Downloaded from YTS.MX
Official YIFY movies site: YTS.MX
С 1968 по 2010 год
террористическая организация ЭТА убила 852 человека, 2661 был ранен.
Источник: МВД Испании
ЭТА была основана в 1959 году во времена диктатуры Франсиско Франко
для борьбы за независимость Страны Басков.
После смерти Франко в 1975 году ЭТА ужесточила борьбу.
Более 90% убийств было совершено после перехода страны к демократии.
Правительство, ультраправые силы и «эскадроны смерти» развернули
«грязную войну» против ЭТА, в ходе которой было убито 73 человека.
Источник: Правительство Страны Басков
Франсиско Руис и Йосу Уррутикоэчеа не знакомы.
Их пути пересеклись лишь однажды.
Это часть их истории.
Я переехал в Эускади,
когда мне было лет… Я родился после войны.
И жил там лет с трех.
Когда мне было 17, я стал сантехником.
И прожил там лет до 28-29.
Потом переехал в Сьюдад-Реаль.
Я прожил в Эускади долгое время.
Там я женился.
Там родились мои четыре дочери.
Скажу честно,
мне всегда нравилась Эускади.
И я
с любовью вспоминаю ту землю.
Я отслужил в армии.
В Гальдакао, где я жил, открылись три вакансии в полиции.
Нужно было сдать экзамен.
Я никогда не мечтал служить в полиции или…
Мне это в голову не приходило.
Но мне нужно было зарабатывать, кормить семью.
У меня уже было четыре дочери, я должен был приносить деньги в дом.
Франсиско, что случилось 9 февраля 1976 года?
В тот день, 9 февраля 1976 года,
я был на дежурстве. Заступил в шесть утра.
Помимо обычных обязанностей муниципальных полицейских
на нас так же была охрана мэра.
Он всегда выходил из дома ровно в восемь утра.
В тот день я был с ним.
Была моя очередь
ждать мэра у его входной двери.
Потом он шел к машине.
Она была припаркована метрах в 500.
Он каждый день выходил в одно и то же время
и шел по одной и той же стороне улицы.
Мы отошли от дома метров на 20,
и там нас поджидала группа боевиков ЭТА.
У них были пистолеты и автоматы.
Они открыли по нам огонь.
В мэра попали пять или шесть раз.
Он умер, не сходя с места. Мгновенная смерть.
Я получил множественные ранения грудной клетки,
брюшной полости.
Но я быстро среагировал и спрятался между двух машин.
И это спасло мне жизнь.
Когда террористы уходили с места преступления,
они опять открыли по мне огонь из автомата.
Я получил еще шесть ранений ниже пояса.
Но…
Это меня не убило.
Я оставался в сознании.
Я был католиком, поэтому…
Я не посещал церковь, но всё же. И я изо всех сил молился Деве Марии…
…просил сохранить мне жизнь…
…чтобы я смог поднять дочерей.
Потом я потерял сознание. Позже мне сказали…
Было очень страшно.
В тот момент никто не пришел нам на помощь.
При том, что всё случилось на главной улице города.
Было восемь утра, в это время все идут на работу.
Потом позвонили моей жене, она…
Она предположила худшее.
И лишилась дара речи.
Когда ей сообщили, она онемела.
За ней прислали полицейскую машину,
отвезли в больницу.
Я был в операционной.
Ей сразу сказали, что у меня почти нет шансов.
Столько пулевых ранений.
Но я верю, что мои молитвы были услышаны.
Дева Мария вытащила меня.
Джорди, я провел там пять месяцев.
Пять.
Пять месяцев в больнице.
Потом меня выписали.
Но я вышел из больницы в кресле-коляске.
Впервые оказавшись в городе, я заметил,
что люди меня сторонятся.
Они от меня отвернулись.
Знакомые переходили на другую сторону улицы.
На тот момент в Стране Басков уже царил страх.
Люди боялись, что аберцале, националиста,
увидят рядом с жертвой терроризма.
Мне было больно видеть это.
Так же, как в момент нападения.
Меня отвергло общество, частью которого я был
с трех, точнее, с шести лет, когда переехал в Гальдакао.
Я там жил. Меня все знали.
И я стал изгоем, будучи жертвой терроризма.
Для меня это был настоящий удар.
Когда моя жена ходила за покупками в мясную лавку,
мясник не считал нужным сдерживаться.
Даже если было полно покупателей, он говорил:
«Этого мэра-фашиста давно пора было пристрелить.
Вместе с полицейским, который посмел его охранять».
Когда жена возвращалась домой,
я видел слёзы в ее глазах.
Нужно было что-то делать. Я посоветовался с семьей.
И мы решили уехать из Страны Басков.
Словно… Не знаю.
Будто прокаженные.
Мы должны были уехать.
Вы испытывали ненависть к тем, кто напал на мэра и на вас?
Испытывал ли я к ним ненависть? Конечно.
В то время меня одолевали ненависть и страх.
Это дело так и не было раскрыто.
Некоторых членов ЭТА, участвовавших в этом нападении, так и не установили,
остальные были амнистированы в 1977 году.
Мы сняли документальный фильм,
основанный на разговоре, на интервью
с Йосу Уррутикоэчеа, бывшим членом ЭТА.
Возможно, вы…
Да, Йосу Тернера.
К нашему удивлению,
он предоставил нам новые данные о том дне, когда на вас напали.
И…
Вы имеете право знать, что тогда произошло.
Ого, я впервые слышу что-то о том нападении от террориста ЭТА.
Возможно, вы захотите увидеть эту запись. Если нет…
Ну конечно.
Прошло столько лет.
Я хотел бы узнать что-то о том дне.
Тогда давайте смотреть.
Давайте.
Вы не любите свое прозвище.
Но я общался с вашим окружением,
бывшими товарищами, экс-членами ЭТА. Они зовут вас Тернера.
Как оно появилось?
Однажды мы ходили по барам в Сен-Жан-де-Люз.
В одном из заведений тот, чье имя я не буду называть, сказал:
«Боже, ты ведешь себя словно ternera, теленок».
Что случилось потом?
Вскоре после этого
одного из тех, кто был тогда с нами, арестовала
полиция Южной Страны Басков.
Его пытали. И он сказал полиции:
«Да, такого-то числа я был в баре
с таким-то, таким-то и таким-то.
А еще там был парень по кличке Тернера». Вот и всё.
Ему показали фото. «Этот?» И он ответил: «Да».
И с тех самых пор
в международных ордерах на арест фигурирует это прозвище.
- Йосу Тернера. - Да.
ЭТА
- Йосу Тернера… - Йосу Тернера…
Убит адмирал Карреро Бланко, премьер-министр Испании.
Он стал жертвой атаки террористов.
УРРУТИКОЭЧЕА НАЗНАЧЕН ЗАМГЛАВЫ РАДИКАЛЬНОГО КРЫЛА ЭТА
ЙОСУ ТЕРНЕРА ВОЗГЛАВИЛ ЭТА И ЕЕ РАДИКАЛЬНОЕ КРЫЛО
САМЫЙ ВЛИЯТЕЛЬНЫЙ ЛИДЕР ЭТА
Был арестован Хосе Антонио Уррутикоэчеа.
Хосе Антонио Уррутикоэчеа,
он же Йосу Тернера, считается лидером ЭТА.
НЕТ ЭКСТРАДИЦИИ
СВОБОДУ ЙОСУ!
Сегодня полиция Франции передала одного из лидеров ЭТА, Йосу Тернеру,
полиции Испании.
Предположительно, он возглавляет международное крыло ЭТА.
Сукины дети!
Убийцы!
С нас довольно!
Сегодня Йосу Тернера вышел на свободу.
Да здравствует радикальное крыло ЭТА!
Путь лучше получит место в законодательном органе,
чем возьмет оружие и пустит его в дело.
Это гораздо лучше.
Как бы больно нам ни было, у него есть это право.
Йосу Тернера, скажите своим бывшим товарищам
позволить нам, народу, совершить собственную революцию. На выборах.
НЕТ ЭТА С НАС ДОВОЛЬНО
Член парламента от Батасуны и экс-глава ЭТА
Йосу Тернера скрывается от правосудия.
Нам не известно местонахождение сеньора Уррутикоэчеа.
У меня нет никакой информации о том,
узнаем ли мы, где он сейчас.
Правительство вступит в переговоры с ЭТА.
В чём преимущество Йосу Тернеры? Он понимал всю важность парламента.
