1
00:00:02,000 --> 00:00:07,000
Downloaded from
YTS.MX
2
00:00:08,000 --> 00:00:13,000
Official YIFY movies site:
YTS.MX
3
00:00:14,480 --> 00:00:19,400
Terroristgruppen ETA mördade 852 personer
och skadade 2 661 mellan 1968 och 2010.
4
00:00:19,480 --> 00:00:21,840
Källa: Spanska inrikesministeriet
5
00:00:23,960 --> 00:00:27,680
ETA grundades år 1959,
under Francisco Francos diktatur.
6
00:00:27,760 --> 00:00:30,760
Deras kamp var
för ett självständigt Baskien.
7
00:00:30,840 --> 00:00:34,200
Efter Francos död 1975
blev ETA allt våldsammare:
8
00:00:34,280 --> 00:00:38,960
90 procent av deras mord
begicks efter övergången till demokrati.
9
00:00:41,080 --> 00:00:43,720
Det smutsiga krig som utövades mot ETA
10
00:00:43,800 --> 00:00:47,760
av spanska staten, olika parapolisgrupper
och extremhögern
11
00:00:47,840 --> 00:00:50,360
har lett till 73 människors död.
12
00:00:50,440 --> 00:00:53,040
Källa: Baskiska regeringen
13
00:00:55,160 --> 00:00:59,320
Francisco Ruiz och Jusu Urrutikoetxea
känner inte varandra.
14
00:00:59,400 --> 00:01:02,800
Deras vägar har bara korsats en gång.
15
00:01:02,880 --> 00:01:06,880
Det här är en del av deras berättelse.
16
00:01:26,080 --> 00:01:29,160
Jag flyttade till Euskadi eftersom…
17
00:01:29,240 --> 00:01:34,640
Jag var barn
under den så kallade efterkrigstiden.
18
00:01:35,480 --> 00:01:37,800
Jag flyttade när jag var tre år gammal.
19
00:01:37,880 --> 00:01:41,520
När jag var sjutton
var jag färdigutbildad rörmokare.
20
00:01:42,240 --> 00:01:47,640
Jag bodde där tills jag var 28 eller 29,
och då flyttade jag till Ciudad Real.
21
00:01:47,720 --> 00:01:50,280
Jag bodde där länge.
22
00:01:50,360 --> 00:01:56,760
Där gifte jag mig
och fick mina fyra döttrar.
23
00:01:57,440 --> 00:02:02,600
Sanningen är den
att jag alltid har älskat Euskadi.
24
00:02:02,680 --> 00:02:07,280
Och jag har fina minnen från regionen.
25
00:02:08,360 --> 00:02:12,240
När jag var klar med lumpen
fanns tre platser som polis
26
00:02:12,320 --> 00:02:16,360
i Galdakao där jag bodde,
som man sökte via inträdesprov.
27
00:02:17,200 --> 00:02:21,720
Det var inte det att jag ville bli polis.
28
00:02:21,800 --> 00:02:24,640
Det hade jag aldrig ens övervägt förut.
29
00:02:24,720 --> 00:02:30,360
Men sanningen är den
att jag måste försörja mig på nåt vis.
30
00:02:30,440 --> 00:02:35,560
Jag hade fyra döttrar
och vi behövde försörja dem.
31
00:02:36,600 --> 00:02:40,640
Francisco, vad hände den 9 februari 1976?
32
00:02:41,240 --> 00:02:48,240
Den 9 februari 1976 arbetade jag.
Jag kom till jobbet klockan sex.
33
00:02:49,560 --> 00:02:54,760
Utöver de plikter vi hade
som poliser i den lokala poliskåren
34
00:02:55,360 --> 00:02:59,040
skulle vi också eskortera borgmästaren.
35
00:02:59,800 --> 00:03:02,800
Han åkte alltid hemifrån
prick klockan åtta.
36
00:03:02,880 --> 00:03:04,640
Jag var med honom den dagen.
37
00:03:04,720 --> 00:03:11,600
På grund av min tjänstegrad
var det min tur att vänta vid hans hus.
38
00:03:13,040 --> 00:03:18,440
Han gick till sin bil,
som stod en 500 meter bort.
39
00:03:18,520 --> 00:03:23,560
Han gick ju vid samma tid varje dag,
och vi gick alltid på samma sida gatan.
40
00:03:24,640 --> 00:03:29,680
När vi hade kommit 20 meter från hans hus
41
00:03:29,760 --> 00:03:33,000
stötte vi på ett ETA-kommando.
42
00:03:33,080 --> 00:03:39,760
De hade pistoler och maskingevär,
och började skjuta på oss.
43
00:03:39,840 --> 00:03:43,640
Jag tror att borgmästaren blev skjuten
fem eller sex gånger.
44
00:03:44,280 --> 00:03:48,040
Borgmästaren dog på fläcken.
45
00:03:48,760 --> 00:03:52,800
Jag blev skjuten
flera gånger i bröstet…
46
00:03:54,680 --> 00:03:57,240
…och i magen blev jag skjuten.
47
00:03:57,320 --> 00:04:01,400
Men jag lyckades reagera snabbt
och dök in mellan två bilar.
48
00:04:02,320 --> 00:04:06,880
Det var det som blev min räddning.
49
00:04:06,960 --> 00:04:11,320
När de här terroristerna tog till flykten
50
00:04:11,400 --> 00:04:14,560
sköt de mot mig igen med maskingeväret.
51
00:04:15,240 --> 00:04:19,840
De träffade mig
sex gånger till under midjan.
52
00:04:19,920 --> 00:04:20,760
Men men…
53
00:04:22,720 --> 00:04:26,080
Jag överlevde.
Jag överlevde den händelsen.
54
00:04:26,160 --> 00:04:28,680
Jag förlorade inte medvetandet just då.
55
00:04:29,360 --> 00:04:33,760
Eftersom jag var katolik då…
56
00:04:33,840 --> 00:04:39,040
Inte praktiserande, men jag var katolik.
Därför bad jag till jungfru Maria.
57
00:04:42,920 --> 00:04:44,680
Jag bad henne att rädda mig…
58
00:04:49,400 --> 00:04:51,200
…för mina döttrars skull.
59
00:04:52,400 --> 00:04:56,720
Sedan förlorade jag medvetandet.
Senare fick jag höra…
60
00:04:56,800 --> 00:04:57,960
Jag var så rädd.
61
00:04:58,480 --> 00:05:03,280
Ingen kom till vår räddning
på hela tiden vi var där.
62
00:05:03,360 --> 00:05:06,360
Och vi befann oss på stadens huvudgata.
63
00:05:06,440 --> 00:05:09,560
Klockan var åtta,
alla var på väg till jobbet.
64
00:05:10,440 --> 00:05:12,720
De ringde till min fru, och hon…
65
00:05:14,680 --> 00:05:16,120
Hon antog det värsta.
66
00:05:18,680 --> 00:05:20,480
Hon blev helt stum.
67
00:05:22,000 --> 00:05:24,440
När de berättade blev hon stum.
68
00:05:25,000 --> 00:05:31,720
En polisbil hämtade henne
och körde henne till sjukhuset.
69
00:05:31,800 --> 00:05:33,640
Jag låg redan i operationssalen.
70
00:05:33,720 --> 00:05:38,160
Det första de sa till henne var
att mina chanser var väldigt små
71
00:05:38,240 --> 00:05:40,400
på grund av alla skottskador.
72
00:05:41,200 --> 00:05:45,400
Men jag tror att mina böner
blev besvarade.
73
00:05:46,400 --> 00:05:47,880
Hon där uppe hjälpte mig.
74
00:05:48,680 --> 00:05:52,520
Vi tillbringade fem månader där, Jordi.
Fem månader.
75
00:05:53,240 --> 00:05:55,160
Fem månader på sjukhus.
76
00:05:56,360 --> 00:06:02,040
När jag blev utskriven
fick jag åka hem, men jag satt i rullstol.
77
00:06:03,920 --> 00:06:07,240
Första gången jag
var ute på stan märkte jag…
78
00:06:08,080 --> 00:06:12,080
…att folk undvek mig, Jordi.
79
00:06:12,160 --> 00:06:13,760
De undvek mig.
80
00:06:14,600 --> 00:06:18,920
Folk jag kände gick över
till andra sidan gatan.
81
00:06:19,560 --> 00:06:23,760
Redan då var folk livrädda i Baskien.
82
00:06:23,840 --> 00:06:29,320
Nationalisterna var rädda
för att bli sedda med terroristoffer.
83
00:06:30,640 --> 00:06:36,400
Det gjorde fruktansvärt ont i själen.
Det gjorde lika ont som attentatet.
84
00:06:36,480 --> 00:06:40,520
Att bli förskjuten
av samhället jag hade känt
85
00:06:40,600 --> 00:06:45,000
sedan jag var sex år
och flyttade till Galdakao…
86
00:06:46,680 --> 00:06:49,560
Jag bodde där i staden. Alla kände mig.
87
00:06:50,880 --> 00:06:53,720
Jag blev utstött
för att jag var ett offer.
88
00:06:54,520 --> 00:06:56,920
Det var väldigt tungt.
89
00:06:57,000 --> 00:07:01,440
När min fru gick och handlade
i livsmedelsaffären eller på slakteriet,
90
00:07:02,280 --> 00:07:06,960
så höll slaktaren inte tungan i styr.
91
00:07:07,520 --> 00:07:10,240
Även om det var fullt med folk
kunde han säga:
92
00:07:10,320 --> 00:07:14,080
"Den fascisten
skulle de ha dödat för längesen.
93
00:07:14,960 --> 00:07:18,640
Fan ta den där polisen som skydde honom."
94
00:07:18,720 --> 00:07:24,080
Min fru kom hem med tårar i ögonen.
95
00:07:25,040 --> 00:07:31,560
Då fick jag fatta ett beslut.
Jag och min familj lämnade Baskien.
96
00:07:31,640 --> 00:07:34,080
Som… Jag vet inte.
97
00:07:34,720 --> 00:07:37,040
Som nåt avskum.
98
00:07:37,120 --> 00:07:38,800
Vi blev tvungna att flytta.
99
00:07:41,360 --> 00:07:46,880
Kände du någonsin hat mot personerna
som anföll dig och borgmästaren?
100
00:07:49,000 --> 00:07:52,920
Ja, det är klart att jag kände hat.
101
00:07:53,000 --> 00:07:56,880
Jag kände nog lika mycket hat som rädsla.
102
00:07:57,600 --> 00:08:00,040
Attentatet kunde aldrig riktigt lösas.
103
00:08:00,120 --> 00:08:06,360
Det var omöjligt att identifiera
några av ETA-terroristerna som angrep er.
104
00:08:06,440 --> 00:08:10,640
Andra blev benådade år 1977.
105
00:08:11,120 --> 00:08:14,760
Vi har gjort en dokumentärfilm
106
00:08:14,840 --> 00:08:18,920
som bygger på
en konversation, en intervju,
107
00:08:19,000 --> 00:08:23,640
med en gammal ETA-medlem,
Josu Urrutikoetxea.
108
00:08:23,720 --> 00:08:25,080
Du kanske har…
109
00:08:25,160 --> 00:08:26,920
Ja. Josu Ternera.
110
00:08:27,680 --> 00:08:30,720
Vi var inte förberedda på att han
111
00:08:30,800 --> 00:08:35,440
skulle ge oss nya uppgifter
om ditt attentat.
112
00:08:37,280 --> 00:08:38,560
Och…
113
00:08:39,360 --> 00:08:43,280
…du borde åtminstone få veta
vad som hände.
114
00:08:43,360 --> 00:08:48,320
Det är första gången jag hör något
om attentatet från en ETA-terrorist.
115
00:08:49,040 --> 00:08:52,760
Du kanske vill se filmen.
Om du inte vill det…
116
00:08:52,840 --> 00:08:54,720
Det är klart att jag vill.
