> 00:47:34,840
przede wszystkim jako Herri Batasuna,
ich najsłynniejsza partia,
739
00:47:35,920 --> 00:47:39,320
otrzymała nie więcej
niż 15% czy 16% głosów.
740
00:47:39,400 --> 00:47:42,400
To nie była znaczna część Basków.
741
00:47:44,160 --> 00:47:46,640
Była znaczna. Powtórzę raz jeszcze.
742
00:47:46,720 --> 00:47:49,240
Gdy mówi pan o Baskach,
743
00:47:49,320 --> 00:47:53,400
czasem warto wspomnieć,
że chodzi tylko o część Basków.
744
00:47:53,480 --> 00:47:57,920
Tak, bo w tym przypadku
istotna jest też geografia.
745
00:47:58,000 --> 00:48:04,720
Nie chodzi tylko o preferencje polityczne.
To też kwestie geograficzne.
746
00:48:04,800 --> 00:48:09,480
- Wyniki wyborów ewidentnie wskazują…
- O to chodzi.
747
00:48:09,560 --> 00:48:16,040
Większość Basków nigdy
nie popierała masowo koncepcji ETA.
748
00:48:16,120 --> 00:48:19,640
Czy wobec tego
zabójstwo Yoyes było błędem?
749
00:48:19,720 --> 00:48:25,120
Myślę, że w tamtym czasie
jako członek organizacji
750
00:48:25,680 --> 00:48:28,480
uszanowałem decyzję ETA,
751
00:48:28,560 --> 00:48:33,080
która została podjęta
z przyczyn politycznych, to tyle.
752
00:48:55,120 --> 00:48:56,800
Umie pan zrobić bombę?
753
00:48:56,880 --> 00:48:59,400
Nie.
754
00:49:01,640 --> 00:49:06,160
W ciągu dwóch lat, w 1986 i 1987 roku,
755
00:49:06,240 --> 00:49:09,040
cztery samochody pułapki zabiły 49 osób.
756
00:49:09,120 --> 00:49:11,040
Dziesięć z nich było dziećmi.
757
00:49:12,000 --> 00:49:14,680
- Był pan wtedy w dowództwie ETA?
- Nie.
758
00:49:16,240 --> 00:49:20,920
- W ramieniu politycznym? Militarnym?
- Żadnym z tych. W międzynarodowym.
759
00:49:21,000 --> 00:49:22,960
Czyli również w dowództwie?
760
00:49:23,040 --> 00:49:23,880
Nie.
761
00:49:25,200 --> 00:49:27,320
- W dowództwie politycznym?
- Nie.
762
00:49:27,400 --> 00:49:32,480
Ramię międzynarodowe było osobnym bytem.
763
00:49:32,560 --> 00:49:34,680
Więc komu się pan meldował?
764
00:49:34,760 --> 00:49:39,320
Kierownictwu ETA.
765
00:49:40,240 --> 00:49:42,960
Miał pan wątpliwości moralne?
766
00:49:43,040 --> 00:49:48,840
Przez stosowanie tej metody
zginęło wiele przypadkowych osób.
767
00:49:48,920 --> 00:49:53,720
Przed faktem nikt nie wiedział,
że zginą przypadkowi ludzie.
768
00:49:53,800 --> 00:49:54,800
Kto nie wiedział?
769
00:49:54,880 --> 00:50:00,040
Gdy z dnia na dzień
zmienia się taktykę, nikt nie wie,
770
00:50:00,120 --> 00:50:04,160
że mogą zginąć przypadkowi ludzie.
771
00:50:04,240 --> 00:50:07,960
- Ale szybko okazało się…
- Otóż to.
772
00:50:08,040 --> 00:50:11,280
Może przy pierwszej bombie,
a może przy drugiej,
773
00:50:11,360 --> 00:50:15,680
ale ginęli ludzie,
którzy nie byli celami ETA.
774
00:50:15,760 --> 00:50:20,080
Wolę nie kategoryzować ofiar,
ale ETA to robi.
775
00:50:20,160 --> 00:50:23,800
To coś odrażającego.
776
00:50:23,880 --> 00:50:29,600
Jeśli ktoś kategoryzował ofiary,
777
00:50:30,200 --> 00:50:31,640
było to państwo.
778
00:50:32,280 --> 00:50:33,320
Podam przykład.
779
00:50:34,280 --> 00:50:35,120
ETA nie?
780
00:50:35,200 --> 00:50:37,560
Nigdy nie dzieliła ofiar na kategorie.
781
00:50:38,080 --> 00:50:41,720
Unikała kolejnych ofiar,
ale nie kategoryzowała ich.
782
00:50:42,480 --> 00:50:47,560
Pamiętam jeden z zamachów.
783
00:50:49,240 --> 00:50:52,160
Aznar chyba nie był jeszcze premierem.
784
00:50:52,240 --> 00:50:57,440
Ktoś tam zginął. Chyba z Portugalii.
785
00:50:58,200 --> 00:51:04,280
Gdy ludzie zaczęli dyskutować o zamachu,
nikt nie wspomniał o tej osobie.
786
00:51:05,360 --> 00:51:08,920
Umarła. To by było na tyle.
787
00:51:09,000 --> 00:51:11,600
Już wtedy kategoryzowali ludzi.
788
00:51:11,680 --> 00:51:13,320
Aznar był tym ważnym.
789
00:51:13,400 --> 00:51:17,800
Więc ktoś zginął w zamachu na Aznara,
ale nikt o tym nie wspomniał?
790
00:51:17,880 --> 00:51:22,560
Lewica niepodległościowa
nigdy nie kategoryzowała ofiar,
791
00:51:22,640 --> 00:51:25,000
choć oczywiście robili to inni.
792
00:51:26,480 --> 00:51:30,800
Pamięta pan,
co się stało 19 czerwca 1987 roku?
793
00:51:31,640 --> 00:51:36,640
Że 19 czerwca 1987?
794
00:51:38,400 --> 00:51:39,800
Nie pamiętam.
795
00:51:40,720 --> 00:51:42,360
Nie kojarzę.
796
00:51:43,520 --> 00:51:46,080
W tamtym roku wiele się wydarzyło,
797
00:51:46,160 --> 00:51:47,920
ale tej daty nie pamiętam.
798
00:51:49,440 --> 00:51:51,960
- A Hipercor?
- Rzeczywiście.
799
00:51:52,880 --> 00:51:54,000
- Halo.
- Słucham.
800
00:51:54,080 --> 00:51:55,720
Dzień dobry.
801
00:51:55,800 --> 00:51:57,400
Tu przedstawiciel ETA.
802
00:51:57,480 --> 00:51:58,320
19 CZERWCA 1987
803
00:51:58,400 --> 00:52:01,200
Hipercor na Avenida Meridiana
wybuchnie o 15.30.
804
00:52:01,280 --> 00:52:03,920
Ludzie muszą opuścić parking.
805
00:52:04,000 --> 00:52:05,760
- O 15.30?
- O 15.40.
806
00:52:05,840 --> 00:52:09,520
Trzeba opuścić budynek.
Przede wszystkim parking. Auta zostają.
807
00:52:09,600 --> 00:52:10,720
Chwała Euskadi.
808
00:52:27,000 --> 00:52:30,240
Zdziwiło mnie,
że nie pamięta pan tego dnia.
809
00:52:30,320 --> 00:52:33,600
- Czemu miałbym pamiętać?
- To był bardzo ważny dzień.
810
00:52:33,680 --> 00:52:34,920
Tak, chociaż
811
00:52:35,920 --> 00:52:38,320
pamiętam inne dni z tamtego roku.
812
00:52:40,000 --> 00:52:43,120
Wydaje mi się,
813
00:52:43,200 --> 00:52:48,920
że we Francji doszło
do największej łapanki od czasów
814
00:52:49,000 --> 00:52:52,120
Vel d’Hiv w Paryżu w 1944.
815
00:52:52,200 --> 00:52:53,880
To pamiętam.
816
00:52:55,200 --> 00:52:56,040
W każdym razie
817
00:52:57,840 --> 00:52:59,640
to sporo dat.
818
00:52:59,720 --> 00:53:02,400
Natomiast ma pan rację,
że był to ważny dzień.
819
00:53:02,480 --> 00:53:03,720
Zdecydowanie tak.
820
00:53:03,800 --> 00:53:09,560
Ze względu na konsekwencje
tego zdarzenia i jego przebiegu.
821
00:53:10,320 --> 00:53:15,560
Owszem, mogłem je zapamiętać.
822
00:53:15,640 --> 00:53:19,280
Co pan pomyślał, gdy ETA zabiła 21 osób,
823
00:53:19,360 --> 00:53:20,880
w tym czworo dzieci,
824
00:53:21,520 --> 00:53:24,680
w supermarkecie
w dzielnicy robotniczej w Barcelonie?
825
00:53:25,600 --> 00:53:27,680
Co pomyślałem?
826
00:53:29,760 --> 00:53:36,160
Myślałem o konsekwencjach
błędu popełnionego przez organizację.
827
00:53:36,840 --> 00:53:38,200
Hipercor był błędem?
828
00:53:39,560 --> 00:53:40,600
Tak sądzę.
829
00:53:42,440 --> 00:53:44,880
Uważam operację za błąd…
830
00:53:47,560 --> 00:53:50,800
ponieważ…
831
00:53:53,840 --> 00:53:57,520
ETA zaufała…
832
00:53:59,600 --> 00:54:01,320
rządowi i państwu.
833
00:54:02,600 --> 00:54:06,160
Ich zadaniem była ochrona obywateli.
834
00:54:06,760 --> 00:54:12,520
Otrzymali dwa ostrzeżenia,
by zdążyli ewakuować budynek.
835
00:54:13,480 --> 00:54:14,480
Nie zrobili tego.
836
00:54:14,560 --> 00:54:19,440
Nawet sąd uznał,
że było to zaniedbanie ze strony państwa.
837
00:54:20,080 --> 00:54:23,480
Zadaniem państwa
jest ochrona społeczeństwa.
838
00:54:23,560 --> 00:54:25,720
Zwłaszcza w tym przypadku.
839
00:54:26,920 --> 00:54:33,880
Otrzymali dwa ostrzeżenia
o bombie w supermarkecie,
840
00:54:35,720 --> 00:54:39,880
gdzie przebywały setki osób.