ЭТА решила отказаться от вооруженной борьбы.
ВПЕРЕД ПО ОБОИМ ФРОНТАМ
Ключевая фигура, Йосу Тернера, заявил о конце эпохи.
«ЭТА возникла из народа,
а теперь растворится в нём».
Первые кадры после задержания Йосу Тернеры,
находившегося в бегах 17 лет.
Арестован Йосу Тернера, последний из руководства ЭТА.
…поздравляю вас
с задержанием Хосе Антонио Уррутикоэчеа Бенгоэчеа,
он же Йосу Тернера.
Сегодня кабинет министров обратился к Франции с просьбой об экстрадиции
члена ЭТА Йосу Тернеры.
Французский суд снял с члена ЭТА Йосу Тернеры
обвинение в членстве в ЭТА с 2011 по 2013 годы.
Во Франции его ждет еще один суд,
после чего он будет экстрадирован в Испанию по делу о нападении
на казармы Гражданской гвардии в Сарагосе
и о финансировании ЭТА через бары сочувствующих.
ЛИЦОМ К ЛИЦУ С ЭТА: БЕСЕДЫ С ТЕРРОРИСТОМ
«Я был, есть и буду членом ЭТА. И горжусь этим».
- Вы заявили это на суде в Париже. - Да.
Именно так. Я был членом ЭТА.
И вы гордитесь этим?
Я был членом ЭТА.
Положение дел тогда, когда я сделал это заявление в 1990 году,
кардинально отличается от того момента, когда я вступил в ЭТА,
и от сегодняшнего дня.
Я не намерен отрицать собственные слова.
У вас была очень длинная карьера в ЭТА.
Одна из самых длинных в этой террористической организации.
Вы вступили вскоре после ее основания.
Вы были в числе лидеров почти во все ключевые моменты.
Вы отсидели 12 лет в тюрьме.
Скрывались больше 20 лет.
Именно вы объявили о роспуске ЭТА в 2018 году.
В общей сложности почти 50 лет.
ЭТА - это ваша жизнь?
ЭТА является частью моей жизни. Без сомнения.
Вы сами это сказали.
Я добровольно вступил в ЭТА
в возрасте 17 лет.
Сейчас мне 71 год.
Таким образом, так или иначе
я связан с ЭТА.
Но я должен подчеркнуть,
что ЭТА распущена.
Чего вы ждете от интервью?
Я надеюсь…
До этого момента за меня говорили другие.
И не только говорили. Обо мне написаны книги.
По разным причинам у меня почти не было
возможности высказаться самому.
Мы во Франции. Не знаю, можно ли это озвучивать.
Как хотите. Но мы не во Франции.
При всём уважении…
Вы можете так считать, очевидно, вы так и делаете,
что мы во Франции. Хорошо.
Но я так не считаю.
Это называют Французской Страной Басков.
Но для меня это Баскские земли. Конкретно Северная Страна Басков.
Так что давайте вести эту беседу
с учетом этого.
- Я буду использовать эту терминологию. - Хорошо.
Для меня мы находимся во Франции. По крайней мере, с точки зрения закона.
В Сен-Жан-де-Люз.
Для многих испанцев
ваше имя является синонимом не только терроризма,
но и жестокости, коварства.
При этом все, кто участвовал в мирных переговорах,
приведших к роспуску террористической организации ЭТА,
включая представителей правительства,
считают, что вы сыграли ключевую роль в прекращении насилия.
И?
Как вы сочетаете в себе эти две стороны?
Мой случай не единичный. Меня превратили в своеобразный
трофей.
Таким образом они подали
историю в контексте победителей и проигравших.
Для них трактовка однозначна.
И я у них в числе злодеев.
В их изложении
во мне нет ничего человеческого.
Обо мне говорят так, словно я дьявол во плоти.
Нас характеризовали как «кровожадных».
А я самый обычный человек.
У меня были и есть убеждения.
Политические, социальные и культурные.
У меня самая обычная семья.
Да, я был членом ЭТА.
Да, меня судили и приговорили за это к тюремному сроку.
Во Франции, но не в Испании.
Большая часть моей работы в ЭТА была посвящена тому,
чтобы создать предпосылки к решению конфликта и к его прекращению.
К тому, чтобы идти дальше с помощью политических переговоров.
Правительство вступит в переговоры с ЭТА,
соблюдая бесспорный принцип -
политические вопросы решаются
лишь теми, кто на законных основаниях
представляет волю
народа.
Начнем с конца, с 2005 года.
Социалистическое правительство Сапатеро начинает переговоры,
чтобы прекратить насилие.
На них вы представляете сторону ЭТА.
На тот момент вы возглавляли ЭТА?
Вовсе нет.
Моя работа заключалась исключительно…
В те годы, с 2002 по 2004,
я занимался выстраиванием отношений и пытался направить ситуацию
в русло мирного решения конфликта в ходе переговоров.
Вы не возглавляли ЭТА.
- Но вели переговоры от их лица. - Да.
Противоположную сторону представлял Хесус Эгигурен.
Тогдашний председатель Социалистической партии Эускади.
Да, верно.
Я удивлен,
что Йосу Уррутикоэчеа, Йосу Тернера, почти не получил
никакого признания заслуг.
В сравнении с другими участниками этих переговоров.
Вы принимали активное участие. Странно, что ваши заслуги…
Прошу, не называйте меня…
Йосу Уррутикоэчеа? Идет. Но не Йосу Тернера. Потому что…
До этого я так и делал.
Я упомянул ваше прозвище сейчас лишь потому,
что так вас называют другие.
- Но не я. - Нет, верно…
Что тут сказать.
Я не входил в руководство леворадикальных сепаратистов.
Они решили, как лучше поступить на тот момент, и так и поступили.
Во время тех переговоров в июне 2005 года
ЭТА совершила нападение, без жертв.
- На стадионе «Ла Пеинета». - Да.
Что вы почувствовали?
Я был обеспокоен.
Поясните это «обеспокоен».
Это влияет на тебя.
Этот теракт… Лучше бы его не было.
Возможно, стоило лучше
подготовить фундамент для переговоров.
Когда шла первая фаза переговоров,
в Лондоне 7 июля произошла серия терактов,
произведенных джихадистами.
В результате в британской столице погибло более 50 человек.
Что это было для вас?
Ну, я подумал,
что подобные акты насилия, если их можно так назвать,
ничем не оправданы.
Но я не стану…
Я не могу проследить логику джихадистских организаций.
Я не разделяю их убеждения.
Основанные на том,
что любой гражданин, все мужчины и женщины проголосовавшие
за конкретное правительство,
не важно, в Париже или в Лондоне…
Что они несут равную ответственность за то,
что различные британские правительства
сделали в Афганистане, Йемене, Судане или Пакистане.
Такова их позиция. И я ее не разделяю.
Во время этих терактов вы думали: «Какое варварство?»
Повторю то, что уже сказал.
Я не могу понять их логику.
Я ее не понимаю.
Как бы они ни пытались обосновать это.
Я об исламистах.
Они считают, что любой гражданин - это цель.
Я считаю это абсурдом.
Но таковы убеждения исламистов.
Задам такой вопрос. В чём разница
между убийством во имя бога и убийством во имя Родины?
Убийство…
Скажу так…
Не думаю, что вы или кто-то еще
хоть раз слышали, что я оправдывал убийства.
Не было такого.
У меня была очень бедная семья, рабочий класс.
Мои мать и отец были из крестьян.
Нашу семью можно назвать католической.
С детства меня приучали
к классическим вещам, вроде воскресной мессы.
Меня растили в этой вере, ведь они были религиозны.
Они считали, что в семье так и должно быть.
Вы были верующим?
Кто в таком возрасте может утверждать, что он верит?
Нас заставляли повторять это.
Я верю, но не в бога.
Люди с самого начала во что-то верили.
Вера и религия - разные вещи.
- Во что вы верите? - В то, что меня окружает.
В то, что я вижу. В природу.
В людей.
Вы знаете десять заповедей. Безусловно.
А как же. Нам в школе преподавали религию.
Вы нарушили много заповедей, будучи членом ЭТА?
«Будучи членом ЭТА»?
Не вижу связи. Я не религиозен.
Я ничего не нарушил, будучи в ЭТА. Я не верю во всё это.
Например, седьмая заповедь. «Не укради».
Если бы вы мне сейчас не сказали, я бы этого не знал.
- К чему это? - Вы ее соблюдали?
При чём тут это? Нет, не соблюдал. Это очевидно.
