1
00:00:02,000 --> 00:00:07,000
Downloaded from
YTS.MX
2
00:00:08,000 --> 00:00:13,000
Official YIFY movies site:
YTS.MX
3
00:00:14,480 --> 00:00:15,600
С 1968 по 2010 год
4
00:00:15,680 --> 00:00:20,200
террористическая организация ЭТА
убила 852 человека, 2661 был ранен.
5
00:00:20,280 --> 00:00:21,840
Источник: МВД Испании
6
00:00:23,960 --> 00:00:27,920
ЭТА была основана в 1959 году
во времена диктатуры Франсиско Франко
7
00:00:28,000 --> 00:00:30,760
для борьбы за независимость
Страны Басков.
8
00:00:30,840 --> 00:00:34,200
После смерти Франко в 1975 году
ЭТА ужесточила борьбу.
9
00:00:34,280 --> 00:00:38,960
Более 90% убийств было совершено
после перехода страны к демократии.
10
00:00:41,080 --> 00:00:45,480
Правительство, ультраправые силы
и «эскадроны смерти» развернули
11
00:00:45,560 --> 00:00:50,640
«грязную войну» против ЭТА,
в ходе которой было убито 73 человека.
12
00:00:50,720 --> 00:00:53,040
Источник: Правительство Страны Басков
13
00:00:55,160 --> 00:00:58,680
Франсиско Руис и Йосу Уррутикоэчеа
не знакомы.
14
00:00:58,760 --> 00:01:01,520
Их пути пересеклись лишь однажды.
15
00:01:01,600 --> 00:01:06,880
Это часть их истории.
16
00:01:26,080 --> 00:01:28,680
Я переехал в Эускади,
17
00:01:28,760 --> 00:01:34,640
когда мне было лет…
Я родился после войны.
18
00:01:35,480 --> 00:01:37,800
И жил там лет с трех.
19
00:01:37,880 --> 00:01:41,520
Когда мне было 17, я стал сантехником.
20
00:01:42,240 --> 00:01:45,520
И прожил там лет до 28-29.
21
00:01:45,600 --> 00:01:47,640
Потом переехал в Сьюдад-Реаль.
22
00:01:47,720 --> 00:01:49,760
Я прожил в Эускади долгое время.
23
00:01:50,360 --> 00:01:53,720
Там я женился.
24
00:01:54,480 --> 00:01:56,760
Там родились мои четыре дочери.
25
00:01:57,440 --> 00:01:59,360
Скажу честно,
26
00:01:59,880 --> 00:02:02,600
мне всегда нравилась Эускади.
27
00:02:02,680 --> 00:02:03,640
И я
28
00:02:04,800 --> 00:02:07,200
с любовью вспоминаю ту землю.
29
00:02:08,360 --> 00:02:09,800
Я отслужил в армии.
30
00:02:09,880 --> 00:02:15,000
В Гальдакао, где я жил,
открылись три вакансии в полиции.
31
00:02:15,080 --> 00:02:16,560
Нужно было сдать экзамен.
32
00:02:17,200 --> 00:02:21,720
Я никогда не мечтал
служить в полиции или…
33
00:02:21,800 --> 00:02:24,080
Мне это в голову не приходило.
34
00:02:24,720 --> 00:02:30,360
Но мне нужно было
зарабатывать, кормить семью.
35
00:02:30,440 --> 00:02:35,560
У меня уже было четыре дочери,
я должен был приносить деньги в дом.
36
00:02:36,600 --> 00:02:40,640
Франсиско, что случилось
9 февраля 1976 года?
37
00:02:41,240 --> 00:02:44,120
В тот день, 9 февраля 1976 года,
38
00:02:45,320 --> 00:02:48,080
я был на дежурстве.
Заступил в шесть утра.
39
00:02:49,560 --> 00:02:54,520
Помимо обычных обязанностей
муниципальных полицейских
40
00:02:55,360 --> 00:02:59,040
на нас так же была охрана мэра.
41
00:02:59,800 --> 00:03:02,800
Он всегда выходил из дома
ровно в восемь утра.
42
00:03:02,880 --> 00:03:04,640
В тот день я был с ним.
43
00:03:04,720 --> 00:03:06,840
Была моя очередь
44
00:03:08,040 --> 00:03:11,560
ждать мэра у его входной двери.
45
00:03:13,040 --> 00:03:15,120
Потом он шел к машине.
46
00:03:15,200 --> 00:03:17,960
Она была припаркована метрах в 500.
47
00:03:18,520 --> 00:03:21,080
Он каждый день выходил
в одно и то же время
48
00:03:21,160 --> 00:03:23,400
и шел по одной и той же стороне улицы.
49
00:03:24,640 --> 00:03:29,280
Мы отошли от дома метров на 20,
50
00:03:29,800 --> 00:03:33,000
и там нас поджидала
группа боевиков ЭТА.
51
00:03:33,080 --> 00:03:37,160
У них были пистолеты и автоматы.
52
00:03:37,680 --> 00:03:39,760
Они открыли по нам огонь.
53
00:03:39,840 --> 00:03:43,640
В мэра попали пять или шесть раз.
54
00:03:44,280 --> 00:03:48,040
Он умер, не сходя с места.
Мгновенная смерть.
55
00:03:48,760 --> 00:03:52,800
Я получил множественные ранения
грудной клетки,
56
00:03:54,680 --> 00:03:57,240
брюшной полости.
57
00:03:57,320 --> 00:04:01,240
Но я быстро среагировал
и спрятался между двух машин.
58
00:04:02,320 --> 00:04:06,880
И это спасло мне жизнь.
59
00:04:06,960 --> 00:04:11,320
Когда террористы уходили
с места преступления,
60
00:04:11,400 --> 00:04:14,560
они опять открыли по мне
огонь из автомата.
61
00:04:15,240 --> 00:04:19,840
Я получил еще шесть ранений
ниже пояса.
62
00:04:19,920 --> 00:04:20,760
Но…
63
00:04:22,720 --> 00:04:26,080
Это меня не убило.
64
00:04:26,160 --> 00:04:28,680
Я оставался в сознании.
65
00:04:29,360 --> 00:04:33,760
Я был католиком, поэтому…
66
00:04:33,840 --> 00:04:38,760
Я не посещал церковь, но всё же.
И я изо всех сил молился Деве Марии…
67
00:04:42,920 --> 00:04:44,680
…просил сохранить мне жизнь…
68
00:04:49,400 --> 00:04:51,200
…чтобы я смог поднять дочерей.
69
00:04:52,400 --> 00:04:56,720
Потом я потерял сознание.
Позже мне сказали…
70
00:04:56,800 --> 00:04:57,920
Было очень страшно.
71
00:04:58,480 --> 00:05:02,800
В тот момент
никто не пришел нам на помощь.
72
00:05:03,360 --> 00:05:06,360
При том, что всё случилось
на главной улице города.
73
00:05:06,440 --> 00:05:09,560
Было восемь утра,
в это время все идут на работу.
74
00:05:10,440 --> 00:05:12,720
Потом позвонили моей жене, она…
75
00:05:14,680 --> 00:05:16,120
Она предположила худшее.
76
00:05:18,680 --> 00:05:20,480
И лишилась дара речи.
77
00:05:22,000 --> 00:05:24,280
Когда ей сообщили, она онемела.
78
00:05:25,000 --> 00:05:28,960
За ней прислали полицейскую машину,
79
00:05:29,040 --> 00:05:31,720
отвезли в больницу.
80
00:05:31,800 --> 00:05:33,640
Я был в операционной.
81
00:05:33,720 --> 00:05:37,720
Ей сразу сказали,
что у меня почти нет шансов.
82
00:05:38,240 --> 00:05:40,400
Столько пулевых ранений.
83
00:05:41,200 --> 00:05:45,400
Но я верю,
что мои молитвы были услышаны.
84
00:05:46,400 --> 00:05:47,880
Дева Мария вытащила меня.
85
00:05:48,680 --> 00:05:51,320
Джорди, я провел там пять месяцев.
86
00:05:51,400 --> 00:05:52,520
Пять.
87
00:05:53,240 --> 00:05:55,160
Пять месяцев в больнице.
88
00:05:56,360 --> 00:05:58,240
Потом меня выписали.
89
00:05:59,120 --> 00:06:02,040
Но я вышел из больницы
в кресле-коляске.
90
00:06:03,920 --> 00:06:07,240
Впервые оказавшись в городе, я заметил,
91
00:06:08,080 --> 00:06:12,080
что люди меня сторонятся.
92
00:06:12,160 --> 00:06:13,760
Они от меня отвернулись.
93
00:06:14,600 --> 00:06:18,920
Знакомые переходили
на другую сторону улицы.
94
00:06:19,560 --> 00:06:23,280
На тот момент
в Стране Басков уже царил страх.
95
00:06:23,840 --> 00:06:26,480
Люди боялись,
что аберцале, националиста,
96
00:06:26,560 --> 00:06:29,200
увидят рядом с жертвой терроризма.
97
00:06:30,640 --> 00:06:33,600
Мне было больно видеть это.
98
00:06:34,160 --> 00:06:36,400
Так же, как в момент нападения.
99
00:06:36,480 --> 00:06:40,520
Меня отвергло общество,
частью которого я был
100
00:06:40,600 --> 00:06:45,000
с трех, точнее, с шести лет,
когда переехал в Гальдакао.
101
00:06:46,680 --> 00:06:49,560
Я там жил. Меня все знали.
102
00:06:50,880 --> 00:06:53,720
И я стал изгоем,
будучи жертвой терроризма.
103
00:06:54,520 --> 00:06:56,920
Для меня это был настоящий удар.
104
00:06:57,000 --> 00:07:01,440
Когда моя жена ходила за покупками
в мясную лавку,
105
00:07:02,280 --> 00:07:06,960
мясник не считал нужным сдерживаться.
106
00:07:07,520 --> 00:07:10,240
Даже если было полно покупателей,
он говорил:
107
00:07:10,320 --> 00:07:14,080
«Этого мэра-фашиста
давно пора было пристрелить.
108
00:07:14,960 --> 00:07:18,640
Вместе с полицейским,
который посмел его охранять».
109
00:07:18,720 --> 00:07:21,440
Когда жена возвращалась домой,
110
00:07:21,520 --> 00:07:24,120
я видел слёзы в ее глазах.
111
00:07:25,040 --> 00:07:28,120
Нужно было что-то делать.
Я посоветовался с семьей.
112
00:07:28,200 --> 00:07:31,560
И мы решили уехать из Страны Басков.
113
00:07:31,640 --> 00:07:34,080
Словно… Не знаю.
114
00:07:34,720 --> 00:07:36,560
Будто прокаженные.
115
00:07:37,120 --> 00:07:38,800
Мы должны были уехать.
116
00:07:41,360 --> 00:07:46,880
Вы испытывали ненависть к тем,
кто напал на мэра и на вас?
117
00:07:49,000 --> 00:07:52,480
Испытывал ли я к ним ненависть?
Конечно.
118
00:07:53,000 --> 00:07:56,760
В то время
меня одолевали ненависть и страх.
119
00:07:57,600 --> 00:08:00,040
Это дело так и не было раскрыто.
120
00:08:00,120 --> 00:08:06,360
Некоторых членов ЭТА, участвовавших
в этом нападении, так и не установили,
121
00:08:06,440 --> 00:08:10,600
остальные были амнистированы
в 1977 году.
122
00:08:11,120 --> 00:08:14,760
Мы сняли документальный фильм,
123
00:08:14,840 --> 00:08:18,920
основанный на разговоре, на интервью
124
00:08:19,000 --> 00:08:23,640
с Йосу Уррутикоэчеа, бывшим членом ЭТА.
125
00:08:23,720 --> 00:08:25,080
Возможно, вы…
126
00:08:25,160 --> 00:08:26,920
Да, Йосу Тернера.
127
00:08:27,680 --> 00:08:30,720
К нашему удивлению,
128
00:08:30,800 --> 00:08:35,440
он предоставил нам новые данные
о том дне, когда на вас напали.
129
00:08:37,280 --> 00:08:38,560
И…
130
00:08:39,360 --> 00:08:43,280
Вы имеете право знать,
что тогда произошло.
131
00:08:43,360 --> 00:08:48,040
Ого, я впервые слышу что-то
о том нападении от террориста ЭТА.
132
00:08:49,040 --> 00:08:52,760
Возможно, вы захотите увидеть
эту запись. Если нет…
133
00:08:52,840 --> 00:08:54,720
Ну конечно.
134
00:08:54,800 --> 00:08:56,160
Прошло столько лет.
135
00:08:56,240 --> 00:08:59,760
Я хотел бы узнать что-то о том дне.
136
00:09:00,840 --> 00:09:03,040
Тогда давайте смотреть.
137
00:09:03,120 --> 00:09:04,120
Давайте.
138
00:09:40,960 --> 00:09:42,560
Вы не любите свое прозвище.
139
00:09:43,440 --> 00:09:46,000
Но я общался с вашим окружением,
140
00:09:46,080 --> 00:09:50,120
бывшими товарищами, экс-членами ЭТА.
Они зовут вас Тернера.
141
00:09:50,200 --> 00:09:51,880
Как оно появилось?
142
00:09:52,480 --> 00:09:57,400
Однажды мы ходили по барам
в Сен-Жан-де-Люз.
143
00:09:57,480 --> 00:10:01,920
В одном из заведений тот,
чье имя я не буду называть, сказал:
144
00:10:02,640 --> 00:10:05,680
«Боже, ты ведешь себя
словно ternera, теленок».
145
00:10:06,400 --> 00:10:07,920
Что случилось потом?
146
00:10:08,000 --> 00:10:09,640
Вскоре после этого
147
00:10:10,240 --> 00:10:13,840
одного из тех,
кто был тогда с нами, арестовала
148
00:10:13,920 --> 00:10:16,640
полиция Южной Страны Басков.
149
00:10:18,280 --> 00:10:20,880
Его пытали. И он сказал полиции:
150
00:10:20,960 --> 00:10:23,840
«Да, такого-то числа я был в баре
151
00:10:23,920 --> 00:10:26,800
с таким-то, таким-то и таким-то.
152
00:10:26,880 --> 00:10:31,720
А еще там был парень
по кличке Тернера». Вот и всё.
153
00:10:31,800 --> 00:10:34,480
Ему показали фото. «Этот?»
И он ответил: «Да».
154
00:10:34,560 --> 00:10:38,720
И с тех самых пор
155
00:10:39,360 --> 00:10:44,680
в международных ордерах на арест
фигурирует это прозвище.
156
00:10:44,760 --> 00:10:46,480
- Йосу Тернера.
- Да.
157
00:10:46,560 --> 00:10:47,400
ЭТА
158
00:10:47,480 --> 00:10:51,920
- Йосу Тернера…
- Йосу Тернера…
159
00:10:53,160 --> 00:10:57,920
Убит адмирал Карреро Бланко,
премьер-министр Испании.
160
00:10:59,160 --> 00:11:02,000
Он стал жертвой атаки террористов.
161
00:11:04,960 --> 00:11:08,040
УРРУТИКОЭЧЕА НАЗНАЧЕН
ЗАМГЛАВЫ РАДИКАЛЬНОГО КРЫЛА ЭТА
162
00:11:17,240 --> 00:11:20,080
ЙОСУ ТЕРНЕРА ВОЗГЛАВИЛ ЭТА
И ЕЕ РАДИКАЛЬНОЕ КРЫЛО
163
00:11:20,160 --> 00:11:21,760
САМЫЙ ВЛИЯТЕЛЬНЫЙ ЛИДЕР ЭТА
164
00:11:21,840 --> 00:11:24,480
Был арестован
Хосе Антонио Уррутикоэчеа.
165
00:11:25,480 --> 00:11:27,040
Хосе Антонио Уррутикоэчеа,
166
00:11:27,120 --> 00:11:31,040
он же Йосу Тернера,
считается лидером ЭТА.
167
00:11:32,360 --> 00:11:33,240
НЕТ ЭКСТРАДИЦИИ
168
00:11:33,320 --> 00:11:34,280
СВОБОДУ ЙОСУ!
169
00:11:36,600 --> 00:11:40,800
Сегодня полиция Франции передала
одного из лидеров ЭТА, Йосу Тернеру,
170
00:11:40,880 --> 00:11:41,960
полиции Испании.
171
00:11:42,040 --> 00:11:45,880
Предположительно, он возглавляет
международное крыло ЭТА.
172
00:11:46,840 --> 00:11:48,320
Сукины дети!
173
00:11:48,400 --> 00:11:50,880
Убийцы!
174
00:11:53,320 --> 00:11:56,400
С нас довольно!
175
00:11:56,480 --> 00:11:59,000
Сегодня Йосу Тернера вышел на свободу.
176
00:11:59,080 --> 00:12:01,680
Да здравствует радикальное крыло ЭТА!
177
00:12:01,760 --> 00:12:06,520
Путь лучше получит
место в законодательном органе,
178
00:12:06,600 --> 00:12:09,440
чем возьмет оружие и пустит его в дело.
179
00:12:09,520 --> 00:12:11,240
Это гораздо лучше.
180
00:12:11,320 --> 00:12:14,040
Как бы больно нам ни было,
у него есть это право.
181
00:12:14,120 --> 00:12:17,440
Йосу Тернера,
скажите своим бывшим товарищам
182
00:12:17,520 --> 00:12:22,040
позволить нам, народу, совершить
собственную революцию. На выборах.
183
00:12:24,360 --> 00:12:25,760
НЕТ ЭТА
С НАС ДОВОЛЬНО
184
00:12:27,040 --> 00:12:29,720
Член парламента от Батасуны
и экс-глава ЭТА
185
00:12:29,800 --> 00:12:32,040
Йосу Тернера скрывается от правосудия.
186
00:12:32,120 --> 00:12:35,280
Нам не известно местонахождение
сеньора Уррутикоэчеа.
187
00:12:35,360 --> 00:12:38,240
У меня нет никакой информации о том,
188
00:12:38,320 --> 00:12:40,760
узнаем ли мы, где он сейчас.
189
00:12:40,840 --> 00:12:44,960
Правительство вступит
в переговоры с ЭТА.
190
00:12:45,040 --> 00:12:49,040
В чём преимущество Йосу Тернеры?
Он понимал всю важность парламента.
191
00:12:53,040 --> 00:12:55,840
ЭТА решила отказаться
от вооруженной борьбы.
192
00:12:55,920 --> 00:12:57,240
ВПЕРЕД ПО ОБОИМ ФРОНТАМ
193
00:12:57,320 --> 00:13:01,320
Ключевая фигура, Йосу Тернера,
заявил о конце эпохи.
194
00:13:01,400 --> 00:13:04,000
«ЭТА возникла из народа,
195
00:13:04,080 --> 00:13:06,200
а теперь растворится в нём».
196
00:13:07,040 --> 00:13:09,520
Первые кадры после задержания
Йосу Тернеры,
197
00:13:09,600 --> 00:13:11,360
находившегося в бегах 17 лет.