841
00:54:41,840 --> 00:54:46,720
Chcę to wyjaśnić.
ETA popełniła błąd czy nie?
842
00:54:47,480 --> 00:54:54,040
Powiedziałem już, że był to błąd.
ETA popełniła błąd w analizie sytuacji.
843
00:54:54,720 --> 00:54:57,800
O to chodzi rządowi.
Zawsze próbuje cię wrobić.
844
00:54:58,480 --> 00:55:01,160
Wszystko opierało się na pewnym założeniu.
845
00:55:01,240 --> 00:55:04,480
Bo dotychczas…
846
00:55:05,520 --> 00:55:12,360
gdy ETA ostrzegała o bombie,
847
00:55:12,440 --> 00:55:17,800
odpowiednie służby ewakuowały ludzi.
848
00:55:17,880 --> 00:55:20,920
„Jeśli tak to działa, róbmy to dalej”.
849
00:55:21,000 --> 00:55:23,520
O tym błędzie mówię.
850
00:55:23,600 --> 00:55:28,040
To był ogromny błąd.
Miał nieodwracalne konsekwencje.
851
00:55:28,120 --> 00:55:31,240
Dotknął ludzi z klasy robotniczej.
852
00:55:31,320 --> 00:55:32,840
- Racja.
- Tylko dlatego?
853
00:55:32,920 --> 00:55:35,400
Bo policja nie ewakuowała ludzi?
854
00:55:37,000 --> 00:55:39,680
Bo zabicie 21 osób nie było celem ETA.
855
00:55:39,760 --> 00:55:42,280
To konsekwencja ignorancji policji.
856
00:55:42,360 --> 00:55:47,480
Ale gdy ktoś podkłada bombę
na parkingu w supermarkecie,
857
00:55:48,560 --> 00:55:51,120
mogą tam być ludzie,
a bomba może wybuchnąć.
858
00:55:51,200 --> 00:55:53,040
O tym błędzie mówię.
859
00:55:53,120 --> 00:55:56,240
Błędzie w analizie
potencjalnych konsekwencji
860
00:55:56,320 --> 00:56:00,200
operacji w miejscu, gdzie są setki osób.
861
00:56:00,280 --> 00:56:05,480
Do tego dochodzi fakt, że ufa się państwu,
862
00:56:05,560 --> 00:56:09,040
a służby nie wykonują swoich obowiązków.
863
00:56:09,560 --> 00:56:12,280
Chce pan powiedzieć, że celem ETA
864
00:56:12,360 --> 00:56:14,960
było jedynie zniszczenie mienia.
865
00:56:15,040 --> 00:56:15,960
Otóż to.
866
00:56:16,040 --> 00:56:19,880
Sami to powiedzieli,
gdy przyznali swoją winę.
867
00:56:21,200 --> 00:56:27,040
Oprócz materiałów wybuchowych
i odłamków w samochodzie pułapce
868
00:56:27,680 --> 00:56:30,800
były też płatki mydlane,
869
00:56:30,880 --> 00:56:36,080
które służą wzmaganiu ognia
i jego rozprzestrzenianiu.
870
00:56:36,160 --> 00:56:40,840
Dlatego niektóre ofiary
były spalone żywcem.
871
00:56:40,920 --> 00:56:43,920
Gdy ktoś podkłada taką bombę,
872
00:56:44,800 --> 00:56:50,200
robi to z konkretnego powodu,
nie zależy mu tylko na niszczeniu mienia.
873
00:56:50,280 --> 00:56:54,560
To zbyt daleko idące wnioski.
Już panu tłumaczę.
874
00:56:55,720 --> 00:56:59,760
Każdy może być terrorystą.
Nie ma nic prostszego niż terroryzm.
875
00:57:03,160 --> 00:57:08,040
Celem ETA nie był terroryzm.
Mówię to z przekonaniem.
876
00:57:08,120 --> 00:57:11,760
Terroryzm jest tym,
co widzieliśmy w Londynie i w Paryżu,
877
00:57:11,840 --> 00:57:14,400
a ostatnio w 2004 roku w Madrycie.
878
00:57:16,120 --> 00:57:18,760
Cel ETA był jasny.
879
00:57:21,120 --> 00:57:25,680
Powtarzano to wielokrotnie.
880
00:57:25,760 --> 00:57:29,960
Celem ETA nigdy nie było zabijanie ofiar.
881
00:57:30,720 --> 00:57:34,920
Celem były szkody materialne.
882
00:57:35,000 --> 00:57:40,920
Jeśli sklep stanąłby w płomieniach,
oznaczało to większe szkody.
883
00:57:41,520 --> 00:57:43,000
Powiedział pan wcześniej,
884
00:57:43,080 --> 00:57:45,920
że ataki dżihadystów
nie mają „racji bytu”.
885
00:57:46,000 --> 00:57:48,440
Sądzi pan, że to „absurd”,
886
00:57:48,960 --> 00:57:53,040
że każdy obywatel może stać się celem.
887
00:57:53,120 --> 00:57:56,000
Przecież zrobiliście to w samo w Hipercor.
888
00:57:56,080 --> 00:57:57,000
Co pan?
889
00:57:57,920 --> 00:57:58,960
Skądże.
890
00:57:59,040 --> 00:58:02,680
ETA chciała osiągnąć konkretny cel.
891
00:58:02,760 --> 00:58:05,800
Cel operacji był jasny.
892
00:58:06,320 --> 00:58:10,800
Zniszczenie mienia.
893
00:58:11,360 --> 00:58:16,080
Celem w żadnym razie nie było…
894
00:58:16,600 --> 00:58:19,680
Porównywanie tego z dżihadystami
to lekka przesada.
895
00:58:19,760 --> 00:58:24,920
Gdy dochodzi do zamachu dżihadystów,
w Madrycie, Londynie czy Syrii,
896
00:58:25,000 --> 00:58:27,280
ponoszą odpowiedzialność za wszystko.
897
00:58:27,360 --> 00:58:29,640
Mówią, że chcieli zabić cywilów.
898
00:58:29,720 --> 00:58:31,680
Że byliby zachwyceni,
899
00:58:31,760 --> 00:58:34,800
gdyby w Madrycie zginęło 1400 osób,
a nie tylko 400.
900
00:58:34,880 --> 00:58:40,400
W przypadku Hipercor
i każdej innej operacji w historii ETA
901
00:58:40,480 --> 00:58:45,480
organizacja nie miała na celu zabijać,
jak to pan mówi, „przypadkowych” ludzi.
902
00:58:46,120 --> 00:58:48,400
- Nigdy.
- Ale ich zabiła.
903
00:58:48,480 --> 00:58:54,040
Tak wyszło. Znowu muszę to tłumaczyć?
ETA przyznała, że to błąd.
904
00:58:56,000 --> 00:58:58,440
- Jak pan się czuł po zamachu?
- Okropnie.
905
00:58:59,920 --> 00:59:00,800
Okropnie.
906
00:59:04,920 --> 00:59:08,160
Gdyby mógł pan porozmawiać
z ofiarą zamachu w Hipercor,
907
00:59:08,240 --> 00:59:09,520
co by pan powiedział?
908
00:59:09,600 --> 00:59:10,480
Cóż,
909
00:59:11,440 --> 00:59:14,600
powiedziałbym, że bardzo im współczuję.
910
00:59:14,680 --> 00:59:20,720
Ale zadajmy sobie pytanie,
czy moje słowa i empatia
911
00:59:20,800 --> 00:59:24,760
w czymkolwiek pomogą tej osobie.
912
00:59:24,840 --> 00:59:26,840
Przecież nie.
913
00:59:27,760 --> 00:59:31,880
To przeszłość. Ulżyłbym ich cierpieniom?
914
00:59:31,960 --> 00:59:34,280
Powiedzą, że tylko udaję.
915
00:59:35,680 --> 00:59:38,040
Powiem panu coś jeszcze.
916
00:59:38,120 --> 00:59:41,920
Na ich miejscu
najpewniej zrobiłbym to samo.
917
00:59:58,040 --> 01:00:00,600
Dnia 11 grudnia 1987
918
01:00:00,680 --> 01:00:02,360
ETA podłożyła bombę w aucie
919
01:00:02,440 --> 01:00:05,240
w koszarach Straży Obywatelskiej
w Saragossie.
920
01:00:05,320 --> 01:00:09,360
Zginęło 11 osób. Sześć z nich to dzieci.
921
01:00:10,560 --> 01:00:13,960
To było pół roku po zamachu w Hipercor.
922
01:00:17,000 --> 01:00:20,560
Nazwał pan zamach w Hipercor błędem.
923
01:00:21,360 --> 01:00:23,360
Czy atak w Saragossie był błędem?
924
01:00:25,400 --> 01:00:28,120
Nie oceniam tego z takiej perspektywy.
925
01:00:31,320 --> 01:00:33,280
Proszę przejrzeć nagłówki gazet.
926
01:00:35,520 --> 01:00:39,680
ETA wydała wiele oświadczeń
927
01:00:39,760 --> 01:00:43,160
na długo przed zamachem.
928
01:00:44,360 --> 01:00:46,920
Powtarzano wielokrotnie,
929
01:00:48,440 --> 01:00:52,000
że od danego dnia
celami nie będą już tylko
930
01:00:53,040 --> 01:00:57,920
funkcjonariusze Straży Obywatelskiej,
policja i żołnierze,
931
01:00:58,000 --> 01:01:00,040
ale również koszary.
932
01:01:00,120 --> 01:01:01,520
Dlatego też
933
01:01:02,120 --> 01:01:08,400
Straż Obywatelską poproszono
o przeniesienie rodzin z koszar.
934
01:01:10,600 --> 01:01:11,680
Każdy to wiedział.
935
01:01:13,120 --> 01:01:17,720
Ale Straż Obywatelska nie posłuchała.
936
01:01:17,800 --> 01:01:20,160
Ukryli się w swoich bunkrach.
937
01:01:20,240 --> 01:01:24,800
ETA musiała zareagować.
938
01:01:24,880 --> 01:01:27,360
Po analizie politycznej stwierdzono,
939
01:01:27,440 --> 01:01:29,920
choć mógłbym użyć lepszego słowa,
940
01:01:30,000 --> 01:01:33,280
że koszary staną się celem.