- А пятую? «Не убий»? - Эту соблюдал.
Как вы узнали об ЭТА?
ЭТА…
В тот период, когда она была основана, речь о конце 50-х годов,
иногда что-то просачивалось в новостях, в газетах.
Именно так я и узнал. А еще из разговоров дома.
Кто-то из родни сказал:
«Говорят, такой-то вступил в ЭТА»?
Да, именно.
Такое узнаешь дома.
Я считал, что единственный путь,
единственный эффективный путь
свергнуть режим, который нас притеснял, угнетал,
заключался именно в этом. Основание ЭТА.
Мне было 17 лет.
Один из моих ближайших друзей сказал:
«Слушай, я в ЭТА. Присоединишься?»
И я согласился.
КПП ГРАЖДАНСКАЯ ГВАРДИЯ / ПОЛИЦИЯ
ЗАСТРЕЛЕН СОТРУДНИК ДОРОЖНОЙ ПОЛИЦИИ ОДИН ИЗ НАПАДАВШИХ УБИТ
Вы вступили в ЭТА в 1968 году.
Вскоре ЭТА совершила первое нападение со смертельным исходом.
Жертва - гвардеец Хосе Пардинес.
Вы тогда подумали,
что, совершив убийство, они переступили грань?
Нет, потому что…
Огромная часть басков, мужчин и женщин, считала,
что для того, чтобы восстать против угнетателей,
мы должны использовать любые средства.
- Так что… - Включая насилие.
Все виды насилия. Идти на всё.
Это позиция не только ЭТА.
Не только моя. Так считало очень много людей.
Вскоре после убийства гвардейца Пардинеса,
погиб первый член ЭТА.
Чаби Эчебаррьета. Именно он убил Пардинеса.
Видя, что случилось с членом ЭТА…
…вы были готовы отдать свою жизнь за Родину?
Вступая в ЭТА, ты знаешь возможные последствия.
Ты понимаешь, что можешь умереть.
За Родину.
За свои воззрения. Конечно.
В ЭТА была военная подготовка?
Да.
Что в нее входило?
В то время ничего особенного.
Ведь тогда,
я говорю об одном и том же периоде,
ЭТА вела работу по четырем направлениям.
Политическое, радикальное, рабочее и культурное направления.
Нам не требовалась военная подготовка,
ведь мы не входили в радикальное крыло.
Но минимальный инструктаж мы проходили.
Как готовить коктейль Молотова,
базовые знания о взрывчатке,
устройство и принципы обращения с пистолетом.
Вас учили стрелять?
Если это можно так назвать.
Я входил в культурное крыло. На тот момент нам показывали,
как устроен пистолет, и давали пару раз выстрелить. Всё.
Когда вам выдали первое оружие?
Мое первое оружие мне не выдали.
Я впервые взял в руки оружие, когда мне было…
…лет 18 или 19.
Нам показывали, как оно работает.
Свое оружие появилось
году в 71-м. И мне его не выдали.
То есть, когда я…
Когда я бежал и скрывался в Северной Стране Басков, в Иппаральде,
я был в политическом крыле.
В то время
в ЭТА оружие имели только члены радикального крыла.
Я понимал, что рискую,
нелегально пересекая границу и проникая в Южную Страну Басков,
чтобы выполнять политическую работу. Подчеркну, политическую.
Поэтому я купил у контрабандиста пистолет.
Он был баском.
Пистолет был сделан в Байонне. Назывался MAB.
- MAP? - MAB. M-A-B.
Manufacture d'armes de Bayonne.
Пистолет был калибра 7,65. Я отдал за него 500 франков.
Из своего кармана.
Всё оружие, имевшееся в организации,
было предназначено только для членов радикального крыла.
Сколько раз вы им воспользовались?
- За всю жизнь? - Да.
Ну, несколько раз.
Но я использовал его
только для самообороны.
Вы входили в ячейку?
Да.
Какую?
- Просто ячейка. - В разные?
Нет.
Ну…
В разные. В разные периоды времени.
- Как она называлась? - Никак.
У некоторых ячеек были названия. Или появились позже.
Где они располагались?
Одна из них была передвижная.
Другая находилась в Бискайе.
В каком это было году?
В 70-х.
Вы участвовали в нападениях, где погибли люди?
Да.
Расскажете поподробнее?
Да, почему нет.
Не напрямую…
Я не входил в ячейку, но был частью группы,
готовившей покушение на Карреро Бланко. И…
А еще на мэра Гальдакао.
Его убила ЭТА?
Его ликвидировала ЭТА. И взяла на себя ответственность.
МЭР ГАЛЬДАКАО УБИТ ПО ДОРОГЕ НА РАБОТУ
Ваше участие в нападении на Карреро Бланко давно известно.
Но мы не знали, что вы имели отношение
к убийству мэра Гальдакао.
Какова была ваша роль?
- Та, что мне предназначалась. - А именно?
Та, что предназначалась.
В ячейке ты выполняешь задание,
в результате чего
человек будет убит.
- Вы были исполнителем? - Нет.
А если бы поручили убить?
На тот момент я бы выполнил задание.
Нападение на мэра Гальдакао было в 1976 году.
Франко уже умер.
Не знаю, наверное… Возможно…
В любом случае фашистская система
не сделала ни малейшего шага в сторону того, что потом назвали…
…реформами.
Люди были в курсе…
ЭТА сделала не одно, несколько заявлений о том,
что если они не уйдут в отставку,
то будут считаться пособниками системы.
Эта угроза…
Это не угроза. Это анализ политической ситуации.
Они участвовали в репрессиях баскского народа.
Занимая посты и должности, на которые не были избраны.
Я считаю это угрозой.
Считайте как вам будет угодно.
Но это не было угрозой.
И все эти люди знали об этом.
Именно поэтому многие из них имели телохранителей.
- Они имели телохранителей? - Да.
- И мэр Гальдакао? - Да.
Вы также признали участие в нападении, приведшем
к гибели председателя франкистского правительства
Луиса Карреро Бланко в 1973 году.
ОПЕРАЦИЯ «ЧУДОВИЩЕ» РЕЖИССЕР ДЖИЛЛО ПОНТЕКОРВО, 1979 ГОД
Узнайте, что случилось с председателем правительства.
Чиновники в машине сопровождения получили ранения.
Мы пытаемся найти машину председателя правительства.
Похоже, машина на крыше принадлежит ему.
Похоже, он погиб.
Годом ранее, в январе 1972 года,
со склада в Эрнани было украдено три тонны взрывчатки.
Их использовали в этом теракте.
- Вы участвовали в краже? - Да.
Вы участвовали в нападении на Луиса Карреро Бланко?
Не напрямую.
Я не входил в так называемую ячейку Чикия.
Но да, я участвовал в некоторых этапах подготовки…
…нападения на Карреро Бланко.
А именно?
Я только что назвал один.
- Кража? - Именно.
А еще?
Технические моменты, транспортировка материалов…
Подготовка.
Но изначальный план был другим.
Операция…
До того, как Карреро Бланко назначили председателем правительства,
его планировалось похитить.
В обмен на его освобождение собирались запросить
освобождение политических заключенных.
Что же случилось?
Когда всё было готово,
всё было проверено и перепроверено,
вся логистика отработана…
Неожиданность.
Карреро Бланко назначен председателем правительства.
Это означало усиление мер безопасности.
Пришлось подстраиваться.
Группе, занимавшейся подготовкой операции…
…по похищению, пришлось пересмотреть план.
В начале 70-х вы уже обосновались во Французской Стране Басков.
Именно там
вас пытался убить праворадикальный Испанский баскский батальон.
Это было в июне 1975 года.
- Вы помните это? - Да.
Я отлично помню тот день.
Моя жена была на кухне.
Я стоял на коленях.
Писал на кровати, не за столом.
Мой старший сын, которому тогда было чуть больше года,
лежал на кровати рядом со мной.
А моя новорождённая дочь
была в комнате, окна которой выходили на улицу,
где была припаркована машина.
Я сразу побежал туда, где был эпицентр взрыва.
В комнату, где стояла колыбелька дочери.
Она была засыпана осколками стекла.
Ей повезло, ведь…
Да, у нее лопнули барабанные перепонки,
но могло быть гораздо хуже.
Хотя это серьезная травма.
Она выжила благодаря тому, что кровать была выше колыбели.
Поэтому стекло… Удар пришелся на…
Мы выбежали из дома, у входа начался пожар.
Мы вышли через другую дверь.