117
00:08:54,800 --> 00:08:56,160
Det har gått många år,
118
00:08:56,240 --> 00:08:59,760
och jag vill gärna veta
allt jag inte vet om attentatet.
119
00:09:00,840 --> 00:09:03,040
Då ska jag gärna visa dig.
120
00:09:03,120 --> 00:09:04,440
Okej.
121
00:09:41,000 --> 00:09:46,000
Du vill inte bli kallad "Ternera",
men jag har talat med folk som känner dig,
122
00:09:46,080 --> 00:09:50,120
med före detta kamrater och ETA-medlemmar,
och de kallar dig så.
123
00:09:50,720 --> 00:09:52,400
Var kommer namnet ifrån?
124
00:09:52,480 --> 00:09:57,400
Vi gick från bar till bar
i Saint-Jean-de-Luz.
125
00:09:57,480 --> 00:10:01,920
På en av barerna sa en person,
som jag inte ska nämna vid namn:
126
00:10:02,640 --> 00:10:05,680
"Du beter dig som en kalv, en ternera".
127
00:10:06,400 --> 00:10:07,920
Och vad hände sen?
128
00:10:08,000 --> 00:10:13,840
En kort tid därefter
greps en av personerna som var med
129
00:10:13,920 --> 00:10:16,640
av polisen i södra Baskien.
130
00:10:18,280 --> 00:10:20,880
Han torterades och sa till polisen:
131
00:10:20,960 --> 00:10:26,800
"Jag var på den där baren,
den där dagen med den och den."
132
00:10:26,880 --> 00:10:31,720
"Och så var det en de kallar för Ternera."
133
00:10:31,800 --> 00:10:34,400
"Var det han här?" frågade de. Ja.
134
00:10:34,480 --> 00:10:38,720
Och från och med då…
135
00:10:39,360 --> 00:10:44,680
…dök smeknamnet upp
i internationella efterlysningar.
136
00:10:44,760 --> 00:10:46,480
- Josu Ternera.
- Ja.
137
00:10:47,480 --> 00:10:51,920
- Josu Ternera…
- Josu Ternera…
138
00:10:53,160 --> 00:10:57,920
Regeringschefen amiral Carrero Blanco
har blivit mördad.
139
00:10:59,160 --> 00:11:02,000
Han blev offer för ett terroristattentat.
140
00:11:04,960 --> 00:11:08,040
URUTIKOETXEA UTNÄMNS
TILL "NUMMER TVÅ" I MILITÄRA ETA
141
00:11:17,240 --> 00:11:20,080
"JOSU TERNERA" ÄR NU LEDARE
FÖR MILITÄRA ETA
142
00:11:20,160 --> 00:11:22,080
ETA:S MÄKTIGASTE LEDARE NÅGONSIN
143
00:11:22,160 --> 00:11:24,480
José Antonio Urrutikoetxea har gripits.
144
00:11:25,480 --> 00:11:31,040
José Antonio Urrutikoetxea,
Josu Ternera, tros vara ETA:s ledare.
145
00:11:32,360 --> 00:11:33,240
INGA UTLÄMNINGAR
146
00:11:33,320 --> 00:11:34,280
FRIA JOSU!
147
00:11:36,600 --> 00:11:41,960
Idag överlämnade de franska myndigheterna
ETA-ledaren Ternera till spansk polis.
148
00:11:42,040 --> 00:11:45,880
Han misstänks vara ledaren
för ETA:s internationella gren.
149
00:11:46,840 --> 00:11:48,320
Era jävlar!
150
00:11:48,400 --> 00:11:50,880
Mördare!
151
00:11:53,320 --> 00:11:56,400
Nu räcker det!
152
00:11:56,480 --> 00:11:59,000
Josu Ternera släpptes idag.
153
00:11:59,080 --> 00:12:01,680
Länge leve militära ETA!
154
00:12:01,760 --> 00:12:06,520
Det är alltid bättre
att få en plats i parlamentet
155
00:12:06,600 --> 00:12:09,440
än att skaffa vapen och använda det.
156
00:12:09,520 --> 00:12:11,240
Det är alltid bättre.
157
00:12:11,320 --> 00:12:14,120
Även om det är plågsamt
har han rätt till det.
158
00:12:14,200 --> 00:12:17,440
Josu Ternera,
säg åt dina tidigare kamrater
159
00:12:17,520 --> 00:12:22,040
att låta folket sköta sin egen revolution
och förändring via valurnorna.
160
00:12:27,040 --> 00:12:32,040
Batasunaledamoten och den före detta
ETA-ledaren Josu Ternera är på flykt.
161
00:12:32,120 --> 00:12:35,280
Vi vet inte var
señor Urrutikoetxea befinner sig.
162
00:12:35,360 --> 00:12:40,760
Jag har inga uppgifter och ingen aning
om vi snart kommer att få veta var han är.
163
00:12:40,840 --> 00:12:44,960
Regeringen ska inleda en dialog med ETA.
164
00:12:45,040 --> 00:12:49,040
Vilken fördel hade Josu Ternera?
Han förstod sig på parlamentet.
165
00:12:53,040 --> 00:12:55,840
ETA har beslutat att lägga ner vapnen.
166
00:12:55,920 --> 00:12:57,240
FRAMÅT PÅ BÅDA FRONTERNA
167
00:12:57,320 --> 00:13:01,320
Det är slutet, menar
den historiska personen Josu Ternera.
168
00:13:01,400 --> 00:13:06,320
ETA skapades av folket
och nu löses det upp i folket.
169
00:13:07,040 --> 00:13:11,360
Det här är de första bilderna på Ternera
gripen efter 17 år på flykt.
170
00:13:11,440 --> 00:13:14,960
Josu Ternera har gripits.
Han var ETA:s sista ledare.
171
00:13:15,680 --> 00:13:20,960
Grattis till gripandet
av José Antonio Urrutikoetxea Bengoetxea,
172
00:13:21,040 --> 00:13:22,200
Josu Ternera.
173
00:13:22,280 --> 00:13:27,160
Idag har regeringen begärt
att Frankrike utlämnar
174
00:13:27,240 --> 00:13:29,720
ETA-medlemmen Josu Ternera.
175
00:13:29,800 --> 00:13:32,840
En fransk domare frikände
ETA-medlemmen Josu Ternera
176
00:13:32,920 --> 00:13:35,920
från åtalet om ETA-medlemskap
mellan 2011 och 2013.
177
00:13:36,000 --> 00:13:38,360
En rättegång till väntar i Frankrike
178
00:13:38,440 --> 00:13:41,640
innan han utlämnas till Spanien
för rättegången
179
00:13:41,720 --> 00:13:44,880
om attentatet
mot Guardia civils kasern i Zaragoza
180
00:13:44,960 --> 00:13:48,600
och för att ha finansierat ETA
med så kallade herriko tabernas.
181
00:13:48,680 --> 00:13:52,520
ETA FRÅN INSIDAN:
SAMTAL MED EN TERRORIST
182
00:13:54,800 --> 00:13:58,600
"Jag var, är och förblir
en stolt medlem av ETA."
183
00:13:58,680 --> 00:14:02,320
- Det sa du i domstolen i Paris.
- Ja.
184
00:14:02,400 --> 00:14:04,480
Jag har varit medlem av ETA, ja.
185
00:14:04,560 --> 00:14:07,560
- Är du stolt över det?
- Jag var medlem av ETA.
186
00:14:07,640 --> 00:14:12,880
Det historiska samhällsläget 1990,
då jag gjorde det uttalandet,
187
00:14:12,960 --> 00:14:18,560
var olikt både läget då jag gick med i ETA
och det vi har idag.
188
00:14:18,640 --> 00:14:22,160
Jag förnekar inte
att jag gjorde det uttalandet.
189
00:14:22,240 --> 00:14:27,800
Du hade en lång…karriär inom ETA.
190
00:14:27,880 --> 00:14:30,920
En av de längsta i ETA:s historia.
191
00:14:31,000 --> 00:14:33,240
Du gick med strax efter grundandet.
192
00:14:33,320 --> 00:14:36,640
Du var en viktig figur
i många av nyckelhändelserna.
193
00:14:36,720 --> 00:14:40,800
Du satt i fängelse i 12 år
och gömde dig i över 20 år.
194
00:14:40,880 --> 00:14:45,480
Och det var du som meddelade
ETA:s upplösning år 2018.
195
00:14:45,560 --> 00:14:50,200
Det är nästan 50 år totalt.
Har ETA varit ditt liv?
196
00:14:51,240 --> 00:14:55,000
ETA är den del av mitt liv.
Det kan man inte förneka.
197
00:14:55,800 --> 00:14:58,080
Som du själv just sa.
198
00:15:00,480 --> 00:15:05,640
Jag gick med som frivillig i ETA
när jag var 17 år.
199
00:15:06,920 --> 00:15:10,760
Och nu är jag 71 år fyllda.
200
00:15:11,640 --> 00:15:17,000
På ett eller annat sätt
finns det så klart en koppling.
201
00:15:17,080 --> 00:15:22,040
Men jag måste understryka
att ETA inte finns längre.
202
00:15:22,120 --> 00:15:23,880
Vad vill du få ut av vårt möte?
203
00:15:25,760 --> 00:15:28,560
Jag hoppas…
204
00:15:28,640 --> 00:15:32,280
Fram tills nu
har andra alltid talat för mig.
205
00:15:32,840 --> 00:15:35,680
De har inte bara talat.
De har skrivit böcker.
206
00:15:36,760 --> 00:15:39,360
Av olika anledningar
207
00:15:40,000 --> 00:15:42,640
har jag inte ofta kunnat
tala för mig själv.
208
00:15:43,440 --> 00:15:47,000
Vi är i Frankrike.
Jag vet inte om jag får säga var vi är.
209
00:15:47,600 --> 00:15:50,000
Gör du det, men vi är inte i Frankrike.
210
00:15:50,680 --> 00:15:52,320
Med all respekt…
211
00:15:53,680 --> 00:15:56,760
Du kanske tror, och det verkar du tro,
212
00:15:57,440 --> 00:15:59,200
att vi är i Frankrike. Okej.
213
00:15:59,280 --> 00:16:01,120
För mig är vi inte i Frankrike.
214
00:16:01,200 --> 00:16:03,240
Det kallas ibland franska Baskien,
215
00:16:03,320 --> 00:16:07,400
men jag kallar det Euskal Herria,
alltså norra Baskien.
216
00:16:07,480 --> 00:16:10,000
Så låt oss fortsätta…
217
00:16:10,520 --> 00:16:13,960
Låt oss fortsätta samtalet
med det i åtanke.
218
00:16:14,040 --> 00:16:18,680
- Jag respekterar språket du använder.
- Okej.
219
00:16:18,760 --> 00:16:23,280
Jag menar att vi är i Frankrike.
Juridiskt sett är vi ju det.
220
00:16:23,360 --> 00:16:25,280
Vi är i Saint-Jean-de-Luz.
221
00:16:26,160 --> 00:16:27,840
För många spanjorer
222
00:16:27,920 --> 00:16:33,360
är ditt namn synonymt med terrorism,
brutalitet och grymhet.
223
00:16:34,200 --> 00:16:38,320
Samtidigt anser alla
som deltog i fredsprocessen
224
00:16:38,400 --> 00:16:42,360
som ledde till slutet
för terroristgruppen ETA,
225
00:16:42,440 --> 00:16:44,320
även folk på regeringssidan…
226
00:16:44,400 --> 00:16:49,600
De anser att du spelade en viktig roll
i att få slut på våldsamheterna.
227
00:16:51,680 --> 00:16:52,520
Och?
228
00:16:53,040 --> 00:16:56,000
Hur balanserar du de två ansiktena?
229
00:16:56,680 --> 00:17:02,400
Jag är inte ensam i det,
men min situation har blivit…
230
00:17:03,880 --> 00:17:04,880
…en trofé.