941
01:01:33,840 --> 01:01:38,800
To była konsekwencja decyzji ETA.
942
01:01:43,280 --> 01:01:46,240
11 GRUDNIA 1987
943
01:02:10,280 --> 01:02:11,400
Skoro tak,
944
01:02:11,480 --> 01:02:15,160
to czy żałował pan czegoś
po zamachu w koszarach w Saragossie?
945
01:02:15,240 --> 01:02:21,200
Z jednej strony żałowałem tego,
że tak wiele ofiar
946
01:02:22,720 --> 01:02:25,760
to kobiety i przede wszystkim dzieci.
947
01:02:26,280 --> 01:02:31,960
To był niefortunny i nieodwracalny
948
01:02:32,040 --> 01:02:35,640
skutek tego zamachu.
949
01:02:35,720 --> 01:02:38,360
Było mi ogromnie przykro,
950
01:02:38,440 --> 01:02:43,000
że te ofiary nie miały nic wspólnego
951
01:02:43,080 --> 01:02:46,240
z symboliką koszar Straży Obywatelskiej.
952
01:02:46,320 --> 01:02:51,600
Ale samochód pułapka znalazł się
koła koszar Straży Obywatelskiej.
953
01:02:51,680 --> 01:02:52,760
W nocy.
954
01:02:52,840 --> 01:02:56,720
Było jasne, że w środku śpią ludzie,
955
01:02:56,800 --> 01:03:00,560
w tym rodziny funkcjonariuszy.
956
01:03:00,640 --> 01:03:05,280
Dzieci, mężowie, żony.
957
01:03:07,080 --> 01:03:09,480
Było wiadome, co się stanie.
958
01:03:10,400 --> 01:03:17,120
Nie mogę mówić w imieniu tych,
którzy przeprowadzali tę operację.
959
01:03:17,920 --> 01:03:23,760
Najpewniej o tym wiedzieli.
Czy o wszystkim? A może nie wiedzieli?
960
01:03:25,080 --> 01:03:28,040
Jak można nie wiedzieć,
że bomba koło budynku…
961
01:03:28,120 --> 01:03:30,920
Nie wiem, co myśleli ludzie,
962
01:03:31,880 --> 01:03:34,200
którzy przeprowadzili operację.
963
01:03:35,880 --> 01:03:39,440
Nie wiem, co działo się w ich głowach.
964
01:03:42,200 --> 01:03:46,840
Co działo się w pana głowie,
gdy zobaczył pan, co stało się…
965
01:03:46,920 --> 01:03:48,560
Czułem ból.
966
01:03:48,640 --> 01:03:51,480
To nie powinno było się wydarzyć.
967
01:03:51,560 --> 01:03:55,040
Jeśli chodzi o atak w Saragossie,
968
01:03:55,120 --> 01:03:57,440
według pana ETA oświadczyła wcześniej,
969
01:03:57,520 --> 01:04:00,560
że rodziny powinny opuścić koszary.
970
01:04:00,640 --> 01:04:04,600
Wtedy zostaliby sami funkcjonariusze.
971
01:04:04,680 --> 01:04:09,000
Rodziny zostały na miejscu,
więc stało się to, co się stało.
972
01:04:09,600 --> 01:04:12,360
Tymczasem w przypadku Hipercor
973
01:04:13,840 --> 01:04:18,760
policja nie przeprowadziła
ewakuacji parkingu.
974
01:04:18,840 --> 01:04:22,320
Wobec tego stwierdziliście,
że nie macie wyboru.
975
01:04:22,400 --> 01:04:23,720
Czy to nie cyniczne?
976
01:04:23,800 --> 01:04:26,680
Wyciąga pan rzeczy z kontekstu
977
01:04:26,760 --> 01:04:29,400
i manipuluje pan faktami.
978
01:04:31,560 --> 01:04:37,200
W Hipercor popełniono błąd.
Bez dwóch zdań.
979
01:04:37,280 --> 01:04:41,600
Mówi pan o konsekwencjach.
Owszem, były straszne i nieodwracalne.
980
01:04:41,680 --> 01:04:45,560
W odpowiedzi na pytanie
o koszary w Saragossie
981
01:04:45,640 --> 01:04:48,720
odnosiłem się do konkretnego kontekstu.
982
01:04:48,800 --> 01:04:52,840
Konsekwencje były poważne.
Nieodwracalne i potworne.
983
01:04:54,400 --> 01:04:56,440
Nie jestem cyniczny.
984
01:04:58,200 --> 01:05:00,920
Byłem głęboko przejęty faktem,
985
01:05:01,000 --> 01:05:03,720
że ofiary były dziećmi.
986
01:05:08,360 --> 01:05:10,480
A gdyby były funkcjonariuszami?
987
01:05:11,080 --> 01:05:14,040
Straż Obywatelska wiedziała, co robi.
988
01:05:14,120 --> 01:05:17,160
Jakie jest ich motto?
„Wszystko dla ojczyzny”.
989
01:05:17,240 --> 01:05:19,960
Jeśli mieszkali
w tych czy innych koszarach,
990
01:05:20,040 --> 01:05:22,480
zwłaszcza w pobliżu Kraju Basków,
991
01:05:22,560 --> 01:05:26,560
a do tego należeli do grup specjalnych,
992
01:05:26,640 --> 01:05:29,680
które stanowiły
aparat represji w Kraju Basków,
993
01:05:29,760 --> 01:05:31,400
wiedzieli, na co się piszą.
994
01:05:32,680 --> 01:05:34,800
Taką mieli pracę. Mówi pan…
995
01:05:35,320 --> 01:05:37,400
To znaczy ja mówię,
996
01:05:37,480 --> 01:05:40,560
że gdy członkowie ETA
997
01:05:41,400 --> 01:05:44,960
poddawani byli represjom
lub czymś gorszym,
998
01:05:45,040 --> 01:05:49,440
a nawet ginęli
w konfrontacjach z siłami rządu,
999
01:05:49,520 --> 01:05:52,200
nie były ofiarami.
1000
01:05:52,280 --> 01:05:57,040
Robią to dobrowolnie.
Tak samo jak Straż Obywatelska.
1001
01:05:57,120 --> 01:06:00,640
Z własnej woli wybrali tę pracę.
1002
01:06:01,560 --> 01:06:05,320
Wcześniej mówił pan,
że kategoryzowanie ofiar jest odrażające.
1003
01:06:05,400 --> 01:06:07,840
- Co pan teraz robi?
- Nie kategoryzuję.
1004
01:06:07,920 --> 01:06:11,120
- To już nie jest odrażające?
- Nic z tych rzeczy.
1005
01:06:11,200 --> 01:06:14,040
Wcale nie kategoryzuję ofiar.
1006
01:06:14,120 --> 01:06:17,560
Twierdzi pan,
że jeśli ofiarą jest funkcjonariusz
1007
01:06:17,640 --> 01:06:20,440
albo przedstawiciel prawa…
1008
01:06:21,480 --> 01:06:24,640
Wówczas byli celami ETA.
1009
01:06:24,720 --> 01:06:27,640
To coś zupełnie innego.
1010
01:06:27,720 --> 01:06:30,640
Nie kategoryzuję ofiar.
1011
01:06:30,720 --> 01:06:33,920
Było panu przykro, że ofiary były dziećmi,
1012
01:06:34,000 --> 01:06:38,360
ale funkcjonariusz ginie dla ojczyzny,
więc wtedy już nie.
1013
01:06:38,440 --> 01:06:41,240
Nie kategoryzuję ofiar, bo uważam…
1014
01:06:41,320 --> 01:06:43,520
To jest kategoryzowanie, proszę pana.
1015
01:06:43,600 --> 01:06:45,000
Ja to widzę inaczej.
1016
01:06:47,760 --> 01:06:51,760
To dlatego władze Hiszpanii zażądały
pańskiej ekstradycji.
1017
01:06:51,840 --> 01:06:56,560
Francuski wymiar sprawiedliwości
się zgodził.
1018
01:06:57,640 --> 01:06:59,480
Oskarżano pana
1019
01:07:00,640 --> 01:07:07,440
o przewodzenie ETA w tamtym czasie,
a tym samym zlecenie zamachu.
1020
01:07:07,520 --> 01:07:09,880
Kazał pan wykonać zamach w Saragossie?
1021
01:07:09,960 --> 01:07:10,960
W żadnym wypadku.
1022
01:07:11,480 --> 01:07:14,480
To po pierwsze.
A po drugie, nie byłem przywódcą.
1023
01:07:16,760 --> 01:07:21,600
Według raportów Straży Obywatelskiej
był pan wtedy przywódcą politycznym ETA.
1024
01:07:21,680 --> 01:07:25,680
Są też zeznania innych członków ETA,
na przykład Eleny Beloki.
1025
01:07:25,760 --> 01:07:28,240
W oświadczeniu pod przysięgą twierdzi,
1026
01:07:28,320 --> 01:07:30,960
że był pan członkiem
kierownictwa ETA w 1987.
1027
01:07:31,040 --> 01:07:33,520
To dlatego Straż Obywatelska…
1028
01:07:33,600 --> 01:07:36,600
Jej oświadczenie brzmiało inaczej.
1029
01:07:36,680 --> 01:07:39,400
- Jak?
- Że istniała taka możliwość.
1030
01:07:39,480 --> 01:07:41,040
Nie mówi, że to pewne.
1031
01:07:42,440 --> 01:07:45,400
Tak było ze wszystkimi,
którzy mnie oskarżali.
1032
01:07:45,480 --> 01:07:48,520
Z Soaresem Gamboą i innymi.
1033
01:07:48,600 --> 01:07:50,240
Każdy mówił to samo.
1034
01:07:50,320 --> 01:07:53,040
Nikt mi tego nie udowodnił.
1035
01:07:54,640 --> 01:07:56,520
29 MAJA 1991
1036
01:07:58,040 --> 01:08:03,800
W 1991 ETA dokonała kolejnego zamachu
w koszarach Straży Obywatelskiej.
1037
01:08:03,880 --> 01:08:05,440
Tym razem w Vic.
1038
01:08:05,520 --> 01:08:09,000
Zginęło dziesięć osób,
z czego połowa to dzieci.