198
00:13:11,440 --> 00:13:14,960
Арестован Йосу Тернера,
последний из руководства ЭТА.
199
00:13:15,680 --> 00:13:17,560
…поздравляю вас
200
00:13:17,640 --> 00:13:20,960
с задержанием
Хосе Антонио Уррутикоэчеа Бенгоэчеа,
201
00:13:21,040 --> 00:13:22,200
он же Йосу Тернера.
202
00:13:22,280 --> 00:13:27,160
Сегодня кабинет министров обратился
к Франции с просьбой об экстрадиции
203
00:13:27,240 --> 00:13:29,720
члена ЭТА Йосу Тернеры.
204
00:13:29,800 --> 00:13:32,840
Французский суд снял
с члена ЭТА Йосу Тернеры
205
00:13:32,920 --> 00:13:35,920
обвинение в членстве в ЭТА
с 2011 по 2013 годы.
206
00:13:36,000 --> 00:13:38,360
Во Франции его ждет еще один суд,
207
00:13:38,440 --> 00:13:42,320
после чего он будет экстрадирован
в Испанию по делу о нападении
208
00:13:42,400 --> 00:13:44,880
на казармы Гражданской гвардии
в Сарагосе
209
00:13:44,960 --> 00:13:47,840
и о финансировании ЭТА
через бары сочувствующих.
210
00:13:48,680 --> 00:13:52,520
ЛИЦОМ К ЛИЦУ С ЭТА:
БЕСЕДЫ С ТЕРРОРИСТОМ
211
00:13:54,800 --> 00:13:58,600
«Я был, есть и буду членом ЭТА.
И горжусь этим».
212
00:13:58,680 --> 00:14:02,320
- Вы заявили это на суде в Париже.
- Да.
213
00:14:02,400 --> 00:14:04,480
Именно так. Я был членом ЭТА.
214
00:14:04,560 --> 00:14:05,880
И вы гордитесь этим?
215
00:14:06,440 --> 00:14:07,560
Я был членом ЭТА.
216
00:14:07,640 --> 00:14:12,880
Положение дел тогда, когда я сделал
это заявление в 1990 году,
217
00:14:12,960 --> 00:14:16,960
кардинально отличается от того момента,
когда я вступил в ЭТА,
218
00:14:17,040 --> 00:14:18,560
и от сегодняшнего дня.
219
00:14:18,640 --> 00:14:22,160
Я не намерен
отрицать собственные слова.
220
00:14:22,240 --> 00:14:27,480
У вас была очень длинная карьера в ЭТА.
221
00:14:27,560 --> 00:14:30,920
Одна из самых длинных
в этой террористической организации.
222
00:14:31,000 --> 00:14:33,240
Вы вступили вскоре после ее основания.
223
00:14:33,320 --> 00:14:36,640
Вы были в числе лидеров
почти во все ключевые моменты.
224
00:14:36,720 --> 00:14:38,920
Вы отсидели 12 лет в тюрьме.
225
00:14:39,000 --> 00:14:40,800
Скрывались больше 20 лет.
226
00:14:40,880 --> 00:14:45,480
Именно вы объявили
о роспуске ЭТА в 2018 году.
227
00:14:45,560 --> 00:14:48,120
В общей сложности почти 50 лет.
228
00:14:48,640 --> 00:14:50,200
ЭТА - это ваша жизнь?
229
00:14:51,240 --> 00:14:55,000
ЭТА является частью моей жизни.
Без сомнения.
230
00:14:55,800 --> 00:14:58,080
Вы сами это сказали.
231
00:15:00,480 --> 00:15:03,520
Я добровольно вступил в ЭТА
232
00:15:04,240 --> 00:15:05,640
в возрасте 17 лет.
233
00:15:06,920 --> 00:15:10,760
Сейчас мне 71 год.
234
00:15:11,640 --> 00:15:14,080
Таким образом, так или иначе
235
00:15:14,680 --> 00:15:16,520
я связан с ЭТА.
236
00:15:17,120 --> 00:15:19,840
Но я должен подчеркнуть,
237
00:15:20,480 --> 00:15:22,040
что ЭТА распущена.
238
00:15:22,120 --> 00:15:23,880
Чего вы ждете от интервью?
239
00:15:25,760 --> 00:15:28,560
Я надеюсь…
240
00:15:28,640 --> 00:15:32,280
До этого момента
за меня говорили другие.
241
00:15:32,840 --> 00:15:35,680
И не только говорили.
Обо мне написаны книги.
242
00:15:36,760 --> 00:15:39,360
По разным причинам у меня почти не было
243
00:15:40,000 --> 00:15:42,640
возможности высказаться самому.
244
00:15:43,440 --> 00:15:47,000
Мы во Франции. Не знаю,
можно ли это озвучивать.
245
00:15:47,600 --> 00:15:49,760
Как хотите. Но мы не во Франции.
246
00:15:50,680 --> 00:15:52,320
При всём уважении…
247
00:15:53,680 --> 00:15:56,760
Вы можете так считать,
очевидно, вы так и делаете,
248
00:15:57,440 --> 00:15:59,200
что мы во Франции. Хорошо.
249
00:15:59,280 --> 00:16:01,120
Но я так не считаю.
250
00:16:01,200 --> 00:16:03,240
Это называют
Французской Страной Басков.
251
00:16:03,320 --> 00:16:07,400
Но для меня это Баскские земли.
Конкретно Северная Страна Басков.
252
00:16:07,480 --> 00:16:10,000
Так что давайте вести эту беседу
253
00:16:10,520 --> 00:16:13,960
с учетом этого.
254
00:16:14,040 --> 00:16:18,680
- Я буду использовать эту терминологию.
- Хорошо.
255
00:16:18,760 --> 00:16:23,240
Для меня мы находимся во Франции.
По крайней мере, с точки зрения закона.
256
00:16:23,960 --> 00:16:25,280
В Сен-Жан-де-Люз.
257
00:16:26,160 --> 00:16:27,840
Для многих испанцев
258
00:16:27,920 --> 00:16:30,840
ваше имя является
синонимом не только терроризма,
259
00:16:30,920 --> 00:16:33,360
но и жестокости, коварства.
260
00:16:34,200 --> 00:16:38,320
При этом все, кто участвовал
в мирных переговорах,
261
00:16:38,400 --> 00:16:42,360
приведших к роспуску
террористической организации ЭТА,
262
00:16:42,440 --> 00:16:44,320
включая представителей правительства,
263
00:16:44,400 --> 00:16:49,600
считают, что вы сыграли ключевую роль
в прекращении насилия.
264
00:16:51,680 --> 00:16:52,520
И?
265
00:16:53,040 --> 00:16:56,000
Как вы сочетаете в себе
эти две стороны?
266
00:16:56,680 --> 00:17:02,400
Мой случай не единичный.
Меня превратили в своеобразный
267
00:17:03,880 --> 00:17:04,880
трофей.
268
00:17:06,160 --> 00:17:07,840
Таким образом они подали
269
00:17:07,920 --> 00:17:11,080
историю в контексте
победителей и проигравших.
270
00:17:11,160 --> 00:17:13,760
Для них трактовка однозначна.
271
00:17:13,840 --> 00:17:16,360
И я у них в числе злодеев.
272
00:17:16,440 --> 00:17:18,240
В их изложении
273
00:17:19,000 --> 00:17:22,320
во мне нет ничего человеческого.
274
00:17:22,800 --> 00:17:27,320
Обо мне говорят так,
словно я дьявол во плоти.
275
00:17:27,400 --> 00:17:30,560
Нас характеризовали как «кровожадных».
276
00:17:30,640 --> 00:17:32,640
А я самый обычный человек.
277
00:17:33,600 --> 00:17:36,160
У меня были и есть убеждения.
278
00:17:36,240 --> 00:17:38,960
Политические, социальные и культурные.
279
00:17:39,600 --> 00:17:41,720
У меня самая обычная семья.
280
00:17:42,240 --> 00:17:45,400
Да, я был членом ЭТА.
281
00:17:45,480 --> 00:17:48,920
Да, меня судили
и приговорили за это к тюремному сроку.
282
00:17:49,000 --> 00:17:52,120
Во Франции, но не в Испании.
283
00:17:53,040 --> 00:17:58,640
Большая часть моей работы в ЭТА
была посвящена тому,
284
00:17:59,360 --> 00:18:04,840
чтобы создать предпосылки к решению
конфликта и к его прекращению.
285
00:18:05,520 --> 00:18:10,240
К тому, чтобы идти дальше
с помощью политических переговоров.
286
00:18:10,760 --> 00:18:14,920
{\an8}Правительство вступит
в переговоры с ЭТА,
287
00:18:15,440 --> 00:18:18,680
{\an8}соблюдая бесспорный принцип -
288
00:18:19,200 --> 00:18:22,720
{\an8}политические вопросы решаются
289
00:18:23,240 --> 00:18:25,440
{\an8}лишь теми, кто на законных основаниях
290
00:18:26,000 --> 00:18:27,280
{\an8}представляет волю
291
00:18:27,360 --> 00:18:28,200
{\an8}народа.
292
00:18:29,480 --> 00:18:32,120
Начнем с конца, с 2005 года.
293
00:18:32,200 --> 00:18:35,840
Социалистическое правительство Сапатеро
начинает переговоры,
294
00:18:35,920 --> 00:18:37,400
чтобы прекратить насилие.
295
00:18:37,480 --> 00:18:41,080
На них вы представляете сторону ЭТА.
296
00:18:41,160 --> 00:18:43,360
На тот момент вы возглавляли ЭТА?
297
00:18:43,440 --> 00:18:44,640
Вовсе нет.
298
00:18:46,320 --> 00:18:50,120
Моя работа заключалась исключительно…
299
00:18:50,200 --> 00:18:55,360
В те годы, с 2002 по 2004,
300
00:18:55,440 --> 00:19:01,680
я занимался выстраиванием отношений
и пытался направить ситуацию
301
00:19:02,520 --> 00:19:06,600
в русло мирного решения конфликта
в ходе переговоров.
302
00:19:06,680 --> 00:19:08,120
Вы не возглавляли ЭТА.
303
00:19:08,200 --> 00:19:10,480
- Но вели переговоры от их лица.
- Да.
304
00:19:10,560 --> 00:19:14,160
Противоположную сторону
представлял Хесус Эгигурен.
305
00:19:14,240 --> 00:19:17,600
Тогдашний председатель
Социалистической партии Эускади.
306
00:19:17,680 --> 00:19:18,800
Да, верно.
307
00:19:18,880 --> 00:19:19,880
Я удивлен,
308
00:19:19,960 --> 00:19:26,200
что Йосу Уррутикоэчеа,
Йосу Тернера, почти не получил
309
00:19:26,280 --> 00:19:27,840
никакого признания заслуг.
310
00:19:27,920 --> 00:19:32,560
В сравнении с другими участниками
этих переговоров.
311
00:19:32,640 --> 00:19:36,040
Вы принимали активное участие.
Странно, что ваши заслуги…
312
00:19:36,120 --> 00:19:40,320
Прошу, не называйте меня…
313
00:19:40,400 --> 00:19:44,280
Йосу Уррутикоэчеа? Идет.
Но не Йосу Тернера. Потому что…
314
00:19:44,360 --> 00:19:46,360
До этого я так и делал.
315
00:19:46,440 --> 00:19:49,320
Я упомянул ваше прозвище
сейчас лишь потому,
316
00:19:49,400 --> 00:19:51,320
что так вас называют другие.
317
00:19:51,400 --> 00:19:53,440
- Но не я.
- Нет, верно…
318
00:19:54,400 --> 00:19:55,760
Что тут сказать.
319
00:19:55,840 --> 00:20:02,640
Я не входил в руководство
леворадикальных сепаратистов.
320
00:20:03,160 --> 00:20:07,440
Они решили, как лучше поступить
на тот момент, и так и поступили.
321
00:20:09,040 --> 00:20:13,480
Во время тех переговоров
в июне 2005 года
322
00:20:13,560 --> 00:20:15,840
ЭТА совершила нападение, без жертв.
323
00:20:15,920 --> 00:20:17,920
- На стадионе «Ла Пеинета».
- Да.
324
00:20:18,000 --> 00:20:19,800
Что вы почувствовали?
325
00:20:20,400 --> 00:20:21,920
Я был обеспокоен.
326
00:20:23,120 --> 00:20:25,120
Поясните это «обеспокоен».
327
00:20:25,200 --> 00:20:27,240
Это влияет на тебя.
328
00:20:28,040 --> 00:20:31,200
Этот теракт… Лучше бы его не было.
329
00:20:31,280 --> 00:20:34,760
Возможно, стоило лучше
330
00:20:36,440 --> 00:20:39,200
подготовить фундамент для переговоров.
331
00:20:40,560 --> 00:20:43,960
Когда шла первая фаза переговоров,
332
00:20:44,040 --> 00:20:47,760
в Лондоне 7 июля
произошла серия терактов,
333
00:20:47,840 --> 00:20:50,760
произведенных джихадистами.
334
00:20:50,840 --> 00:20:56,240
В результате в британской столице
погибло более 50 человек.
335
00:20:57,280 --> 00:20:58,720
Что это было для вас?
336
00:20:59,600 --> 00:21:02,520
Ну, я подумал,
337
00:21:03,040 --> 00:21:08,800
что подобные акты насилия,
если их можно так назвать,
338
00:21:09,560 --> 00:21:11,520
ничем не оправданы.
339
00:21:11,600 --> 00:21:12,960
Но я не стану…
340
00:21:13,040 --> 00:21:17,800
Я не могу проследить логику
джихадистских организаций.
341
00:21:19,200 --> 00:21:21,960
Я не разделяю их убеждения.
342
00:21:22,760 --> 00:21:24,680
Основанные на том,
343
00:21:24,760 --> 00:21:28,720
что любой гражданин,
все мужчины и женщины проголосовавшие
344
00:21:28,800 --> 00:21:31,120
за конкретное правительство,
345
00:21:31,200 --> 00:21:33,920
не важно, в Париже или в Лондоне…
346
00:21:34,840 --> 00:21:37,640
Что они несут
равную ответственность за то,
347
00:21:38,120 --> 00:21:40,560
что различные британские правительства
348
00:21:40,640 --> 00:21:44,600
сделали в Афганистане,
Йемене, Судане или Пакистане.
349
00:21:45,360 --> 00:21:48,040
Такова их позиция. И я ее не разделяю.
350
00:21:48,680 --> 00:21:52,160
Во время этих терактов вы думали:
«Какое варварство?»
351
00:21:52,760 --> 00:21:54,640
Повторю то, что уже сказал.
352
00:21:55,240 --> 00:21:58,600
Я не могу понять их логику.
353
00:21:59,400 --> 00:22:00,440
Я ее не понимаю.
354
00:22:01,080 --> 00:22:03,680
Как бы они ни пытались обосновать это.
355
00:22:03,760 --> 00:22:05,360
Я об исламистах.
356
00:22:05,440 --> 00:22:08,640
Они считают,
что любой гражданин - это цель.
357
00:22:08,720 --> 00:22:10,800
Я считаю это абсурдом.
358
00:22:11,440 --> 00:22:14,840
Но таковы убеждения исламистов.
359
00:22:16,360 --> 00:22:18,880
Задам такой вопрос. В чём разница
360
00:22:18,960 --> 00:22:22,120
между убийством во имя бога
и убийством во имя Родины?
361
00:22:25,960 --> 00:22:26,960
Убийство…
362
00:22:27,840 --> 00:22:28,920
Скажу так…
363
00:22:29,000 --> 00:22:32,200
Не думаю, что вы или кто-то еще
364
00:22:33,960 --> 00:22:36,800
хоть раз слышали,
что я оправдывал убийства.
365
00:22:38,480 --> 00:22:39,400
Не было такого.
366
00:22:51,400 --> 00:22:55,360
У меня была очень бедная семья,
рабочий класс.
367
00:22:55,880 --> 00:22:59,560
Мои мать и отец были из крестьян.
368
00:23:00,320 --> 00:23:05,160
Нашу семью можно назвать католической.
369
00:23:05,240 --> 00:23:09,040
С детства меня приучали
370
00:23:09,120 --> 00:23:12,200
к классическим вещам,
вроде воскресной мессы.
371
00:23:12,280 --> 00:23:15,840
Меня растили в этой вере,
ведь они были религиозны.
372
00:23:15,920 --> 00:23:18,680
Они считали,
что в семье так и должно быть.
373
00:23:18,760 --> 00:23:19,880
Вы были верующим?
374
00:23:20,600 --> 00:23:23,960
Кто в таком возрасте
может утверждать, что он верит?
375
00:23:24,040 --> 00:23:26,520
Нас заставляли повторять это.
376
00:23:26,600 --> 00:23:28,360
Я верю, но не в бога.
377
00:23:28,880 --> 00:23:32,000
Люди с самого начала во что-то верили.
378
00:23:33,080 --> 00:23:34,960
Вера и религия - разные вещи.
379
00:23:35,600 --> 00:23:39,680
- Во что вы верите?
- В то, что меня окружает.
380
00:23:39,760 --> 00:23:41,760
В то, что я вижу. В природу.
381
00:23:43,520 --> 00:23:44,720
В людей.
382
00:23:46,480 --> 00:23:48,840
Вы знаете десять заповедей. Безусловно.
383
00:23:49,480 --> 00:23:52,440
А как же. Нам в школе
преподавали религию.
384
00:23:53,000 --> 00:23:56,360
Вы нарушили много заповедей,
будучи членом ЭТА?
385
00:23:56,440 --> 00:23:58,040
«Будучи членом ЭТА»?
386
00:23:58,560 --> 00:24:01,000
Не вижу связи. Я не религиозен.
387
00:24:01,080 --> 00:24:04,680
Я ничего не нарушил, будучи в ЭТА.
Я не верю во всё это.
388
00:24:04,760 --> 00:24:07,440
Например, седьмая заповедь.
«Не укради».
389
00:24:07,520 --> 00:24:12,200
Если бы вы мне сейчас не сказали,
я бы этого не знал.
390
00:24:13,080 --> 00:24:15,560
- К чему это?
- Вы ее соблюдали?
391
00:24:15,640 --> 00:24:19,400
При чём тут это?
Нет, не соблюдал. Это очевидно.
392
00:24:19,480 --> 00:24:21,720
- А пятую? «Не убий»?
- Эту соблюдал.
393
00:24:24,320 --> 00:24:25,640
Как вы узнали об ЭТА?
394
00:24:28,840 --> 00:24:29,840
ЭТА…
395
00:24:30,840 --> 00:24:36,360
В тот период, когда она была основана,
речь о конце 50-х годов,
396
00:24:37,160 --> 00:24:41,960
иногда что-то просачивалось
в новостях, в газетах.
397
00:24:42,640 --> 00:24:47,040
Именно так я и узнал.
А еще из разговоров дома.
398
00:24:47,560 --> 00:24:48,920
Кто-то из родни сказал:
399
00:24:49,000 --> 00:24:52,280
«Говорят, такой-то вступил в ЭТА»?