Я увидел, что машина объята огнем, и…
Вся раскурочена. А рядом лежал труп.
Чей?
Одного из наемников,
заложивших бомбу в мою машину.
Он заложил бомбу, чтобы она взорвалась,
когда я с семьей сяду в машину на следующий день.
Что вы чувствовали, зная, что ваш ребенок мог погибнуть
в ходе нападения?
Мы все могли погибнуть.
Что я чувствовал? Ну…
Они жертвы… Они были бы жертвами…
Так и есть. Они были и являются жертвами
нападения, совершенного Испанией.
После этого у вас возникли сомнения
в связи с бомбами, заложенными ЭТА,
в результате чего другие люди попали в схожую ситуацию?
Очевидно, что…
Вооруженный конфликт…
По моему мнению,
и по мнению ЭТА,
насилие никогда не являлось самоцелью.
Никогда.
Но эти десятилетия вооруженных столкновений
привели к бесчисленным жертвам с обеих сторон.
Необратимым.
Это называется необратимые потери.
Я считаю,
что эти жертвы…
…следует признать.
Противостояние, этот конфликт…
…привели к тому…
…что мы практически забыли,
почти всегда, об этической стороне вещей.
Этот аспект был полностью забыт в результате противоречивых последствий
насилия с обеих сторон, нарастающего по спирали.
Эта спираль насилия
привела всех нас к тому,
мужчин и женщин,
с обеих сторон,
что мы стали бесчувственны к страданиям других людей.
К их боли.
- Это случилось с вами? - Разумеется.
Но, возможно, я понял это уже позже.
В то время, когда ты погружен в это насилие,
в каком-то смысле ты неспособен
осознать тот факт,
что твой противник страдает.
Я говорю об обеих сторонах.
Не было сочувствия к страданиям противника.
Никто не ставит себя на его место, чтобы осознать это.
Так было с обеих сторон.
Вы праздновали чью-то смерть?
Ни в коем случае. Никогда.
Некоторые члены ЭТА признались, что отмечали нападения.
- Вы этого не делали? - Нет.
Единственное, что я праздновал…
Не уверен насчет Карреро Бланко. Может, не знаю.
А вот смерть Франко - да.
Испанцы,
Франко умер.
Очевидно, что смерть Франко не привела к приостановке деятельности ЭТА.
Как раз наоборот. Взглянем на данные.
В 1979 году было 80 погибших.
В 1980 году число увеличилось до 98.
Почти две жертвы в неделю.
Чего хотела добиться ЭТА этими нападениями?
В то время ЭТА хотела… Использую ваше выражение, «хотела».
ЭТА хотела заставить
правительство Испании
сесть за стол переговоров
и решить проблему мирным путем.
Убивать людей, чтобы начать мирные переговоры?
Цель заключалась в дестабилизации правительства.
В результате чего они проанализируют ситуацию и скажут:
«Ладно, чтобы избежать новых жертв,
давайте узнаем, чего хотят те, кто убивают людей.
Что им нужно? Пойдем на диалог».
Вас не беспокоило,
что организация, членом которой вы являлись,
за год убила 98 человек?
Дело не в беспокойстве.
Вы сами использовали этот глагол, говоря о взрыве «Ла Пеинеты».
Я всегда считал, что этих жертв можно было избежать.
Вы дружили с Йойес?
Я бы не назвал это дружбой. Мы были знакомы.
Мария Долорес Гонсалес Катараин, Йойес.
Первая женщина в руководстве ЭТА.
Она ушла из организации в 1979 году.
После чего скрылась в Мексике.
Со слов ее подруги,
когда она уезжала в Мексику, ее провожали именно вы. Это правда?
Да, вместе с другими. Я поехал с ней. Это так.
И не только.
Я был в Мексике вместе с Йойес.
Когда это было?
Точно не помню. Во время ее пребывания в Мексике.
- Она уже перебралась в Мексику. - Да.
- И вышла из ЭТА. - Да.
Вы знали, что Йойес вышла из организации.
- Но поехали к ней в Мексику. - Именно так.
Мы обедали, ужинали, общались. Да.
ЭТА убила Йойес
10 сентября 1986 года
на главной площади ее родного города. Рядом был ее сын.
Ей было 32 года.
ЙОЙЕС - ПРЕДАТЕЛЬНИЦА
ЙОЙЕС - СТУКАЧКА
Что вы почувствовали, когда ЭТА убила ее?
Это совсем другое… Это… Не знаю.
Мне трудно описать свои чувства в тот момент.
Было очень тяжело.
Я…
Я был раздавлен. Это до сих пор так.
Ведь я уже сказал,
что знал ее, мы с ней общались.
Но в тот момент…
…ЭТА, возможно, руководство ЭТА
решило,
что те шаги, которые предприняла Йойес, чтобы связаться
с сотрудниками МВД…
В то время какие-либо договоренности с врагом подразумевали согласие
с политикой реабилитации заключенных, разделения общества,
проводимой правительством Фелипе Гонсалеса.
То, что Йойес пересекла эту линию и пошла на контакт с МВД,
стало причиной ее убийства?
Очевидно, что ЭТА сочла необходимым удалить
раковую опухоль, что могла развиться из этого.
Как только человек…
С позиции руководства это было очень важно.
- Вы участвовали в этом решении? - Нет.
Это отрывок из личного дневника Йойес.
«Я, Мария Долорес Гонсалес Катараин, утверждаю, что ЭТА угрожала мне,
узнав, что я собираюсь вернуться из изгнания,
чтобы жить с моей семьей в Южной Эускади.
Неприемлемо, чтобы организация, относящая себя к революционным,
использовала фашистские или сталинистские методы
против своих бывших членов».
Говоря словами Йойес,
ЭТА использовала фашистские методы, чтобы убить ее?
Я не считаю их фашистскими. Это результат политического анализа.
Вы встречались…
Вы встречались с кем-то из семьи Йойес?
Нет.
Если бы представилась возможность, что бы вы им сказали?
Принес глубочайшие соболезнования.
В 1988 году сестра Йойес сказала,
что ЭТА приговорила ее к смерти за то, что она думала иначе.
Я скорблю о ней.
Но вынужден не согласиться с этим.
Я не считаю, что ЭТА убивала за то, что люди не разделяли их убеждения.
Они убили ее за то, что так или иначе
она поддержала репрессивные идеи или репрессии
против леворадикальных сепаратистов.
Вы считаете, что это убийство политически оправдано?
Убивать
плохо.
Не было бы ни этой, ни всех других смертей,
если бы, когда ЭТА озвучила требования
огромного числа басков, они были услышаны.
Но в ответ мы получили лишь усиление репрессий.
Позвольте уточнить.
Вы говорите об «огромном числе басков».
По данным последовательных выборов,
в которых так или иначе участвовали леворадикальные сепаратисты,
а именно их самая знаменитая партия, Эрри Батасуна,
они получали не более 15% или 16% голосов.
Выходит, это вовсе не «огромное число».
Я уверен в своих словах.
Когда вы говорите о баскском народе,
не лучше ли уточнять «часть баскского народа»?
Да, ведь в этом смысле… Также нужно учитывать географию.
Не только в плане политических предпочтений,
но и в плане географии.
В процентном выражении очевидно…
И я о том.
…что на выборах большинство басков никогда не поддерживали,
массово, идеи ЭТА.
С учетом этого, по-вашему, убийство Йойес - ошибка?
Я считаю, что на тот момент я,
будучи членом организации,
уважал решение организации,
которое было принято по политическим мотивам. Точка.
Вы умеете минировать машины?
Нет.
Всего за два года, в 1986 и 1987 году,
четыре взрыва машин унесли 49 жизней.
Среди них было десять детей.
- На тот момент вы возглавляли ЭТА? - Нет.
Ни политическое, ни радикальное крыло?
Нет, я занимался международными отношениями.
Это не относилось к руководству?
Нет.
- К политическому руководству? - Нет.
Международное крыло было полностью независимо от всех прочих.
Кому вы подчинялись?
Тем, кто входил в руководство ЭТА.
У вас не было моральных терзаний о том,
что подобная тактика может привести к множественным случайным жертвам?
Думаю, никто заранее не знал о том, что могут быть случайные жертвы.
Кто не знал?
Когда вы внезапно меняете тактику, никто не может знать,
будут ли случайные жертвы.
- Быстро стало ясно… - Да…
Да, верно.
Не знаю, может, после первого взрыва или после второго,
но стало очевидно, что гибнут люди, не связанные с целями ЭТА.