1039
01:08:11,120 --> 01:08:13,720
Terroryści odpowiedzialni za ten atak
1040
01:08:13,800 --> 01:08:18,600
zepchnęli samochód pułapkę z rampy,
1041
01:08:18,680 --> 01:08:21,640
która była w koszarach.
1042
01:08:21,720 --> 01:08:26,040
Na dole rampy było widać dzieci
bawiące się na dziedzińcu.
1043
01:08:26,120 --> 01:08:29,600
Mimo to zepchnęli samochód.
1044
01:08:29,680 --> 01:08:33,000
Nie jestem pewien, czy tak było…
1045
01:08:33,600 --> 01:08:37,280
- Tak zeznali świadkowie.
- Być może, nie wiem.
1046
01:08:37,360 --> 01:08:39,840
Skoro pan tak mówi, to tak było.
1047
01:08:39,920 --> 01:08:42,320
Co pan o tym sądzi?
1048
01:08:44,040 --> 01:08:50,440
Jeśli wyznaczona do tego osoba widziała,
że na dole bawią się dzieci,
1049
01:08:50,520 --> 01:08:52,040
popełniła błąd.
1050
01:08:52,560 --> 01:08:58,240
Mówię o ludziach,
którzy przeprowadzali tę operację.
1051
01:08:58,320 --> 01:09:01,560
Na pytanie o zamach w Saragossie,
powiedział pan,
1052
01:09:01,640 --> 01:09:04,440
że bombę podłożono w nocy
1053
01:09:04,520 --> 01:09:08,760
i dlatego nie dało się
przewidzieć konsekwencji.
1054
01:09:09,640 --> 01:09:11,720
Nie zgadzałem się z panem,
1055
01:09:11,800 --> 01:09:15,080
ale w tym wypadku
konsekwencje były oczywiste.
1056
01:09:15,160 --> 01:09:16,520
Już się wypowiedziałem.
1057
01:09:20,920 --> 01:09:24,640
José Antonio Urrutikoetxea,
znany jako Josu Ternera,
1058
01:09:24,720 --> 01:09:28,400
został ujęty przez służby specjalne,
gdy prowadził motor.
1059
01:09:28,480 --> 01:09:31,720
Josu Ternera jest uważany
za numer jeden w ETA.
1060
01:09:31,800 --> 01:09:34,760
Był zamieszany w śmierć
admirała Carrero Blanco.
1061
01:09:34,840 --> 01:09:37,560
Prawie umknął francuskiej policji
1062
01:09:37,640 --> 01:09:39,640
w Saint-Pée-sur-Nivelle.
1063
01:09:40,400 --> 01:09:43,280
Po aresztowaniu w 1989
1064
01:09:43,360 --> 01:09:46,840
spędził pan 11 lat w więzieniu.
1065
01:09:47,600 --> 01:09:50,840
Część wyroku odbył pan we Francji.
Za co pana skazali?
1066
01:09:50,920 --> 01:09:54,320
Aresztowali mnie w 1989 w Bajonnie.
1067
01:09:54,400 --> 01:09:57,960
Skazali mnie za konspirację w celu
1068
01:09:58,040 --> 01:10:02,200
popełnienia zamachu terrorystycznego
czy jakoś tak.
1069
01:10:02,280 --> 01:10:05,000
To nie jest dosłowne tłumaczenie,
1070
01:10:05,080 --> 01:10:08,600
ale o to mnie oskarżono.
1071
01:10:08,680 --> 01:10:12,840
Dziś francuskie władze przekazały
Josu Ternerę hiszpańskiej policji
1072
01:10:12,920 --> 01:10:16,280
na przejściu granicznym
w pobliżu La Junquera.
1073
01:10:16,360 --> 01:10:19,840
Podejrzewa się go
o kierowanie ramieniem zbrojnym ETA
1074
01:10:19,920 --> 01:10:25,360
i udział w wymuszeniach
na baskijskich biznesmenach.
1075
01:10:26,240 --> 01:10:29,120
Po siedmiu latach odsiadki we Francji
1076
01:10:29,200 --> 01:10:31,720
w 1996 trafił pan do Hiszpanii,
1077
01:10:31,800 --> 01:10:34,880
do więzienia Alcalá Meco.
1078
01:10:34,960 --> 01:10:38,720
Spędził pan kolejne cztery lata
w areszcie prewencyjnym,
1079
01:10:38,800 --> 01:10:41,720
podczas gdy trwało śledztwo
w innych sprawach.
1080
01:10:41,800 --> 01:10:44,480
W tym samym roku
ETA porwała funkcjonariusza
1081
01:10:44,560 --> 01:10:46,800
straży więziennej, Ortega Larę.
1082
01:10:47,400 --> 01:10:51,400
Jak zachowywali się strażnicy,
1083
01:10:51,480 --> 01:10:53,840
gdy pojawił się pan w Alcalá Meco?
1084
01:10:53,920 --> 01:10:57,280
W tym samym czasie
ETA przetrzymywała Ortega Larę.
1085
01:10:57,360 --> 01:11:00,880
Byli wobec mnie bardzo oschli…
1086
01:11:02,880 --> 01:11:06,040
Bardzo pogardliwi.
Natomiast muszę przyznać,
1087
01:11:06,120 --> 01:11:10,720
że po całej sytuacji z Ortega Larą
dalej zachowywali się tak samo.
1088
01:11:10,800 --> 01:11:13,200
Tak to już było.
1089
01:11:13,280 --> 01:11:17,240
- Widzieli w nas wrogów.
- ETA też ich tak postrzegała.
1090
01:11:17,320 --> 01:11:20,800
- Wtedy tak postrzegali straż więzienną.
- Owszem.
1091
01:11:20,880 --> 01:11:23,520
Porwanie Ortegi Lary tego dowodzi.
1092
01:11:24,240 --> 01:11:29,120
Więziono go przez 532 dni w jakiejś norze.
W nieludzkich warunkach.
1093
01:11:30,720 --> 01:11:33,120
1 LIPCA 1997
1094
01:11:57,160 --> 01:12:01,440
Co pan myślał,
gdy widział pan ten film z Ortega Larą?
1095
01:12:02,280 --> 01:12:05,280
Przeżył porwanie, które było…
1096
01:12:05,360 --> 01:12:08,360
Co mogłem myśleć?
Musiało mu być bardzo trudno.
1097
01:12:08,440 --> 01:12:11,320
Gdy żyje się w izolatce
1098
01:12:11,840 --> 01:12:14,200
jak moi towarzysze i towarzyszki,
1099
01:12:14,280 --> 01:12:19,240
nie przez 539 dni,
tylko 20 lat lub więcej,
1100
01:12:20,320 --> 01:12:21,720
można sobie wyobrazić,
1101
01:12:21,800 --> 01:12:24,600
że człowiekowi musi być ciężko
w takim miejscu.
1102
01:12:27,240 --> 01:12:29,760
Ortega Lara umarłby,
gdyby go nie znaleźli?
1103
01:12:30,400 --> 01:12:31,640
Nie wiem.
1104
01:12:32,240 --> 01:12:33,640
Żądaliście transferu
1105
01:12:33,720 --> 01:12:36,640
osadzonych członków ETA
do więzień w Kraju Basków…
1106
01:12:36,720 --> 01:12:39,600
Nie wiem. Były pewne żądania i fakty.
1107
01:12:41,720 --> 01:12:43,840
Z mojego punktu widzenia
1108
01:12:44,400 --> 01:12:48,640
celem ETA mogła być,
1109
01:12:48,720 --> 01:12:53,200
jak sam pan powiedział, wymiana więźniów.
1110
01:12:54,720 --> 01:12:59,480
Być może czekaliby,
aż władze podejmą konkretne kroki.
1111
01:12:59,560 --> 01:13:00,920
Wtedy by go wypuścili.
1112
01:13:01,600 --> 01:13:04,640
{\an8}Dlatego uważamy,
1113
01:13:04,720 --> 01:13:09,680
{\an8}że policja i wielu polityków poprze
1114
01:13:09,760 --> 01:13:12,480
{\an8}stosowanie represji.
1115
01:13:13,040 --> 01:13:15,360
Coś im doradzimy.
1116
01:13:15,440 --> 01:13:18,600
Lepiej nie upajać się władzą i represjami,
1117
01:13:18,680 --> 01:13:23,640
bo później czeka kac.
1118
01:13:24,360 --> 01:13:27,880
Kilka dni po uwolnieniu Ortegi Lary
1119
01:13:27,960 --> 01:13:32,880
i oświadczeniu rzecznika Herri Batasuna
1120
01:13:32,960 --> 01:13:35,920
ETA porwała radnego miasta Ermua
z Partii Ludowej,
1121
01:13:36,000 --> 01:13:37,320
Miguela Ángela Blanco.
1122
01:13:37,800 --> 01:13:39,000
To był ten kac?
1123
01:13:39,720 --> 01:13:41,480
To pańska interpretacja.
1124
01:13:42,200 --> 01:13:43,120
A pańska?
1125
01:13:44,160 --> 01:13:46,400
Nie sądzę. Nie wiem.
1126
01:13:46,480 --> 01:13:50,280
Nie siedzę w głowach ludzi,
którzy podjęli decyzję,
1127
01:13:50,360 --> 01:13:53,160
by porwać Miguela Ángela Blanco.
1128
01:13:53,680 --> 01:13:57,320
To nie miałoby sensu.
1129
01:13:57,400 --> 01:14:00,280
- To była zemsta ETA?
- Nie sądzę.
1130
01:14:00,360 --> 01:14:03,440
Nie, bo zawsze uważałem,
1131
01:14:04,440 --> 01:14:07,520
a z moich obserwacji wynika,
1132
01:14:08,560 --> 01:14:12,320
że zemsta to idea,
1133
01:14:14,200 --> 01:14:17,240
która w żadnym razie nie pomaga nam
1134
01:14:17,320 --> 01:14:22,360
w naszym projekcie odbudowy Euskal Herria.
1135
01:14:22,440 --> 01:14:23,440
Ani trochę.
1136
01:14:24,360 --> 01:14:28,600
Zresztą nienawiść i zemsta ogłupiają.
1137
01:14:28,680 --> 01:14:31,920
Nie pozwalają
poprawnie analizować sytuacji.
1138
01:14:32,000 --> 01:14:35,640
Co pan pomyślał, gdy go porwano?