400
00:24:52,360 --> 00:24:53,840
Да, именно.
401
00:24:53,920 --> 00:24:55,640
Такое узнаешь дома.
402
00:24:56,240 --> 00:25:00,120
Я считал, что единственный путь,
403
00:25:00,640 --> 00:25:04,280
единственный эффективный путь
404
00:25:04,360 --> 00:25:09,680
свергнуть режим,
который нас притеснял, угнетал,
405
00:25:09,760 --> 00:25:13,320
заключался именно в этом.
Основание ЭТА.
406
00:25:13,920 --> 00:25:16,800
Мне было 17 лет.
407
00:25:17,440 --> 00:25:21,160
Один из моих ближайших друзей сказал:
408
00:25:21,720 --> 00:25:24,640
«Слушай, я в ЭТА. Присоединишься?»
409
00:25:24,720 --> 00:25:25,720
И я согласился.
410
00:25:27,720 --> 00:25:30,000
КПП
ГРАЖДАНСКАЯ ГВАРДИЯ / ПОЛИЦИЯ
411
00:25:37,880 --> 00:25:41,960
ЗАСТРЕЛЕН СОТРУДНИК ДОРОЖНОЙ ПОЛИЦИИ
ОДИН ИЗ НАПАДАВШИХ УБИТ
412
00:25:44,680 --> 00:25:48,160
Вы вступили в ЭТА в 1968 году.
413
00:25:48,800 --> 00:25:53,280
Вскоре ЭТА совершила первое нападение
со смертельным исходом.
414
00:25:53,360 --> 00:25:55,400
Жертва - гвардеец Хосе Пардинес.
415
00:25:56,120 --> 00:25:58,640
Вы тогда подумали,
416
00:25:58,720 --> 00:26:03,360
что, совершив убийство,
они переступили грань?
417
00:26:04,240 --> 00:26:06,000
Нет, потому что…
418
00:26:06,600 --> 00:26:11,160
Огромная часть басков,
мужчин и женщин, считала,
419
00:26:11,240 --> 00:26:15,040
что для того,
чтобы восстать против угнетателей,
420
00:26:15,120 --> 00:26:17,400
мы должны использовать любые средства.
421
00:26:18,200 --> 00:26:19,920
- Так что…
- Включая насилие.
422
00:26:20,640 --> 00:26:22,480
Все виды насилия. Идти на всё.
423
00:26:23,160 --> 00:26:25,320
Это позиция не только ЭТА.
424
00:26:25,400 --> 00:26:28,680
Не только моя.
Так считало очень много людей.
425
00:26:31,480 --> 00:26:34,840
Вскоре после убийства
гвардейца Пардинеса,
426
00:26:35,520 --> 00:26:38,960
погиб первый член ЭТА.
427
00:26:39,560 --> 00:26:43,280
Чаби Эчебаррьета.
Именно он убил Пардинеса.
428
00:26:44,240 --> 00:26:47,920
Видя, что случилось с членом ЭТА…
429
00:26:50,080 --> 00:26:53,840
…вы были готовы
отдать свою жизнь за Родину?
430
00:26:53,920 --> 00:26:57,920
Вступая в ЭТА,
ты знаешь возможные последствия.
431
00:26:58,000 --> 00:27:01,720
Ты понимаешь, что можешь умереть.
432
00:27:05,880 --> 00:27:06,960
За Родину.
433
00:27:07,680 --> 00:27:09,840
За свои воззрения. Конечно.
434
00:27:12,280 --> 00:27:14,920
В ЭТА была военная подготовка?
435
00:27:15,720 --> 00:27:16,600
Да.
436
00:27:17,280 --> 00:27:18,560
Что в нее входило?
437
00:27:20,080 --> 00:27:22,000
В то время ничего особенного.
438
00:27:22,520 --> 00:27:24,600
Ведь тогда,
439
00:27:25,640 --> 00:27:28,400
я говорю об одном и том же периоде,
440
00:27:28,480 --> 00:27:30,800
ЭТА вела работу
по четырем направлениям.
441
00:27:30,880 --> 00:27:36,360
Политическое, радикальное,
рабочее и культурное направления.
442
00:27:36,440 --> 00:27:38,960
Нам не требовалась военная подготовка,
443
00:27:39,040 --> 00:27:42,800
ведь мы не входили в радикальное крыло.
444
00:27:43,320 --> 00:27:46,280
Но минимальный инструктаж мы проходили.
445
00:27:46,880 --> 00:27:51,240
Как готовить коктейль Молотова,
446
00:27:51,760 --> 00:27:56,120
базовые знания о взрывчатке,
447
00:27:57,240 --> 00:28:00,520
устройство и принципы обращения
с пистолетом.
448
00:28:01,080 --> 00:28:03,400
Вас учили стрелять?
449
00:28:05,360 --> 00:28:07,240
Если это можно так назвать.
450
00:28:07,320 --> 00:28:12,720
Я входил в культурное крыло.
На тот момент нам показывали,
451
00:28:12,800 --> 00:28:16,600
как устроен пистолет,
и давали пару раз выстрелить. Всё.
452
00:28:35,200 --> 00:28:37,440
Когда вам выдали первое оружие?
453
00:28:38,400 --> 00:28:40,880
Мое первое оружие мне не выдали.
454
00:28:40,960 --> 00:28:44,960
Я впервые взял в руки оружие,
когда мне было…
455
00:28:47,080 --> 00:28:49,440
…лет 18 или 19.
456
00:28:49,520 --> 00:28:51,480
Нам показывали, как оно работает.
457
00:28:52,000 --> 00:28:55,760
Свое оружие появилось
458
00:28:56,560 --> 00:29:01,560
году в 71-м. И мне его не выдали.
459
00:29:04,240 --> 00:29:06,800
То есть, когда я…
460
00:29:07,640 --> 00:29:12,720
Когда я бежал и скрывался
в Северной Стране Басков, в Иппаральде,
461
00:29:13,720 --> 00:29:15,560
я был в политическом крыле.
462
00:29:16,200 --> 00:29:18,520
В то время
463
00:29:18,600 --> 00:29:22,360
в ЭТА оружие имели
только члены радикального крыла.
464
00:29:22,440 --> 00:29:25,960
Я понимал, что рискую,
465
00:29:27,400 --> 00:29:31,520
нелегально пересекая границу
и проникая в Южную Страну Басков,
466
00:29:31,600 --> 00:29:35,680
чтобы выполнять политическую работу.
Подчеркну, политическую.
467
00:29:35,760 --> 00:29:39,640
Поэтому я купил
у контрабандиста пистолет.
468
00:29:39,720 --> 00:29:41,320
Он был баском.
469
00:29:41,400 --> 00:29:45,640
Пистолет был сделан в Байонне.
Назывался MAB.
470
00:29:45,720 --> 00:29:47,720
- MAP?
- MAB. M-A-B.
471
00:29:47,800 --> 00:29:49,720
Manufacture d'armes de Bayonne.
472
00:29:49,800 --> 00:29:54,720
Пистолет был калибра 7,65.
Я отдал за него 500 франков.
473
00:29:55,240 --> 00:29:56,320
Из своего кармана.
474
00:29:57,880 --> 00:30:00,320
Всё оружие, имевшееся в организации,
475
00:30:00,920 --> 00:30:05,560
было предназначено
только для членов радикального крыла.
476
00:30:06,720 --> 00:30:08,760
Сколько раз вы им воспользовались?
477
00:30:09,920 --> 00:30:11,160
- За всю жизнь?
- Да.
478
00:30:12,120 --> 00:30:14,000
Ну, несколько раз.
479
00:30:15,400 --> 00:30:18,320
Но я использовал его
480
00:30:18,920 --> 00:30:20,280
только для самообороны.
481
00:30:20,360 --> 00:30:21,760
Вы входили в ячейку?
482
00:30:22,360 --> 00:30:23,200
Да.
483
00:30:23,720 --> 00:30:24,800
Какую?
484
00:30:24,880 --> 00:30:26,800
- Просто ячейка.
- В разные?
485
00:30:26,880 --> 00:30:28,080
Нет.
486
00:30:31,320 --> 00:30:32,320
Ну…
487
00:30:33,800 --> 00:30:36,440
В разные. В разные периоды времени.
488
00:30:36,520 --> 00:30:38,920
- Как она называлась?
- Никак.
489
00:30:39,560 --> 00:30:43,000
У некоторых ячеек были названия.
Или появились позже.
490
00:30:43,080 --> 00:30:44,600
Где они располагались?
491
00:30:45,120 --> 00:30:49,240
Одна из них была передвижная.
492
00:30:49,320 --> 00:30:51,280
Другая находилась в Бискайе.
493
00:30:51,360 --> 00:30:52,840
В каком это было году?
494
00:30:53,440 --> 00:30:54,520
В 70-х.
495
00:30:55,040 --> 00:30:58,080
Вы участвовали в нападениях,
где погибли люди?
496
00:30:58,160 --> 00:30:59,040
Да.
497
00:31:00,000 --> 00:31:01,360
Расскажете поподробнее?
498
00:31:01,880 --> 00:31:03,920
Да, почему нет.
499
00:31:04,760 --> 00:31:06,280
Не напрямую…
500
00:31:07,600 --> 00:31:12,080
Я не входил в ячейку,
но был частью группы,
501
00:31:12,160 --> 00:31:15,280
готовившей покушение
на Карреро Бланко. И…
502
00:31:17,040 --> 00:31:19,960
А еще на мэра Гальдакао.
503
00:31:25,040 --> 00:31:26,200
Его убила ЭТА?
504
00:31:27,240 --> 00:31:30,480
Его ликвидировала ЭТА.
И взяла на себя ответственность.
505
00:31:31,280 --> 00:31:34,800
МЭР ГАЛЬДАКАО УБИТ
ПО ДОРОГЕ НА РАБОТУ
506
00:31:34,880 --> 00:31:40,400
{\an8}Ваше участие в нападении
на Карреро Бланко давно известно.
507
00:31:40,480 --> 00:31:44,320
{\an8}Но мы не знали, что вы имели отношение
508
00:31:44,400 --> 00:31:47,360
{\an8}к убийству мэра Гальдакао.
509
00:31:47,440 --> 00:31:49,120
{\an8}Какова была ваша роль?
510
00:31:49,200 --> 00:31:51,680
- Та, что мне предназначалась.
- А именно?
511
00:31:51,760 --> 00:31:53,200
Та, что предназначалась.
512
00:31:53,720 --> 00:31:55,960
В ячейке ты выполняешь задание,
513
00:31:56,040 --> 00:31:57,400
в результате чего
514
00:31:58,400 --> 00:32:00,640
человек будет убит.
515
00:32:01,640 --> 00:32:04,320
- Вы были исполнителем?
- Нет.
516
00:32:04,880 --> 00:32:06,520
А если бы поручили убить?
517
00:32:07,120 --> 00:32:09,440
На тот момент я бы выполнил задание.
518
00:32:11,160 --> 00:32:14,680
Нападение на мэра Гальдакао
было в 1976 году.
519
00:32:14,760 --> 00:32:17,000
Франко уже умер.
520
00:32:17,720 --> 00:32:20,840
Не знаю, наверное… Возможно…
521
00:32:22,600 --> 00:32:25,800
В любом случае фашистская система
522
00:32:25,880 --> 00:32:32,160
не сделала ни малейшего шага
в сторону того, что потом назвали…
523
00:32:35,960 --> 00:32:37,120
…реформами.
524
00:32:37,200 --> 00:32:39,080
Люди были в курсе…
525
00:32:39,160 --> 00:32:41,880
ЭТА сделала не одно,
несколько заявлений о том,
526
00:32:41,960 --> 00:32:45,320
что если они не уйдут в отставку,
527
00:32:46,600 --> 00:32:50,360
то будут считаться пособниками системы.
528
00:32:50,440 --> 00:32:51,880
Эта угроза…
529
00:32:51,960 --> 00:32:54,960
Это не угроза.
Это анализ политической ситуации.
530
00:32:55,040 --> 00:32:58,560
Они участвовали
в репрессиях баскского народа.
531
00:32:58,640 --> 00:33:02,200
Занимая посты и должности,
на которые не были избраны.
532
00:33:02,280 --> 00:33:04,000
Я считаю это угрозой.
533
00:33:04,600 --> 00:33:06,920
Считайте как вам будет угодно.
534
00:33:07,000 --> 00:33:08,720
Но это не было угрозой.
535
00:33:11,640 --> 00:33:13,960
И все эти люди знали об этом.
536
00:33:14,920 --> 00:33:19,160
Именно поэтому многие из них
имели телохранителей.
537
00:33:20,800 --> 00:33:22,960
- Они имели телохранителей?
- Да.
538
00:33:23,040 --> 00:33:25,640
- И мэр Гальдакао?
- Да.
539
00:33:25,720 --> 00:33:29,320
Вы также признали участие
в нападении, приведшем
540
00:33:29,400 --> 00:33:32,480
к гибели председателя
франкистского правительства
541
00:33:32,560 --> 00:33:35,640
Луиса Карреро Бланко в 1973 году.
542
00:33:35,720 --> 00:33:42,480
{\an8}ОПЕРАЦИЯ «ЧУДОВИЩЕ»
РЕЖИССЕР ДЖИЛЛО ПОНТЕКОРВО, 1979 ГОД
543
00:33:48,240 --> 00:33:52,080
Узнайте, что случилось
с председателем правительства.
544
00:33:52,160 --> 00:33:55,640
Чиновники в машине сопровождения
получили ранения.
545
00:33:55,720 --> 00:33:58,760
Мы пытаемся найти
машину председателя правительства.
546
00:33:58,840 --> 00:34:02,120
Похоже, машина на крыше
принадлежит ему.
547
00:34:02,200 --> 00:34:03,400
Похоже, он погиб.
548
00:34:13,960 --> 00:34:16,760
Годом ранее, в январе 1972 года,
549
00:34:16,840 --> 00:34:21,000
со склада в Эрнани было украдено
три тонны взрывчатки.
550
00:34:21,080 --> 00:34:23,240
Их использовали в этом теракте.
551
00:34:23,840 --> 00:34:25,960
- Вы участвовали в краже?
- Да.
552
00:34:26,040 --> 00:34:30,320
Вы участвовали
в нападении на Луиса Карреро Бланко?
553
00:34:30,400 --> 00:34:31,680
Не напрямую.
554
00:34:31,760 --> 00:34:36,960
Я не входил
в так называемую ячейку Чикия.
555
00:34:38,600 --> 00:34:42,880
Но да, я участвовал
в некоторых этапах подготовки…
556
00:34:45,520 --> 00:34:47,120
…нападения на Карреро Бланко.
557
00:34:47,200 --> 00:34:48,120
А именно?
558
00:34:48,680 --> 00:34:50,400
Я только что назвал один.
559
00:34:50,480 --> 00:34:52,840
- Кража?
- Именно.
560
00:34:52,920 --> 00:34:53,880
А еще?
561
00:34:55,080 --> 00:34:58,920
Технические моменты,
транспортировка материалов…
562
00:34:59,640 --> 00:35:00,640
Подготовка.
563
00:35:01,240 --> 00:35:03,080
Но изначальный план был другим.
564
00:35:04,440 --> 00:35:05,280
Операция…
565
00:35:05,360 --> 00:35:09,200
До того, как Карреро Бланко
назначили председателем правительства,
566
00:35:10,200 --> 00:35:12,240
его планировалось похитить.
567
00:35:13,680 --> 00:35:16,680
В обмен на его освобождение
собирались запросить
568
00:35:16,760 --> 00:35:19,560
освобождение политических заключенных.
569
00:35:19,640 --> 00:35:20,880
Что же случилось?
570
00:35:21,440 --> 00:35:23,480
Когда всё было готово,
571
00:35:23,560 --> 00:35:26,280
всё было проверено и перепроверено,
572
00:35:26,360 --> 00:35:28,200
вся логистика отработана…
573
00:35:29,480 --> 00:35:30,320
Неожиданность.
574
00:35:31,040 --> 00:35:34,040
Карреро Бланко назначен
председателем правительства.
575
00:35:35,080 --> 00:35:38,240
Это означало усиление мер безопасности.
576
00:35:38,320 --> 00:35:41,160
Пришлось подстраиваться.
577
00:35:41,240 --> 00:35:46,120
Группе, занимавшейся
подготовкой операции…
578
00:35:48,720 --> 00:35:52,680
…по похищению,
пришлось пересмотреть план.
579
00:35:53,520 --> 00:35:59,360
В начале 70-х вы уже обосновались
во Французской Стране Басков.
580
00:35:59,440 --> 00:36:02,120
Именно там
581
00:36:02,200 --> 00:36:07,000
вас пытался убить праворадикальный
Испанский баскский батальон.
582
00:36:07,080 --> 00:36:09,960
Это было в июне 1975 года.
583
00:36:10,920 --> 00:36:13,040
- Вы помните это?
- Да.
584
00:36:13,120 --> 00:36:16,120
Я отлично помню тот день.
585
00:36:17,600 --> 00:36:19,920
Моя жена была на кухне.
586
00:36:20,000 --> 00:36:21,440
Я стоял на коленях.
587
00:36:21,520 --> 00:36:24,720
Писал на кровати, не за столом.
588
00:36:25,320 --> 00:36:30,440
Мой старший сын,
которому тогда было чуть больше года,
589
00:36:30,520 --> 00:36:32,360
лежал на кровати рядом со мной.
590
00:36:32,440 --> 00:36:34,440
А моя новорождённая дочь
591
00:36:34,520 --> 00:36:37,600
была в комнате,
окна которой выходили на улицу,
592
00:36:37,680 --> 00:36:40,400
где была припаркована машина.
593
00:36:40,480 --> 00:36:43,760
Я сразу побежал туда,
где был эпицентр взрыва.
594
00:36:43,840 --> 00:36:46,440
В комнату,
где стояла колыбелька дочери.
595
00:36:46,520 --> 00:36:50,840
Она была засыпана осколками стекла.
596
00:36:50,920 --> 00:36:53,440
Ей повезло, ведь…
597
00:36:53,520 --> 00:36:57,040
Да, у нее лопнули барабанные перепонки,
598
00:36:57,120 --> 00:36:59,560
но могло быть гораздо хуже.
599
00:37:00,080 --> 00:37:02,160
Хотя это серьезная травма.
600
00:37:02,240 --> 00:37:05,640
Она выжила благодаря тому,
что кровать была выше колыбели.
601
00:37:05,720 --> 00:37:08,440
Поэтому стекло… Удар пришелся на…
602
00:37:08,960 --> 00:37:11,600
Мы выбежали из дома,
у входа начался пожар.
603
00:37:11,680 --> 00:37:14,360
Мы вышли через другую дверь.
604
00:37:14,880 --> 00:37:19,920
Я увидел, что машина объята огнем, и…
605
00:37:20,000 --> 00:37:22,240
Вся раскурочена. А рядом лежал труп.
606
00:37:23,040 --> 00:37:24,000
Чей?