231
00:17:06,160 --> 00:17:11,080
Det är så de skapade berättelsen
om vinnare och förlorare.
232
00:17:11,160 --> 00:17:13,760
För dem finns bara en berättelse.
233
00:17:13,840 --> 00:17:16,360
En av de onda är min rollfigur.
234
00:17:16,440 --> 00:17:18,240
De har tagit mig
235
00:17:19,000 --> 00:17:22,720
och tagit bort all mänsklighet.
De har gjort mig omänsklig.
236
00:17:22,800 --> 00:17:27,320
De talar om mig
som om jag har horn och svans.
237
00:17:27,400 --> 00:17:30,560
Eller så kallar de oss blodtörstiga.
238
00:17:30,640 --> 00:17:32,640
Men jag är som vem som helst.
239
00:17:33,600 --> 00:17:36,160
Jag har haft starka övertygelser.
240
00:17:36,240 --> 00:17:38,960
Politiska, sociala och kulturella.
241
00:17:39,600 --> 00:17:41,720
Jag har familj som vem som helst.
242
00:17:42,240 --> 00:17:45,400
Det är sant att jag var ETA-medlem.
243
00:17:45,480 --> 00:17:48,920
Det är sant att jag åtalades
och dömdes för det
244
00:17:49,000 --> 00:17:52,120
i Frankrike, men inte i Spanien.
245
00:17:53,040 --> 00:17:58,800
Det är sant att största delen
av min karriär i ETA ägnades åt
246
00:17:59,360 --> 00:18:05,440
att bana väg för lösningen
och slutet på konflikten,
247
00:18:05,520 --> 00:18:10,240
och gå vidare med politiska förhandlingar.
248
00:18:10,760 --> 00:18:14,920
{\an8}Regeringen kommer att inleda
en dialog med ETA
249
00:18:15,440 --> 00:18:18,680
{\an8}och kommer inte att vackla i sin hållning
250
00:18:19,200 --> 00:18:22,720
{\an8}att politiska frågor endast skola lösas
251
00:18:23,240 --> 00:18:28,200
{\an8}av de folkvalda representanter
för folkets vilja.
252
00:18:29,480 --> 00:18:32,120
Låt oss börja med slutet. Året är 2005.
253
00:18:32,200 --> 00:18:37,360
Zapateros socialistiska regering
inledde samtal för att få slut på våldet,
254
00:18:37,440 --> 00:18:41,080
och du var ansvarig
för förhandlingen åt ETA.
255
00:18:41,160 --> 00:18:44,640
- Var du ETA:s ledare då?
- Absolut inte.
256
00:18:46,320 --> 00:18:50,120
Mitt arbete var enbart…
257
00:18:50,200 --> 00:18:55,360
Under åren 2002 till 2006
258
00:18:55,440 --> 00:19:01,880
handlade mitt arbete om att
bygga relationer och styra mot…
259
00:19:02,520 --> 00:19:06,600
…eller försöka styra mot
förhandlingar som fick slut på konflikten.
260
00:19:06,680 --> 00:19:10,520
Även om du inte var ETA:s ledare
så förhandlade du i ETA:s namn.
261
00:19:10,600 --> 00:19:14,000
Er motståndare var alltid Jesús Eguiguren.
262
00:19:14,080 --> 00:19:17,600
Han var på den tiden ledare
för Euskadis socialistparti.
263
00:19:17,680 --> 00:19:18,800
Just det.
264
00:19:18,880 --> 00:19:19,880
Det förvånar mig
265
00:19:19,960 --> 00:19:26,200
att figuren Josu Urrutikoetxea,
eller Josu Ternera, på något vis
266
00:19:26,280 --> 00:19:32,560
inte har blivit lika hyllad
som de andra deltagarna i förhandlingarna.
267
00:19:32,640 --> 00:19:36,120
Du deltog aktivt.
Det är konstigt att du inte har fått mer…
268
00:19:36,200 --> 00:19:40,320
Jag ber dig att inte kalla mig…
269
00:19:40,400 --> 00:19:44,280
Du kan kalla mig Josu Urrutikoetxea.
Men inte Josu Ternera…
270
00:19:44,360 --> 00:19:46,360
Det har jag gjort.
271
00:19:46,440 --> 00:19:51,320
Jag sa "Ternera"
bara för att det är vad folk kallar dig.
272
00:19:51,400 --> 00:19:53,440
Så ska inte vi kalla dig.
273
00:19:54,400 --> 00:19:55,760
Tja, jag vet inte.
274
00:19:55,840 --> 00:20:02,640
Jag tillhör inte
självständighetsvänsterns strukturer.
275
00:20:03,160 --> 00:20:07,880
De bestämde sig väl för vad de tyckte
var bäst, och så gjorde de så.
276
00:20:09,040 --> 00:20:15,840
Under förhandlingarna i juni 2005
skedde ett ETA-attentat utan offer.
277
00:20:15,920 --> 00:20:19,800
På La Peineta-arenan i Madrid.
Hur togs det emot? Vad sa ni om det?
278
00:20:20,400 --> 00:20:21,920
Det var ju upprörande.
279
00:20:23,120 --> 00:20:25,120
Vad menar du med "upprörande"?
280
00:20:26,080 --> 00:20:31,200
Att man blir påverkad. En aktion…
Det vore bättre om det inte hade hänt.
281
00:20:31,280 --> 00:20:34,760
För det hade kanske varit…
282
00:20:36,440 --> 00:20:39,200
…bättre för arbetet med avtalet, eller så.
283
00:20:40,560 --> 00:20:43,960
Under den första fasen av förhandlingarna
284
00:20:44,040 --> 00:20:50,760
inträffade också en jihadistisk attack
den 7 juli i London.
285
00:20:50,840 --> 00:20:56,240
Över 50 personer dog
i den brittiska huvudstaden.
286
00:20:57,280 --> 00:20:58,800
Hur upplevde du det?
287
00:20:59,600 --> 00:21:02,520
Jag tänkte…
288
00:21:03,040 --> 00:21:08,960
Att den typen av våldsam "aktion",
om man kan kalla den för det,
289
00:21:09,560 --> 00:21:11,520
inte hade något raison d'être.
290
00:21:11,600 --> 00:21:17,800
Men jag ska inte gå in på…
Jag förstår inte jihadisternas tänkande.
291
00:21:19,200 --> 00:21:21,960
Jag delar inte deras åsikt,
292
00:21:22,760 --> 00:21:24,680
som grundar sig på
293
00:21:24,760 --> 00:21:31,120
att alla män och kvinnor
som har röstat på en viss regering,
294
00:21:31,200 --> 00:21:33,920
vare sig i Paris eller London,
295
00:21:34,840 --> 00:21:38,040
är likvärdiga utövare
och ansvarar för
296
00:21:38,120 --> 00:21:44,600
vad olika brittiska myndigheter har gjort
i Afghanistan, Yemen, Sudan och Pakistan.
297
00:21:45,360 --> 00:21:48,600
Det är deras åsikt. Jag delar inte den.
298
00:21:48,680 --> 00:21:52,160
Men såg du attentaten och tänkte:
"Vad är det för vansinne?"
299
00:21:52,760 --> 00:21:54,640
Jag upprepar det jag sa.
300
00:21:55,240 --> 00:21:58,720
Jag såg inte någon anledning bakom det.
301
00:21:59,400 --> 00:22:01,000
Jag förstod inte alls.
302
00:22:01,080 --> 00:22:05,360
Oavsett hur mycket
islamisterna försöker rättfärdiga
303
00:22:05,440 --> 00:22:08,640
att alla medborgare är måltavlor.
304
00:22:08,720 --> 00:22:10,800
Det tycker jag är absurt.
305
00:22:11,440 --> 00:22:15,080
Men det är så islamisterna tänker.
306
00:22:16,360 --> 00:22:19,160
Får jag ställa en fråga?
Vad ser du för skillnad
307
00:22:19,240 --> 00:22:22,440
mellan att döda för en gud
och döda för ett fosterland?
308
00:22:25,960 --> 00:22:26,960
Att döda…
309
00:22:27,840 --> 00:22:32,440
Jag tror varken att du eller någon annan…
310
00:22:33,960 --> 00:22:36,800
…har hört mig säga
att det är bra att döda.
311
00:22:38,480 --> 00:22:39,480
Aldrig.
312
00:22:51,400 --> 00:22:55,360
Min familj var fattig arbetarklass.
313
00:22:55,880 --> 00:22:59,560
Både far och mor
kom från jordbrukarfamiljer.
314
00:23:00,320 --> 00:23:05,160
Min familj var romerska katoliker.
315
00:23:05,240 --> 00:23:12,200
Från ung ålder var jag tvingad
att gå på den klassiska söndagsmässan.
316
00:23:12,280 --> 00:23:15,840
De påtvingade mig det
för att de var religiösa.
317
00:23:15,920 --> 00:23:18,680
Familjer skulle vara på ett visst vis.
318
00:23:18,760 --> 00:23:19,880
Var du troende?
319
00:23:20,600 --> 00:23:23,960
I den åldern
kan man inte säga att folk är troende.
320
00:23:24,040 --> 00:23:26,520
Man tvingades bara att upprepa saker.
321
00:23:26,600 --> 00:23:28,360
Jag tror, men inte på Gud.
322
00:23:28,880 --> 00:23:32,000
Människan har alltid trott på saker.
323
00:23:33,080 --> 00:23:35,520
Tro är en sak, och religion en annan.
324
00:23:35,600 --> 00:23:39,680
- Vad tror du på?
- Jag tror på min omgivning.
325
00:23:39,760 --> 00:23:41,760
På det jag ser, på naturen.
326
00:23:43,520 --> 00:23:44,880
På människor.
327
00:23:46,480 --> 00:23:48,840
Du måste ha lärt dig de tio budorden.
328
00:23:49,480 --> 00:23:52,440
Jag var tvungen.
Vi hade religion i skolan.
329
00:23:53,000 --> 00:23:56,360
Bröt du mot många av budorden
genom att vara med i ETA?
330
00:23:56,440 --> 00:24:00,640
"Genom att vara i ETA"?
Jag ser inte kopplingen.
331
00:24:00,720 --> 00:24:04,680
Om jag inte är troende bryter jag
inga regler. Jag tror inte på det.
332
00:24:04,760 --> 00:24:07,440
Det sjunde är "Du skall inte stjäla."
333
00:24:07,520 --> 00:24:12,200
Om du inte hade sagt det
hade jag inte vetat det.
334
00:24:13,080 --> 00:24:15,560
- Och?
- Följde du det eller inte?
335
00:24:15,640 --> 00:24:19,400
Vad är relevansen?
Nej, jag har så klart inte följt det.
336
00:24:19,480 --> 00:24:22,160
- Och att dräpa? Det femte.
- Det har jag följt.
337
00:24:24,320 --> 00:24:25,640
Hur hittade du ETA?
338
00:24:28,840 --> 00:24:29,840
ETA…
339
00:24:30,840 --> 00:24:36,360
Under den tidsperiod då organisationen
skapades på sent 1950-tal,
340
00:24:37,160 --> 00:24:41,960
kom det ibland notiser i tidningen,
med tanke på hur nyheterna var då…
341
00:24:42,640 --> 00:24:47,040
Jag lärde mig om dem på så vis,
och från vad jag hörde hemma.
342
00:24:47,560 --> 00:24:52,280
Hörde du hemma:
"Den och den har gått med i ETA"?
343
00:24:52,360 --> 00:24:55,720
Ja, absolut. Man hörde nyheter hemma.
344
00:24:56,240 --> 00:25:00,120
Då insåg jag att det enda sättet…
345
00:25:00,640 --> 00:25:04,280
Det enda riktiga sättet
346
00:25:04,360 --> 00:25:09,680
att stå emot systemet
som förtryckte och kvävde oss
347
00:25:09,760 --> 00:25:13,320
var den här nya grejen, ETA.