1139
01:14:37,680 --> 01:14:40,000
Co pomyślałem?
1140
01:14:42,480 --> 01:14:45,160
Nie rozumiałem tego. Poważnie.
1141
01:14:45,240 --> 01:14:47,320
Nie mogłem pojąć,
1142
01:14:48,880 --> 01:14:52,120
jaki był cel tej operacji.
1143
01:14:53,120 --> 01:14:56,720
Nie rozumiałem tego
i nic o tym nie wiedziałem.
1144
01:14:59,360 --> 01:15:02,000
11 LIPCA 1997
1145
01:15:04,480 --> 01:15:07,920
ETA PORYWA RADNEGO
GROZI, ŻE GO JUTRO ZABIJE
1146
01:15:08,000 --> 01:15:09,600
TERMIN UPŁYWA O 16.00
1147
01:15:15,400 --> 01:15:18,160
ETA dała rządowi 48 godzin
1148
01:15:18,240 --> 01:15:21,320
na transfer więźniów do Kraju Basków.
1149
01:15:21,400 --> 01:15:24,640
Zadeklarowała,
że w innym razie zabije radnego.
1150
01:15:24,720 --> 01:15:29,560
Był pan wówczas w więzieniu.
Co pan sądził o tym wymuszeniu?
1151
01:15:31,080 --> 01:15:34,200
Powtórzę raz jeszcze,
że według moich informacji,
1152
01:15:35,440 --> 01:15:41,040
które w tamtym czasie
były bardzo ograniczone…
1153
01:15:41,120 --> 01:15:44,560
Nie wiem. To nie miało sensu.
Nie widziałem uzasadnienia.
1154
01:15:44,640 --> 01:15:49,760
W ciągu tych 48 godzin
wyraził pan sprzeciw wobec działań ETA?
1155
01:15:50,360 --> 01:15:53,720
Nie robiłbym tego publicznie, bo po co?
1156
01:15:53,800 --> 01:15:57,960
Mój sprzeciw wobec tej operacji
1157
01:15:58,600 --> 01:16:00,480
i mój punkt widzenia
1158
01:16:01,040 --> 01:16:05,520
zostały wyrażone w sposób konstruktywny,
gdy była na to szansa.
1159
01:16:06,440 --> 01:16:07,840
A była na to szansa?
1160
01:16:08,720 --> 01:16:10,520
Tak. Wtedy je wyraziłem.
1161
01:16:14,480 --> 01:16:16,680
12 LIPCA 1997
1162
01:16:18,080 --> 01:16:21,640
W ciągu kilku dni setki tysięcy ludzi
1163
01:16:21,720 --> 01:16:26,480
nie tylko w samej Hiszpanii,
ale też w Kraju Basków, wyszły na ulice.
1164
01:16:26,560 --> 01:16:31,840
Ludzie domagali się,
by ETA oszczędziła Miguela Ángela Blanco.
1165
01:16:31,920 --> 01:16:33,880
Czemu ETA nie posłuchała?
1166
01:16:33,960 --> 01:16:39,120
Myślę, że ETA zignorowała zdanie
1167
01:16:39,200 --> 01:16:41,200
części tych ludzi.
1168
01:16:42,160 --> 01:16:46,840
Gdy nie chce się kogoś wysłuchać,
to się go ignoruje.
1169
01:16:48,600 --> 01:16:50,480
Minęło 48 godzin.
1170
01:16:50,560 --> 01:16:54,240
Przyszła sobota i godzina 16.00.
1171
01:16:54,320 --> 01:16:56,320
ETA spełniła groźbę.
1172
01:16:57,200 --> 01:16:59,040
Zamordowała radnego.
1173
01:16:59,560 --> 01:17:01,080
Mamy potwierdzenie.
1174
01:17:01,160 --> 01:17:02,160
13 LIPCA 1997
1175
01:17:02,240 --> 01:17:04,360
Miguel Ángel Blanco został zabity.
1176
01:17:07,080 --> 01:17:09,120
Mordercy!
1177
01:17:09,200 --> 01:17:14,280
Nie Baskowie! To mordercy!
1178
01:17:14,360 --> 01:17:20,720
ETA, w tył głowy mi też strzel!
1179
01:17:23,440 --> 01:17:26,600
Widział pan tłum Basków, który krzyczał:
1180
01:17:27,240 --> 01:17:31,680
„Nie Baskowie. To mordercy.
ETA, w tył głowy mi też strzel”.
1181
01:17:31,760 --> 01:17:33,000
Co pan na to?
1182
01:17:34,520 --> 01:17:38,520
Dla mnie było to oczywiste,
1183
01:17:38,600 --> 01:17:44,960
że część Basków i Baskijek
nie zgadza się z tym.
1184
01:17:45,040 --> 01:17:46,400
Mieli z tym problem.
1185
01:17:47,000 --> 01:17:48,800
Taka była moja ocena sytuacji.
1186
01:17:48,880 --> 01:17:52,160
Nawet ci,
którzy kiedyś zgadzali się z postulatami…
1187
01:17:52,240 --> 01:17:54,000
Nie wiem, kto się zgadzał.
1188
01:17:54,080 --> 01:17:58,360
Być może wiele osób,
jak sam pan to ujął, nie wychodziło
1189
01:17:58,440 --> 01:18:02,960
na ulicę wyrażać swojego sprzeciwu,
a tym razem to zrobili.
1190
01:18:03,040 --> 01:18:04,040
To oczywiste.
1191
01:18:05,600 --> 01:18:08,520
Znał pan Francisca Javiera Garcíę Gaztelu?
1192
01:18:08,600 --> 01:18:12,320
- Stał za zabójstwem Miguela Blanco.
- Nie znałem go.
1193
01:18:13,440 --> 01:18:17,000
Gdyby w czasie porwania
mógłby pan z nim porozmawiać,
1194
01:18:17,080 --> 01:18:20,400
co by mu pan powiedział?
1195
01:18:20,480 --> 01:18:24,520
Powiedziałbym, że ta operacja…
1196
01:18:26,600 --> 01:18:28,920
nie powinna mieć miejsca.
1197
01:18:29,000 --> 01:18:30,360
Dlaczego?
1198
01:18:30,960 --> 01:18:33,920
Ponieważ uważam…
1199
01:18:37,440 --> 01:18:38,520
że był to błąd.
1200
01:18:39,880 --> 01:18:44,640
W sensie politycznym i ludzkim,
z nieodwracalnymi konsekwencjami.
1201
01:18:44,720 --> 01:18:48,560
W żadnym razie nie sprzyjała ona,
1202
01:18:49,520 --> 01:18:51,400
z mojego punktu widzenia,
1203
01:18:52,080 --> 01:18:55,640
ale najpewniej też z punktu widzenia ETA,
1204
01:18:56,360 --> 01:19:01,560
negocjacjom w sprawie
zakończenia konfliktu.
1205
01:19:01,640 --> 01:19:04,200
Rozważał pan wtedy odejście z ETA?
1206
01:19:06,120 --> 01:19:08,640
Dlaczego? Bo się z tym nie zgadzałem?
1207
01:19:09,160 --> 01:19:10,000
Nie.
1208
01:19:10,560 --> 01:19:13,560
{\an8}Dziś w Kraju Basków
wydarzenie bezprecedensowe,
1209
01:19:13,640 --> 01:19:15,600
{\an8}ale zgodne z prawem.
1210
01:19:15,680 --> 01:19:17,640
Josu Ternera, były przywódca ETA,
1211
01:19:17,720 --> 01:19:20,640
składa w parlamencie ślubowanie poselskie.
1212
01:19:20,720 --> 01:19:24,320
Jeden z najważniejszych członków ETA
1213
01:19:24,400 --> 01:19:27,600
po kilku godzinach na wolności
wrócił do więzienia.
1214
01:19:27,680 --> 01:19:29,680
Gdy był pan w więzieniu,
1215
01:19:29,760 --> 01:19:32,960
został pan wybrany jako poseł w 1998,
1216
01:19:33,040 --> 01:19:36,240
w ramach koalicji Euskal Herritarrok,
1217
01:19:36,320 --> 01:19:39,520
w praktyce z ramienia partii Batasuna.
1218
01:19:40,440 --> 01:19:44,840
Nie mógł pan regularnie bywać
na posiedzeniach parlamentarnych
1219
01:19:44,920 --> 01:19:49,040
aż do 2000 roku,
gdy wyszedł pan na wolność.
1220
01:19:49,120 --> 01:19:51,720
Josu Ternera wyszedł dziś z więzienia.
1221
01:19:51,800 --> 01:19:54,800
Sąd Najwyższy orzekł,
że we Francji odbył już karę
1222
01:19:54,880 --> 01:19:58,080
10 lat pozbawienia wolności
za te same przestępstwa.
1223
01:19:58,160 --> 01:20:01,720
Odzyskałem wolność i planuję wziąć udział
1224
01:20:01,800 --> 01:20:06,960
w trwającym projekcie
budowy Euskal Herria.
1225
01:20:11,920 --> 01:20:15,080
Pana obecność w parlamencie była szokiem.
1226
01:20:15,160 --> 01:20:17,720
Co pan czuł, gdy został pan posłem,
1227
01:20:17,800 --> 01:20:20,760
reprezentantem Basków?
1228
01:20:21,480 --> 01:20:23,720
Nic specjalnego.
1229
01:20:24,600 --> 01:20:25,600
Obywatele
1230
01:20:26,120 --> 01:20:29,280
z tego okręgu wyborczego wybrali mnie,
1231
01:20:30,000 --> 01:20:33,920
a moim obowiązkiem
było wykonywać swoją pracę,
1232
01:20:34,000 --> 01:20:37,360
czyli reprezentować część narodu,
która mnie wybrała.
1233
01:20:37,440 --> 01:20:39,720
To był mój obowiązek.
1234
01:20:39,800 --> 01:20:41,000
Według informacji…
1235
01:20:45,200 --> 01:20:49,440
Został pan wybrany w 2000 roku.
1236
01:20:49,960 --> 01:20:53,400
W tym samym roku ETA zabiła aż 23 osoby.
1237
01:20:53,920 --> 01:20:58,400
To więcej niż przez całe osiem lat
poprzedzających 2000 rok.
1238
01:20:58,480 --> 01:21:02,480
Nigdy więcej nie zabiła już
tyle osób w tak krótkim czasie.