607
00:37:24,080 --> 00:37:28,640
Одного из наемников,
608
00:37:28,720 --> 00:37:31,480
заложивших бомбу в мою машину.
609
00:37:31,560 --> 00:37:34,840
Он заложил бомбу, чтобы она взорвалась,
610
00:37:34,920 --> 00:37:38,080
когда я с семьей сяду в машину
на следующий день.
611
00:37:38,680 --> 00:37:41,960
Что вы чувствовали, зная,
что ваш ребенок мог погибнуть
612
00:37:42,040 --> 00:37:43,640
в ходе нападения?
613
00:37:43,720 --> 00:37:45,720
Мы все могли погибнуть.
614
00:37:46,480 --> 00:37:50,120
Что я чувствовал? Ну…
615
00:37:51,120 --> 00:37:54,080
Они жертвы…
Они были бы жертвами…
616
00:37:54,160 --> 00:37:57,160
Так и есть. Они были
и являются жертвами
617
00:37:58,320 --> 00:38:00,920
нападения, совершенного Испанией.
618
00:38:01,520 --> 00:38:04,600
После этого у вас возникли сомнения
619
00:38:04,680 --> 00:38:07,720
в связи с бомбами, заложенными ЭТА,
620
00:38:07,800 --> 00:38:11,560
в результате чего другие люди
попали в схожую ситуацию?
621
00:38:12,520 --> 00:38:14,120
Очевидно, что…
622
00:38:14,960 --> 00:38:16,400
Вооруженный конфликт…
623
00:38:18,600 --> 00:38:19,800
По моему мнению,
624
00:38:20,640 --> 00:38:21,680
и по мнению ЭТА,
625
00:38:22,520 --> 00:38:25,840
насилие никогда не являлось самоцелью.
626
00:38:26,480 --> 00:38:27,480
Никогда.
627
00:38:29,160 --> 00:38:34,480
Но эти десятилетия
вооруженных столкновений
628
00:38:36,000 --> 00:38:39,440
привели к бесчисленным жертвам
с обеих сторон.
629
00:38:40,120 --> 00:38:42,560
Необратимым.
630
00:38:42,640 --> 00:38:44,760
Это называется необратимые потери.
631
00:38:44,840 --> 00:38:47,280
Я считаю,
632
00:38:48,240 --> 00:38:49,480
что эти жертвы…
633
00:38:51,880 --> 00:38:53,280
…следует признать.
634
00:38:54,160 --> 00:38:57,960
Противостояние, этот конфликт…
635
00:39:00,880 --> 00:39:04,080
…привели к тому…
636
00:39:06,200 --> 00:39:09,360
…что мы практически забыли,
637
00:39:09,440 --> 00:39:13,560
почти всегда,
об этической стороне вещей.
638
00:39:14,760 --> 00:39:21,160
Этот аспект был полностью забыт
в результате противоречивых последствий
639
00:39:21,240 --> 00:39:26,960
насилия с обеих сторон,
нарастающего по спирали.
640
00:39:28,520 --> 00:39:31,520
Эта спираль насилия
641
00:39:32,320 --> 00:39:33,960
привела всех нас к тому,
642
00:39:35,360 --> 00:39:36,600
мужчин и женщин,
643
00:39:37,360 --> 00:39:39,960
с обеих сторон,
644
00:39:41,280 --> 00:39:44,480
что мы стали бесчувственны
к страданиям других людей.
645
00:39:44,560 --> 00:39:46,000
К их боли.
646
00:39:46,080 --> 00:39:48,280
- Это случилось с вами?
- Разумеется.
647
00:39:49,000 --> 00:39:52,600
Но, возможно, я понял это уже позже.
648
00:39:52,680 --> 00:39:56,280
В то время,
когда ты погружен в это насилие,
649
00:39:57,680 --> 00:39:59,960
в каком-то смысле ты неспособен
650
00:40:00,840 --> 00:40:05,480
осознать тот факт,
651
00:40:06,640 --> 00:40:11,120
что твой противник страдает.
652
00:40:11,200 --> 00:40:13,160
Я говорю об обеих сторонах.
653
00:40:13,680 --> 00:40:17,400
Не было сочувствия
к страданиям противника.
654
00:40:17,480 --> 00:40:21,560
Никто не ставит себя на его место,
чтобы осознать это.
655
00:40:21,640 --> 00:40:24,480
Так было с обеих сторон.
656
00:40:24,560 --> 00:40:26,680
Вы праздновали чью-то смерть?
657
00:40:26,760 --> 00:40:29,040
Ни в коем случае. Никогда.
658
00:40:29,120 --> 00:40:32,760
Некоторые члены ЭТА признались,
что отмечали нападения.
659
00:40:32,840 --> 00:40:35,240
- Вы этого не делали?
- Нет.
660
00:40:35,320 --> 00:40:37,440
Единственное, что я праздновал…
661
00:40:38,040 --> 00:40:40,840
Не уверен насчет Карреро Бланко.
Может, не знаю.
662
00:40:41,440 --> 00:40:43,040
А вот смерть Франко - да.
663
00:40:45,960 --> 00:40:47,360
Испанцы,
664
00:40:48,560 --> 00:40:51,560
Франко умер.
665
00:40:53,520 --> 00:40:58,800
Очевидно, что смерть Франко не привела
к приостановке деятельности ЭТА.
666
00:40:59,320 --> 00:41:02,240
Как раз наоборот.
Взглянем на данные.
667
00:41:02,320 --> 00:41:05,720
В 1979 году было 80 погибших.
668
00:41:05,800 --> 00:41:09,200
В 1980 году число увеличилось до 98.
669
00:41:09,280 --> 00:41:11,000
Почти две жертвы в неделю.
670
00:41:11,800 --> 00:41:14,440
Чего хотела добиться ЭТА
этими нападениями?
671
00:41:15,560 --> 00:41:22,440
В то время ЭТА хотела…
Использую ваше выражение, «хотела».
672
00:41:23,000 --> 00:41:25,640
ЭТА хотела заставить
673
00:41:26,320 --> 00:41:28,760
правительство Испании
674
00:41:28,840 --> 00:41:33,560
сесть за стол переговоров
675
00:41:33,640 --> 00:41:35,920
и решить проблему мирным путем.
676
00:41:36,000 --> 00:41:38,800
Убивать людей,
чтобы начать мирные переговоры?
677
00:41:40,320 --> 00:41:43,160
Цель заключалась
в дестабилизации правительства.
678
00:41:43,240 --> 00:41:48,240
В результате чего
они проанализируют ситуацию и скажут:
679
00:41:48,320 --> 00:41:52,640
«Ладно, чтобы избежать новых жертв,
680
00:41:53,520 --> 00:41:59,480
давайте узнаем,
чего хотят те, кто убивают людей.
681
00:41:59,560 --> 00:42:03,800
Что им нужно? Пойдем на диалог».
682
00:42:04,760 --> 00:42:06,560
Вас не беспокоило,
683
00:42:06,640 --> 00:42:09,360
что организация,
членом которой вы являлись,
684
00:42:09,440 --> 00:42:12,520
за год убила 98 человек?
685
00:42:13,120 --> 00:42:15,040
Дело не в беспокойстве.
686
00:42:15,120 --> 00:42:19,400
Вы сами использовали этот глагол,
говоря о взрыве «Ла Пеинеты».
687
00:42:19,480 --> 00:42:23,800
Я всегда считал,
что этих жертв можно было избежать.
688
00:42:27,520 --> 00:42:28,760
Вы дружили с Йойес?
689
00:42:29,320 --> 00:42:31,880
Я бы не назвал это дружбой.
Мы были знакомы.
690
00:42:33,040 --> 00:42:35,720
Мария Долорес Гонсалес Катараин, Йойес.
691
00:42:36,320 --> 00:42:39,080
Первая женщина в руководстве ЭТА.
692
00:42:39,160 --> 00:42:42,520
Она ушла из организации в 1979 году.
693
00:42:43,160 --> 00:42:45,400
После чего скрылась в Мексике.
694
00:42:45,920 --> 00:42:47,320
Со слов ее подруги,
695
00:42:47,840 --> 00:42:51,760
когда она уезжала в Мексику,
ее провожали именно вы. Это правда?
696
00:42:52,360 --> 00:42:56,320
Да, вместе с другими.
Я поехал с ней. Это так.
697
00:42:57,200 --> 00:42:58,280
И не только.
698
00:42:58,880 --> 00:43:01,800
Я был в Мексике вместе с Йойес.
699
00:43:04,000 --> 00:43:05,040
Когда это было?
700
00:43:05,120 --> 00:43:08,680
Точно не помню.
Во время ее пребывания в Мексике.
701
00:43:08,760 --> 00:43:11,000
- Она уже перебралась в Мексику.
- Да.
702
00:43:11,080 --> 00:43:12,800
- И вышла из ЭТА.
- Да.
703
00:43:13,520 --> 00:43:17,000
Вы знали, что Йойес вышла
из организации.
704
00:43:17,080 --> 00:43:20,160
- Но поехали к ней в Мексику.
- Именно так.
705
00:43:20,240 --> 00:43:23,640
Мы обедали, ужинали, общались. Да.
706
00:43:24,440 --> 00:43:26,560
ЭТА убила Йойес
707
00:43:26,640 --> 00:43:29,200
10 сентября 1986 года
708
00:43:29,280 --> 00:43:32,600
на главной площади ее родного города.
Рядом был ее сын.
709
00:43:32,680 --> 00:43:34,960
Ей было 32 года.
710
00:43:42,760 --> 00:43:44,960
ЙОЙЕС - ПРЕДАТЕЛЬНИЦА
711
00:43:45,040 --> 00:43:46,240
ЙОЙЕС - СТУКАЧКА
712
00:43:46,320 --> 00:43:48,640
Что вы почувствовали,
когда ЭТА убила ее?
713
00:43:50,000 --> 00:43:53,040
Это совсем другое… Это… Не знаю.
714
00:43:53,120 --> 00:43:56,640
Мне трудно описать свои чувства
в тот момент.
715
00:43:56,720 --> 00:43:58,240
Было очень тяжело.
716
00:43:58,800 --> 00:43:59,960
Я…
717
00:44:01,560 --> 00:44:05,200
Я был раздавлен. Это до сих пор так.
718
00:44:05,280 --> 00:44:07,960
Ведь я уже сказал,
719
00:44:08,800 --> 00:44:12,800
что знал ее, мы с ней общались.
720
00:44:15,080 --> 00:44:17,120
Но в тот момент…
721
00:44:19,440 --> 00:44:21,920
…ЭТА, возможно, руководство ЭТА
722
00:44:23,160 --> 00:44:25,920
решило,
723
00:44:26,440 --> 00:44:31,640
что те шаги, которые предприняла
Йойес, чтобы связаться
724
00:44:32,520 --> 00:44:34,480
с сотрудниками МВД…
725
00:44:34,560 --> 00:44:41,520
В то время какие-либо договоренности
с врагом подразумевали согласие
726
00:44:42,040 --> 00:44:45,640
с политикой реабилитации заключенных,
разделения общества,
727
00:44:46,440 --> 00:44:50,640
проводимой правительством
Фелипе Гонсалеса.
728
00:44:51,400 --> 00:44:56,920
То, что Йойес пересекла эту линию
и пошла на контакт с МВД,
729
00:44:57,680 --> 00:45:00,160
стало причиной ее убийства?
730
00:45:00,240 --> 00:45:06,080
Очевидно, что ЭТА сочла необходимым
удалить
731
00:45:06,160 --> 00:45:11,280
раковую опухоль,
что могла развиться из этого.
732
00:45:11,360 --> 00:45:13,680
Как только человек…
733
00:45:14,640 --> 00:45:17,920
С позиции руководства
это было очень важно.
734
00:45:18,480 --> 00:45:20,840
- Вы участвовали в этом решении?
- Нет.
735
00:45:21,440 --> 00:45:24,200
Это отрывок из личного дневника Йойес.
736
00:45:24,280 --> 00:45:29,120
«Я, Мария Долорес Гонсалес Катараин,
утверждаю, что ЭТА угрожала мне,
737
00:45:29,200 --> 00:45:32,320
узнав, что я собираюсь
вернуться из изгнания,
738
00:45:32,400 --> 00:45:35,360
чтобы жить с моей семьей
в Южной Эускади.
739
00:45:35,880 --> 00:45:39,560
Неприемлемо, чтобы организация,
относящая себя к революционным,
740
00:45:39,640 --> 00:45:42,560
использовала фашистские
или сталинистские методы
741
00:45:42,640 --> 00:45:46,520
против своих бывших членов».
742
00:45:47,400 --> 00:45:49,600
Говоря словами Йойес,
743
00:45:49,680 --> 00:45:52,640
ЭТА использовала
фашистские методы, чтобы убить ее?
744
00:45:52,720 --> 00:45:57,880
Я не считаю их фашистскими.
Это результат политического анализа.
745
00:46:00,000 --> 00:46:02,000
Вы встречались…
746
00:46:02,080 --> 00:46:05,120
Вы встречались с кем-то из семьи Йойес?
747
00:46:05,200 --> 00:46:06,040
Нет.
748
00:46:06,560 --> 00:46:10,280
Если бы представилась возможность,
что бы вы им сказали?
749
00:46:10,880 --> 00:46:12,920
Принес глубочайшие соболезнования.
750
00:46:15,520 --> 00:46:19,040
В 1988 году сестра Йойес сказала,
751
00:46:19,120 --> 00:46:23,760
что ЭТА приговорила ее к смерти за то,
что она думала иначе.
752
00:46:26,880 --> 00:46:29,040
Я скорблю о ней.
753
00:46:30,440 --> 00:46:32,920
Но вынужден не согласиться с этим.
754
00:46:34,200 --> 00:46:38,480
Я не считаю, что ЭТА убивала за то,
что люди не разделяли их убеждения.
755
00:46:39,000 --> 00:46:41,440
Они убили ее за то, что так или иначе
756
00:46:42,440 --> 00:46:47,360
она поддержала репрессивные идеи
или репрессии
757
00:46:49,080 --> 00:46:51,360
против леворадикальных сепаратистов.
758
00:46:51,440 --> 00:46:55,920
Вы считаете,
что это убийство политически оправдано?
759
00:46:56,520 --> 00:46:57,480
Убивать
760
00:46:58,320 --> 00:46:59,440
плохо.
761
00:47:00,040 --> 00:47:03,400
Не было бы ни этой,
ни всех других смертей,
762
00:47:03,960 --> 00:47:06,640
если бы, когда ЭТА озвучила требования
763
00:47:06,720 --> 00:47:12,280
огромного числа басков,
они были услышаны.
764
00:47:12,360 --> 00:47:16,320
Но в ответ мы получили
лишь усиление репрессий.
765
00:47:17,240 --> 00:47:18,760
Позвольте уточнить.
766
00:47:18,840 --> 00:47:22,480
Вы говорите об «огромном числе басков».
767
00:47:23,160 --> 00:47:26,960
По данным последовательных выборов,
768
00:47:27,040 --> 00:47:31,400
в которых так или иначе участвовали
леворадикальные сепаратисты,
769
00:47:31,480 --> 00:47:34,840
а именно их самая знаменитая партия,
Эрри Батасуна,
770
00:47:35,920 --> 00:47:39,320
они получали не более
15% или 16% голосов.
771
00:47:39,400 --> 00:47:42,600
Выходит, это вовсе не «огромное число».
772
00:47:44,160 --> 00:47:46,640
Я уверен в своих словах.
773
00:47:46,720 --> 00:47:49,240
Когда вы говорите о баскском народе,
774
00:47:49,320 --> 00:47:53,400
не лучше ли уточнять
«часть баскского народа»?
775
00:47:53,480 --> 00:47:57,920
Да, ведь в этом смысле…
Также нужно учитывать географию.
776
00:47:58,000 --> 00:48:03,080
Не только в плане
политических предпочтений,
777
00:48:03,160 --> 00:48:04,720
но и в плане географии.
778
00:48:04,800 --> 00:48:08,480
В процентном выражении очевидно…
779
00:48:08,560 --> 00:48:09,480
И я о том.
780
00:48:09,560 --> 00:48:13,960
…что на выборах большинство басков
никогда не поддерживали,
781
00:48:14,040 --> 00:48:16,040
массово, идеи ЭТА.
782
00:48:16,120 --> 00:48:19,640
С учетом этого,
по-вашему, убийство Йойес - ошибка?
783
00:48:19,720 --> 00:48:21,560
Я считаю, что на тот момент я,
784
00:48:21,640 --> 00:48:25,120
будучи членом организации,
785
00:48:25,680 --> 00:48:28,480
уважал решение организации,
786
00:48:28,560 --> 00:48:33,080
которое было принято
по политическим мотивам. Точка.
787
00:48:55,080 --> 00:48:56,800
Вы умеете минировать машины?
788
00:48:56,880 --> 00:48:57,880
Нет.
789
00:48:58,840 --> 00:48:59,840
Нет.
790
00:49:01,640 --> 00:49:06,160
Всего за два года, в 1986 и 1987 году,
791
00:49:06,240 --> 00:49:09,040
четыре взрыва машин унесли 49 жизней.
792
00:49:09,120 --> 00:49:11,200
Среди них было десять детей.
793
00:49:12,520 --> 00:49:15,000
- На тот момент вы возглавляли ЭТА?
- Нет.
794
00:49:16,240 --> 00:49:18,400
Ни политическое, ни радикальное крыло?
795
00:49:18,480 --> 00:49:20,920
Нет, я занимался
международными отношениями.
796
00:49:21,000 --> 00:49:22,960
Это не относилось к руководству?
797
00:49:23,040 --> 00:49:24,000
Нет.
798
00:49:25,200 --> 00:49:27,320
- К политическому руководству?
- Нет.
799
00:49:27,400 --> 00:49:32,480
Международное крыло было
полностью независимо от всех прочих.
800
00:49:32,560 --> 00:49:34,680
Кому вы подчинялись?
801
00:49:34,760 --> 00:49:39,320
Тем, кто входил в руководство ЭТА.
802
00:49:40,240 --> 00:49:42,960
У вас не было моральных терзаний о том,
803
00:49:43,040 --> 00:49:48,840
что подобная тактика может привести
к множественным случайным жертвам?
804
00:49:48,920 --> 00:49:53,720
Думаю, никто заранее не знал о том,
что могут быть случайные жертвы.
805
00:49:53,800 --> 00:49:54,720
Кто не знал?
806
00:49:54,800 --> 00:50:00,040
Когда вы внезапно меняете тактику,
никто не может знать,
807
00:50:00,120 --> 00:50:04,160
будут ли случайные жертвы.
808
00:50:04,240 --> 00:50:05,920
- Быстро стало ясно…
- Да…
809
00:50:06,000 --> 00:50:07,960
Да, верно.
810
00:50:08,040 --> 00:50:11,280
Не знаю, может, после первого взрыва
или после второго,
811
00:50:11,360 --> 00:50:15,680
но стало очевидно, что гибнут люди,
не связанные с целями ЭТА.
812
00:50:15,760 --> 00:50:20,080
Мне не нравится делить жертв.