Мне не нравится делить жертв. Но так поступала ЭТА.
Нет, это отвратительно…
Если кто и разделял жертв по категориям,
так это государство.
К примеру…
ЭТА нет?
Разделяла жертв? Никогда.
Избегала увеличения числа жертв. И никогда не разделяла их.
Было одно нападение на…
Не думаю, что Аснар уже был у власти.
В ходе нападения погибла… Кажется, из Португалии. Была жертва.
В последующих осуждениях нападения эта жертва не упоминалась.
Упомянули, что погиб человек. Но это было не важно.
Важен был… Они разделяли жертв на категории.
И важным был Аснар.
То есть при нападении на Аснара погиб человек,
но это не обсуждали.
Это разделение шло не со стороны леворадикальных сепаратистов.
Но очевидно, что оно имело место.
Вы помните, что произошло 19 июня 1987 года?
Восемьдесят седьмого?
Нет. 19 июня 1987 года?
Нет. Не помню.
В том году… Нет.
В том году много чего было. Очень много.
Но эту дату я не помню.
- Супермаркет. - А, ну да, конечно.
- Алло. - Слушаю?
- Добрый день. - Добрый.
Я звоню от лица ЭТА.
19 ИЮНЯ 1987 ГОДА
В 15:30 в магазине произойдет взрыв. Эвакуируйте людей с парковки.
- В 15:30? - В 15:40.
Эвакуируйте людей, особенно с парковки. Но не трогайте машины.
Да здравствует Эускади.
Я удивлен, что вы не вспомнили тот день.
- Нет. С чего бы? - Это был важный день.
Да, но я…
Я помню другие дни того года.
А именно…
Кажется, именно тогда
во Франции состоялась крупнейшая облава со времен «Вель д’Ив».
Со времен облавы на евреев в Париже в 1944 году.
Это я помню.
Но…
Столько разных дат… Хотя, как вы сказали,
эта крайне важна. Это правда.
Из-за последствий этого дня и того, как всё произошло.
Так что я вполне…
Я вполне мог его запомнить.
Что вы подумали, узнав, что вы убили 21 человека,
среди них четверо детей,
в супермаркете рабочего квартала Барселоны?
Что я подумал? Ну…
Я подумал о последствиях,
вызванных ошибкой организации.
Этот взрыв был ошибкой?
Думаю, что да.
Я считаю это ошибкой…
…потому что…
…ЭТА доверилась…
…правительству, государству,
которое обязано защищать своих граждан.
Несмотря на два предупреждения с просьбой эвакуировать людей,
этого не сделали.
И государство было признано виновным в преступной халатности полиции.
Они обязаны защищать общество.
Особенно когда
было получено два предупреждения о бомбе в супермаркете,
где находились сотни людей.
Позвольте уточнить. Это ошибка ЭТА или нет?
Бросьте, я же сказал. ЭТА допустила ошибку
при оценке ситуации.
Попавшись в ловушку правительства.
Ты считаешь, что твои действия…
Возможно, до того момента…
До того момента, когда ЭТА предупреждала о бомбе,
власти эвакуировали людей.
«Если это так, продолжаем действовать по этой схеме».
И в этом был просчет.
Это огромная ошибка, последствия которой уже не исправишь.
И пострадал рабочий класс.
- Это факт. - Только это?
То, что полиция не эвакуировала людей?
Целью ЭТА не было убийство 21 человека.
Это произошло из-за бездействия полиции.
Если вы минируете машину на парковке супермаркета,
она может взорваться, когда рядом люди.
В этом и заключается ошибка.
Просчет в анализе возможных последствий в месте, где находятся сотни людей.
Плюс тот факт, что они доверились
государству, которое не выполняет свою работу.
Вы хотите сказать,
что целью ЭТА было лишь причинение материального ущерба.
Именно.
Именно это они заявили, когда взяли на себя ответственность.
В машине в супермаркете, помимо взрывчатки и шрапнели,
были мыльные хлопья,
что способствовало распространению огня.
В результате были жертвы, сгоревшие заживо.
Подобная подготовка автомобиля-бомбы
делается с особым умыслом, не только ради причинения
материального ущерба.
Вы заходите слишком далеко. Я объясню почему.
Совершать теракты - самое простое занятие на земле.
Я не считаю, что целью ЭТА был терроризм.
Терроризм - это то, что мы видели в Лондоне, в Париже.
Последний пример - Мадрид в 2004 году.
ЭТА никогда не стремилась…
…и это было многократно повторено,
никогда стремилась к человеческим жертвам.
Лишь к материальному ущербу.
И если в магазине возник пожар, это означало еще больший урон.
Упомянув джихадизм, вы сказали, что это «никак не оправдано».
И назвали «абсурдом»,
что каждый гражданин может стать целью.
Разве взрыв в магазине - не то же самое?
Послушайте.
Вовсе нет.
Целью ЭТА было…
Цель ЭТА абсолютно ясна.
Причинить материальный ущерб.
Ни в коем случае не…
Целью ни в коем случае не было…
Вы зашли слишком далеко, сравнив это с джихадом.
Не важно, где происходит теракт. В Мадриде, Лондоне или Сирии.
Они берут ответственность за всё.
И заявляют, что понимали, на что шли.
И если бы в Мадриде погибло не 400, а 1400 человек,
они были бы только рады.
Ни в супермаркете, ни в одном другом случае в истории ЭТА
целью организации не были случайные человеческие жертвы.
- Никогда. - Но жертвы были.
Очевидно, что были.
Повторю еще раз. ЭТА заявила, что это была ошибка.
- Каково вам было после того взрыва? - Плохо.
Очень плохо.
Если бы вы говорили с одной из жертв,
что бы вы сказали?
Ну…
Я бы сказал, что глубоко скорблю.
Но тут важно понимать,
что что бы я ни сказал,
как бы я им ни сочувствовал, разве им это поможет? Нет.
Это давно в прошлом.
Мои слова как-то облегчат их боль?
Меня же еще и обвинят в неискренности.
И вот что я скажу.
Будь я на их месте, возможно, я бы поступил так же.
В декабре 1987 года, 11 декабря,
ЭТА заминировала машину
около семейных казарм Гражданской гвардии в Сарагосе.
Погибло 11 человек. Среди них было шесть детей.
Это случилось спустя полгода после взрыва в супермаркете.
Вы сказали, что та операция была ошибкой.
Взрыв в Сарагосе - ошибка?
Я не стану смотреть на это с этой точки зрения.
Если мы обратимся к архивам…
…и взглянем на заявления и сообщения ЭТА,
сделанные задолго до этого нападения,
мы увидим, что они раз за разом повторяли,
что с такого-то дня, я сейчас не помню точную дату,
целью будут не только сами гвардейцы, полицейские и солдаты,
но и семейные казармы.
Именно поэтому
было обращение к Гражданской гвардии с просьбой переселить людей из казарм.
Это напечатано в газетах.
Но Гражданская гвардия не прислушалась.
Они попрятались в своих бункерах.
Поэтому ЭТА, проведя политический анализ,
решила действовать соответствующе.
Они заявили, если можно так сказать,
что семейные казармы становятся целями.
И это стало последствием данного решения ЭТА.
11 ДЕКАБРЯ 1987 ГОДА
С учетом этого,
вы сожалеете о нападении на семейные казармы в Сарагосе?
Мои сожаления связаны с тем, что среди жертв были
женщины… Нет. Прежде всего - дети.
Это было прискорбным и неисправимым последствием
этого нападения.
И я глубоко сожалею об этом.
Мне жаль, что пострадали те, кто не имеет никакого отношения к тому,
что воплощают казармы Гражданской гвардии.
Но закладывая бомбу в машину, припаркованную около казарм
ночью,
зная, что внутри спят люди,
члены семей офицеров Гражданской гвардии…
Там находились дети, мужья, жены…
ЭТА знала, что за этим последует.
Я не могу отвечать за анализ ситуации, предпринятый теми,
кто утверждал и проводил эту операцию.
Но, да… Возможно, они знали.
Кто знает. Может, считали, что там никого.
Как можно считать иначе, размещая бомбу…
Я не могу проследить ход мыслей тех,
кто отвечал за эту операцию.
Я не могу сказать, о чём именно они думали.
О чём подумали вы, увидев последствия этого нападения?
Было больно.
Мне было больно. Этого не должно было случиться.
Касательно взрыва в Сарагосе
вы сказали, что ЭТА предупреждала,
что семьи должны покинуть казармы,
что там должны остаться только гвардейцы.