1239
01:21:03,080 --> 01:21:06,600
Więc krzyczcie, bo wtedy nie mordujecie!
1240
01:21:06,680 --> 01:21:10,560
Wśród zabitych byli
demokratycznie wybrani politycy,
1241
01:21:10,640 --> 01:21:12,280
dziennikarze
1242
01:21:12,360 --> 01:21:15,840
i biznesmeni, którzy odmówili ETA zapłaty
1243
01:21:15,920 --> 01:21:17,960
tak zwanego podatku rewolucyjnego.
1244
01:21:19,120 --> 01:21:23,720
Zabijanie tych, którzy nie płacą,
to chyba metody mafijne.
1245
01:21:31,760 --> 01:21:33,360
Nie o to chodzi.
1246
01:21:34,200 --> 01:21:38,800
Tych śmierci można było uniknąć.
Te osoby były częścią pewnego procesu.
1247
01:21:39,840 --> 01:21:43,360
Sam pan mówił,
że były świadome konsekwencji.
1248
01:21:43,440 --> 01:21:46,760
Mówili to publicznie, bez wahania.
1249
01:21:46,840 --> 01:21:50,520
Powtórzę raz jeszcze.
Było to dla mnie smutne,
1250
01:21:50,640 --> 01:21:53,800
ale takie są konsekwencje konfliktu.
1251
01:21:55,160 --> 01:21:58,400
Popierał pan podatek rewolucyjny?
1252
01:21:59,200 --> 01:22:02,600
Podatek rewolucyjny był konieczny,
1253
01:22:02,680 --> 01:22:07,400
by wesprzeć walkę
ruchu niepodległościowego.
1254
01:22:09,880 --> 01:22:12,880
Rok po 23 morderstwach w 2000 roku
1255
01:22:12,960 --> 01:22:16,000
w Kraju Basków odbyły się wybory.
1256
01:22:16,080 --> 01:22:22,440
Znów kandydował pan
z ramienia Euskal Herritarrok.
1257
01:22:22,520 --> 01:22:26,400
Koalicja straciła
siedem miejsc w parlamencie
1258
01:22:26,480 --> 01:22:30,160
i prawie dziewięć
punktów procentowych poparcia.
1259
01:22:30,240 --> 01:22:32,080
Ciekawi mnie pewna rzecz.
1260
01:22:32,160 --> 01:22:37,560
Czy pańska decyzja
o zaprzestaniu stosowania przemocy
1261
01:22:37,640 --> 01:22:40,000
była decyzją strategiczną?
1262
01:22:40,080 --> 01:22:41,320
Może etyczną?
1263
01:22:43,160 --> 01:22:44,120
Jednym i drugim.
1264
01:22:45,480 --> 01:22:50,200
Po pierwsze, zdawałem sobie już sprawę,
1265
01:22:50,280 --> 01:22:54,560
że zaczęła się nakręcać spirala represji.
1266
01:22:54,640 --> 01:22:57,240
Nikt nie zważał już na aspekt etyczny.
1267
01:22:57,320 --> 01:23:00,560
Przez to doszło do takich konsekwencji.
1268
01:23:00,640 --> 01:23:02,520
Brak wrażliwości
1269
01:23:03,880 --> 01:23:08,120
i brak empatii po obydwu stronach.
1270
01:23:08,200 --> 01:23:09,960
To był jeden z czynników.
1271
01:23:10,480 --> 01:23:12,240
Kolejny czynnik
1272
01:23:13,400 --> 01:23:17,800
to specyfika procesu, który przybliżyłby
nas do zakończenia konfliktu.
1273
01:23:18,640 --> 01:23:23,800
Nie da się zakończyć konfliktu,
1274
01:23:23,880 --> 01:23:26,080
gdy strategią jest przemoc.
1275
01:23:27,320 --> 01:23:30,240
To się wyklucza.
1276
01:23:30,320 --> 01:23:33,720
Z jednej strony chodziło o aspekt etyczny,
1277
01:23:34,240 --> 01:23:38,840
a raczej o jego brak w konfrontacji.
1278
01:23:38,920 --> 01:23:42,600
Z drugiej strony
trzeba było zmienić strategię.
1279
01:23:43,640 --> 01:23:47,320
W 2002 roku Sąd Najwyższy
wezwał pana jako świadka
1280
01:23:47,400 --> 01:23:52,560
w sprawie zamachu na koszary
Straży Obywatelskiej w 1987 w Saragossie.
1281
01:23:53,080 --> 01:23:55,040
Nie pojawił się pan w sądzie.
1282
01:23:55,120 --> 01:23:58,800
Uciekł pan z Hiszpanii
i zaczął się ukrywać.
1283
01:24:17,240 --> 01:24:20,400
Przebywając w ukryciu, wziął pan udział
1284
01:24:20,480 --> 01:24:24,200
w negocjacjach między ETA
a hiszpańskim rządem,
1285
01:24:24,280 --> 01:24:27,400
które rozpoczęto w czerwcu 2005 roku.
1286
01:24:27,480 --> 01:24:30,240
Wraz z przewodniczącym
Socjalistycznej Partii Kraju Basków,
1287
01:24:30,320 --> 01:24:32,840
Jesúsem Eguigurenem,
byliście na pierwszym spotkaniu.
1288
01:24:33,440 --> 01:24:38,520
To prawda, że powiedział mu pan,
że czas położyć kres przemocy?
1289
01:24:39,200 --> 01:24:42,680
Tak, powiedziałem mu coś takiego.
1290
01:24:42,760 --> 01:24:49,280
„Zrobimy wszystko, co w naszej mocy,
by położyć kres przemocy”.
1291
01:24:49,360 --> 01:24:52,200
Powiedziałem,
że trzeba jakoś zakończyć konflikt.
1292
01:24:52,280 --> 01:24:56,000
Że nie możemy zostawić tego
kolejnym pokoleniom
1293
01:24:56,080 --> 01:24:59,960
i musimy dać z siebie wszystko,
by to zakończyć.
1294
01:25:00,040 --> 01:25:04,640
Spotkaliście się ponownie
z Jesúsem Eguigurenem w Oslo,
1295
01:25:04,720 --> 01:25:06,920
w listopadzie 2005 roku.
1296
01:25:07,520 --> 01:25:11,400
Wyjechaliście z Oslo przekonani,
że dojdzie do zawieszenia broni.
1297
01:25:11,480 --> 01:25:16,880
ETA miała wydać
publiczne oświadczenie w tej sprawie.
1298
01:25:16,960 --> 01:25:22,680
We wrześniu 2006 roku
spotkaliście się w Szwajcarii.
1299
01:25:23,240 --> 01:25:29,280
Tym razem był tam Jesús Eguiguren,
1300
01:25:29,880 --> 01:25:34,080
pan, a także inny członek ETA,
1301
01:25:34,160 --> 01:25:36,560
Xabier López Peña, znany jako Thierry.
1302
01:25:37,080 --> 01:25:40,320
Czy Thierry był wtedy przywódcą ETA?
1303
01:25:40,400 --> 01:25:42,160
ETA nigdy…
1304
01:25:42,680 --> 01:25:47,240
Kierownictwo ETA stanowiła grupa osób,
nie jeden człowiek.
1305
01:25:48,120 --> 01:25:51,320
- Nie miała jednego przywódcy?
- Nie w tym sensie.
1306
01:25:51,400 --> 01:25:54,960
Czy Thierry był jednym z przywódców?
1307
01:25:55,040 --> 01:25:58,720
Pełnił tę funkcję podczas negocjacji.
1308
01:25:58,800 --> 01:26:00,440
Nie mam powodu sądzić,
1309
01:26:00,520 --> 01:26:05,560
że nie był reprezentantem
kierownictwa ETA.
1310
01:26:05,640 --> 01:26:10,480
Dlaczego Thierry pojechał
na negocjacje do Montreux?
1311
01:26:10,560 --> 01:26:16,040
W tamtym czasie kierownictwo ETA
nie było zainteresowane negocjacjami,
1312
01:26:17,600 --> 01:26:21,120
bo dowództwo chciało kontynuować
1313
01:26:21,200 --> 01:26:25,720
konflikt polityczno-militarny,
1314
01:26:25,800 --> 01:26:27,600
konflikt zbrojny.
1315
01:26:27,680 --> 01:26:31,400
To dlatego, że nie byli zadowoleni
z przebiegu negocjacji.
1316
01:26:31,480 --> 01:26:33,160
Uważałem inaczej.
1317
01:26:33,240 --> 01:26:36,320
Wtedy zrozumiałem,
1318
01:26:36,400 --> 01:26:42,360
że kierownictwo ETA się ze mną nie zgadza.
1319
01:26:42,440 --> 01:26:46,000
Chciałem zmienić taktykę
i miałem dwa wyjścia.
1320
01:26:46,080 --> 01:26:49,880
Mogłem pozostać członkiem organizacji
i wykonywać rozkazy
1321
01:26:49,960 --> 01:26:51,600
albo odejść.
1322
01:26:53,360 --> 01:26:54,720
Tak też zrobiłem.
1323
01:26:55,240 --> 01:26:57,720
- Zerwał pan z nimi kontakt.
- Całkowicie.
1324
01:26:57,800 --> 01:27:00,680
- Nie rozmawiał już pan z Eguigurenem…
- Z nikim.
1325
01:27:01,360 --> 01:27:04,920
Wyjechałem w znajome miejsce.
1326
01:27:05,440 --> 01:27:07,120
- W Pireneje?
- Tak.
1327
01:27:07,200 --> 01:27:09,440
Do departamentu Ariège.
1328
01:27:10,040 --> 01:27:15,320
Między 2007 a 2011 rokiem
w ETA rozpoczęto rozmowy
1329
01:27:15,840 --> 01:27:18,920
na temat przyszłości organizacji,
1330
01:27:19,000 --> 01:27:21,560
jej celów.
1331
01:27:21,640 --> 01:27:24,440
Choć nie był pan już w ETA,
1332
01:27:24,520 --> 01:27:27,320
to czy brał pan udział w tych rozmowach?
1333
01:27:27,400 --> 01:27:29,320
Nie, skąd.
1334
01:27:31,800 --> 01:27:34,400
Wspomnę o warunkach,
w jakich działała ETA.