Но так поступала ЭТА.
813
00:50:20,160 --> 00:50:23,800
Нет, это отвратительно…
814
00:50:23,880 --> 00:50:29,600
Если кто и разделял жертв
по категориям,
815
00:50:30,200 --> 00:50:31,640
так это государство.
816
00:50:32,280 --> 00:50:33,320
К примеру…
817
00:50:34,280 --> 00:50:35,120
ЭТА нет?
818
00:50:35,200 --> 00:50:37,560
Разделяла жертв? Никогда.
819
00:50:38,080 --> 00:50:41,720
Избегала увеличения числа жертв.
И никогда не разделяла их.
820
00:50:42,480 --> 00:50:47,560
Было одно нападение на…
821
00:50:49,240 --> 00:50:51,720
Не думаю, что Аснар уже был у власти.
822
00:50:52,240 --> 00:50:57,440
В ходе нападения погибла…
Кажется, из Португалии. Была жертва.
823
00:50:58,200 --> 00:51:04,520
В последующих осуждениях нападения
эта жертва не упоминалась.
824
00:51:05,360 --> 00:51:08,920
Упомянули, что погиб человек.
Но это было не важно.
825
00:51:09,000 --> 00:51:11,600
Важен был…
Они разделяли жертв на категории.
826
00:51:11,680 --> 00:51:13,320
И важным был Аснар.
827
00:51:13,400 --> 00:51:16,240
То есть при нападении на Аснара
погиб человек,
828
00:51:16,320 --> 00:51:17,800
но это не обсуждали.
829
00:51:17,880 --> 00:51:22,560
Это разделение шло не со стороны
леворадикальных сепаратистов.
830
00:51:22,640 --> 00:51:25,000
Но очевидно, что оно имело место.
831
00:51:26,480 --> 00:51:30,800
Вы помните, что произошло
19 июня 1987 года?
832
00:51:31,640 --> 00:51:32,880
Восемьдесят седьмого?
833
00:51:33,600 --> 00:51:36,640
Нет. 19 июня 1987 года?
834
00:51:38,400 --> 00:51:39,800
Нет. Не помню.
835
00:51:40,720 --> 00:51:42,360
В том году… Нет.
836
00:51:43,520 --> 00:51:46,080
В том году много чего было.
Очень много.
837
00:51:46,160 --> 00:51:48,160
Но эту дату я не помню.
838
00:51:49,440 --> 00:51:51,960
- Супермаркет.
- А, ну да, конечно.
839
00:51:52,880 --> 00:51:54,000
- Алло.
- Слушаю?
840
00:51:54,080 --> 00:51:55,720
- Добрый день.
- Добрый.
841
00:51:55,800 --> 00:51:57,400
Я звоню от лица ЭТА.
842
00:51:57,480 --> 00:51:58,320
19 ИЮНЯ 1987 ГОДА
843
00:51:58,400 --> 00:52:03,000
В 15:30 в магазине произойдет взрыв.
Эвакуируйте людей с парковки.
844
00:52:04,000 --> 00:52:05,760
- В 15:30?
- В 15:40.
845
00:52:05,840 --> 00:52:09,520
Эвакуируйте людей, особенно с парковки.
Но не трогайте машины.
846
00:52:09,600 --> 00:52:10,960
Да здравствует Эускади.
847
00:52:27,000 --> 00:52:29,760
Я удивлен,
что вы не вспомнили тот день.
848
00:52:30,320 --> 00:52:33,600
- Нет. С чего бы?
- Это был важный день.
849
00:52:33,680 --> 00:52:34,920
Да, но я…
850
00:52:35,920 --> 00:52:38,560
Я помню другие дни того года.
851
00:52:40,000 --> 00:52:41,040
А именно…
852
00:52:41,120 --> 00:52:43,120
Кажется, именно тогда
853
00:52:43,200 --> 00:52:48,920
во Франции состоялась крупнейшая облава
со времен «Вель д’Ив».
854
00:52:49,000 --> 00:52:52,120
Со времен облавы
на евреев в Париже в 1944 году.
855
00:52:52,200 --> 00:52:53,880
Это я помню.
856
00:52:55,200 --> 00:52:56,040
Но…
857
00:52:57,840 --> 00:53:00,760
Столько разных дат…
Хотя, как вы сказали,
858
00:53:00,840 --> 00:53:03,720
эта крайне важна. Это правда.
859
00:53:03,800 --> 00:53:09,560
Из-за последствий этого дня
и того, как всё произошло.
860
00:53:10,320 --> 00:53:12,800
Так что я вполне…
861
00:53:12,880 --> 00:53:15,560
Я вполне мог его запомнить.
862
00:53:15,640 --> 00:53:19,280
Что вы подумали,
узнав, что вы убили 21 человека,
863
00:53:19,360 --> 00:53:20,880
среди них четверо детей,
864
00:53:21,520 --> 00:53:24,680
в супермаркете
рабочего квартала Барселоны?
865
00:53:25,600 --> 00:53:27,680
Что я подумал? Ну…
866
00:53:29,760 --> 00:53:32,600
Я подумал о последствиях,
867
00:53:33,360 --> 00:53:36,160
вызванных ошибкой организации.
868
00:53:36,840 --> 00:53:38,200
Этот взрыв был ошибкой?
869
00:53:39,560 --> 00:53:40,760
Думаю, что да.
870
00:53:42,440 --> 00:53:44,880
Я считаю это ошибкой…
871
00:53:47,560 --> 00:53:50,800
…потому что…
872
00:53:53,840 --> 00:53:57,520
…ЭТА доверилась…
873
00:53:59,600 --> 00:54:01,520
…правительству, государству,
874
00:54:02,600 --> 00:54:06,160
которое обязано защищать своих граждан.
875
00:54:06,760 --> 00:54:12,520
Несмотря на два предупреждения
с просьбой эвакуировать людей,
876
00:54:13,480 --> 00:54:14,480
этого не сделали.
877
00:54:14,560 --> 00:54:19,440
И государство было признано виновным
в преступной халатности полиции.
878
00:54:20,080 --> 00:54:23,480
Они обязаны защищать общество.
879
00:54:23,560 --> 00:54:25,720
Особенно когда
880
00:54:26,920 --> 00:54:33,880
было получено два предупреждения
о бомбе в супермаркете,
881
00:54:35,720 --> 00:54:39,880
где находились сотни людей.
882
00:54:41,840 --> 00:54:46,720
Позвольте уточнить.
Это ошибка ЭТА или нет?
883
00:54:47,480 --> 00:54:51,360
Бросьте, я же сказал.
ЭТА допустила ошибку
884
00:54:51,440 --> 00:54:53,920
при оценке ситуации.
885
00:54:54,720 --> 00:54:57,800
Попавшись в ловушку правительства.
886
00:54:58,480 --> 00:55:01,160
Ты считаешь, что твои действия…
887
00:55:01,240 --> 00:55:04,480
Возможно, до того момента…
888
00:55:05,520 --> 00:55:12,360
До того момента,
когда ЭТА предупреждала о бомбе,
889
00:55:12,440 --> 00:55:17,800
власти эвакуировали людей.
890
00:55:17,880 --> 00:55:20,960
«Если это так,
продолжаем действовать по этой схеме».
891
00:55:21,040 --> 00:55:23,520
И в этом был просчет.
892
00:55:23,600 --> 00:55:28,040
Это огромная ошибка,
последствия которой уже не исправишь.
893
00:55:28,120 --> 00:55:31,240
И пострадал рабочий класс.
894
00:55:31,320 --> 00:55:32,840
- Это факт.
- Только это?
895
00:55:32,920 --> 00:55:35,400
То, что полиция не эвакуировала людей?
896
00:55:37,000 --> 00:55:39,680
Целью ЭТА не было убийство 21 человека.
897
00:55:39,760 --> 00:55:42,280
Это произошло
из-за бездействия полиции.
898
00:55:42,360 --> 00:55:47,480
Если вы минируете машину
на парковке супермаркета,
899
00:55:48,560 --> 00:55:51,120
она может взорваться, когда рядом люди.
900
00:55:51,200 --> 00:55:53,640
В этом и заключается ошибка.
901
00:55:53,720 --> 00:56:00,200
Просчет в анализе возможных последствий
в месте, где находятся сотни людей.
902
00:56:00,280 --> 00:56:05,480
Плюс тот факт, что они доверились
903
00:56:05,560 --> 00:56:09,040
государству,
которое не выполняет свою работу.
904
00:56:09,560 --> 00:56:11,040
Вы хотите сказать,
905
00:56:11,120 --> 00:56:14,960
что целью ЭТА было лишь причинение
материального ущерба.
906
00:56:15,040 --> 00:56:15,960
Именно.
907
00:56:16,040 --> 00:56:19,880
Именно это они заявили,
когда взяли на себя ответственность.
908
00:56:21,200 --> 00:56:27,040
В машине в супермаркете,
помимо взрывчатки и шрапнели,
909
00:56:27,680 --> 00:56:30,800
были мыльные хлопья,
910
00:56:30,880 --> 00:56:36,080
что способствовало
распространению огня.
911
00:56:36,160 --> 00:56:40,840
В результате были жертвы,
сгоревшие заживо.
912
00:56:40,920 --> 00:56:43,920
Подобная подготовка автомобиля-бомбы
913
00:56:44,800 --> 00:56:48,160
делается с особым умыслом,
не только ради причинения
914
00:56:48,720 --> 00:56:50,200
материального ущерба.
915
00:56:50,280 --> 00:56:54,560
Вы заходите слишком далеко.
Я объясню почему.
916
00:56:55,720 --> 00:57:00,040
Совершать теракты -
самое простое занятие на земле.
917
00:57:03,160 --> 00:57:08,040
Я не считаю,
что целью ЭТА был терроризм.
918
00:57:08,120 --> 00:57:11,760
Терроризм - это то,
что мы видели в Лондоне, в Париже.
919
00:57:11,840 --> 00:57:14,640
Последний пример - Мадрид в 2004 году.
920
00:57:16,120 --> 00:57:18,760
ЭТА никогда не стремилась…
921
00:57:21,120 --> 00:57:25,680
…и это было многократно повторено,
922
00:57:25,760 --> 00:57:29,960
никогда стремилась
к человеческим жертвам.
923
00:57:30,720 --> 00:57:34,920
Лишь к материальному ущербу.
924
00:57:35,000 --> 00:57:40,920
И если в магазине возник пожар,
это означало еще больший урон.
925
00:57:41,520 --> 00:57:45,920
Упомянув джихадизм, вы сказали,
что это «никак не оправдано».
926
00:57:46,000 --> 00:57:48,280
И назвали «абсурдом»,
927
00:57:48,960 --> 00:57:52,960
что каждый гражданин может стать целью.
928
00:57:53,560 --> 00:57:56,000
Разве взрыв в магазине -
не то же самое?
929
00:57:56,080 --> 00:57:57,000
Послушайте.
930
00:57:57,920 --> 00:57:58,960
Вовсе нет.
931
00:57:59,040 --> 00:58:02,680
Целью ЭТА было…
932
00:58:02,760 --> 00:58:05,800
Цель ЭТА абсолютно ясна.
933
00:58:06,320 --> 00:58:10,800
Причинить материальный ущерб.
934
00:58:11,360 --> 00:58:12,800
Ни в коем случае не…
935
00:58:12,880 --> 00:58:16,080
Целью ни в коем случае не было…
936
00:58:16,600 --> 00:58:19,680
Вы зашли слишком далеко,
сравнив это с джихадом.
937
00:58:19,760 --> 00:58:24,920
Не важно, где происходит теракт.
В Мадриде, Лондоне или Сирии.
938
00:58:25,000 --> 00:58:27,040
Они берут ответственность за всё.
939
00:58:27,120 --> 00:58:29,640
И заявляют, что понимали, на что шли.
940
00:58:29,720 --> 00:58:32,680
И если бы в Мадриде
погибло не 400, а 1400 человек,
941
00:58:32,760 --> 00:58:34,280
они были бы только рады.
942
00:58:34,880 --> 00:58:40,400
Ни в супермаркете,
ни в одном другом случае в истории ЭТА
943
00:58:40,480 --> 00:58:45,480
целью организации
не были случайные человеческие жертвы.
944
00:58:46,120 --> 00:58:48,400
- Никогда.
- Но жертвы были.
945
00:58:48,480 --> 00:58:51,000
Очевидно, что были.
946
00:58:51,080 --> 00:58:54,240
Повторю еще раз.
ЭТА заявила, что это была ошибка.
947
00:58:56,000 --> 00:58:58,680
- Каково вам было после того взрыва?
- Плохо.
948
00:58:59,920 --> 00:59:00,920
Очень плохо.
949
00:59:04,920 --> 00:59:08,160
Если бы вы говорили с одной из жертв,
950
00:59:08,240 --> 00:59:09,520
что бы вы сказали?
951
00:59:09,600 --> 00:59:10,480
Ну…
952
00:59:11,440 --> 00:59:14,160
Я бы сказал, что глубоко скорблю.
953
00:59:14,680 --> 00:59:16,120
Но тут важно понимать,
954
00:59:16,640 --> 00:59:20,720
что что бы я ни сказал,
955
00:59:20,800 --> 00:59:26,920
как бы я им ни сочувствовал,
разве им это поможет? Нет.
956
00:59:27,760 --> 00:59:28,960
Это давно в прошлом.
957
00:59:29,040 --> 00:59:31,880
Мои слова как-то облегчат их боль?
958
00:59:31,960 --> 00:59:34,280
Меня же еще и обвинят в неискренности.
959
00:59:35,680 --> 00:59:38,040
И вот что я скажу.
960
00:59:38,120 --> 00:59:41,920
Будь я на их месте,
возможно, я бы поступил так же.
961
00:59:58,040 --> 01:00:00,600
В декабре 1987 года, 11 декабря,
962
01:00:00,680 --> 01:00:02,080
ЭТА заминировала машину
963
01:00:02,160 --> 01:00:05,240
около семейных казарм
Гражданской гвардии в Сарагосе.
964
01:00:05,320 --> 01:00:09,360
Погибло 11 человек.
Среди них было шесть детей.
965
01:00:10,560 --> 01:00:13,960
Это случилось спустя полгода
после взрыва в супермаркете.
966
01:00:17,000 --> 01:00:20,560
Вы сказали,
что та операция была ошибкой.
967
01:00:21,360 --> 01:00:23,160
Взрыв в Сарагосе - ошибка?
968
01:00:25,400 --> 01:00:28,120
Я не стану смотреть на это
с этой точки зрения.
969
01:00:31,320 --> 01:00:33,280
Если мы обратимся к архивам…
970
01:00:35,520 --> 01:00:39,680
…и взглянем на заявления
и сообщения ЭТА,
971
01:00:39,760 --> 01:00:43,160
сделанные задолго до этого нападения,
972
01:00:44,360 --> 01:00:46,920
мы увидим,
что они раз за разом повторяли,
973
01:00:48,440 --> 01:00:52,000
что с такого-то дня,
я сейчас не помню точную дату,
974
01:00:53,040 --> 01:00:57,920
целью будут не только сами гвардейцы,
полицейские и солдаты,
975
01:00:58,000 --> 01:01:00,040
но и семейные казармы.
976
01:01:00,120 --> 01:01:01,520
Именно поэтому
977
01:01:02,120 --> 01:01:08,600
было обращение к Гражданской гвардии
с просьбой переселить людей из казарм.
978
01:01:10,600 --> 01:01:12,080
Это напечатано в газетах.
979
01:01:13,120 --> 01:01:17,720
Но Гражданская гвардия не прислушалась.
980
01:01:17,800 --> 01:01:20,160
Они попрятались в своих бункерах.
981
01:01:20,240 --> 01:01:24,800
Поэтому ЭТА,
проведя политический анализ,
982
01:01:24,880 --> 01:01:27,360
решила действовать соответствующе.
983
01:01:27,440 --> 01:01:29,920
Они заявили, если можно так сказать,
984
01:01:30,000 --> 01:01:33,280
что семейные казармы становятся целями.
985
01:01:33,840 --> 01:01:38,800
И это стало последствием
данного решения ЭТА.
986
01:01:43,280 --> 01:01:46,240
11 ДЕКАБРЯ 1987 ГОДА
987
01:02:10,160 --> 01:02:11,400
С учетом этого,
988
01:02:11,480 --> 01:02:15,160
вы сожалеете о нападении
на семейные казармы в Сарагосе?
989
01:02:15,240 --> 01:02:21,200
Мои сожаления связаны с тем,
что среди жертв были
990
01:02:22,720 --> 01:02:25,760
женщины… Нет. Прежде всего - дети.
991
01:02:26,280 --> 01:02:31,960
Это было прискорбным
и неисправимым последствием
992
01:02:32,040 --> 01:02:35,640
этого нападения.
993
01:02:35,720 --> 01:02:38,360
И я глубоко сожалею об этом.
994
01:02:38,440 --> 01:02:43,000
Мне жаль, что пострадали те,
кто не имеет никакого отношения к тому,
995
01:02:43,080 --> 01:02:45,680
что воплощают
казармы Гражданской гвардии.
996
01:02:46,320 --> 01:02:51,600
Но закладывая бомбу в машину,
припаркованную около казарм
997
01:02:51,680 --> 01:02:52,760
ночью,
998
01:02:52,840 --> 01:02:56,720
зная, что внутри спят люди,
999
01:02:56,800 --> 01:03:00,560
члены семей офицеров
Гражданской гвардии…
1000
01:03:00,640 --> 01:03:05,280
Там находились дети, мужья, жены…
1001
01:03:06,840 --> 01:03:09,640
ЭТА знала, что за этим последует.
1002
01:03:10,400 --> 01:03:14,480
Я не могу отвечать
за анализ ситуации, предпринятый теми,
1003
01:03:14,560 --> 01:03:17,120
кто утверждал и проводил эту операцию.
1004
01:03:17,920 --> 01:03:21,560
Но, да… Возможно, они знали.
1005
01:03:21,640 --> 01:03:24,120
Кто знает. Может,
считали, что там никого.
1006
01:03:25,080 --> 01:03:28,040
Как можно считать иначе,
размещая бомбу…
1007
01:03:28,120 --> 01:03:30,920
Я не могу проследить ход мыслей тех,
1008
01:03:31,880 --> 01:03:34,200
кто отвечал за эту операцию.
1009
01:03:35,880 --> 01:03:39,440
Я не могу сказать,
о чём именно они думали.
1010
01:03:42,200 --> 01:03:46,840
О чём подумали вы,
увидев последствия этого нападения?
1011
01:03:46,920 --> 01:03:48,080
Было больно.
1012
01:03:48,640 --> 01:03:51,480
Мне было больно.
Этого не должно было случиться.
1013
01:03:51,560 --> 01:03:55,040
Касательно взрыва в Сарагосе
1014
01:03:55,120 --> 01:03:57,440
вы сказали, что ЭТА предупреждала,
1015
01:03:57,520 --> 01:04:00,560
что семьи должны покинуть казармы,
1016
01:04:00,640 --> 01:04:04,600
что там должны остаться
только гвардейцы.