348
00:25:13,920 --> 00:25:16,800
Jag var 17 år.
349
00:25:17,440 --> 00:25:21,160
Då sa en av mina närmsta vänner:
350
00:25:21,720 --> 00:25:24,640
"Jag har gått med i ETA, vill du gå med?"
351
00:25:24,720 --> 00:25:25,920
Och jag sa ja.
352
00:25:37,880 --> 00:25:41,960
TRAFIKPOLIS DÖDSSKJUTEN
EN ATTENTATSMAN DÖDAD AV GUARDIA CIVIL
353
00:25:44,680 --> 00:25:48,160
Du gick med i ETA 1968.
354
00:25:48,760 --> 00:25:55,400
Strax därefter kom ETA:s första dödsoffer:
Guardia civil-polisen José Pardines.
355
00:25:56,120 --> 00:25:58,640
Tänkte du vid den tidpunkten
356
00:25:58,720 --> 00:26:03,360
att dödandet var att gå över
en röd linje man inte får gå över.
357
00:26:04,240 --> 00:26:06,000
Nej, eftersom…
358
00:26:06,600 --> 00:26:11,160
En stor andel
av det baskiska folket ansåg
359
00:26:11,240 --> 00:26:17,400
att för att bekämpa förtryckarsystemet
måste vi använda alla medel, så…
360
00:26:18,200 --> 00:26:19,920
- Alltså…
- Inklusive våld.
361
00:26:20,640 --> 00:26:22,480
Ja, alla typer av… Alla medel.
362
00:26:23,160 --> 00:26:28,680
Det var inte bara ETA som tyckte så,
och inte bara jag. Jättemånga kände så.
363
00:26:31,480 --> 00:26:34,840
Strax efter
Guardia civil-polisen Pardines död
364
00:26:35,520 --> 00:26:38,960
dog den första ETA-medlemmen.
365
00:26:39,560 --> 00:26:43,280
Det var han som orsakade Pardines död,
Txabi Etxebarrieta.
366
00:26:44,240 --> 00:26:47,920
När du såg vad som hände
en annan ETA-medlem,
367
00:26:50,080 --> 00:26:53,840
var du villig att dö för ditt fosterland?
368
00:26:53,920 --> 00:26:57,920
När man går med i ETA
känner man till konsekvenserna,
369
00:26:58,000 --> 00:27:01,720
och att man kan komma att dö.
370
00:27:05,880 --> 00:27:06,960
För fosterlandet.
371
00:27:07,680 --> 00:27:09,840
För en ideologi, så klart.
372
00:27:12,280 --> 00:27:14,920
Fick du militärutbildning i ETA?
373
00:27:15,720 --> 00:27:16,600
Ja.
374
00:27:17,280 --> 00:27:18,560
Vad bestod den av?
375
00:27:20,080 --> 00:27:24,600
Det var inte så mycket
på den tiden, eftersom…
376
00:27:25,640 --> 00:27:30,800
Jag talar alltså om den tidsperiod
då ETA verkade på fyra fronter.
377
00:27:30,880 --> 00:27:36,360
Det var den politiska, militära och
kulturella fronten samt arbetarfronten.
378
00:27:36,440 --> 00:27:38,960
Vi behövde ingen militärutbildning
379
00:27:39,040 --> 00:27:42,800
eftersom vi inte tillhörde
den militära fronten.
380
00:27:43,320 --> 00:27:46,280
Men det fanns en grundutbildning,
381
00:27:46,880 --> 00:27:51,240
som bestod av
hur man gjorde molotovcocktails,
382
00:27:51,760 --> 00:27:56,120
grundläggande sprängmedelsträning,
383
00:27:56,200 --> 00:28:01,000
och hur handeldvapen fungerar och används.
384
00:28:01,080 --> 00:28:03,400
Lärde du dig att skjuta?
385
00:28:05,360 --> 00:28:07,240
Det kan man knappast kalla det.
386
00:28:07,320 --> 00:28:12,720
Eftersom vi var den kulturella fronten
betydde att lära sig att skjuta
387
00:28:12,800 --> 00:28:16,840
att få se hur pistolen fungerade
och prova att skjuta ett par gånger.
388
00:28:35,200 --> 00:28:37,440
När fick du ditt första vapen?
389
00:28:38,400 --> 00:28:40,880
Det första vapnet jag höll i
fick jag inte.
390
00:28:40,960 --> 00:28:44,960
När jag höll i ett vapen första gången,
måste jag ha varit…
391
00:28:47,080 --> 00:28:51,480
…arton eller nitton år gammal.
Jag fick se hur det fungerade.
392
00:28:52,000 --> 00:28:55,920
Sen fick jag mitt första vapen…
393
00:28:56,560 --> 00:29:01,560
Det måste ha varit 1971.
De gav mig inte mitt första vapen.
394
00:29:04,240 --> 00:29:06,800
Alltså, när jag…
395
00:29:07,640 --> 00:29:12,720
När jag flydde och gick i exil
i norra Baskien i Iparralde,
396
00:29:13,720 --> 00:29:16,160
tillhörde jag den politiska fronten.
397
00:29:16,240 --> 00:29:22,360
Och vid den tidpunkten var det bara
ETA:s militära front som var beväpnad.
398
00:29:22,440 --> 00:29:25,960
Så jag kände till riskerna.
399
00:29:27,400 --> 00:29:31,520
Jag korsade gränsen olagligt
för att utföra politiskt arbete.
400
00:29:31,600 --> 00:29:35,680
Jag upprepar, politiskt arbete,
i södra Baskien.
401
00:29:35,760 --> 00:29:41,320
Då köpte jag en pistol från en smugglare.
Det var en baskisk smugglare.
402
00:29:41,400 --> 00:29:45,640
Det var en pistol från Bayonne. En MAB.
403
00:29:45,720 --> 00:29:47,720
- MAP?
- MAB. M-A-B.
404
00:29:47,800 --> 00:29:49,720
Manufacture d'armes de Bayonne.
405
00:29:49,800 --> 00:29:54,720
Det var en pistol på 7,65 kaliber,
och jag köpte den för 500 franc.
406
00:29:55,240 --> 00:29:56,600
Ur egen ficka.
407
00:29:57,880 --> 00:30:00,320
För de vapen organisationen hade
408
00:30:00,920 --> 00:30:05,560
gavs enbart till medlemmarna
på den militära fronten.
409
00:30:06,720 --> 00:30:09,040
Hur många gånger använde du det vapnet?
410
00:30:09,920 --> 00:30:11,160
- I mitt liv?
- Ja.
411
00:30:12,120 --> 00:30:14,000
Några gånger.
412
00:30:15,400 --> 00:30:20,280
Men de gånger jag använde det,
var det alltid i självförsvar.
413
00:30:20,360 --> 00:30:23,200
- Var du med i något kommando?
- Ja.
414
00:30:23,720 --> 00:30:24,800
Vilket?
415
00:30:24,880 --> 00:30:26,680
- Ett kommando.
- Fler än ett?
416
00:30:26,760 --> 00:30:27,960
Nej.
417
00:30:31,320 --> 00:30:32,320
Alltså…
418
00:30:33,800 --> 00:30:36,440
Flera olika, men vid olika tidpunkter.
419
00:30:36,520 --> 00:30:39,480
- Vad hette ditt kommando?
- Det hette ingenting.
420
00:30:39,560 --> 00:30:43,000
Vissa kommandon hade namn
eller fick namn senare.
421
00:30:43,080 --> 00:30:44,600
Var var det beläget?
422
00:30:45,120 --> 00:30:51,280
Ett av dem var typ kringresande,
och ett annat var beläget i Vizcaya.
423
00:30:51,360 --> 00:30:54,960
- Vilket år talar vi om?
- På 70-talet.
424
00:30:55,040 --> 00:30:58,080
Var du inblandad i något attentat
med dödsoffer?
425
00:30:58,160 --> 00:30:59,160
Ja.
426
00:31:00,000 --> 00:31:03,920
- Kan du berätta?
- Ja, det kan jag berätta.
427
00:31:04,760 --> 00:31:06,280
Indirekt…
428
00:31:07,600 --> 00:31:12,080
Jag var inte med i kommandot,
men jag var med i gruppen
429
00:31:12,160 --> 00:31:15,280
för Carrero Blanco och…
430
00:31:17,040 --> 00:31:19,960
Och ett annat var borgmästaren i Galdakao.
431
00:31:25,040 --> 00:31:26,200
Mördade ETA honom?
432
00:31:27,240 --> 00:31:30,480
ETA dödade honom. De tog ju på sig det.
433
00:31:31,280 --> 00:31:34,800
GALDAKAOS BORGMÄSTARE MÖRDAD
UTANFÖR SITT HUS IGÅR MORSE
434
00:31:34,880 --> 00:31:40,400
{\an8}Att du var inblandad i attentatet
mot Carrero Blanco var ju redan känt.
435
00:31:40,480 --> 00:31:44,320
{\an8}Men vi visste inte alls
att du var inblandad
436
00:31:44,400 --> 00:31:46,760
{\an8}i mordet på borgmästaren av Galdakao.
437
00:31:46,840 --> 00:31:50,640
- Vilken roll hade du där?
- Den rollen jag fick.
438
00:31:50,720 --> 00:31:53,040
- Vad var det?
- Det som behövdes.
439
00:31:53,600 --> 00:31:57,640
Man tillhör ett kommando
för att utföra ett uppdrag som leder till
440
00:31:58,400 --> 00:32:00,840
att en person blir dödad.
441
00:32:01,640 --> 00:32:04,320
- Var det du som skulle skjuta?
- Nej.
442
00:32:04,880 --> 00:32:09,000
- Hade du skjutit om du blev ombedd.
- Ja, då hade jag det.
443
00:32:11,160 --> 00:32:14,680
Jag tror att attentatet i Galdakao
inträffade 1976.
444
00:32:14,760 --> 00:32:17,000
Franco var redan död.
445
00:32:17,720 --> 00:32:20,840
Jag vet inte exakt, men ja.
Jag vet inte säkert.
446
00:32:22,600 --> 00:32:25,800
Hur som helst
hade det fascistiska systemet
447
00:32:25,880 --> 00:32:32,160
inte tagit minsta steg mot
det vi senare skulle kalla för…
448
00:32:35,960 --> 00:32:37,120
…reform.
449
00:32:37,200 --> 00:32:39,200
Därför meddelades de…
450
00:32:39,280 --> 00:32:45,320
ETA gav fler än ett uttalande
där de sa att om folk inte avgick
451
00:32:46,600 --> 00:32:50,360
så skulle de anses
som medskyldiga i systemet.
452
00:32:50,440 --> 00:32:51,880
Var det hotet som…?
453
00:32:51,960 --> 00:32:54,960
Det var inget hot.
Det var en politisk analys.
454
00:32:55,040 --> 00:32:58,560
De var medskyldiga
till förtrycket av det baskiska folket.
455
00:32:58,640 --> 00:33:02,200
De representerade institutioner
som inte var folkvalda.
456
00:33:02,280 --> 00:33:04,000
Det låter som ett hot.
457
00:33:04,600 --> 00:33:08,720
Du kan se det som du vill,
men det var så det var.
458
00:33:11,640 --> 00:33:13,960
De var alla medvetna om det.
459
00:33:14,920 --> 00:33:19,440
Så till den grad
att många av dem hade livvakter.
460
00:33:20,800 --> 00:33:22,960
- Hade de livvakter då?
- Ja.
461
00:33:23,040 --> 00:33:25,640
- Hade Galdakaos borgmästare livvakter?
- Ja.
462
00:33:25,720 --> 00:33:29,320
Du nämnde också att du deltog
i ett annat dödligt attentat.
463
00:33:29,400 --> 00:33:35,640
Mordet på den fascistiska regeringschefen
Luis Carrero Blanco år 1973.
464
00:33:48,240 --> 00:33:52,080
Fråga om något har hänt
med regeringschefen.