1335
01:27:34,480 --> 01:27:38,520
Przez ostatnie dwie dekady
odczuwała ogromną presję
1336
01:27:38,600 --> 01:27:41,560
ze strony hiszpańskich organów ścigania
1337
01:27:41,640 --> 01:27:44,280
i wymiaru sprawiedliwości.
1338
01:27:45,120 --> 01:27:49,840
Wyłapywano kolejnych członków
związanych z kierownictwem ETA.
1339
01:27:49,920 --> 01:27:53,240
Niech żyje ETA!
Niech żyje wolna Euskal Herria!
1340
01:27:53,840 --> 01:27:59,040
Do jakiego stopnia
presja ze strony policji skłoniła ETA
1341
01:27:59,120 --> 01:28:03,600
do rozbrojenia i zawieszenia broni?
1342
01:28:04,160 --> 01:28:09,600
To tak zwane narzucanie interpretacji.
1343
01:28:09,680 --> 01:28:14,800
Chcieli ukazać
zszargany wizerunek organizacji.
1344
01:28:14,880 --> 01:28:17,480
To podstawa wojny psychologicznej.
1345
01:28:17,560 --> 01:28:20,760
Trzeba przekonać obywateli,
1346
01:28:20,840 --> 01:28:24,280
że wróg jest pokonany i przegrał.
1347
01:28:24,360 --> 01:28:27,720
Nie sądzi pan, że ETA była w potrzasku?
1348
01:28:27,800 --> 01:28:32,680
Przez presję zewnętrzną,
ale również przez spory w organizacji?
1349
01:28:32,760 --> 01:28:35,680
Myślę, że to była decyzja praktyczna.
1350
01:28:35,760 --> 01:28:38,920
Gdy dwa osobne państwa
atakują z całą mocą,
1351
01:28:39,000 --> 01:28:40,680
zwłaszcza w tych czasach,
1352
01:28:40,760 --> 01:28:44,480
to dla każdej organizacji trudna sytuacja.
1353
01:28:45,160 --> 01:28:48,120
Dla każdej, a tym bardziej dla ETA,
1354
01:28:48,200 --> 01:28:53,080
która działała w Europie
i którą prześladował rząd
1355
01:28:53,160 --> 01:28:54,400
Hiszpanii i Francji.
1356
01:28:54,480 --> 01:28:56,040
Prawdą jest też to,
1357
01:28:56,120 --> 01:28:58,760
że organizacja była świadoma
1358
01:28:58,840 --> 01:29:03,880
opinii obywateli Kraju Basków
na swój temat.
1359
01:29:03,960 --> 01:29:07,720
W tamtym czasie
Baskowie i Baskijki mówili rzeczy,
1360
01:29:08,720 --> 01:29:15,440
które nie pasowały do koncepcji
polityczno-militarnej konfrontacji.
1361
01:29:15,520 --> 01:29:18,720
{\an8}ETA deklaruje zamiar rozbrojenia się.
1362
01:29:19,680 --> 01:29:23,000
Wzywamy rząd Hiszpanii i Francji
1363
01:29:23,080 --> 01:29:25,360
do rozpoczęcia negocjacji,
1364
01:29:25,440 --> 01:29:29,160
aby położyć kres skutkom konfliktu
1365
01:29:29,240 --> 01:29:32,160
i zakończyć konfrontację zbrojną.
1366
01:29:32,240 --> 01:29:35,280
ETA informuje, że zamierza się rozbroić.
1367
01:29:35,360 --> 01:29:39,640
To najistotniejszy krok w kierunku pokoju,
jaki podjęła organizacja.
1368
01:29:39,720 --> 01:29:43,720
{\an8}Dziś świętujemy
wielkie zwycięstwo demokracji.
1369
01:29:43,800 --> 01:29:48,720
Co pan sądził o oświadczeniu ETA
na temat rozbrojenia?
1370
01:29:48,800 --> 01:29:51,080
To dla pana zwycięstwo czy porażka?
1371
01:29:52,200 --> 01:29:54,600
- Ani jedno, ani drugie.
- A co?
1372
01:29:54,680 --> 01:30:00,760
Uznałem to za konieczny krok
w kontekście tego,
1373
01:30:00,840 --> 01:30:03,200
jaka jest rzeczywistość Kraju Basków.
1374
01:30:04,480 --> 01:30:06,520
Czy oświadczenie wydano za późno?
1375
01:30:07,880 --> 01:30:13,320
Nie oświadczenie,
ale decyzję podjęto zbyt późno.
1376
01:30:13,920 --> 01:30:20,360
Decyzję o trwałym rozbrojeniu.
1377
01:30:21,400 --> 01:30:23,480
O zakończeniu konfliktu zbrojnego.
1378
01:30:24,080 --> 01:30:26,560
Kiedy był odpowiedni moment na tę decyzję?
1379
01:30:27,520 --> 01:30:29,000
Uważałem, że w 2005.
1380
01:30:30,600 --> 01:30:33,960
Pomówmy o maju 2018 roku.
1381
01:30:34,040 --> 01:30:35,800
- We własnej osobie…
- Tak.
1382
01:30:35,880 --> 01:30:39,760
…przeczytał pan ostatnie oświadczenie ETA.
1383
01:30:39,840 --> 01:30:40,680
{\an8}„ETA,
1384
01:30:40,760 --> 01:30:45,160
{\an8}rewolucyjna i socjalistyczna organizacja
na rzecz wyzwolenia Kraju Basków
1385
01:30:45,240 --> 01:30:49,440
informuje naród baskijski,
że nadszedł koniec jej drogi.
1386
01:30:49,520 --> 01:30:51,840
W następstwie tej decyzji
1387
01:30:52,640 --> 01:30:57,360
ETA ulega pełnemu rozwiązaniu.
1388
01:30:57,440 --> 01:31:02,160
ETA stworzyli Baskowie.
Teraz powraca w ich ręce.
1389
01:31:02,240 --> 01:31:04,160
Niech żyje wolna Euskal Herria”.
1390
01:31:04,760 --> 01:31:06,880
- Nie był już pan w ETA.
- Nie.
1391
01:31:06,960 --> 01:31:11,200
Czemu czytał pan ostatnie oświadczenie?
1392
01:31:11,280 --> 01:31:13,760
Przeczytałem je,
1393
01:31:15,320 --> 01:31:18,920
bo byłem wieloletnim członkiem ETA
1394
01:31:19,000 --> 01:31:22,400
i lewicy niepodległościowej.
1395
01:31:22,480 --> 01:31:25,160
Może komuś się to nie podoba,
1396
01:31:25,240 --> 01:31:28,480
ale przecież wystąpiłem, że tak powiem…
1397
01:31:28,560 --> 01:31:29,680
- Bez maski.
- Tak.
1398
01:31:29,760 --> 01:31:34,680
To miało swoje konsekwencje prawne.
1399
01:31:35,360 --> 01:31:37,640
- Oczywiście.
- Dlaczego?
1400
01:31:37,720 --> 01:31:41,640
Czytałem oświadczenie organizacji
uważanej za terrorystyczną.
1401
01:31:42,960 --> 01:31:45,840
Kto zrobiłby coś takiego?
1402
01:31:45,920 --> 01:31:49,480
Członek organizacji terrorystycznej.
Ale ja nim nie byłem.
1403
01:31:49,560 --> 01:31:51,880
- Ciekawy przypadek.
- Bardzo.
1404
01:31:53,120 --> 01:31:54,120
Ale tak było.
1405
01:32:06,480 --> 01:32:10,080
W tym roku, 2022, kończy pan 72 lata.
1406
01:32:10,680 --> 01:32:15,120
Przez wiele dekad był pan blisko śmierci,
ale co ze swoją?
1407
01:32:15,200 --> 01:32:18,320
- Boi się jej pan?
- Nie. Takie jest życie.
1408
01:32:22,920 --> 01:32:28,360
Gdy przyjdzie po pana śmierć,
być może pomyśli pan o przeszłości.
1409
01:32:28,440 --> 01:32:31,280
Czy będzie pan czegoś żałował?
1410
01:32:33,280 --> 01:32:35,480
Żałował?
1411
01:32:37,000 --> 01:32:38,400
Każdy człowiek
1412
01:32:40,080 --> 01:32:42,560
czegoś będzie żałował.
1413
01:32:42,640 --> 01:32:44,200
Ja na przykład żałowałbym,
1414
01:32:45,520 --> 01:32:51,120
że nie zrobiłem więcej,
1415
01:32:52,000 --> 01:32:53,760
by
1416
01:32:55,400 --> 01:33:01,520
zatrzymać tę spiralę przemocy
znacznie wcześniej.
1417
01:33:01,600 --> 01:33:04,120
Żałowałem tego, bo nie zrobiłem…
1418
01:33:05,360 --> 01:33:09,160
Być może mogłem coś zrobić,
i to znacznie wcześniej.
1419
01:33:10,440 --> 01:33:14,080
W czasie rozmowy ujawnił pan
pewne nowe fakty.
1420
01:33:14,160 --> 01:33:17,520
Sporo pan opowiedział,
ale mam na myśli konkretną sprawę.
1421
01:33:17,600 --> 01:33:23,480
Brał pan udział w zabójstwie
burmistrza Galdakao w 1976 roku.
1422
01:33:23,560 --> 01:33:28,480
Nie wiedzieliśmy o tym.
Nie stanął pan za to przed sądem.
1423
01:33:28,560 --> 01:33:31,840
Czuje się pan odpowiedzialny
za jego śmierć?
1424
01:33:31,920 --> 01:33:32,920
Jak najbardziej.
1425
01:33:33,000 --> 01:33:35,920
Spełniłem swoje obowiązki
1426
01:33:36,000 --> 01:33:38,720
jako członek ETA.
1427
01:33:39,320 --> 01:33:41,560
Przyjmuje pan odpowiedzialność
1428
01:33:42,240 --> 01:33:46,120
nie tylko za śmierć ofiar
z rąk pańskiego komanda, ale również…
1429
01:33:46,200 --> 01:33:48,040
Wyłącznie za swoje czyny.
1430
01:33:49,280 --> 01:33:51,720
Za to, co ja zrobiłem.
1431
01:33:53,560 --> 01:33:58,280
Ponoszę odpowiedzialność za czyny
popełnione w ramach działania organizacji.