Поскольку этого не произошло, случилось то, что случилось.
В отношении супермаркета вы так же сказали,
что раз полиция не эвакуировала людей…
«Чёрт, раз они не эвакуировали, что нам остается делать?»
Разве это не цинично?
Я считаю, что вы вырываете факты из контекста
и излагаете их так, как удобно вам.
Я считаю, что в случае с супермаркетом произошла ошибка. Это очевидно.
Вы мне: «Последствия были…» Да, ужасны и непоправимы.
Что касается вашего вопроса о казармах в Сарагосе.
Я объяснил, какова была ситуация на тот момент.
И последствия оказались крайне тяжелые, непоправимые и прискорбные.
Тут нет ни капли цинизма.
Я искренне сожалел о том,
что жертвами стали дети.
А если бы это были гвардейцы?
Гвардейцы знают, какова их работа.
Их девиз «Всё ради спасения Родины», верно?
Когда они находились в казармах или где-то еще,
особенно вблизи Страны Басков,
или их присылали…
Вроде отрядов специального назначения, занимавшихся репрессиями басков.
Они знали, на что шли.
Это была их работа. Вы говорите…
Вернее, я сказал вам,
что когда члены ЭТА
подвергались… Когда их репрессировали
или убивали в ходе противостояния,
они не являлись жертвами.
Они шли на это добровольно. Так же как офицеры Гражданской гвардии.
Не как добровольцы. Это была их работа.
Вы уже говорили, что разделять жертв неприемлемо.
- Разве вы не это сейчас делаете? - Вовсе нет.
- И это не неприемлемо? - Я это не делаю.
Я не разделяю жертв.
Вы говорите, что если жертвами были гвардейцы
или служащие правоохранительных органов…
На тот момент они были целью ЭТА.
И этот факт не имеет ничего общего с…
Я вовсе не разделяю жертв.
Напротив. Вы сожалеете о погибших детях.
А если речь о гвардейцах - они могут погибнуть, защищая Родину.
Да. Но я вовсе не разделяю жертв. Я считаю…
Это разделение, сеньор Уррутикоэчеа.
Я так не считаю.
Испания требует экстрадиции, чтобы судить вас по этому делу.
И французское правосудие готово на это пойти.
Вас обвиняют в том,
что вы на тот момент руководили ЭТА, а значит, отдали приказ о нападении.
Сеньор Уррутикоэчеа, вы отдали приказ?
Нет.
Это первое. Второе - я не входил в руководство ЭТА.
Согласно рапортам Гражданской гвардии вы тогда возглавляли
политическое крыло.
А также есть заявления ваших товарищей, вроде Элены Белоки.
Под присягой она заявила,
что в 1987 году вы входили в руководство ЭТА.
Это одна из причин, почему Гражданская гвардия…
На самом деле она заявила не это.
- А что же? - Что это было возможно.
Но она этого не утверждала.
Это касается всех, кто меня обвинял.
Будь то Соарес Гамбоа или кто-то еще.
Все говорили одно и то же.
Нет никаких доказательств. Нигде.
29 МАЯ 1991 ГОДА
В 1991 году ЭТА совершила еще одно нападение
на казармы Гражданской гвардии.
На этот раз в Вике.
Погибло десять человек, из них пятеро были детьми.
Те, кто подготовили это нападение,
террористы, заложившие бомбу в машину,
оставили ее на рампе в семейных казармах Вика.
У подножья которой во дворе играли дети.
Несмотря на это они заложили взрывчатку.
Я этого не знаю. Если вы так говорите…
- Это слова свидетелей. - Да, но я этого не знаю.
Если вы так говорите, значит, так и было.
Что вы об этом думаете?
Если люди совершили это, видя, что там дети,
я считаю, что у них была ошибочная позиция.
Я говорю о тех, кто проводил эту операцию.
Я спросил потому, что о взрыве в Сарагосе вы сказали,
что бомба была заложена ночью,
и они не могли просчитать последствия.
Я с вами не согласился. Но тут
последствия были видны прямо в конце рампы.
Я уже ответил.
Хосе Антонио Уррутикоэчеа, он же Йосу Тернера,
был арестован спецслужбами, когда он ехал на мотоцикле.
Йосу Тернера считается лидером ЭТА.
Он причастен к убийству адмирала Карреро Бланко
и едва избежал ареста французской полицией
в Сен-Пе-сюр-Нивель.
После ареста в 1989 году
вы провели 11 лет в тюрьме.
Сначала вы отбывали срок во Франции. За что вас осудили?
Меня арестовали в 1989 году в Байонне.
И обвинили в заговоре с целью
совершения террористических актов. Что-то вроде того.
Возможно, это не дословный перевод.
Но судили меня за это преступление.
Сегодня Франция передала Испании Йосу Тернеру, одного из лидеров ЭТА.
Это произошло на границе, около Ла-Жункеры.
Его подозревают в руководстве международным крылом ЭТА,
а также в вымогательстве денег у баскских предпринимателей.
После семи лет во французской тюрьме
в 1996 году вас экстрадировали в Испанию.
Здесь вас поместили в тюрьму «Алкала Меко».
Где вы провели еще четыре года в ходе предварительного заключения,
пока были под следствием за другие преступления.
В том же 1996 году ЭТА похитила
тюремного надзирателя Ортега Лара.
Скажите, как себя вели тюремные надзиратели,
когда вы прибыли в «Алкала Меко»,
а Ортега Лара находился в руках похитителей.
В целом они вели себя очень холодно, очень…
Простите. Очень презрительно. Однако, позвольте уточнить,
когда Ортега Лара освободили, их отношение осталось таким же.
Это не было… Просто оно было таким.
- Они видели в нас врагов. - ЭТА считала так же.
- Тюремные надзиратели были их врагами. - Тогда да.
Похищение Ортега Лара тому подтверждение.
Его держали 532 дня в схроне, в нечеловеческих условиях.
1 ИЮЛЯ 1997 ГОДА
Что вы подумали, увидев эти исторические кадры с Ортега Лара?
Все страдания, связанные с похищением…
Что я подумал? Что ему было очень тяжело.
Если вы сидели в одиночных камерах,
как мои товарищи, мужчины и женщины,
на протяжении 20 лет, а не 539 дней,
вы можете представить,
насколько тяжело находиться там, где не развернуться.
Если бы его не нашли, он бы погиб?
Не знаю.
Учитывая требования ЭТА
перевести заключенных членов ЭТА в баскские тюрьмы…
Я не знаю. Были требования, были факты…
Я считаю…
Думаю, возможно, ЭТА…
Вы сами сказали, его планировалось обменять на заключенных.
Возможно, они бы дождались обмена или каких-то шагов в этом направлении,
а потом отпустили его.
ФЛОРЕН АОИС ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ЭРРИ БАТАСУНА (1992-1997)
Мы считаем, что полиция и многие политики
одобрят применение репрессий.
Вот наш им совет.
Остерегайтесь пить из чаши репрессий,
ведь за этим последует неминуемое похмелье.
Спустя несколько дней после освобождения Ортега Лара
и этого заявления представителя партии Эрри Батасуна
ЭТА похитила члена городского совета Эрмуа от Народной партии,
Мигеля Анхеля Бланко.
Это похмелье?
Это ваша интерпретация.
А ваша?
Это? Не думаю. Не знаю.
Мне неведом ход мыслей тех, кто принял решение
похитить Мигеля Анхеля Бланко.
Я не вижу здесь особой логики.
- Это была месть ЭТА? - Не думаю.
Не думаю. Исходя из того, что я знаю…
Я всегда считал, и мой опыт это подтверждает,
что месть
ни к чему не ведет, она никак не помогает нам
в нашем стремлении объединить Баскские земли.
Никак.
И…
К тому же ненависть и месть ослепляют.
Ты не можешь верно оценивать ситуацию.
Что вы подумали, узнав о похищении Мигеля Анхеля Бланко?
Я подумал, что…
Я не очень это понял. Правда.
Я не совсем понимал,
в чём заключалась цель этой операции.
Вот так. Я этого не понял. У меня не было информации.
11 ИЮЛЯ 1997 ГОДА
ЭТА ПОХИТИЛА ЧЛЕНА ГОРОДСКОГО СОВЕТА И ГРОЗИТ УБИТЬ ЕГО ЗАВТРА В 16:00.
ЭТА дала правительству 48 часов
на перевод заключенных в Эускади.