1017
01:04:04,680 --> 01:04:09,000
Поскольку этого не произошло,
случилось то, что случилось.
1018
01:04:09,600 --> 01:04:12,360
В отношении супермаркета
вы так же сказали,
1019
01:04:13,840 --> 01:04:18,760
что раз полиция не эвакуировала людей…
1020
01:04:18,840 --> 01:04:22,320
«Чёрт, раз они не эвакуировали,
что нам остается делать?»
1021
01:04:22,400 --> 01:04:23,720
Разве это не цинично?
1022
01:04:23,800 --> 01:04:26,680
Я считаю, что вы вырываете
факты из контекста
1023
01:04:26,760 --> 01:04:29,400
и излагаете их так, как удобно вам.
1024
01:04:31,560 --> 01:04:37,200
Я считаю, что в случае с супермаркетом
произошла ошибка. Это очевидно.
1025
01:04:37,280 --> 01:04:41,600
Вы мне: «Последствия были…»
Да, ужасны и непоправимы.
1026
01:04:41,680 --> 01:04:45,560
Что касается вашего вопроса
о казармах в Сарагосе.
1027
01:04:45,640 --> 01:04:48,720
Я объяснил,
какова была ситуация на тот момент.
1028
01:04:48,800 --> 01:04:52,840
И последствия оказались крайне тяжелые,
непоправимые и прискорбные.
1029
01:04:54,400 --> 01:04:56,440
Тут нет ни капли цинизма.
1030
01:04:58,200 --> 01:05:00,920
Я искренне сожалел о том,
1031
01:05:01,000 --> 01:05:03,960
что жертвами стали дети.
1032
01:05:08,360 --> 01:05:10,480
А если бы это были гвардейцы?
1033
01:05:11,080 --> 01:05:14,040
Гвардейцы знают, какова их работа.
1034
01:05:14,120 --> 01:05:17,160
Их девиз
«Всё ради спасения Родины», верно?
1035
01:05:17,240 --> 01:05:19,960
Когда они находились
в казармах или где-то еще,
1036
01:05:20,040 --> 01:05:22,480
особенно вблизи Страны Басков,
1037
01:05:22,560 --> 01:05:25,320
или их присылали…
1038
01:05:25,960 --> 01:05:30,240
Вроде отрядов специального назначения,
занимавшихся репрессиями басков.
1039
01:05:30,320 --> 01:05:31,760
Они знали, на что шли.
1040
01:05:32,680 --> 01:05:34,800
Это была их работа. Вы говорите…
1041
01:05:35,320 --> 01:05:37,400
Вернее, я сказал вам,
1042
01:05:37,480 --> 01:05:40,560
что когда члены ЭТА
1043
01:05:41,400 --> 01:05:44,960
подвергались…
Когда их репрессировали
1044
01:05:45,040 --> 01:05:49,440
или убивали в ходе противостояния,
1045
01:05:49,520 --> 01:05:52,200
они не являлись жертвами.
1046
01:05:52,280 --> 01:05:57,040
Они шли на это добровольно.
Так же как офицеры Гражданской гвардии.
1047
01:05:57,120 --> 01:06:00,640
Не как добровольцы. Это была их работа.
1048
01:06:01,560 --> 01:06:05,080
Вы уже говорили,
что разделять жертв неприемлемо.
1049
01:06:05,160 --> 01:06:07,840
- Разве вы не это сейчас делаете?
- Вовсе нет.
1050
01:06:07,920 --> 01:06:11,120
- И это не неприемлемо?
- Я это не делаю.
1051
01:06:11,200 --> 01:06:14,040
Я не разделяю жертв.
1052
01:06:14,120 --> 01:06:17,560
Вы говорите,
что если жертвами были гвардейцы
1053
01:06:17,640 --> 01:06:20,440
или служащие
правоохранительных органов…
1054
01:06:21,480 --> 01:06:24,640
На тот момент они были целью ЭТА.
1055
01:06:24,720 --> 01:06:27,640
И этот факт не имеет ничего общего с…
1056
01:06:27,720 --> 01:06:30,640
Я вовсе не разделяю жертв.
1057
01:06:30,720 --> 01:06:33,920
Напротив. Вы сожалеете
о погибших детях.
1058
01:06:34,000 --> 01:06:38,360
А если речь о гвардейцах -
они могут погибнуть, защищая Родину.
1059
01:06:38,440 --> 01:06:41,240
Да. Но я вовсе не разделяю жертв.
Я считаю…
1060
01:06:41,320 --> 01:06:43,520
Это разделение, сеньор Уррутикоэчеа.
1061
01:06:43,600 --> 01:06:45,240
Я так не считаю.
1062
01:06:47,760 --> 01:06:51,760
Испания требует экстрадиции,
чтобы судить вас по этому делу.
1063
01:06:51,840 --> 01:06:56,560
И французское правосудие
готово на это пойти.
1064
01:06:57,640 --> 01:06:59,480
Вас обвиняют в том,
1065
01:07:00,640 --> 01:07:07,440
что вы на тот момент руководили ЭТА,
а значит, отдали приказ о нападении.
1066
01:07:07,520 --> 01:07:09,880
Сеньор Уррутикоэчеа,
вы отдали приказ?
1067
01:07:09,960 --> 01:07:10,960
Нет.
1068
01:07:11,480 --> 01:07:14,480
Это первое.
Второе - я не входил в руководство ЭТА.
1069
01:07:16,760 --> 01:07:20,400
Согласно рапортам Гражданской гвардии
вы тогда возглавляли
1070
01:07:20,480 --> 01:07:21,600
политическое крыло.
1071
01:07:21,680 --> 01:07:25,680
А также есть заявления
ваших товарищей, вроде Элены Белоки.
1072
01:07:25,760 --> 01:07:28,240
Под присягой она заявила,
1073
01:07:28,320 --> 01:07:30,960
что в 1987 году
вы входили в руководство ЭТА.
1074
01:07:31,040 --> 01:07:33,520
Это одна из причин,
почему Гражданская гвардия…
1075
01:07:33,600 --> 01:07:36,600
На самом деле она заявила не это.
1076
01:07:36,680 --> 01:07:39,400
- А что же?
- Что это было возможно.
1077
01:07:39,480 --> 01:07:41,080
Но она этого не утверждала.
1078
01:07:42,440 --> 01:07:45,400
Это касается всех, кто меня обвинял.
1079
01:07:45,480 --> 01:07:48,520
Будь то Соарес Гамбоа или кто-то еще.
1080
01:07:48,600 --> 01:07:50,240
Все говорили одно и то же.
1081
01:07:50,320 --> 01:07:53,040
Нет никаких доказательств. Нигде.
1082
01:07:54,640 --> 01:07:56,520
29 МАЯ 1991 ГОДА
1083
01:07:58,040 --> 01:08:01,480
В 1991 году ЭТА совершила
еще одно нападение
1084
01:08:01,560 --> 01:08:03,800
на казармы Гражданской гвардии.
1085
01:08:03,880 --> 01:08:05,440
На этот раз в Вике.
1086
01:08:05,520 --> 01:08:09,000
Погибло десять человек,
из них пятеро были детьми.
1087
01:08:10,920 --> 01:08:13,720
Те, кто подготовили это нападение,
1088
01:08:13,800 --> 01:08:17,280
террористы, заложившие бомбу в машину,
1089
01:08:17,360 --> 01:08:21,640
оставили ее на рампе
в семейных казармах Вика.
1090
01:08:21,720 --> 01:08:26,040
У подножья которой
во дворе играли дети.
1091
01:08:26,120 --> 01:08:29,600
Несмотря на это
они заложили взрывчатку.
1092
01:08:29,680 --> 01:08:33,000
Я этого не знаю. Если вы так говорите…
1093
01:08:33,600 --> 01:08:37,280
- Это слова свидетелей.
- Да, но я этого не знаю.
1094
01:08:37,360 --> 01:08:39,840
Если вы так говорите,
значит, так и было.
1095
01:08:39,920 --> 01:08:42,320
Что вы об этом думаете?
1096
01:08:44,040 --> 01:08:48,640
Если люди совершили это,
видя, что там дети,
1097
01:08:48,720 --> 01:08:54,920
я считаю, что у них была
ошибочная позиция.
1098
01:08:55,000 --> 01:08:58,240
Я говорю о тех,
кто проводил эту операцию.
1099
01:08:58,320 --> 01:09:01,560
Я спросил потому,
что о взрыве в Сарагосе вы сказали,
1100
01:09:01,640 --> 01:09:04,440
что бомба была заложена ночью,
1101
01:09:04,520 --> 01:09:08,760
и они не могли просчитать последствия.
1102
01:09:09,520 --> 01:09:11,720
Я с вами не согласился. Но тут
1103
01:09:11,800 --> 01:09:15,080
последствия были видны
прямо в конце рампы.
1104
01:09:15,160 --> 01:09:16,360
Я уже ответил.
1105
01:09:20,920 --> 01:09:24,640
Хосе Антонио Уррутикоэчеа,
он же Йосу Тернера,
1106
01:09:24,720 --> 01:09:28,400
был арестован спецслужбами,
когда он ехал на мотоцикле.
1107
01:09:28,480 --> 01:09:31,720
Йосу Тернера считается лидером ЭТА.
1108
01:09:31,800 --> 01:09:34,760
Он причастен к убийству
адмирала Карреро Бланко
1109
01:09:34,840 --> 01:09:37,560
и едва избежал ареста
французской полицией
1110
01:09:37,640 --> 01:09:39,640
в Сен-Пе-сюр-Нивель.
1111
01:09:40,400 --> 01:09:43,280
После ареста в 1989 году
1112
01:09:43,360 --> 01:09:47,040
вы провели 11 лет в тюрьме.
1113
01:09:47,600 --> 01:09:50,840
Сначала вы отбывали срок во Франции.
За что вас осудили?
1114
01:09:50,920 --> 01:09:54,320
Меня арестовали в 1989 году в Байонне.
1115
01:09:54,400 --> 01:09:57,960
И обвинили в заговоре с целью
1116
01:09:58,040 --> 01:10:02,200
совершения террористических актов.
Что-то вроде того.
1117
01:10:02,280 --> 01:10:05,000
Возможно, это не дословный перевод.
1118
01:10:05,080 --> 01:10:08,600
Но судили меня за это преступление.
1119
01:10:08,680 --> 01:10:12,840
Сегодня Франция передала Испании
Йосу Тернеру, одного из лидеров ЭТА.
1120
01:10:12,920 --> 01:10:16,280
Это произошло на границе,
около Ла-Жункеры.
1121
01:10:16,360 --> 01:10:19,840
Его подозревают в руководстве
международным крылом ЭТА,
1122
01:10:19,920 --> 01:10:25,360
а также в вымогательстве денег
у баскских предпринимателей.
1123
01:10:26,240 --> 01:10:29,120
После семи лет во французской тюрьме
1124
01:10:29,200 --> 01:10:31,720
в 1996 году
вас экстрадировали в Испанию.
1125
01:10:31,800 --> 01:10:34,880
Здесь вас поместили
в тюрьму «Алкала Меко».
1126
01:10:34,960 --> 01:10:38,840
Где вы провели еще четыре года
в ходе предварительного заключения,
1127
01:10:38,920 --> 01:10:41,720
пока были под следствием
за другие преступления.
1128
01:10:41,800 --> 01:10:44,480
В том же 1996 году ЭТА похитила
1129
01:10:44,560 --> 01:10:46,800
тюремного надзирателя Ортега Лара.
1130
01:10:47,400 --> 01:10:51,400
Скажите, как себя вели
тюремные надзиратели,
1131
01:10:51,480 --> 01:10:53,840
когда вы прибыли в «Алкала Меко»,
1132
01:10:53,920 --> 01:10:57,280
а Ортега Лара находился
в руках похитителей.
1133
01:10:57,360 --> 01:11:00,880
В целом они вели себя
очень холодно, очень…
1134
01:11:02,880 --> 01:11:06,200
Простите. Очень презрительно.
Однако, позвольте уточнить,
1135
01:11:06,280 --> 01:11:10,720
когда Ортега Лара освободили,
их отношение осталось таким же.
1136
01:11:10,800 --> 01:11:13,200
Это не было… Просто оно было таким.
1137
01:11:13,280 --> 01:11:17,240
- Они видели в нас врагов.
- ЭТА считала так же.
1138
01:11:17,320 --> 01:11:20,800
- Тюремные надзиратели были их врагами.
- Тогда да.
1139
01:11:20,880 --> 01:11:23,520
Похищение Ортега Лара
тому подтверждение.
1140
01:11:24,240 --> 01:11:29,320
Его держали 532 дня в схроне,
в нечеловеческих условиях.
1141
01:11:30,680 --> 01:11:33,080
1 ИЮЛЯ 1997 ГОДА
1142
01:11:57,160 --> 01:12:01,440
Что вы подумали, увидев
эти исторические кадры с Ортега Лара?
1143
01:12:02,280 --> 01:12:05,280
Все страдания, связанные с похищением…
1144
01:12:05,360 --> 01:12:08,360
Что я подумал?
Что ему было очень тяжело.
1145
01:12:08,440 --> 01:12:11,320
Если вы сидели в одиночных камерах,
1146
01:12:11,840 --> 01:12:14,160
как мои товарищи, мужчины и женщины,
1147
01:12:14,240 --> 01:12:19,240
на протяжении 20 лет, а не 539 дней,
1148
01:12:20,320 --> 01:12:21,640
вы можете представить,
1149
01:12:21,720 --> 01:12:24,800
насколько тяжело находиться там,
где не развернуться.
1150
01:12:27,240 --> 01:12:29,760
Если бы его не нашли, он бы погиб?
1151
01:12:30,400 --> 01:12:31,640
Не знаю.
1152
01:12:32,240 --> 01:12:33,600
Учитывая требования ЭТА
1153
01:12:33,680 --> 01:12:36,640
перевести заключенных членов ЭТА
в баскские тюрьмы…
1154
01:12:36,720 --> 01:12:39,840
Я не знаю. Были требования, были факты…
1155
01:12:41,720 --> 01:12:43,840
Я считаю…
1156
01:12:44,400 --> 01:12:48,640
Думаю, возможно, ЭТА…
1157
01:12:48,720 --> 01:12:53,200
Вы сами сказали, его планировалось
обменять на заключенных.
1158
01:12:54,720 --> 01:12:59,480
Возможно, они бы дождались обмена
или каких-то шагов в этом направлении,
1159
01:12:59,560 --> 01:13:01,080
а потом отпустили его.
1160
01:13:01,600 --> 01:13:04,640
{\an8}ФЛОРЕН АОИС
ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ЭРРИ БАТАСУНА (1992-1997)
1161
01:13:04,720 --> 01:13:09,680
{\an8}Мы считаем,
что полиция и многие политики
1162
01:13:09,760 --> 01:13:12,480
{\an8}одобрят применение репрессий.
1163
01:13:13,040 --> 01:13:15,360
Вот наш им совет.
1164
01:13:15,440 --> 01:13:18,600
Остерегайтесь пить из чаши репрессий,
1165
01:13:18,680 --> 01:13:23,640
ведь за этим последует
неминуемое похмелье.
1166
01:13:24,360 --> 01:13:27,880
Спустя несколько дней
после освобождения Ортега Лара
1167
01:13:27,960 --> 01:13:32,880
и этого заявления
представителя партии Эрри Батасуна
1168
01:13:32,960 --> 01:13:35,920
ЭТА похитила члена городского совета
Эрмуа от Народной партии,
1169
01:13:36,000 --> 01:13:37,280
Мигеля Анхеля Бланко.
1170
01:13:37,800 --> 01:13:39,000
Это похмелье?
1171
01:13:39,720 --> 01:13:41,680
Это ваша интерпретация.
1172
01:13:42,200 --> 01:13:43,200
А ваша?
1173
01:13:44,160 --> 01:13:46,400
Это? Не думаю. Не знаю.
1174
01:13:46,480 --> 01:13:50,280
Мне неведом ход мыслей тех,
кто принял решение
1175
01:13:50,360 --> 01:13:53,160
похитить Мигеля Анхеля Бланко.
1176
01:13:53,680 --> 01:13:57,320
Я не вижу здесь особой логики.
1177
01:13:57,400 --> 01:14:00,280
- Это была месть ЭТА?
- Не думаю.
1178
01:14:00,360 --> 01:14:03,440
Не думаю. Исходя из того, что я знаю…
1179
01:14:04,440 --> 01:14:07,520
Я всегда считал,
и мой опыт это подтверждает,
1180
01:14:08,560 --> 01:14:12,320
что месть
1181
01:14:14,200 --> 01:14:17,240
ни к чему не ведет,
она никак не помогает нам
1182
01:14:17,320 --> 01:14:22,360
в нашем стремлении
объединить Баскские земли.
1183
01:14:22,440 --> 01:14:23,480
Никак.
1184
01:14:24,360 --> 01:14:25,480
И…
1185
01:14:25,560 --> 01:14:28,600
К тому же ненависть и месть ослепляют.
1186
01:14:28,680 --> 01:14:31,920
Ты не можешь верно оценивать ситуацию.
1187
01:14:32,000 --> 01:14:35,640
Что вы подумали,
узнав о похищении Мигеля Анхеля Бланко?
1188
01:14:37,680 --> 01:14:40,000
Я подумал, что…
1189
01:14:42,480 --> 01:14:45,160
Я не очень это понял. Правда.
1190
01:14:45,240 --> 01:14:47,320
Я не совсем понимал,
1191
01:14:48,880 --> 01:14:52,120
в чём заключалась цель этой операции.
1192
01:14:53,120 --> 01:14:56,640
Вот так. Я этого не понял.
У меня не было информации.
1193
01:14:59,360 --> 01:15:02,000
11 ИЮЛЯ 1997 ГОДА
1194
01:15:04,480 --> 01:15:09,600
ЭТА ПОХИТИЛА ЧЛЕНА ГОРОДСКОГО СОВЕТА
И ГРОЗИТ УБИТЬ ЕГО ЗАВТРА В 16:00.
1195
01:15:15,400 --> 01:15:18,160
ЭТА дала правительству 48 часов
1196
01:15:18,240 --> 01:15:21,320
на перевод заключенных в Эускади.
1197
01:15:21,400 --> 01:15:24,120
Иначе они убьют Мигеля Анхеля Бланко.
1198
01:15:24,720 --> 01:15:28,160
На тот момент вы были членом ЭТА,
находящимся в заключении.
1199
01:15:28,240 --> 01:15:30,040
Что вы думали об этом шантаже?
1200
01:15:31,080 --> 01:15:34,560
Повторюсь. На тот момент я располагал
1201
01:15:35,440 --> 01:15:41,040
крайне ограниченной информацией.
Я подумал…
1202
01:15:41,120 --> 01:15:44,560
Не знаю.
Я не понял, чем они руководствовались.
1203
01:15:44,640 --> 01:15:49,760
В течение тех 48 часов
вы выразили несогласие с поступком ЭТА?