465
00:33:52,160 --> 00:33:55,640
Poliserna i eskortbilen har blivit skadade
466
00:33:55,720 --> 00:33:58,760
och vi försöker lokalisera
premiärministerns bil.
467
00:33:58,840 --> 00:34:02,120
Vi tror att
bilen på taket är premiärministerns bil.
468
00:34:02,200 --> 00:34:03,400
Han verkar vara död.
469
00:34:12,600 --> 00:34:14,360
TERRORISTER IDENTIFIERADE
470
00:34:14,440 --> 00:34:16,760
Ett år dessförinnan, i januari 1972,
471
00:34:16,840 --> 00:34:21,000
stals tre ton sprängmedel
från ett magasin i Hernani.
472
00:34:21,080 --> 00:34:23,240
De användes sedan i attentatet.
473
00:34:23,840 --> 00:34:25,960
- Deltog du i rånet?
- Ja.
474
00:34:26,040 --> 00:34:30,320
Deltog du senare i attentatet
mot Luis Carrero Blanco?
475
00:34:30,400 --> 00:34:31,680
Inte direkt,
476
00:34:31,760 --> 00:34:36,960
för jag ingick inte i det kommandot
de kallade "Txikia".
477
00:34:38,600 --> 00:34:43,880
Men jag deltog i vissa förberedelser…
478
00:34:43,960 --> 00:34:47,120
…innan aktionen mot Carrero Blanco.
479
00:34:47,200 --> 00:34:48,600
Till exempel?
480
00:34:48,680 --> 00:34:50,400
Jag sa precis en sak.
481
00:34:50,480 --> 00:34:52,840
- Rånet?
- Just det.
482
00:34:52,920 --> 00:34:53,880
Något mer?
483
00:34:55,080 --> 00:34:58,920
Tekniska saker. Transport av material och…
484
00:34:59,640 --> 00:35:00,640
Tekniska saker.
485
00:35:01,240 --> 00:35:05,280
Men det var inte planen från början.
Den här aktionen.
486
00:35:05,360 --> 00:35:12,280
Innan Carrero Blanco blev premiärminister
hade ETA planerat att kidnappa honom.
487
00:35:13,680 --> 00:35:19,560
De tänkte sätta honom fri i utbyte
mot frigivningen av politiska fångar.
488
00:35:19,640 --> 00:35:20,880
Men vad hände?
489
00:35:21,440 --> 00:35:26,280
När allt var klart,
och allt hade kollats och dubbelkollats,
490
00:35:26,360 --> 00:35:28,560
och hela logistiken var klar…
491
00:35:29,480 --> 00:35:33,920
Helt oväntat utnämndes Carrero Blanco
till regeringschef.
492
00:35:35,080 --> 00:35:41,160
Det betydde att han fick bättre beskydd
och att vi blev tvungna att anpassa…
493
00:35:41,240 --> 00:35:46,120
Gruppen som hade det här uppdraget…
494
00:35:48,720 --> 00:35:52,680
De som skulle kidnappa honom
fick styra om sina planer.
495
00:35:53,520 --> 00:35:59,360
Du levde i franska Baskien
redan i början på 70-talet,
496
00:35:59,440 --> 00:36:03,440
och det var där du utsattes
för ett mordförsök
497
00:36:03,520 --> 00:36:07,000
av den högerextrema gruppen BVE.
498
00:36:07,080 --> 00:36:09,960
Jag tror att det var i juni 1975.
499
00:36:10,920 --> 00:36:13,040
- Minns du vad som hände?
- Ja.
500
00:36:13,120 --> 00:36:16,120
Jag minns den dagen mycket väl.
501
00:36:17,600 --> 00:36:19,920
Min fru stod i köket.
502
00:36:20,000 --> 00:36:25,240
Jag stod på knä och skrev
med en säng som skrivbord.
503
00:36:25,320 --> 00:36:32,240
Min äldste son var bara drygt ett år,
och låg på sängen jämte mig.
504
00:36:32,320 --> 00:36:34,440
Min dotter var nyfödd.
505
00:36:34,520 --> 00:36:40,400
Hon var i rummet som vette mot
uppfarten där min bil stod parkerad.
506
00:36:40,480 --> 00:36:43,760
Jag gick direkt
till rummet närmast explosionen,
507
00:36:43,840 --> 00:36:46,440
och det var där hon låg i sin vagga.
508
00:36:46,520 --> 00:36:50,840
Hon var täckt av glas från topp till tå.
509
00:36:50,920 --> 00:36:53,440
Hon hade tur som inte…
510
00:36:53,520 --> 00:36:59,560
Hennes trumhinnor sprängdes förstås,
men det var inget mer allvarligt än det.
511
00:37:00,080 --> 00:37:02,160
Det är väl tillräckligt allvarligt.
512
00:37:02,240 --> 00:37:05,360
Hon överlevde
för att sängen var högre än vaggan.
513
00:37:05,440 --> 00:37:08,440
Därför flög glaset… Explosionen träffade…
514
00:37:08,960 --> 00:37:11,600
Vi gick ut, för det brann vid ytterdörren.
515
00:37:11,680 --> 00:37:14,360
Vi tog en annan väg.
516
00:37:14,880 --> 00:37:20,640
Jag såg att bilen stod i lågor
och var helt förstörd
517
00:37:20,720 --> 00:37:22,960
och att det låg ett lik vid den.
518
00:37:23,040 --> 00:37:24,000
Vem var det?
519
00:37:24,080 --> 00:37:31,080
Det var en av legosoldaterna
som hade placerat ut bilbomben.
520
00:37:31,160 --> 00:37:35,360
De placerade bomben där
för att den skulle sprängas
521
00:37:35,440 --> 00:37:38,080
när jag satte mig i bilen med min familj.
522
00:37:38,680 --> 00:37:43,640
Hur kändes det att ett av dina barn
kunde ha dött i attentatet?
523
00:37:43,720 --> 00:37:45,720
Vi kunde ha dött allihop.
524
00:37:46,480 --> 00:37:50,240
Hur det kändes? Alltså…
525
00:37:51,120 --> 00:37:54,080
I det här fallet hade de varit offer…
526
00:37:54,160 --> 00:38:00,920
De är det. De är offer
för ett attentat utfört av spanska staten.
527
00:38:01,520 --> 00:38:07,720
Gav det dig några moraliska betänkligheter
om de bomber som ETA hade placerat ut
528
00:38:07,800 --> 00:38:11,560
mot människor i samma situation
som din familj?
529
00:38:12,520 --> 00:38:14,120
Självklart, alltså…
530
00:38:14,960 --> 00:38:16,400
Beväpnade konflikter…
531
00:38:18,600 --> 00:38:25,600
…var inte målet för varken mig eller ETA.
532
00:38:26,480 --> 00:38:27,480
Aldrig.
533
00:38:29,160 --> 00:38:34,480
Men de många årtiondena
av beväpnade konflikter
534
00:38:36,000 --> 00:38:39,440
orsakade otaliga offer på båda sidor.
535
00:38:40,120 --> 00:38:44,760
Oåterkalleliga offer.
Oåterkalleliga resultat, menar jag.
536
00:38:44,840 --> 00:38:47,440
Och jag anser att…
537
00:38:48,280 --> 00:38:53,280
…dessa offer måste erkännas.
538
00:38:54,160 --> 00:38:57,960
Och konfrontationen, konflikten…
539
00:39:00,880 --> 00:39:04,080
Jag tror att den har fått oss…
540
00:39:06,320 --> 00:39:13,320
…att nästan helt glömma bort
den etiska aspekten.
541
00:39:14,760 --> 00:39:21,160
Den har mer eller mindre skjutits åt sidan
av de motstridiga konsekvenserna
542
00:39:21,240 --> 00:39:26,960
av den snabbt eskalerande våldsspiralen
som orsakades av båda sidor.
543
00:39:28,520 --> 00:39:33,960
Och den våldsspiralen
har lett till att vi alla,
544
00:39:35,360 --> 00:39:36,600
både män och kvinnor,
545
00:39:37,360 --> 00:39:39,960
på båda sidorna,
546
00:39:41,280 --> 00:39:44,480
har blivit känslokalla
inför andras lidande.
547
00:39:44,560 --> 00:39:46,000
Inför andras smärta.
548
00:39:46,080 --> 00:39:48,280
- Hände det dig?
- Självklart.
549
00:39:49,000 --> 00:39:52,680
Men jag kanske insåg det först efteråt.
550
00:39:52,760 --> 00:39:59,720
För medan man är så djupt inne i våldet
kan man på något sätt inte
551
00:40:00,840 --> 00:40:05,480
närma sig den här aspekten av…
552
00:40:06,640 --> 00:40:11,120
…känslighet inför
ens motståndares lidande.
553
00:40:11,200 --> 00:40:13,160
Nu menar jag på båda sidorna.
554
00:40:13,680 --> 00:40:17,400
Det fanns ingen empati
gentemot den andra sidans lidande.
555
00:40:17,480 --> 00:40:21,560
Ingen försökte sätta sig in
i de andras situation och se lidandet.
556
00:40:21,640 --> 00:40:24,480
Det skedde på båda sidorna.
557
00:40:24,560 --> 00:40:29,040
- Blev du någonsin glad att någon dog?
- Absolut inte. Aldrig.
558
00:40:29,120 --> 00:40:32,760
Vissa ETA-medlemmar har erkänt
att de firade efter attentaten.
559
00:40:32,840 --> 00:40:35,240
- Har du aldrig gjort det?
- Nej.
560
00:40:35,840 --> 00:40:37,960
Det enda jag har firat…
561
00:40:38,040 --> 00:40:40,760
Kanske Carrero Blanco, jag vet inte.
562
00:40:41,440 --> 00:40:43,040
…var när Franco dog.
563
00:40:45,960 --> 00:40:47,360
Spanjorer.
564
00:40:48,560 --> 00:40:51,560
Franco…har dött.
565
00:40:53,520 --> 00:40:59,240
Det är uppenbart att Francos död
inte fick ETA att överge sina mål.
566
00:40:59,320 --> 00:41:02,240
Tvärtom, om man studerar statistiken.
567
00:41:02,320 --> 00:41:05,720
År 1979 var det 80 döda.
568
00:41:05,800 --> 00:41:09,200
År 1980 var det 98 döda.
569
00:41:09,280 --> 00:41:11,000
Nästan två döda per vecka.
570
00:41:11,800 --> 00:41:14,440
Vad ville ni uppnå med alla dessa mord?
571
00:41:15,640 --> 00:41:22,400
Det vi "ville uppnå", som du säger,
572
00:41:23,000 --> 00:41:28,760
var att få den spanska regeringen
573
00:41:28,840 --> 00:41:33,520
att slå sig ned vid förhandlingsbordet,
och att dialogen skulle leda till
574
00:41:33,600 --> 00:41:35,920
en framförhandlad lösning på problemet.
575
00:41:36,000 --> 00:41:38,800
Ni dödade
för att få regeringen att förhandla.
576
00:41:40,320 --> 00:41:43,080
Målet var så klart
att göra regeringen instabil
577
00:41:43,160 --> 00:41:48,240
så att de skulle analysera situationen
och säga:
578
00:41:48,320 --> 00:41:52,640
"För att undvika fler dödsfall,
579
00:41:53,520 --> 00:41:59,480
låt oss se vad de som orsakar dödsfallen
egentligen vill."
580
00:41:59,560 --> 00:42:03,800
"Vad vill de? Vi går och pratar med dem."
581
00:42:04,760 --> 00:42:09,320
Var det inte upprörande för dig
att organisationen du tillhörde
582
00:42:09,400 --> 00:42:12,520
dödade 98 personer på ett år?
583
00:42:13,120 --> 00:42:15,360
Det handlar inte om att bli upprörd.
584
00:42:15,440 --> 00:42:19,400
Jag använde samma ord som du använde
om attentatet på La Peineta.