Иначе они убьют Мигеля Анхеля Бланко.
На тот момент вы были членом ЭТА, находящимся в заключении.
Что вы думали об этом шантаже?
Повторюсь. На тот момент я располагал
крайне ограниченной информацией. Я подумал…
Не знаю. Я не понял, чем они руководствовались.
В течение тех 48 часов вы выразили несогласие с поступком ЭТА?
Я не делал этого публично. С чего бы?
Мое несогласие с происходящим, критику
или мою точку зрения
я доносил в конструктивной форме до тех, кому это предназначалось.
Вы сделали это, когда была возможность?
Да. Конечно.
12 ИЮЛЯ 1997 ГОДА
В те дни сотни тысяч человек
не только по всей Испании, но на этот раз и в самой Стране Басков,
вышли на улицы, требуя,
чтобы ЭТА освободила Мигеля Анхеля Бланко.
Почему ЭТА не прислушалась?
Думаю, ЭТА проигнорировала заявления людей,
заявления части людей.
Игнорируют, когда не слышат или когда не хотят слышать.
Те 48 часов истекли.
Наступила суббота, 16:00.
ЭТА выполнила угрозу
и убила Мигеля Анхеля Бланко.
Мы получили подтверждение…
13 ИЮЛЯ 1997 ГОДА
…что Мигель Анхель убит.
Убийцы!
Они не баски! Они убийцы!
ЭТА, стреляй мне в затылок!
Увидев толпу басков, кричащих:
«Они не баски, они убийцы»
или «ЭТА, стреляй мне в затылок», что вы подумали?
Я подумал, что абсолютно очевидно,
что часть жителей и жительниц Страны Басков не согласны,
не разделяют это мнение.
Такова моя оценка.
Даже те, кто раньше соглашались с позицией…
Я этого не знаю.
Может, все эти люди, которые раньше, как вы сами сказали,
не выходили на улицы,
решили выразить несогласие.
Это очевидно.
Вы знали Франсиско Хавьера Гарсию Гастелу, он же Чапоте…
- Нет. - Это он убил Мигеля Анхеля Бланко.
Нет, не знал.
Имея такую возможность, что бы вы ему сказали
в те 48 часов, предшествующие убийству Мигеля Анхеля Бланко?
Я бы сказал, что не считаю, что эта операция
должна быть проведена. Точка.
Почему вы так думали?
Я считаю, что это была…
…ошибка.
С точки зрения политики и человечности. Неисправимая.
И которая никак, абсолютно никак не помогла на пути,
который, с моей точки зрения,
и, я уверен, с точки зрения ЭТА на тот момент,
привел бы к решению конфликта путем переговоров.
В тот момент вы не думали выйти из ЭТА?
Почему? Из-за несогласия?
Нет.
Сегодня Страна Басков увидела нечто беспрецедентное,
при этом абсолютно законное.
Йосу Тернера, бывший лидер ЭТА,
зарегистрирован как член парламента.
Йосу Тернера, один из лидеров ЭТА, отбывающих срок,
был освобожден из тюрьмы на несколько часов.
Находясь в тюрьме,
в 1998 году вы были избраны в парламент Страны Басков
от коалиции Euskal Herritarrok,
представлявшей партию Батасуна.
Вы не могли регулярно присутствовать в парламенте
до своего освобождения в 2000 году.
Сегодня Йосу Тернера вышел из тюрьмы.
Верховный суд постановил, что во Франции его уже судили
и приговорили к 10 годам за это же преступление.
Выйдя на свободу, я намерен принять участие
в начатом процессе объединения Баскских земель.
Было удивительно видеть вас в баскском парламенте.
Что вы почувствовали,
став представителем баскского народа?
Ничего особенного. Просто…
Народ,
мои избиратели, разумеется,
они выбрали меня. И мой долг -
представлять ту часть народа, что избрала меня.
Это мой долг. Моя обязанность.
…информация…
В 2000 году, когда вы приступили к исполнению обязанностей депутата,
ЭТА усилила деятельность и убила 23 человека.
Прошло восемь лет с тех пор, когда у ЭТА за год было столько жертв.
Они больше ни разу не убивали столько людей за такой короткий срок.
Кричите! Пока кричите, вы не убиваете!
В числе жертв были
выборные чиновники,
журналисты
и бизнесмены, отказавшиеся платить ЭТА так называемый
революционный налог.
Убивать тех, кто не платит. Это методы мафии, разве не так?
Дело не в этом.
Этих смертей можно было избежать.
Эти люди были вовлечены в процесс.
Как вы сказали. И они знали последствия.
Они заявили об это публично. Не моргнув глазом.
Повторюсь. Это прискорбно,
но таковы последствия конфликта.
Вы одобряете этот революционный налог?
Революционный налог был необходим
для поддержания борьбы движения за независимость.
После 23 убитых в 2000 году
в 2001 году в Стране Басков состоялись выборы.
Вы снова приняли участие от коалиции Euskal Herritarrok.
Число мест, полученных в парламенте, сократилось с 14 до 7.
Они потеряли почти девять процентов голосов.
У меня вопрос.
Решение отойти от насилия было вызвано вопросами
этики или стратегии?
И тем и другим.
Во-первых, я уже понял,
что мы оказались внутри репрессивной спирали,
где этическая составляющая не была учтена.
Она почти не учитывалась, это имело определенные последствия.
Недостаток чувствительности,
отсутствие сочувствия с обеих сторон. Это было взаимно.
Это один фактор.
Другой фактор…
Чтобы дать толчок к решению конфликта…
Невозможно решить конфликт,
ведя вооруженное противостояние.
Это противоречит само себе.
С одной стороны присутствовал этический компонент.
Точнее, отсутствие этики в этом противостоянии.
С другой - необходимость сменить стратегию.
В 2002 году Верховный суд вызвал вас для дачи показаний
по делу о взрыве в казармах Гражданской гвардии
в Сарагосе в 1987 году.
Вы не явились на заседание,
покинули Испанию и снова скрывались.
Скрываясь от правосудия, вы приняли участие
в переговорах между ЭТА и правительством Испании,
начавшихся в июне 2005 года.
Вы впервые встретились с Хесусом Эгигуреном, председателем
Социалистической партии Эускади.
Правда, что вы сразу заявили ему:
«Я намерен покончить с насилием»?
Это было в числе того, что я ему сказал.
«Мы с вами сделаем всё возможное, чтобы покончить с этим насилием».
Я сказал, что мы должны найти выход,
что нельзя оставить этот конфликт будущим поколениям.
Что мы должны сделать всё, что в наших силах, для его прекращения.
Вы снова встретились с Хесусом Эгигуреном
в ноябре 2005 года в Осло.
Вы покинули Осло с решением о перемирии,
о чём должна была публично заявить ЭТА.
В сентябре 2006 года вы встретились в Швейцарии.
На этот раз, помимо Хесуса Эгигурена и вас,
от лица ЭТА также присутствовал
Хавьер Лопес Пенья, он же Тьерри.
На тот момент Тьерри возглавлял ЭТА?
В ЭТА никогда не было…
ЭТА возглавляли группы, не отдельные лидеры.
- Не единоличный лидер? - Не в этом смысле.
Тьерри входил в коллективное руководство ЭТА?
Конечно, такова была его роль.
У меня не было оснований сомневаться,
что он представляет руководство ЭТА.
Почему Тьерри отправился на переговоры в Монтрё?
Думаю, на тот момент руководство ЭТА не было заинтересовано
в переговорах. Они стремились
к продолжению военно-политического конфликта,
вооруженного конфликта.
Их не устраивали условия переговоров.
Я считал иначе.
Когда я понял,
что руководство ЭТА не согласно с моим мнением
и хочет пойти другим путем, у меня было два варианта.
Я мог остаться членом, а значит выполнять приказы.
Или я мог уйти.
Именно это я и сделал.
- И порвали все связи. - Полностью.
- Не общались с Эгигуреном… - Ни с кем.
Я отправился в знакомые места.
- В Пиренеи? - В Пиренеи.
В департамент Арьеж.
Между 2007 и 2011 годами в ЭТА велась дискуссия
касательно… будущего,
дальнейшего курса ЭТА.
Хотя вы вышли из ЭТА,
вы принимали участие в этих дискуссиях?
Нет. Никак.
ЭТА и всё ее окружение
последние два десятилетия подвергались огромному давлению
со стороны испанских правоохранительных органов,
а также со стороны правосудия.