1204
01:15:50,360 --> 01:15:53,720
Я не делал этого публично. С чего бы?
1205
01:15:53,800 --> 01:15:57,960
Мое несогласие с происходящим, критику
1206
01:15:58,600 --> 01:16:00,480
или мою точку зрения
1207
01:16:01,040 --> 01:16:05,760
я доносил в конструктивной форме
до тех, кому это предназначалось.
1208
01:16:06,440 --> 01:16:08,760
Вы сделали это, когда была возможность?
1209
01:16:08,840 --> 01:16:10,560
Да. Конечно.
1210
01:16:14,480 --> 01:16:16,680
12 ИЮЛЯ 1997 ГОДА
1211
01:16:18,080 --> 01:16:21,640
В те дни сотни тысяч человек
1212
01:16:21,720 --> 01:16:26,480
не только по всей Испании,
но на этот раз и в самой Стране Басков,
1213
01:16:26,560 --> 01:16:28,520
вышли на улицы, требуя,
1214
01:16:28,600 --> 01:16:31,840
чтобы ЭТА освободила
Мигеля Анхеля Бланко.
1215
01:16:31,920 --> 01:16:33,880
Почему ЭТА не прислушалась?
1216
01:16:33,960 --> 01:16:39,120
Думаю, ЭТА проигнорировала
заявления людей,
1217
01:16:39,200 --> 01:16:41,200
заявления части людей.
1218
01:16:42,160 --> 01:16:46,840
Игнорируют, когда не слышат
или когда не хотят слышать.
1219
01:16:48,600 --> 01:16:50,480
Те 48 часов истекли.
1220
01:16:50,560 --> 01:16:54,240
Наступила суббота, 16:00.
1221
01:16:54,320 --> 01:16:56,320
ЭТА выполнила угрозу
1222
01:16:57,200 --> 01:16:59,040
и убила Мигеля Анхеля Бланко.
1223
01:16:59,560 --> 01:17:01,120
Мы получили подтверждение…
1224
01:17:01,200 --> 01:17:02,200
13 ИЮЛЯ 1997 ГОДА
1225
01:17:02,280 --> 01:17:04,600
…что Мигель Анхель убит.
1226
01:17:07,080 --> 01:17:09,120
Убийцы!
1227
01:17:09,200 --> 01:17:14,280
Они не баски! Они убийцы!
1228
01:17:14,360 --> 01:17:20,720
ЭТА, стреляй мне в затылок!
1229
01:17:23,440 --> 01:17:26,600
Увидев толпу басков, кричащих:
1230
01:17:27,240 --> 01:17:30,160
«Они не баски, они убийцы»
1231
01:17:30,240 --> 01:17:33,160
или «ЭТА, стреляй мне в затылок»,
что вы подумали?
1232
01:17:34,520 --> 01:17:38,520
Я подумал, что абсолютно очевидно,
1233
01:17:38,600 --> 01:17:44,960
что часть жителей и жительниц
Страны Басков не согласны,
1234
01:17:45,040 --> 01:17:46,480
не разделяют это мнение.
1235
01:17:47,000 --> 01:17:48,800
Такова моя оценка.
1236
01:17:48,880 --> 01:17:52,160
Даже те, кто раньше
соглашались с позицией…
1237
01:17:52,240 --> 01:17:54,000
Я этого не знаю.
1238
01:17:54,080 --> 01:17:58,360
Может, все эти люди, которые раньше,
как вы сами сказали,
1239
01:17:58,440 --> 01:18:01,080
не выходили на улицы,
1240
01:18:01,160 --> 01:18:02,960
решили выразить несогласие.
1241
01:18:03,040 --> 01:18:04,240
Это очевидно.
1242
01:18:05,600 --> 01:18:08,520
Вы знали Франсиско Хавьера
Гарсию Гастелу, он же Чапоте…
1243
01:18:08,600 --> 01:18:11,440
- Нет.
- Это он убил Мигеля Анхеля Бланко.
1244
01:18:11,520 --> 01:18:12,480
Нет, не знал.
1245
01:18:13,440 --> 01:18:16,800
Имея такую возможность,
что бы вы ему сказали
1246
01:18:16,880 --> 01:18:20,400
в те 48 часов, предшествующие
убийству Мигеля Анхеля Бланко?
1247
01:18:20,480 --> 01:18:24,520
Я бы сказал, что не считаю,
что эта операция
1248
01:18:26,600 --> 01:18:28,920
должна быть проведена. Точка.
1249
01:18:29,000 --> 01:18:30,360
Почему вы так думали?
1250
01:18:30,960 --> 01:18:33,920
Я считаю, что это была…
1251
01:18:37,440 --> 01:18:38,520
…ошибка.
1252
01:18:39,800 --> 01:18:42,880
С точки зрения политики и человечности.
Неисправимая.
1253
01:18:42,960 --> 01:18:48,560
И которая никак, абсолютно никак
не помогла на пути,
1254
01:18:49,520 --> 01:18:51,400
который, с моей точки зрения,
1255
01:18:52,080 --> 01:18:55,640
и, я уверен, с точки зрения ЭТА
на тот момент,
1256
01:18:56,360 --> 01:19:01,560
привел бы к решению конфликта
путем переговоров.
1257
01:19:01,640 --> 01:19:04,200
В тот момент вы не думали выйти из ЭТА?
1258
01:19:06,120 --> 01:19:08,640
Почему? Из-за несогласия?
1259
01:19:09,160 --> 01:19:10,000
Нет.
1260
01:19:10,560 --> 01:19:13,560
{\an8}Сегодня Страна Басков
увидела нечто беспрецедентное,
1261
01:19:13,640 --> 01:19:15,600
{\an8}при этом абсолютно законное.
1262
01:19:15,680 --> 01:19:17,640
Йосу Тернера, бывший лидер ЭТА,
1263
01:19:17,720 --> 01:19:20,640
зарегистрирован как член парламента.
1264
01:19:20,720 --> 01:19:24,320
Йосу Тернера, один из лидеров ЭТА,
отбывающих срок,
1265
01:19:24,400 --> 01:19:27,600
был освобожден из тюрьмы
на несколько часов.
1266
01:19:27,680 --> 01:19:29,680
Находясь в тюрьме,
1267
01:19:29,760 --> 01:19:32,960
в 1998 году вы были избраны
в парламент Страны Басков
1268
01:19:33,040 --> 01:19:36,240
от коалиции Euskal Herritarrok,
1269
01:19:36,320 --> 01:19:39,520
представлявшей партию Батасуна.
1270
01:19:40,440 --> 01:19:44,840
Вы не могли регулярно
присутствовать в парламенте
1271
01:19:44,920 --> 01:19:49,040
до своего освобождения в 2000 году.
1272
01:19:49,120 --> 01:19:51,720
Сегодня Йосу Тернера вышел из тюрьмы.
1273
01:19:51,800 --> 01:19:55,480
Верховный суд постановил,
что во Франции его уже судили
1274
01:19:55,560 --> 01:19:58,080
и приговорили к 10 годам
за это же преступление.
1275
01:19:58,160 --> 01:20:01,720
Выйдя на свободу,
я намерен принять участие
1276
01:20:01,800 --> 01:20:06,960
в начатом процессе
объединения Баскских земель.
1277
01:20:11,920 --> 01:20:15,080
Было удивительно видеть вас
в баскском парламенте.
1278
01:20:15,160 --> 01:20:17,720
Что вы почувствовали,
1279
01:20:17,800 --> 01:20:20,760
став представителем баскского народа?
1280
01:20:21,480 --> 01:20:23,720
Ничего особенного. Просто…
1281
01:20:24,600 --> 01:20:25,600
Народ,
1282
01:20:26,120 --> 01:20:29,280
мои избиратели, разумеется,
1283
01:20:30,000 --> 01:20:33,920
они выбрали меня. И мой долг -
1284
01:20:34,000 --> 01:20:37,360
представлять ту часть народа,
что избрала меня.
1285
01:20:37,440 --> 01:20:39,720
Это мой долг. Моя обязанность.
1286
01:20:39,800 --> 01:20:41,000
…информация…
1287
01:20:45,200 --> 01:20:49,440
В 2000 году, когда вы приступили
к исполнению обязанностей депутата,
1288
01:20:49,960 --> 01:20:53,400
ЭТА усилила деятельность
и убила 23 человека.
1289
01:20:53,920 --> 01:20:58,400
Прошло восемь лет с тех пор,
когда у ЭТА за год было столько жертв.
1290
01:20:58,480 --> 01:21:02,480
Они больше ни разу не убивали
столько людей за такой короткий срок.
1291
01:21:03,080 --> 01:21:06,600
Кричите! Пока кричите, вы не убиваете!
1292
01:21:06,680 --> 01:21:08,600
В числе жертв были
1293
01:21:08,680 --> 01:21:10,560
выборные чиновники,
1294
01:21:10,640 --> 01:21:11,760
журналисты
1295
01:21:12,360 --> 01:21:15,840
и бизнесмены, отказавшиеся
платить ЭТА так называемый
1296
01:21:15,920 --> 01:21:17,760
революционный налог.
1297
01:21:19,120 --> 01:21:23,720
Убивать тех, кто не платит.
Это методы мафии, разве не так?
1298
01:21:31,760 --> 01:21:33,360
Дело не в этом.
1299
01:21:34,040 --> 01:21:36,000
Этих смертей можно было избежать.
1300
01:21:36,080 --> 01:21:38,800
Эти люди были вовлечены в процесс.
1301
01:21:39,840 --> 01:21:43,360
Как вы сказали.
И они знали последствия.
1302
01:21:43,440 --> 01:21:46,760
Они заявили об это публично.
Не моргнув глазом.
1303
01:21:46,840 --> 01:21:50,520
Повторюсь. Это прискорбно,
1304
01:21:50,600 --> 01:21:53,800
но таковы последствия конфликта.
1305
01:21:55,160 --> 01:21:58,400
Вы одобряете этот революционный налог?
1306
01:21:59,200 --> 01:22:02,600
Революционный налог был необходим
1307
01:22:02,680 --> 01:22:07,600
для поддержания борьбы
движения за независимость.
1308
01:22:09,880 --> 01:22:12,880
После 23 убитых в 2000 году
1309
01:22:12,960 --> 01:22:16,000
в 2001 году в Стране Басков
состоялись выборы.
1310
01:22:16,080 --> 01:22:22,440
Вы снова приняли участие
от коалиции Euskal Herritarrok.
1311
01:22:22,520 --> 01:22:26,400
Число мест, полученных в парламенте,
сократилось с 14 до 7.
1312
01:22:26,480 --> 01:22:30,200
Они потеряли
почти девять процентов голосов.
1313
01:22:30,280 --> 01:22:32,080
У меня вопрос.
1314
01:22:32,160 --> 01:22:37,560
Решение отойти от насилия
было вызвано вопросами
1315
01:22:37,640 --> 01:22:41,320
этики или стратегии?
1316
01:22:43,160 --> 01:22:44,120
И тем и другим.
1317
01:22:45,480 --> 01:22:50,200
Во-первых, я уже понял,
1318
01:22:50,280 --> 01:22:54,560
что мы оказались внутри
репрессивной спирали,
1319
01:22:54,640 --> 01:22:57,240
где этическая составляющая
не была учтена.
1320
01:22:57,320 --> 01:23:00,560
Она почти не учитывалась,
это имело определенные последствия.
1321
01:23:00,640 --> 01:23:02,520
Недостаток чувствительности,
1322
01:23:03,880 --> 01:23:08,120
отсутствие сочувствия с обеих сторон.
Это было взаимно.
1323
01:23:08,200 --> 01:23:09,960
Это один фактор.
1324
01:23:10,480 --> 01:23:12,240
Другой фактор…
1325
01:23:13,400 --> 01:23:17,800
Чтобы дать толчок к решению конфликта…
1326
01:23:18,640 --> 01:23:23,800
Невозможно решить конфликт,
1327
01:23:23,880 --> 01:23:26,400
ведя вооруженное противостояние.
1328
01:23:27,320 --> 01:23:30,240
Это противоречит само себе.
1329
01:23:30,320 --> 01:23:33,720
С одной стороны
присутствовал этический компонент.
1330
01:23:34,240 --> 01:23:38,840
Точнее, отсутствие этики
в этом противостоянии.
1331
01:23:38,920 --> 01:23:42,840
С другой - необходимость
сменить стратегию.
1332
01:23:43,640 --> 01:23:47,320
В 2002 году Верховный суд
вызвал вас для дачи показаний
1333
01:23:47,400 --> 01:23:50,280
по делу о взрыве в казармах
Гражданской гвардии
1334
01:23:50,360 --> 01:23:52,560
в Сарагосе в 1987 году.
1335
01:23:53,080 --> 01:23:55,040
Вы не явились на заседание,
1336
01:23:55,120 --> 01:23:58,800
покинули Испанию и снова скрывались.
1337
01:24:17,240 --> 01:24:20,400
Скрываясь от правосудия,
вы приняли участие
1338
01:24:20,480 --> 01:24:24,200
в переговорах между ЭТА
и правительством Испании,
1339
01:24:24,280 --> 01:24:27,360
начавшихся в июне 2005 года.
1340
01:24:27,440 --> 01:24:30,840
Вы впервые встретились
с Хесусом Эгигуреном, председателем
1341
01:24:30,920 --> 01:24:32,920
Социалистической партии Эускади.
1342
01:24:33,440 --> 01:24:36,480
Правда, что вы сразу заявили ему:
1343
01:24:36,560 --> 01:24:38,520
«Я намерен покончить с насилием»?
1344
01:24:39,200 --> 01:24:42,680
Это было в числе того,
что я ему сказал.
1345
01:24:42,760 --> 01:24:49,280
«Мы с вами сделаем всё возможное,
чтобы покончить с этим насилием».
1346
01:24:49,360 --> 01:24:52,160
Я сказал, что мы должны найти выход,
1347
01:24:52,240 --> 01:24:56,000
что нельзя оставить
этот конфликт будущим поколениям.
1348
01:24:56,080 --> 01:24:59,960
Что мы должны сделать всё,
что в наших силах, для его прекращения.
1349
01:25:00,040 --> 01:25:03,840
Вы снова встретились
с Хесусом Эгигуреном
1350
01:25:03,920 --> 01:25:06,920
в ноябре 2005 года в Осло.
1351
01:25:07,520 --> 01:25:10,680
Вы покинули Осло
с решением о перемирии,
1352
01:25:11,480 --> 01:25:16,880
о чём должна была публично заявить ЭТА.
1353
01:25:16,960 --> 01:25:22,680
В сентябре 2006 года
вы встретились в Швейцарии.
1354
01:25:23,240 --> 01:25:29,280
На этот раз,
помимо Хесуса Эгигурена и вас,
1355
01:25:29,880 --> 01:25:34,080
от лица ЭТА также присутствовал
1356
01:25:34,160 --> 01:25:36,560
Хавьер Лопес Пенья, он же Тьерри.
1357
01:25:37,080 --> 01:25:40,320
На тот момент Тьерри возглавлял ЭТА?
1358
01:25:40,400 --> 01:25:42,160
В ЭТА никогда не было…
1359
01:25:42,680 --> 01:25:47,240
ЭТА возглавляли группы,
не отдельные лидеры.
1360
01:25:48,120 --> 01:25:51,320
- Не единоличный лидер?
- Не в этом смысле.
1361
01:25:51,400 --> 01:25:54,960
Тьерри входил
в коллективное руководство ЭТА?
1362
01:25:55,040 --> 01:25:56,880
Конечно, такова была его роль.
1363
01:25:56,960 --> 01:26:00,440
У меня не было оснований сомневаться,
1364
01:26:00,520 --> 01:26:05,560
что он представляет руководство ЭТА.
1365
01:26:05,640 --> 01:26:10,480
Почему Тьерри отправился
на переговоры в Монтрё?
1366
01:26:10,560 --> 01:26:16,040
Думаю, на тот момент
руководство ЭТА не было заинтересовано
1367
01:26:17,600 --> 01:26:21,120
в переговорах. Они стремились
1368
01:26:21,200 --> 01:26:25,720
к продолжению
военно-политического конфликта,
1369
01:26:25,800 --> 01:26:27,600
вооруженного конфликта.
1370
01:26:27,680 --> 01:26:31,400
Их не устраивали условия переговоров.
1371
01:26:31,480 --> 01:26:33,160
Я считал иначе.
1372
01:26:33,240 --> 01:26:36,320
Когда я понял,
1373
01:26:36,400 --> 01:26:42,360
что руководство ЭТА не согласно
с моим мнением
1374
01:26:42,440 --> 01:26:46,000
и хочет пойти другим путем,
у меня было два варианта.
1375
01:26:46,080 --> 01:26:49,880
Я мог остаться членом,
а значит выполнять приказы.
1376
01:26:49,960 --> 01:26:51,600
Или я мог уйти.
1377
01:26:53,360 --> 01:26:54,720
Именно это я и сделал.
1378
01:26:55,240 --> 01:26:57,720
- И порвали все связи.
- Полностью.
1379
01:26:57,800 --> 01:27:00,680
- Не общались с Эгигуреном…
- Ни с кем.
1380
01:27:01,360 --> 01:27:04,920
Я отправился в знакомые места.
1381
01:27:05,440 --> 01:27:07,120
- В Пиренеи?
- В Пиренеи.
1382
01:27:07,200 --> 01:27:09,440
В департамент Арьеж.
1383
01:27:10,040 --> 01:27:15,320
Между 2007 и 2011 годами
в ЭТА велась дискуссия
1384
01:27:15,840 --> 01:27:18,920
касательно… будущего,
1385
01:27:19,000 --> 01:27:21,560
дальнейшего курса ЭТА.
1386
01:27:21,640 --> 01:27:24,440
Хотя вы вышли из ЭТА,
1387
01:27:24,520 --> 01:27:27,320
вы принимали участие в этих дискуссиях?
1388
01:27:27,400 --> 01:27:29,320
Нет. Никак.
1389
01:27:31,800 --> 01:27:34,400
ЭТА и всё ее окружение
1390
01:27:34,480 --> 01:27:38,520
последние два десятилетия
подвергались огромному давлению
1391
01:27:38,600 --> 01:27:41,560
со стороны
испанских правоохранительных органов,
1392
01:27:41,640 --> 01:27:44,280
а также со стороны правосудия.
1393
01:27:45,120 --> 01:27:49,840
Один за другим ликвидировались
различные руководящие органы ЭТА.
1394
01:27:49,920 --> 01:27:53,240
Да здравствует ЭТА! Да здравствуют
свободные Баскские земли!
1395
01:27:53,840 --> 01:27:59,040
По вашему мнению,
насколько давление полиции
1396
01:27:59,120 --> 01:28:03,600
повлияло на решение ЭТА
отказаться от вооруженной борьбы?
1397
01:28:04,160 --> 01:28:09,600
Это называется
«контроль информационной повестки».
1398
01:28:09,680 --> 01:28:12,000
Нужно было внушить,
1399
01:28:12,080 --> 01:28:14,800
что организация сокрушена.