585
00:42:19,480 --> 00:42:23,840
Jag har alltid ansett
att de personerna inte hade behövt dö.
586
00:42:27,520 --> 00:42:29,240
Var du vän med Yoyes?
587
00:42:29,320 --> 00:42:32,160
Vän skulle jag inte säga,
men jag kände henne.
588
00:42:33,040 --> 00:42:39,080
María Dolores González Katarain, Yoyes,
var ETA:s första kvinnliga ledare.
589
00:42:39,160 --> 00:42:43,080
Hon bröt med organisationen år 1979
590
00:42:43,160 --> 00:42:45,400
och gick i exil i Mexiko.
591
00:42:45,920 --> 00:42:47,760
Enligt en väninna
592
00:42:47,840 --> 00:42:51,760
var det du som vinkade av henne
när hon åkte till Mexiko. Är det sant?
593
00:42:52,360 --> 00:42:56,320
Ja, jag var där, och andra också.
Det stämmer.
594
00:42:57,200 --> 00:42:58,280
Inte bara det.
595
00:42:58,880 --> 00:43:01,800
Jag träffade Yoyes i Mexiko.
596
00:43:04,000 --> 00:43:05,040
När?
597
00:43:05,120 --> 00:43:08,680
Jag minns inte exakt,
men när hon var i Mexiko.
598
00:43:08,760 --> 00:43:10,880
- När hon var i exil?
- Ja.
599
00:43:10,960 --> 00:43:12,800
- Hon hade lämnat ETA då.
- Ja.
600
00:43:13,520 --> 00:43:17,000
Du visste att Yoyes
hade lämnat organisationen.
601
00:43:17,080 --> 00:43:20,160
- Men du hälsade på henne i Mexiko.
- Det stämmer.
602
00:43:20,240 --> 00:43:23,640
Vi åt lunch, åt middag, umgicks… Ja.
603
00:43:24,440 --> 00:43:29,200
ETA mördade Yoyes den 10 september 1986.
604
00:43:29,280 --> 00:43:31,040
På torget i hennes by.
605
00:43:31,120 --> 00:43:34,960
Hon var där med sin son.
Hon var då 32 år gammal.
606
00:43:42,760 --> 00:43:44,960
YOYES FÖRRÄDAREN
607
00:43:45,040 --> 00:43:46,240
YOYES TJALLAREN
608
00:43:46,320 --> 00:43:48,640
Hur kändes det när ETA mördade Yoyes?
609
00:43:50,000 --> 00:43:53,040
Det var annorlunda… Jag vet inte.
610
00:43:53,120 --> 00:43:56,640
Det är svårt att förklara
hur jag kände då.
611
00:43:56,720 --> 00:43:58,240
Det var väldigt svårt.
612
00:43:58,800 --> 00:43:59,960
Jag…
613
00:44:01,560 --> 00:44:05,200
Det var plågsamt,
och det är det fortfarande.
614
00:44:05,280 --> 00:44:07,960
Som jag sa…
615
00:44:08,800 --> 00:44:12,800
Jag kände henne,
och vi hade något slags förhållande.
616
00:44:15,080 --> 00:44:17,120
Men när det hände…
617
00:44:19,440 --> 00:44:25,920
…hade ETA, och ETA:s ledare
förmodar jag, beslutat…
618
00:44:26,440 --> 00:44:31,640
…att sättet på vilket Yoyes hade
tagit kontakt med…
619
00:44:32,520 --> 00:44:34,480
…folk på inrikesdepartementet…
620
00:44:34,560 --> 00:44:41,520
På den tiden innebar så klart
all typ av samarbete med fienden
621
00:44:42,040 --> 00:44:45,840
att man godtog den splittrande politik
som kallades reinserción,
622
00:44:46,440 --> 00:44:50,640
som lanserades
av Felipe González regering.
623
00:44:51,400 --> 00:44:57,600
Var det för att Yoyes gick över gränsen
och kontaktade inrikesministeriet
624
00:44:57,680 --> 00:45:00,160
som hon blev mördad?
625
00:45:00,240 --> 00:45:06,080
Det som är helt klart
är att ETA kände att de behövde skära bort
626
00:45:06,160 --> 00:45:11,280
den typen av cancer
som det hade kunnat leda till.
627
00:45:11,360 --> 00:45:13,680
När en person har…
628
00:45:14,640 --> 00:45:17,880
Kvalitativt, menar jag.
Det var väldigt viktigt.
629
00:45:18,480 --> 00:45:20,840
- Var du med och fattade beslutet?
- Nej.
630
00:45:21,440 --> 00:45:24,200
Jag ska läsa ett stycke ur Yoyes dagbok.
631
00:45:24,280 --> 00:45:29,120
"Jag, María Dolores González Katarain,
vill kungöra att ETA hotade mig,
632
00:45:29,200 --> 00:45:32,320
för att de fick veta
att jag ville återvända
633
00:45:32,400 --> 00:45:35,360
till södra Euskadi och bo hos min familj."
634
00:45:36,040 --> 00:45:39,560
"En organisation
som kallar sig revolutionär
635
00:45:39,640 --> 00:45:42,560
kan inte använda fascistiska
och stalinistiska hot
636
00:45:42,640 --> 00:45:46,520
mot före detta medlemmar."
637
00:45:47,400 --> 00:45:49,440
Är det sant som Yoyes skriver
638
00:45:49,520 --> 00:45:52,640
att ETA använde fascistisk taktik
för att mörda henne?
639
00:45:52,720 --> 00:45:58,280
Jag anser inte att de är fascistiska.
De är resultatet av politisk analys.
640
00:46:00,000 --> 00:46:02,000
Har du någonsin…?
641
00:46:02,080 --> 00:46:06,040
- Har du träffat någon i Yoyes familj?
- Nej.
642
00:46:06,560 --> 00:46:10,280
Vad skulle du vilja säga till dem?
643
00:46:10,880 --> 00:46:12,800
Jag beklagar sorgen.
644
00:46:15,520 --> 00:46:19,040
Yoyes syster sa år 1988
645
00:46:19,120 --> 00:46:23,760
att ETA dömde henne till döden
för oliktänkande.
646
00:46:26,880 --> 00:46:32,920
Hennes död smärtar mig,
men jag håller inte med om det för…
647
00:46:34,200 --> 00:46:38,480
Jag anser inte att ETA dödade folk
för att de var oliktänkande.
648
00:46:39,000 --> 00:46:41,440
De dödade henne för att hon på något sätt
649
00:46:42,440 --> 00:46:47,360
samarbetade med förtryckarna
eller deras idéer…
650
00:46:49,080 --> 00:46:51,360
…mot självständighetsvänstern.
651
00:46:51,440 --> 00:46:55,920
Anser du att det ligger
ett politiskt motiv bakom mordet?
652
00:46:56,520 --> 00:46:59,440
Att döda är inte bra.
653
00:47:00,040 --> 00:47:06,640
Varken hennes död eller andra dödsfall
som ETA tog på sig hade inträffat
654
00:47:06,720 --> 00:47:12,280
om kraven från en stor andel
av det baskiska folket hade mötts.
655
00:47:12,360 --> 00:47:16,320
Men det enda som hände
var ett allt större förtryck.
656
00:47:17,240 --> 00:47:22,480
Låt mig understryka något här. Du nämner
"en stor andel av det baskiska folket."
657
00:47:23,160 --> 00:47:26,960
Enligt valresultaten som följde,
658
00:47:27,040 --> 00:47:31,400
där den baskiska självständighetsvänstern
ställde upp,
659
00:47:31,480 --> 00:47:34,840
framför allt med partiet Herri Batasuna,
660
00:47:35,920 --> 00:47:39,320
fick de aldrig mer än 15 eller 16 procent.
661
00:47:39,400 --> 00:47:42,600
Alltså var det knappast "en stor andel".
662
00:47:44,160 --> 00:47:46,640
Det var en stor andel.
663
00:47:46,720 --> 00:47:49,240
När du säger "det baskiska folket"
664
00:47:49,320 --> 00:47:53,400
kan det ibland passa bättre
med "en del av det baskiska folket".
665
00:47:53,480 --> 00:47:57,920
Ja, för i så fall…
Vi borde tala geografiskt också.
666
00:47:58,000 --> 00:48:04,720
Inte bara om politiska val,
utan även om geografin.
667
00:48:04,800 --> 00:48:09,480
- Och om man ser till andelen…
- Det är det jag menar.
668
00:48:09,560 --> 00:48:16,040
I valen röstade aldrig en majoritet
av det baskiska folket för ETA:s idéer.
669
00:48:16,120 --> 00:48:19,640
Med det sagt, var Yoyes mord ett misstag?
670
00:48:19,720 --> 00:48:25,120
Vid den tidpunkten valde jag,
som medlem i organisationen,
671
00:48:25,680 --> 00:48:28,480
att respektera organisationens beslut.
672
00:48:28,560 --> 00:48:33,080
Det fattades av politiska anledningar.
Punkt slut.
673
00:48:55,080 --> 00:48:57,880
- Vet du hur man tillverkar en bilbomb?
- Nej.
674
00:48:58,840 --> 00:48:59,840
Nej.
675
00:49:01,640 --> 00:49:06,160
På bara två år, 1986 och 1987,
676
00:49:06,240 --> 00:49:11,200
dödade fyra bilbomber 49 människor.
Tio av dem var barn.
677
00:49:12,520 --> 00:49:15,000
- Var du en ETA-ledare då?
- Nej.
678
00:49:16,240 --> 00:49:18,960
Varken för den politiska
eller militära grenen?
679
00:49:19,040 --> 00:49:20,920
Jag tillhörde den internationella grenen.
680
00:49:21,000 --> 00:49:24,000
- Var det ingen ledarroll?
- Nej.
681
00:49:25,200 --> 00:49:27,320
- Inte ens politiskt?
- Nej.
682
00:49:27,400 --> 00:49:32,480
Den internationella grenen
har inget att göra med de andra grenarna.
683
00:49:32,560 --> 00:49:34,680
Vem rapporterade du till?
684
00:49:34,760 --> 00:49:39,320
Till folk som tillhörde ETA:s ledare.
685
00:49:40,240 --> 00:49:42,960
Hade du några moraliska betänkligheter
686
00:49:43,040 --> 00:49:48,840
med att den här taktiken
kunde få många dödsoffer utan åtskillnad?
687
00:49:48,920 --> 00:49:53,720
Jag tror inte att någon visste
att det skulle bli så.
688
00:49:53,800 --> 00:49:54,760
Vem visste inte?
689
00:49:54,840 --> 00:50:00,040
Om man byter taktik
från en dag till en annan
690
00:50:00,120 --> 00:50:04,160
kan man inte veta om det blir
dödsoffer utan åtskillnad.
691
00:50:04,240 --> 00:50:07,960
- Men det visade sig väldigt snart.
- Ja, exakt.
692
00:50:08,040 --> 00:50:11,280
Efter den första eller andra bilbomben,
693
00:50:11,360 --> 00:50:15,680
hade det redan fallit offer
som inte var måltavlor för ETA.
694
00:50:15,760 --> 00:50:20,080
Jag vill inte skilja på offer och offer,
men det gjorde ETA.
695
00:50:20,160 --> 00:50:23,800
Nej, det är frånstötande.
696
00:50:23,880 --> 00:50:29,600
Om någon valde att kategorisera offer
697
00:50:30,200 --> 00:50:31,640
så var det staten.
698
00:50:32,280 --> 00:50:35,120
- Till exempel…
- Inte ETA?
699
00:50:35,200 --> 00:50:37,560
De kategoriserade aldrig offer.
700
00:50:38,080 --> 00:50:41,840
De undvek att orsaka fler offer,
men de kategoriserade dem inte.
701
00:50:42,480 --> 00:50:47,560
Jag minns ett attentat mot…
702
00:50:49,240 --> 00:50:52,160
Jag tror inte
att Aznar var regeringschef än.