1432
01:34:00,600 --> 01:34:04,120
Proszę nie wkładać mi w usta tego,
czego nie mówiłem.
1433
01:34:05,360 --> 01:34:09,520
W tym miejscu chciałbym
wspomnieć o burmistrzu.
1434
01:34:09,600 --> 01:34:11,760
Nazywał się Víctor Legorburu.
1435
01:34:12,360 --> 01:34:14,200
Jego ochroniarzem
1436
01:34:14,280 --> 01:34:18,400
był miejscowy policjant,
1437
01:34:18,480 --> 01:34:21,120
Francisco Ruiz Sánchez.
1438
01:34:21,200 --> 01:34:24,520
Dostał w nogi serię
z karabinu maszynowego.
1439
01:34:24,600 --> 01:34:29,800
Napisał książkę o tym zdarzeniu.
1440
01:34:29,880 --> 01:34:32,800
Było dla niego traumatyczne.
1441
01:34:32,880 --> 01:34:38,160
Traumą było również to,
że unikali go inni mieszkańcy miasta.
1442
01:34:38,240 --> 01:34:43,440
Przechodzili na drugą stronę ulicy,
gdy go widzieli.
1443
01:34:43,520 --> 01:34:47,200
Tak jakby byli na niego wściekli,
1444
01:34:47,280 --> 01:34:51,520
że przeżył ten zamach.
1445
01:34:51,600 --> 01:34:58,160
Gdyby wywiad oglądała rodzina burmistrza,
co by im pan powiedział?
1446
01:35:01,120 --> 01:35:04,680
To, co mówiłem wcześniej.
1447
01:35:04,760 --> 01:35:06,120
Że bardzo mi przykro.
1448
01:35:11,120 --> 01:35:13,000
A do Francisca Ruiz Sáncheza?
1449
01:35:13,080 --> 01:35:15,360
- Do ochroniarza.
- To samo.
1450
01:35:22,440 --> 01:35:24,080
Coś panu powiem.
1451
01:35:24,160 --> 01:35:26,080
Nikt nie lubi zabijania.
1452
01:35:27,240 --> 01:35:28,440
Nikt.
1453
01:35:28,520 --> 01:35:32,040
Na pewno nie ofiara i jej rodzina.
1454
01:35:32,880 --> 01:35:35,680
Ale sprawca również nie.
1455
01:35:36,720 --> 01:35:39,320
Zabijanie jest i będzie
1456
01:35:39,960 --> 01:35:43,320
brzemieniem, które sprawca
1457
01:35:44,000 --> 01:35:45,880
będzie nosić do końca życia.
1458
01:35:48,600 --> 01:35:49,720
Pan też?
1459
01:35:50,800 --> 01:35:53,240
Tak i powtórzę to po raz trzeci.
1460
01:35:53,320 --> 01:35:54,440
Przyjmuję
1461
01:35:55,560 --> 01:35:58,800
odpowiedzialność za swoje czyny.
1462
01:35:58,880 --> 01:36:02,000
Oczywiście, że niosę to brzemię.
1463
01:36:02,080 --> 01:36:03,160
Jakie ono jest?
1464
01:36:04,040 --> 01:36:07,440
To brzemię, które wiąże się
1465
01:36:08,560 --> 01:36:12,520
z wieloma czynami danego człowieka.
1466
01:36:15,280 --> 01:36:16,280
Jest ciężkie?
1467
01:36:16,360 --> 01:36:17,240
Bardzo.
1468
01:36:21,440 --> 01:36:24,000
Panie Urrutikoetxea, czy było warto?
1469
01:36:26,200 --> 01:36:27,200
Proszę posłuchać.
1470
01:36:29,320 --> 01:36:32,800
Jeśli pyta mnie pan,
czy moje życie coś znaczyło,
1471
01:36:32,880 --> 01:36:36,320
a chyba o to pan pyta,
1472
01:36:38,560 --> 01:36:40,880
to powiem, że przez 50 lat
1473
01:36:42,560 --> 01:36:46,520
uczestniczyłem w walce
o wolność Basków i Baskijek.
1474
01:36:47,120 --> 01:36:52,680
Odniesiono wiele zwycięstw,
popełniono wiele błędów i…
1475
01:36:54,880 --> 01:36:57,160
nikt nie chciałby powiedzieć,
1476
01:36:57,880 --> 01:37:02,480
że po 50 latach walki
jego życie nic nie znaczyło.
1477
01:37:04,120 --> 01:37:06,040
Byłby to potworny dramat.
1478
01:37:09,320 --> 01:37:10,760
Działałem w zgodzie
1479
01:37:12,360 --> 01:37:15,480
z moimi przekonaniami,
w które od początku wierzyłem.
1480
01:37:18,080 --> 01:37:24,000
Aż do samego końca
wykonywałem moje obowiązki w organizacji
1481
01:37:25,280 --> 01:37:27,480
z pełnym oddaniem.
1482
01:37:28,880 --> 01:37:29,720
To tyle.
1483
01:38:10,040 --> 01:38:11,880
Nie spodziewałem się tego.
1484
01:38:12,880 --> 01:38:13,880
Jordi.
1485
01:38:15,040 --> 01:38:16,680
Nie do wiary.
1486
01:38:19,880 --> 01:38:23,720
Dowiedziałem się czegoś nowego.
1487
01:38:25,440 --> 01:38:27,000
Nigdy bym nie pomyślał,
1488
01:38:27,080 --> 01:38:31,600
że Josu Ternera
był zamieszany w ten zamach.
1489
01:38:32,120 --> 01:38:33,120
W życiu.
1490
01:38:34,720 --> 01:38:37,840
Dlatego warto mówić,
że wciąż jest 330 zamachów,
1491
01:38:37,920 --> 01:38:41,320
których sprawcy pozostają nieznani.
1492
01:38:42,120 --> 01:38:45,240
Chcielibyśmy wiedzieć, kto to zrobił.
1493
01:38:45,320 --> 01:38:48,640
Byłem mile zaskoczony
1494
01:38:48,720 --> 01:38:51,480
twoim wywiadem z tym typem,
1495
01:38:52,680 --> 01:38:54,120
a raczej mordercą.
1496
01:38:56,080 --> 01:38:58,400
Chcielibyśmy,
1497
01:38:58,480 --> 01:39:04,600
by osoby postronne zdecydowały się
złożyć zeznania.
1498
01:39:05,200 --> 01:39:11,240
Wreszcie moglibyśmy w spokoju żyć dalej
i zapomnieć o tym wszystkim.
1499
01:39:12,840 --> 01:39:17,720
Gdy usłyszał o ataku na pana,
Josu Urrutikoetxea powiedział:
1500
01:39:17,800 --> 01:39:20,120
„Bardzo mi przykro”.
1501
01:39:23,760 --> 01:39:24,680
Nie wierzę mu.
1502
01:39:28,160 --> 01:39:30,040
Nie wierzę.
1503
01:39:30,840 --> 01:39:34,640
Mógł ci powiedzieć,
1504
01:39:36,200 --> 01:39:37,320
że żałuje.
1505
01:39:39,040 --> 01:39:42,800
Oczywiście nosi swoje brzemię,
1506
01:39:43,320 --> 01:39:46,640
ale myślał, że o coś walczy.
1507
01:39:47,320 --> 01:39:50,880
Że broni przed czymś Basków,
1508
01:39:50,960 --> 01:39:54,320
którzy mieli zdobyć niepodległość
i stworzyć własny kraj.
1509
01:39:55,240 --> 01:39:58,400
Ale nie żałuje tego, co zrobił.
1510
01:39:58,480 --> 01:40:02,640
Gdyby Josu Urrutikoetxea był tutaj,
co by mu pan powiedział?
1511
01:40:03,600 --> 01:40:06,840
Żeby mnie przeprosił.
1512
01:40:09,400 --> 01:40:11,240
Jeśli poprosi mnie o wybaczenie
1513
01:40:11,320 --> 01:40:13,960
i przyzna się do zbrodni, jakie popełnił,
1514
01:40:15,600 --> 01:40:17,960
być może odzyskam spokój.
1515
01:40:18,040 --> 01:40:19,800
Tylko tego pragnę.
1516
01:40:19,880 --> 01:40:24,320
Żebyśmy mogli zapomnieć
o 60 latach nienawiści i terroru.
1517
01:40:26,000 --> 01:40:28,760
Sam nie wiem,
1518
01:40:30,000 --> 01:40:33,640
czy mógłbym uścisnąć jego dłoń
i zostawić to za nami.
1519
01:40:34,440 --> 01:40:36,360
Taki dzień raczej nie nadejdzie.
1520
01:40:56,720 --> 01:41:00,160
ETA rozwiązano w 2018.
Istniała niemal 60 lat.
1521
01:41:00,240 --> 01:41:04,640
Organizacja nigdy nie osiągnęła celów,
dla których powstała.
1522
01:41:04,720 --> 01:41:07,840
W 2021 baskijska
lewica niepodległościowa przyznała,
1523
01:41:07,920 --> 01:41:11,640
że krzywdy ofiar ETA
„nie powinny mieć miejsca”.
1524
01:41:14,720 --> 01:41:17,480
Na ten moment, czyli wrzesień 2023 roku,
1525
01:41:17,560 --> 01:41:21,280
w więzieniach we Francji i Hiszpanii
pozostaje 166 członków ETA.
1526
01:41:21,360 --> 01:41:24,520
W 2011 ETA ogłosiła decyzję
o całkowitym rozbrojeniu.
1527
01:41:24,600 --> 01:41:27,720
Już nigdy nie przeprowadziła
zamachu terrorystycznego.
1528
01:41:27,800 --> 01:41:32,240
Żadna inna organizacja terrorystyczna
w Europie nie podjęła takiej decyzji.
1529
01:41:35,320 --> 01:41:39,320
Francisco Ruiz jest emerytem.
Mieszka w Ciudad Real w Hiszpanii.
1530
01:41:39,400 --> 01:41:42,320
Jose Urrutikoetxea
jest na zwolnieniu warunkowym.
1531
01:41:42,400 --> 01:41:46,440
Przebywa w południowej Francji.
Czeka na ekstradycję do Hiszpanii.
1532
01:42:20,080 --> 01:42:22,080
Napisy: Mikołaj Kopczak