1400
01:28:14,880 --> 01:28:17,480
Это основы
психологического противостояния.
1401
01:28:17,560 --> 01:28:20,760
Нужно внушить гражданам,
мужчинам и женщинам,
1402
01:28:20,840 --> 01:28:24,280
что враг разбит в пух и прах,
что он повержен.
1403
01:28:24,360 --> 01:28:28,720
Помимо психологической борьбы
вы не считаете, что ЭТА загнали в угол,
1404
01:28:28,800 --> 01:28:32,680
оказывая давление на ее окружение,
да и внутри самой организации.
1405
01:28:32,760 --> 01:28:35,680
Не думаю…
Это просто практический расчет.
1406
01:28:35,760 --> 01:28:38,920
Когда против вас два государства,
1407
01:28:39,000 --> 01:28:40,680
особенно в наши дни…
1408
01:28:40,760 --> 01:28:44,480
Это трудно для любой организации,
1409
01:28:45,160 --> 01:28:48,120
для любого движения. Особенно для ЭТА.
1410
01:28:48,200 --> 01:28:54,400
Ведь дело происходило в Европе.
Против них выступали Франция и Испания.
1411
01:28:54,480 --> 01:28:56,040
А еще нужно учесть то,
1412
01:28:56,120 --> 01:28:58,760
что организация всегда следила
1413
01:28:58,840 --> 01:29:03,880
за тем, что говорит народ.
1414
01:29:03,960 --> 01:29:07,720
И на тот момент народ говорил им,
1415
01:29:08,720 --> 01:29:15,440
что их не устраивает схема
военно-политического противостояния.
1416
01:29:15,520 --> 01:29:18,200
{\an8}ЭТА решила отказаться
от вооруженной борьбы.
1417
01:29:18,280 --> 01:29:19,600
{\an8}20 ОКТЯБРЯ 2011 ГОДА
1418
01:29:19,680 --> 01:29:23,000
ЭТА призывает правительства
Испании и Франции
1419
01:29:23,080 --> 01:29:25,360
перейти к открытому диалогу
1420
01:29:25,440 --> 01:29:29,160
с целью решения последствий конфликта
1421
01:29:29,240 --> 01:29:32,160
и отказа
от вооруженного противостояния.
1422
01:29:32,240 --> 01:29:35,280
ЭТА заявила об отказе
от вооруженной борьбы.
1423
01:29:35,360 --> 01:29:39,640
Это самое громкое заявление
о мирных намерениях за всю историю ЭТА.
1424
01:29:39,720 --> 01:29:43,720
{\an8}Сегодня мы отмечаем
великую победу демократии.
1425
01:29:43,800 --> 01:29:46,000
Как вы восприняли последнее сообщение
1426
01:29:46,080 --> 01:29:48,720
об отказе
от вооруженного противостояния?
1427
01:29:48,800 --> 01:29:51,080
Это победа или поражение?
1428
01:29:52,200 --> 01:29:54,600
- Ни то ни другое.
- А что же?
1429
01:29:54,680 --> 01:30:01,320
Учитывая нынешнее положение
Баскских земель,
1430
01:30:01,400 --> 01:30:03,240
это необходимый шаг.
1431
01:30:04,480 --> 01:30:06,520
Это сообщение запоздало?
1432
01:30:07,880 --> 01:30:13,320
Дело не в самом сообщении.
Решение принято слишком поздно.
1433
01:30:13,920 --> 01:30:20,360
Это решение…
О полном прекращении
1434
01:30:21,400 --> 01:30:23,480
вооруженной борьбы.
1435
01:30:24,080 --> 01:30:26,360
Когда нужно было его принять?
1436
01:30:27,520 --> 01:30:29,320
Я думал, что в 2005 году.
1437
01:30:30,600 --> 01:30:33,960
Перенесемся в май 2018 года.
1438
01:30:34,040 --> 01:30:35,800
- Вы лично зачитали…
- Да.
1439
01:30:35,880 --> 01:30:39,760
…последнее на данный момент
заявление ЭТА.
1440
01:30:39,840 --> 01:30:43,240
{\an8}«ЭТА, баскская социалистическая
революционная организация
1441
01:30:43,320 --> 01:30:45,160
{\an8}за национальное освобождение,
1442
01:30:45,240 --> 01:30:49,440
извещает баскский народ
о прекращении деятельности.
1443
01:30:49,520 --> 01:30:52,000
Приняв это решение,
1444
01:30:52,560 --> 01:30:57,360
ЭТА распустила все свои подразделения.
1445
01:30:57,440 --> 01:31:02,240
ЭТА возникла из народа,
а теперь растворится в нём.
1446
01:31:02,320 --> 01:31:04,160
Да здравствуют Баскские земли».
1447
01:31:04,760 --> 01:31:06,880
- Вы уже не входили в ЭТА.
- Нет.
1448
01:31:06,960 --> 01:31:11,200
Почему вы прочли
последнее заявление ЭТА?
1449
01:31:11,280 --> 01:31:13,760
Я прочел это заявление,
1450
01:31:15,320 --> 01:31:18,920
поскольку я много лет был членом ЭТА
1451
01:31:19,000 --> 01:31:22,400
и членом движения
леворадикальных сепаратистов.
1452
01:31:22,480 --> 01:31:25,160
Нравится вам это или нет,
1453
01:31:25,240 --> 01:31:28,480
тот факт, что я появился без…
Как это называется?
1454
01:31:28,560 --> 01:31:29,680
- Без маски.
- Да.
1455
01:31:29,760 --> 01:31:34,680
Это имело юридические последствия.
1456
01:31:35,360 --> 01:31:37,640
- Это очевидно.
- Почему?
1457
01:31:37,720 --> 01:31:41,600
Я прочел заявление организации,
считающейся террористической.
1458
01:31:42,960 --> 01:31:45,840
Теоретически, кто это делает?
1459
01:31:45,920 --> 01:31:49,040
Тот, кто в ней состоит.
Но в моём случае это не так.
1460
01:31:49,560 --> 01:31:51,880
- Странный случай.
- Чрезвычайно.
1461
01:31:53,120 --> 01:31:54,160
Но это так.
1462
01:32:06,480 --> 01:32:10,080
В этом году, в 2022-м,
вам исполнится 72 года.
1463
01:32:10,680 --> 01:32:15,120
Десятилетиями смерть ходила вокруг вас.
1464
01:32:15,200 --> 01:32:18,320
- Вы ее боитесь?
- Нет. Это часть жизни.
1465
01:32:22,920 --> 01:32:28,360
Как вы считаете, перед лицом смерти
1466
01:32:28,440 --> 01:32:31,480
вы будете о чём-то сожалеть,
оглядываясь назад?
1467
01:32:33,200 --> 01:32:35,480
Сожалеть? Думаю…
1468
01:32:36,880 --> 01:32:38,760
Как любой человек,
1469
01:32:40,080 --> 01:32:42,560
может, я и буду о чём-то сожалеть.
1470
01:32:42,640 --> 01:32:44,360
Например, я сожалею
1471
01:32:45,520 --> 01:32:46,840
о том,
1472
01:32:47,800 --> 01:32:51,120
что я не сделал гораздо больше
1473
01:32:52,000 --> 01:32:56,520
для того,
1474
01:32:57,280 --> 01:33:01,520
чтобы остановить эту безумную спираль
насилия гораздо раньше.
1475
01:33:01,600 --> 01:33:04,120
Об этом я жалею, ведь я не…
1476
01:33:05,360 --> 01:33:09,400
Может, я мог сделать гораздо больше,
чтобы это прекратилось раньше.
1477
01:33:10,440 --> 01:33:14,080
В этой беседе вы упомянули то,
чего мы не знали.
1478
01:33:14,160 --> 01:33:17,520
Вы много чего раскрыли,
но я говорю об одной конкретной вещи.
1479
01:33:17,600 --> 01:33:23,480
Вы участвовали в убийстве
мэра Гальдакао в 1976 году.
1480
01:33:23,560 --> 01:33:28,480
Мы этого не знали.
Вас за это не судили.
1481
01:33:28,560 --> 01:33:31,840
Вы чувствуете ответственность
за эту смерть?
1482
01:33:31,920 --> 01:33:32,920
Разумеется.
1483
01:33:33,000 --> 01:33:38,480
Я признаю, что выполнял то,
что мне поручили как члену ЭТА.
1484
01:33:39,320 --> 01:33:41,560
Вы признаёте личную ответственность
1485
01:33:42,240 --> 01:33:46,120
за убийства, совершенные
не только вашей ячейкой, но и…
1486
01:33:46,200 --> 01:33:48,320
Я отвечаю за свои действия.
1487
01:33:49,280 --> 01:33:50,200
Уточню.
1488
01:33:50,280 --> 01:33:51,720
За то, что делал я.
1489
01:33:53,560 --> 01:33:58,280
Я отвечаю за то,
что делал как член организации.
1490
01:34:00,600 --> 01:34:04,120
Не приписывайте мне то,
чего я не говорил.
1491
01:34:05,360 --> 01:34:09,520
Я хотел бы произнести имя этого мэра.
1492
01:34:09,600 --> 01:34:11,760
Его звали Виктор Легорбуру.
1493
01:34:12,360 --> 01:34:14,200
А тот, кто его охранял,
1494
01:34:14,280 --> 01:34:18,400
он был местным полицейским,
1495
01:34:18,480 --> 01:34:21,120
его зовут Франсиско Руис Санчес.
1496
01:34:21,200 --> 01:34:24,520
В него стреляли из автомата.
1497
01:34:24,600 --> 01:34:29,800
Он написал книгу о пережитом,
1498
01:34:29,880 --> 01:34:32,800
это был травматичный опыт.
1499
01:34:32,880 --> 01:34:34,760
Не только само нападение,
1500
01:34:34,840 --> 01:34:38,160
но и то, что впоследствии
от него отвернулись соседи.
1501
01:34:38,240 --> 01:34:43,440
Завидев его, люди переходили
на противоположную сторону улицы.
1502
01:34:43,520 --> 01:34:47,200
Он говорит, что люди словно злились,
1503
01:34:47,280 --> 01:34:51,520
что он выжил в том нападении.
1504
01:34:51,600 --> 01:34:56,400
Если кто-то из семьи Виктора Легорбуру
видит это интервью,
1505
01:34:56,480 --> 01:34:58,160
что бы вы им сказали?
1506
01:35:01,120 --> 01:35:04,680
Я бы сказал то же, что говорил ранее.
1507
01:35:04,760 --> 01:35:06,600
Мои глубочайшие соболезнования.
1508
01:35:11,120 --> 01:35:13,000
А Франсиско Руису Санчесу?
1509
01:35:13,080 --> 01:35:15,800
- Получившему ранения?
- То же самое.
1510
01:35:22,440 --> 01:35:24,080
Вот что я вам скажу.
1511
01:35:24,160 --> 01:35:26,280
Убийство никому не нравится.
1512
01:35:27,240 --> 01:35:28,440
Никому.
1513
01:35:28,520 --> 01:35:32,040
Ни погибшему, ни его семье.
1514
01:35:32,880 --> 01:35:35,680
Ни тому, кто совершил это убийство.
1515
01:35:36,720 --> 01:35:39,320
Это есть и будет
1516
01:35:39,960 --> 01:35:43,320
бременем, которое этот мужчина
или эта женщина
1517
01:35:44,000 --> 01:35:46,080
будет нести до конца жизни.
1518
01:35:48,600 --> 01:35:49,720
У вас оно есть?
1519
01:35:50,640 --> 01:35:53,240
Разумеется. Повторю это в третий раз.
1520
01:35:53,320 --> 01:35:54,440
Я несу
1521
01:35:55,560 --> 01:35:58,800
ответственность за свои поступки.
1522
01:35:58,880 --> 01:36:02,000
Поэтому очевидно, что я несу эту бремя.
1523
01:36:02,080 --> 01:36:03,520
Каково это бремя?
1524
01:36:04,040 --> 01:36:07,440
Оно объединяет в себе
1525
01:36:08,560 --> 01:36:12,760
множество вещей, связанных с тем,
что ты совершил в этой жизни.
1526
01:36:15,280 --> 01:36:16,280
Это тяжкое бремя?
1527
01:36:16,360 --> 01:36:17,400
Очень.
1528
01:36:21,440 --> 01:36:24,000
Сеньор Уррутикоэчеа,
всё это имело смысл?
1529
01:36:26,200 --> 01:36:27,160
Смотрите…
1530
01:36:29,320 --> 01:36:32,800
Если вы спрашиваете,
имела ли смысл моя жизнь,
1531
01:36:32,880 --> 01:36:36,320
похоже, вопрос именно об этом…
1532
01:36:38,560 --> 01:36:40,880
…я скажу, что в течение 50 лет
1533
01:36:42,560 --> 01:36:46,520
я принимал участие
в борьбе баскского народа.
1534
01:36:47,120 --> 01:36:50,040
Было много побед и ошибок.
1535
01:36:51,280 --> 01:36:52,680
И…
1536
01:36:54,760 --> 01:36:57,160
Для кого угодно будет ужасно заявить,
1537
01:36:57,880 --> 01:37:02,480
что после 50 лет борьбы
его жизнь не имела никакого смысла.
1538
01:37:04,120 --> 01:37:06,520
Я бы назвал это трагедией.
1539
01:37:09,320 --> 01:37:10,880
Я принимал в этом участие…
1540
01:37:12,360 --> 01:37:15,720
И с самого начала
был верен своим убеждениям.
1541
01:37:18,080 --> 01:37:24,000
И до самого конца я старался
выполнять обязанности члена организации
1542
01:37:25,280 --> 01:37:27,480
как можно лучше.
1543
01:37:28,880 --> 01:37:29,960
Точка.
1544
01:38:10,040 --> 01:38:11,880
Я такого не ожидал.
1545
01:38:12,880 --> 01:38:13,880
Джорди.
1546
01:38:15,040 --> 01:38:16,680
Эта тема…
1547
01:38:19,880 --> 01:38:23,720
Я узнал то,
о чём до этого не имел понятия.
1548
01:38:25,440 --> 01:38:27,000
Мне в голову не приходило,
1549
01:38:27,080 --> 01:38:31,600
что Йосу Тернера причастен
к этому убийству.
1550
01:38:32,120 --> 01:38:33,480
В голову не приходило.
1551
01:38:34,720 --> 01:38:37,840
Тут стоит упомянуть,
что существует 330 дел,
1552
01:38:37,920 --> 01:38:41,320
где исполнители неизвестны.
1553
01:38:42,120 --> 01:38:45,240
Нам бы хотелось знать, кто эти люди.
1554
01:38:45,320 --> 01:38:48,200
Я был очень удивлен,
1555
01:38:48,720 --> 01:38:51,480
посмотрев интервью,
которое ты взял у этого…
1556
01:38:52,680 --> 01:38:54,480
Я хотел сказать «убийцы».
1557
01:38:56,080 --> 01:38:58,400
Нам бы хотелось…
1558
01:38:58,480 --> 01:39:00,880
Мы бы хотели,
1559
01:39:00,960 --> 01:39:04,600
чтобы и остальные
дали показания в суде.
1560
01:39:05,200 --> 01:39:11,240
Это позволит нам успокоиться
и наконец-то забыть обо всём этом.
1561
01:39:12,840 --> 01:39:14,240
В отношении вашего дела
1562
01:39:14,320 --> 01:39:16,360
Йосу Уррутикоэчеа дословно сказал,
1563
01:39:16,440 --> 01:39:20,120
что он приносит
«свои глубочайшие соболезнования».
1564
01:39:23,760 --> 01:39:25,160
Я так не думаю.
1565
01:39:28,160 --> 01:39:30,040
Я так не думаю.
1566
01:39:30,840 --> 01:39:32,280
Он мог бы сказать…
1567
01:39:33,400 --> 01:39:34,880
Он мог бы тебе сказать,
1568
01:39:36,200 --> 01:39:37,960
что раскаивается в содеянном.
1569
01:39:39,040 --> 01:39:42,800
Да, он несет это бремя.
1570
01:39:43,320 --> 01:39:46,640
Но он считал, что за что-то сражается,
1571
01:39:47,320 --> 01:39:50,880
что защищает Страну Басков,
1572
01:39:50,960 --> 01:39:54,600
чтобы они обрели независимость
и стали отдельной страной.
1573
01:39:55,240 --> 01:39:58,400
Но он не раскаивается в содеянном.
1574
01:39:58,480 --> 01:40:02,640
Если бы Йосу Уррутикоэчеа был бы
сейчас здесь, что бы вы ему сказали?
1575
01:40:03,600 --> 01:40:06,840
Я бы попросил принести извинения.
1576
01:40:09,400 --> 01:40:11,240
Если бы он это сделал
1577
01:40:11,320 --> 01:40:14,240
и признал все преступления,
которые он совершил…
1578
01:40:15,600 --> 01:40:17,520
Я мирный человек.
1579
01:40:18,040 --> 01:40:19,800
Я хочу мира.
1580
01:40:19,880 --> 01:40:24,320
Забыть о ненависти и страхе,
которые мы испытывали 60 лет.
1581
01:40:26,000 --> 01:40:28,760
Не знаю,
1582
01:40:30,000 --> 01:40:34,080
сумеем ли мы пожать друг другу руки,
чтобы оставить всё это в прошлом.
1583
01:40:34,600 --> 01:40:36,720
Я не думаю, что этот день наступит.
1584
01:40:56,720 --> 01:41:00,160
После 60 лет существования
ЭТА была распущена в 2018 году.
1585
01:41:00,240 --> 01:41:04,520
Ни одна из целей, ради которых
она была создана, не была достигнута.
1586
01:41:04,600 --> 01:41:07,960
В 2021 году баскские
леворадикальные сепаратисты признали,
1587
01:41:08,040 --> 01:41:11,640
что боль, причиненная жертвам ЭТА,
«не должна была случиться».
1588
01:41:14,720 --> 01:41:17,440
На момент окончания съемок
в сентябре 2023 года
1589
01:41:17,520 --> 01:41:21,960
166 бывших членов ЭТА отбывают
наказание в тюрьмах Франции и Испании.
1590
01:41:22,040 --> 01:41:25,280
В 2011 году ЭТА заявила
об отказе от вооруженной борьбы.
1591
01:41:25,360 --> 01:41:28,160
После этого не было совершено
ни одного теракта.
1592
01:41:28,240 --> 01:41:29,600
Это единственный случай
1593
01:41:29,680 --> 01:41:32,240
среди террористических
организаций в Европе.
1594
01:41:35,320 --> 01:41:39,560
Франсиско Руис вышел на пенсию и живет
в провинции Сьюдад-Реаль, Испания.
1595
01:41:39,640 --> 01:41:43,120
Йосу Уррутикоэчеа освобожден по УДО
и живет на юге Франции,
1596
01:41:43,200 --> 01:41:46,440
ожидая экстрадиции в Испанию.
1597
01:42:20,080 --> 01:42:22,280
Перевод субтитров: Ксения Гребеникова