703
00:50:52,240 --> 00:50:57,680
Någon dog. Jag vet inte
om det var Portugal… Någon dog.
704
00:50:58,200 --> 00:51:04,520
Senare nämndes inte den personen
i någon kritik mot attentatet.
705
00:51:05,360 --> 00:51:08,920
Det stod att hen var död,
men det var inte viktigt.
706
00:51:09,000 --> 00:51:11,600
Den viktiga…
De kategoriserade folk redan då.
707
00:51:11,680 --> 00:51:13,320
Aznar var den viktiga.
708
00:51:13,400 --> 00:51:17,800
Menar du att någon dog i ett attentat
mot Aznar, men ingen talade om hen.
709
00:51:17,880 --> 00:51:22,560
Den kategoriseringen
gjordes inte av självständighetsvänstern.
710
00:51:22,640 --> 00:51:25,000
Men det skedde uppenbarligen.
711
00:51:26,480 --> 00:51:30,800
Minns du vad som hände den 19 juni 1987?
712
00:51:31,640 --> 00:51:32,640
Den 19:e…
713
00:51:33,600 --> 00:51:36,640
Nej. Den 19 juni 1987?
714
00:51:38,400 --> 00:51:39,800
Nej, det gör jag inte.
715
00:51:40,720 --> 00:51:42,360
Det året… Nej.
716
00:51:43,520 --> 00:51:48,160
Det hände mycket det året,
men jag minns inte det exakta datumet.
717
00:51:49,440 --> 00:51:51,960
- Hipercor.
- Just det.
718
00:51:52,880 --> 00:51:54,000
- Hallå?
- Ja?
719
00:51:54,080 --> 00:51:55,720
God eftermiddag.
720
00:51:55,800 --> 00:51:57,400
Jag ringer från ETA.
721
00:51:57,480 --> 00:51:58,320
19 JUNI 1987
722
00:51:58,400 --> 00:52:00,920
Hipercor Meridiana sprängs kl 15.30.
723
00:52:01,000 --> 00:52:03,920
Folk måste utrymma parkeringshuset.
724
00:52:04,000 --> 00:52:05,760
- 15.30?
- 15.40.
725
00:52:05,840 --> 00:52:09,520
Alla måste lämna,
speciellt parkeringshuset, men utan bilar.
726
00:52:09,600 --> 00:52:10,760
Länge leve Euskadi.
727
00:52:27,000 --> 00:52:30,240
Jag blev förvånad
att du inte mindes det datumet.
728
00:52:30,320 --> 00:52:33,600
- Varför skulle jag det?
- Det var ju viktigt.
729
00:52:33,680 --> 00:52:34,920
Ja, men jag kan inte…
730
00:52:35,920 --> 00:52:38,760
Jag sa att jag minns andra datum det året.
731
00:52:40,000 --> 00:52:43,120
Till exempel skedde
732
00:52:43,200 --> 00:52:49,040
det största massgripandet i Frankrike
sedan Vélodrome d'Hiver-räden
733
00:52:49,120 --> 00:52:52,360
i Paris 1944.
734
00:52:52,440 --> 00:52:56,040
Det minns jag. Hur som helst…
735
00:52:57,840 --> 00:53:03,720
Det var så många datum,
men som du säger är det så klart viktigt.
736
00:53:03,800 --> 00:53:09,560
På grund av konsekvenserna det fick
och sättet det skedde på.
737
00:53:10,320 --> 00:53:15,560
Så jag kunde ha kommit ihåg det.
738
00:53:15,640 --> 00:53:20,880
Vad tänkte du när du såg att ni
hade dödat 21 personer, varav fyra barn,
739
00:53:21,520 --> 00:53:24,680
på en stormarknad
i ett arbetarkvarter i Barcelona?
740
00:53:25,600 --> 00:53:27,680
Vad jag tänkte? Alltså…
741
00:53:29,760 --> 00:53:32,600
Jag tänkte på konsekvenserna…
742
00:53:33,360 --> 00:53:36,160
…av organisationens misstag.
743
00:53:36,840 --> 00:53:40,960
- Var Hipercor ett misstag?
- Ja, i min mening.
744
00:53:42,440 --> 00:53:44,880
Men jag ser det som ett misstag…
745
00:53:47,560 --> 00:53:50,800
…eftersom…
746
00:53:53,840 --> 00:53:57,520
…ETA litade på…
747
00:53:59,600 --> 00:54:01,520
…en regering, en stat…
748
00:54:02,600 --> 00:54:06,160
…vars uppgift var
att skydda sina medborgare.
749
00:54:06,760 --> 00:54:12,520
Även om de hade fått
två varningar om att evakuera
750
00:54:13,480 --> 00:54:14,440
så lät de bli.
751
00:54:14,520 --> 00:54:19,440
Faktum är att staten dömdes
för polisförsumlighet.
752
00:54:20,080 --> 00:54:25,720
Deras jobb är att skydda samhället
och framför allt…
753
00:54:26,920 --> 00:54:33,880
Om de får två varningar
om en bomb på en stormarknad…
754
00:54:35,720 --> 00:54:39,880
…där hundratals personer befinner sig.
755
00:54:41,840 --> 00:54:46,720
Jag förstår inte riktigt.
Begick ETA ett misstag eller inte?
756
00:54:47,480 --> 00:54:54,040
Kom igen, jag har redan sagt att
ETA:s bedömning var felaktig.
757
00:54:54,720 --> 00:54:57,800
Det är så regeringen sätter dit en.
758
00:54:58,480 --> 00:55:01,160
Man tror att vad man än gör…
759
00:55:01,240 --> 00:55:04,800
Antagligen har de fram tills dess…
760
00:55:05,520 --> 00:55:12,360
Innan dess när ETA varnade om en bomb,
761
00:55:12,440 --> 00:55:17,800
hade de relevanta myndigheterna
evakuerat folk.
762
00:55:17,880 --> 00:55:20,920
"Det är så det funkar, låt oss fortsätta."
763
00:55:21,000 --> 00:55:23,520
Så det var felberäkningen.
764
00:55:23,600 --> 00:55:28,040
Det blev ett enormt misstag
med oåterkalleliga konsekvenser
765
00:55:28,120 --> 00:55:32,160
som drabbade folk i arbetarklassen.
766
00:55:32,240 --> 00:55:35,400
Men var det bara
för att polisen inte evakuerade folk?
767
00:55:37,000 --> 00:55:39,840
ETA:s målsättning var inte
att döda 21 personer.
768
00:55:39,920 --> 00:55:42,280
Det var för att polisen inte evakuerade.
769
00:55:42,360 --> 00:55:47,480
Men om man placerar en bilbomb
i ett parkeringshus vid en stormarknad,
770
00:55:48,560 --> 00:55:51,120
kan den explodera med folk omkring.
771
00:55:51,200 --> 00:55:53,640
Det var det som var misstaget,
772
00:55:53,720 --> 00:56:00,200
när man analyserar de möjliga
konsekvenserna av så många människor.
773
00:56:00,280 --> 00:56:05,960
Om man därtill lägger det faktum
att man litar på en stat
774
00:56:06,040 --> 00:56:09,040
som inte sköter sin uppgift.
775
00:56:09,560 --> 00:56:14,960
Menar du att ETA bara ville orsaka
skador på materiell egendom?
776
00:56:15,040 --> 00:56:15,960
Exakt.
777
00:56:16,040 --> 00:56:20,080
Det uttryckte de också
när de tog på sig attentatet.
778
00:56:21,200 --> 00:56:27,040
I bilbomben på Hipercor fanns,
förutom sprängmedlet och splittret,
779
00:56:27,680 --> 00:56:30,800
flingor av tvål
780
00:56:30,880 --> 00:56:36,080
som gjorde att branden
kunde sprida sig längre.
781
00:56:36,160 --> 00:56:40,840
Därför dog vissa av offren av brännskador.
782
00:56:40,920 --> 00:56:43,920
Om man bygger en sådan bilbomb
783
00:56:44,800 --> 00:56:48,160
måste man göra det av en anledning,
inte bara…
784
00:56:48,720 --> 00:56:50,200
…för materiella skador.
785
00:56:50,280 --> 00:56:54,760
Du går lite för långt här,
och jag ska förklara varför.
786
00:56:55,720 --> 00:57:00,160
Att utföra terrordåd
är den enklaste saken i världen.
787
00:57:03,160 --> 00:57:08,040
Jag anser inte alls att ETA:s mål var
att ägna sig åt terrorism.
788
00:57:08,120 --> 00:57:11,760
Terrorism är vad vi såg i London, Paris…
789
00:57:11,840 --> 00:57:14,640
…och nu senast 2004 i Madrid.
790
00:57:16,120 --> 00:57:18,760
ETA:s mål,
791
00:57:21,120 --> 00:57:25,680
och det har uttryckts gång på gång,
792
00:57:25,760 --> 00:57:29,960
var aldrig att fälla offer.
793
00:57:30,720 --> 00:57:34,920
Det var att orsaka skada.
794
00:57:35,000 --> 00:57:40,920
Om butiken sattes i brand
betydde det bara ännu större skador.
795
00:57:41,520 --> 00:57:46,040
När vi talade om jihadistisk terrorism
sa du att den inte hade raison d'être,
796
00:57:46,120 --> 00:57:52,960
och att det tedde sig absurt för dig,
att alla medborgare kunde bli måltavlor.
797
00:57:53,560 --> 00:57:56,000
Gjorde inte ETA samma sak på Hipercor?
798
00:57:56,080 --> 00:57:57,000
Men…
799
00:57:57,920 --> 00:57:58,960
Absolut inte.
800
00:57:59,040 --> 00:58:02,680
Målet med det ETA gjorde…
801
00:58:02,760 --> 00:58:06,240
Målet var tydligt.
802
00:58:06,320 --> 00:58:11,280
Det var att orsaka materiella skador.
803
00:58:11,360 --> 00:58:16,360
Deras mål var på inget vis…
804
00:58:16,440 --> 00:58:19,680
Att jämföra det med jihadistisk terrorism
är långsökt.
805
00:58:19,760 --> 00:58:24,920
Var jihadisterna än slår till,
i Madrid, London eller Syrien,
806
00:58:25,000 --> 00:58:29,640
tar de på sig ansvaret för allting.
Då menar de allting.
807
00:58:29,720 --> 00:58:34,800
De hade blivit glada om 1 400 människor
dog i Madrid istället för 400.
808
00:58:34,880 --> 00:58:40,400
Varken på Hipercor
eller någon annan gång i ETA:s historia
809
00:58:40,480 --> 00:58:45,480
var målet någonsin att döda människor
"utan åtskillnad", som du säger.
810
00:58:46,120 --> 00:58:48,400
- Aldrig.
- Men det har de gjort.
811
00:58:48,480 --> 00:58:54,240
Det vet vi att de har. Vi tar det igen.
ETA sa att det var ett misstag.
812
00:58:56,000 --> 00:58:58,680
- Hur mår du dagarna efter…?
- Jättedåligt.
813
00:58:59,920 --> 00:59:00,920
Jättedåligt.
814
00:59:04,920 --> 00:59:09,520
Vad skulle du säga om du fick
tala med ett offer från Hipercor?
815
00:59:09,600 --> 00:59:10,480
Alltså…
816
00:59:11,440 --> 00:59:14,600
Jag skulle säga att jag känner med dem.
817
00:59:14,680 --> 00:59:20,720
Men frågan återstår om vad jag än säger,
818
00:59:20,800 --> 00:59:24,760
och hur mycket empati jag än känner…
819
00:59:24,840 --> 00:59:28,960
Hjälper det den personen? Nej.
Det som har skett har skett.
820
00:59:29,040 --> 00:59:31,880
Kommer det att minska deras smärta
om jag säger…?
821
00:59:31,960 --> 00:59:34,280
Dessutom tror de mig ändå inte.