Один за другим ликвидировались различные руководящие органы ЭТА.
Да здравствует ЭТА! Да здравствуют свободные Баскские земли!
По вашему мнению, насколько давление полиции
повлияло на решение ЭТА отказаться от вооруженной борьбы?
Это называется «контроль информационной повестки».
Нужно было внушить,
что организация сокрушена.
Это основы психологического противостояния.
Нужно внушить гражданам, мужчинам и женщинам,
что враг разбит в пух и прах, что он повержен.
Помимо психологической борьбы вы не считаете, что ЭТА загнали в угол,
оказывая давление на ее окружение, да и внутри самой организации.
Не думаю… Это просто практический расчет.
Когда против вас два государства,
особенно в наши дни…
Это трудно для любой организации,
для любого движения. Особенно для ЭТА.
Ведь дело происходило в Европе. Против них выступали Франция и Испания.
А еще нужно учесть то,
что организация всегда следила
за тем, что говорит народ.
И на тот момент народ говорил им,
что их не устраивает схема военно-политического противостояния.
ЭТА решила отказаться от вооруженной борьбы.
20 ОКТЯБРЯ 2011 ГОДА
ЭТА призывает правительства Испании и Франции
перейти к открытому диалогу
с целью решения последствий конфликта
и отказа от вооруженного противостояния.
ЭТА заявила об отказе от вооруженной борьбы.
Это самое громкое заявление о мирных намерениях за всю историю ЭТА.
Сегодня мы отмечаем великую победу демократии.
Как вы восприняли последнее сообщение
об отказе от вооруженного противостояния?
Это победа или поражение?
- Ни то ни другое. - А что же?
Учитывая нынешнее положение Баскских земель,
это необходимый шаг.
Это сообщение запоздало?
Дело не в самом сообщении. Решение принято слишком поздно.
Это решение… О полном прекращении
вооруженной борьбы.
Когда нужно было его принять?
Я думал, что в 2005 году.
Перенесемся в май 2018 года.
- Вы лично зачитали… - Да.
…последнее на данный момент заявление ЭТА.
«ЭТА, баскская социалистическая революционная организация
за национальное освобождение,
извещает баскский народ о прекращении деятельности.
Приняв это решение,
ЭТА распустила все свои подразделения.
ЭТА возникла из народа, а теперь растворится в нём.
Да здравствуют Баскские земли».
- Вы уже не входили в ЭТА. - Нет.
Почему вы прочли последнее заявление ЭТА?
Я прочел это заявление,
поскольку я много лет был членом ЭТА
и членом движения леворадикальных сепаратистов.
Нравится вам это или нет,
тот факт, что я появился без… Как это называется?
- Без маски. - Да.
Это имело юридические последствия.
- Это очевидно. - Почему?
Я прочел заявление организации, считающейся террористической.
Теоретически, кто это делает?
Тот, кто в ней состоит. Но в моём случае это не так.
- Странный случай. - Чрезвычайно.
Но это так.
В этом году, в 2022-м, вам исполнится 72 года.
Десятилетиями смерть ходила вокруг вас.
- Вы ее боитесь? - Нет. Это часть жизни.
Как вы считаете, перед лицом смерти
вы будете о чём-то сожалеть, оглядываясь назад?
Сожалеть? Думаю…
Как любой человек,
может, я и буду о чём-то сожалеть.
Например, я сожалею
о том,
что я не сделал гораздо больше
для того,
чтобы остановить эту безумную спираль насилия гораздо раньше.
Об этом я жалею, ведь я не…
Может, я мог сделать гораздо больше, чтобы это прекратилось раньше.
В этой беседе вы упомянули то, чего мы не знали.
Вы много чего раскрыли, но я говорю об одной конкретной вещи.
Вы участвовали в убийстве мэра Гальдакао в 1976 году.
Мы этого не знали. Вас за это не судили.
Вы чувствуете ответственность за эту смерть?
Разумеется.
Я признаю, что выполнял то, что мне поручили как члену ЭТА.
Вы признаёте личную ответственность
за убийства, совершенные не только вашей ячейкой, но и…
Я отвечаю за свои действия.
Уточню.
За то, что делал я.
Я отвечаю за то, что делал как член организации.
Не приписывайте мне то, чего я не говорил.
Я хотел бы произнести имя этого мэра.
Его звали Виктор Легорбуру.
А тот, кто его охранял,
он был местным полицейским,
его зовут Франсиско Руис Санчес.
В него стреляли из автомата.
Он написал книгу о пережитом,
это был травматичный опыт.
Не только само нападение,
но и то, что впоследствии от него отвернулись соседи.
Завидев его, люди переходили на противоположную сторону улицы.
Он говорит, что люди словно злились,
что он выжил в том нападении.
Если кто-то из семьи Виктора Легорбуру видит это интервью,
что бы вы им сказали?
Я бы сказал то же, что говорил ранее.
Мои глубочайшие соболезнования.
А Франсиско Руису Санчесу?
- Получившему ранения? - То же самое.
Вот что я вам скажу.
Убийство никому не нравится.
Никому.
Ни погибшему, ни его семье.
Ни тому, кто совершил это убийство.
Это есть и будет
бременем, которое этот мужчина или эта женщина
будет нести до конца жизни.
У вас оно есть?
Разумеется. Повторю это в третий раз.
Я несу
ответственность за свои поступки.
Поэтому очевидно, что я несу эту бремя.
Каково это бремя?
Оно объединяет в себе
множество вещей, связанных с тем, что ты совершил в этой жизни.
Это тяжкое бремя?
Очень.
Сеньор Уррутикоэчеа, всё это имело смысл?
Смотрите…
Если вы спрашиваете, имела ли смысл моя жизнь,
похоже, вопрос именно об этом…
…я скажу, что в течение 50 лет
я принимал участие в борьбе баскского народа.
Было много побед и ошибок.
И…
Для кого угодно будет ужасно заявить,
что после 50 лет борьбы его жизнь не имела никакого смысла.
Я бы назвал это трагедией.
Я принимал в этом участие…
И с самого начала был верен своим убеждениям.
И до самого конца я старался выполнять обязанности члена организации
как можно лучше.
Точка.
Я такого не ожидал.
Джорди.
Эта тема…
Я узнал то, о чём до этого не имел понятия.
Мне в голову не приходило,
что Йосу Тернера причастен к этому убийству.
В голову не приходило.
Тут стоит упомянуть, что существует 330 дел,
где исполнители неизвестны.
Нам бы хотелось знать, кто эти люди.
Я был очень удивлен,
посмотрев интервью, которое ты взял у этого…
Я хотел сказать «убийцы».
Нам бы хотелось…
Мы бы хотели,
чтобы и остальные дали показания в суде.
Это позволит нам успокоиться и наконец-то забыть обо всём этом.
В отношении вашего дела
Йосу Уррутикоэчеа дословно сказал,
что он приносит «свои глубочайшие соболезнования».
Я так не думаю.
Он мог бы сказать…
Он мог бы тебе сказать,
что раскаивается в содеянном.
Да, он несет это бремя.
Но он считал, что за что-то сражается,
что защищает Страну Басков,
чтобы они обрели независимость и стали отдельной страной.
Но он не раскаивается в содеянном.
Если бы Йосу Уррутикоэчеа был бы сейчас здесь, что бы вы ему сказали?
Я бы попросил принести извинения.
Если бы он это сделал
и признал все преступления, которые он совершил…
Я мирный человек.
Я хочу мира.
Забыть о ненависти и страхе, которые мы испытывали 60 лет.
Не знаю,
сумеем ли мы пожать друг другу руки, чтобы оставить всё это в прошлом.
Я не думаю, что этот день наступит.
После 60 лет существования ЭТА была распущена в 2018 году.
Ни одна из целей, ради которых она была создана, не была достигнута.
В 2021 году баскские леворадикальные сепаратисты признали,
что боль, причиненная жертвам ЭТА, «не должна была случиться».
На момент окончания съемок в сентябре 2023 года
166 бывших членов ЭТА отбывают наказание в тюрьмах Франции и Испании.
В 2011 году ЭТА заявила об отказе от вооруженной борьбы.
После этого не было совершено ни одного теракта.
Это единственный случай
среди террористических организаций в Европе.
Франсиско Руис вышел на пенсию и живет в провинции Сьюдад-Реаль, Испания.
Йосу Уррутикоэчеа освобожден по УДО и живет на юге Франции,
ожидая экстрадиции в Испанию.
Перевод субтитров: Ксения Гребеникова