822
00:59:35,680 --> 00:59:38,040
Och jag ska säga en sak till.
823
00:59:38,120 --> 00:59:41,920
Om jag var som dem
skulle jag nog tänka likadant.
824
00:59:58,040 --> 01:00:02,240
Den 11 december 1987
placerade ETA en bilbomb
825
01:00:02,320 --> 01:00:05,240
i en Guardia civil-förläggning i Zaragoza.
826
01:00:05,320 --> 01:00:09,360
Elva personer dödades, varav sex var barn.
827
01:00:10,560 --> 01:00:13,960
Detta skedde sex månader efter Hipercor.
828
01:00:17,000 --> 01:00:20,800
Du sa att Hipercorattentatet
var ett misstag.
829
01:00:20,880 --> 01:00:23,360
Var attentatet i Zaragoza ett misstag?
830
01:00:25,400 --> 01:00:28,360
Jag skulle inte alls se det
ur det perspektivet.
831
01:00:31,320 --> 01:00:33,720
Om vi lyssnar på nyhetsarkiven…
832
01:00:35,520 --> 01:00:39,640
…från tiden innan attentatet…
833
01:00:39,720 --> 01:00:43,160
Om vi tittar på ETA:s
uttalanden och meddelanden
834
01:00:44,360 --> 01:00:47,120
ser vi att de sa om och om igen
835
01:00:48,440 --> 01:00:52,000
att på det datumet,
som jag inte minns just nu,
836
01:00:53,040 --> 01:00:58,320
kommer inte bara polisen och militären
att vara måltavlor,
837
01:00:58,400 --> 01:01:01,520
utan även förläggningen.
838
01:01:02,120 --> 01:01:08,600
Guardia civil ombads
att evakuera familjerna ur förläggningen.
839
01:01:10,600 --> 01:01:11,920
Det är allmänt känt.
840
01:01:13,160 --> 01:01:20,160
Men Guardia civil lyssnade inte alls,
och belägrade sig i sina bunkrar.
841
01:01:20,240 --> 01:01:27,200
Organisationen beslutade då att agera
enligt den politiska analys som gjordes,
842
01:01:27,280 --> 01:01:33,280
och "kungöra" att förläggningen
skulle bli en måltavla.
843
01:01:33,840 --> 01:01:38,840
Det var alltså en konsekvens
av det beslut som ETA fattade.
844
01:01:43,960 --> 01:01:46,240
11 DECEMBER 1987
845
01:02:10,160 --> 01:02:15,160
Med det sagt, har du några betänkligheter
om attentatet på förläggningen i Zaragoza?
846
01:02:15,240 --> 01:02:21,200
De betänkligheter jag har
är att offren helt tydligt var…
847
01:02:22,720 --> 01:02:25,760
…kvinnor… Eller, framför allt barn.
848
01:02:26,280 --> 01:02:31,960
Det var det olyckliga
och oåterkalleliga resultatet
849
01:02:32,040 --> 01:02:35,640
av konsekvenserna av det attentatet.
850
01:02:35,720 --> 01:02:38,360
Och jag blev så klart hårt drabbad av det.
851
01:02:38,440 --> 01:02:43,000
Av att offren inte hade något att göra
852
01:02:43,080 --> 01:02:46,240
med det
som Guardia civil-kasernen stod för.
853
01:02:46,320 --> 01:02:52,760
Men de placerade bilbomben bredvid
Guardia civils förläggning på natten.
854
01:02:52,840 --> 01:02:56,720
De visste att folk låg och sov där inne,
855
01:02:56,800 --> 01:03:00,560
såsom familjerna
till Guardia civil-poliser.
856
01:03:00,640 --> 01:03:05,280
De sov där med dem. Barn, äkta män, fruar…
857
01:03:06,840 --> 01:03:09,760
De måste ha vetat vad som skulle hända.
858
01:03:10,400 --> 01:03:17,120
Jag kan inte tala för dem som godkände
och genomförde den här aktionen.
859
01:03:17,920 --> 01:03:21,560
Men, det visste de antagligen.
860
01:03:21,640 --> 01:03:24,040
Vem vet? De kanske inte visste.
861
01:03:25,080 --> 01:03:28,040
Hur kunde de inte tro det
med en bilbomb full av…?
862
01:03:28,120 --> 01:03:30,920
Jag kan inte läsa deras tankar.
863
01:03:31,880 --> 01:03:34,200
De som utförde aktionen.
864
01:03:35,880 --> 01:03:39,440
Jag kan inte säga dig vad de tänkte.
865
01:03:42,200 --> 01:03:46,840
Vad tänkte du själv
när du såg resultatet efter attentatet?
866
01:03:46,920 --> 01:03:48,560
Det var plågsamt.
867
01:03:48,640 --> 01:03:51,480
Det var plågsamt,
och det borde inte ha skett.
868
01:03:51,560 --> 01:03:55,040
Innan Zaragozaattentatet
869
01:03:55,120 --> 01:04:00,560
menar du att ETA redan hade varnat
om att familjerna skulle evakueras
870
01:04:00,640 --> 01:04:04,600
och att bra poliserna själva
skulle sova där.
871
01:04:04,680 --> 01:04:09,000
Eftersom det inte hände
så blev det som det blev.
872
01:04:09,600 --> 01:04:12,360
Och du menar att i fallet Hipercor
873
01:04:13,840 --> 01:04:18,760
att det faktum att polisen inte evakuerade
parkeringshuset också innebar:
874
01:04:18,840 --> 01:04:22,320
"Fan, om de inte evakuerar
så har vi inget annat val."
875
01:04:22,400 --> 01:04:23,720
Är inte det cyniskt?
876
01:04:23,800 --> 01:04:26,680
Jag tycker
att du tar saker ur sina sammanhang
877
01:04:26,760 --> 01:04:29,400
och presenterar fakta
så som det passar dig.
878
01:04:31,560 --> 01:04:37,200
Jag tycker att det är helt klart
att det begicks ett misstag vid Hipercor.
879
01:04:37,280 --> 01:04:41,600
Jag håller med om att konsekvenserna
var oåterkalleliga och hemska.
880
01:04:41,680 --> 01:04:45,560
För att svara på frågan
om kasernen i Zaragoza
881
01:04:45,640 --> 01:04:48,720
kontextualiserade jag situationen.
882
01:04:48,800 --> 01:04:53,080
Konsekvenserna var allvarliga,
oåterkalleliga och plågsamma.
883
01:04:54,400 --> 01:04:57,000
Så jag är verkligen inte cynisk.
884
01:04:58,200 --> 01:05:03,960
Det var djupt drabbande för mig
att de offren var barn.
885
01:05:08,360 --> 01:05:10,480
Och om de hade varit poliser?
886
01:05:11,080 --> 01:05:14,040
Poliserna visste vad deras jobb var.
887
01:05:14,120 --> 01:05:17,160
Deras motto var väl
"Allt för fosterlandet"?
888
01:05:17,240 --> 01:05:19,960
Om de bodde i den
eller någon annan kasern,
889
01:05:20,040 --> 01:05:26,560
speciellt om den låg nära Baskien
och hyste grupper…
890
01:05:26,640 --> 01:05:30,240
…som elitstyrkor som förtryckte Baskien.
891
01:05:30,320 --> 01:05:34,800
Då visste de vad som väntade.
Det var deras jobb. Du sa…
892
01:05:35,320 --> 01:05:37,400
Eller jag sa till dig
893
01:05:37,480 --> 01:05:43,160
att när ETA-medlemmar genomgick saker
894
01:05:43,240 --> 01:05:49,440
och blev förtryckta
eller dödade i konflikter.
895
01:05:49,520 --> 01:05:53,880
Då var de inte offer. De var frivilliga.
896
01:05:53,960 --> 01:05:57,040
Det var samma sak
med Guardia civil-poliserna.
897
01:05:57,120 --> 01:06:00,640
De var inte frivilliga,
men de valde sitt jobb av fri vilja.
898
01:06:01,560 --> 01:06:05,080
Du sa att det var motbjudande
att kategorisera offer.
899
01:06:05,160 --> 01:06:07,840
- Är det inte det du gör nu?
- Inte alls.
900
01:06:07,920 --> 01:06:11,120
- Är det inte motbjudande?
- Det gör jag inte.
901
01:06:11,200 --> 01:06:14,040
Jag kategoriserar inga offer.
902
01:06:14,120 --> 01:06:17,560
Du sa ju att
om offren jobbar för Guardia civil
903
01:06:17,640 --> 01:06:20,440
eller för statens poliskår…
904
01:06:21,480 --> 01:06:24,640
De var måltavlor för organisationen.
905
01:06:24,720 --> 01:06:30,640
Att de var måltavlor är en helt annan sak.
Det är inte att kategorisera offer.
906
01:06:30,720 --> 01:06:33,920
Jo, du sa att du mådde dåligt
när offren var barn,
907
01:06:34,000 --> 01:06:38,360
men poliserna försvarade sitt land,
så de kunde dö för det.
908
01:06:38,440 --> 01:06:41,240
Ja, men jag kategoriserar inte offer.
909
01:06:41,320 --> 01:06:45,240
- Men det är att ju kategorisera.
- Inte i min mening.
910
01:06:47,760 --> 01:06:51,760
Som du vet vill spansk domstol
få dig utlämnad för rättegång för det.
911
01:06:51,840 --> 01:06:56,560
Och den franska domstolen går med på det.
912
01:06:57,640 --> 01:07:03,080
Du anklagas för att ha varit
en ledare för ETA vid den tidpunkten,
913
01:07:03,160 --> 01:07:07,440
och därmed att ha beordrat attentatet.
914
01:07:07,520 --> 01:07:10,960
- Beordrade du attentatet i Zaragoza?
- Absolut inte.
915
01:07:11,480 --> 01:07:14,760
Det är det första.
För det andra var jag ingen ledare.
916
01:07:16,760 --> 01:07:21,600
Det finns Guardia civil-rapporter som
utpekar dig som ETA:s politiska ledare.
917
01:07:21,680 --> 01:07:25,680
De innehåller uttalanden från
dina kamrater, som Elena Beloki.
918
01:07:25,760 --> 01:07:30,960
I sitt vittnesmål nämner hon dig
som en av ETA:s ledare år 1987.
919
01:07:31,040 --> 01:07:36,600
- Det var en orsak till att Guardia civil…
- Det är inte vad det stod bokstavligen.
920
01:07:36,680 --> 01:07:39,400
- Vad stod det?
- Det stod att det var möjligt.
921
01:07:39,480 --> 01:07:41,040
Det var ingen bekräftelse.
922
01:07:42,440 --> 01:07:45,400
Det gäller alla anklagelser mot mig.
923
01:07:45,480 --> 01:07:50,240
Soares Gamboa och alla andra sa samma sak.
924
01:07:50,320 --> 01:07:53,040
Det finns inga som helst bevis någonstans.
925
01:07:54,680 --> 01:07:56,520
29 MAJ 1991
926
01:07:58,040 --> 01:08:03,800
År 1991 attackerade ETA
ännu en Guardia civil-förläggning.
927
01:08:03,880 --> 01:08:05,440
Den här gången i Vic.
928
01:08:05,520 --> 01:08:09,000
Tio personer dödades
och hälften av dem var barn.
929
01:08:11,120 --> 01:08:14,200
De som utförde attentatet…
930
01:08:14,280 --> 01:08:21,280
Terroristerna rullade ner bilbomben
för en ramp mot förläggningen i Vic.
931
01:08:21,360 --> 01:08:26,040
Nedanför rampen
såg man barn som lekte på gården.
932
01:08:26,120 --> 01:08:29,600
Trots det valde de att rulla ner bilen.
933
01:08:29,680 --> 01:08:33,000
Jag vet inte exakt,
men om du säger att det är så…
934
01:08:33,600 --> 01:08:37,280
- Det berättar ögonvittnen.
- Ja, men jag vet inte…
935
01:08:37,360 --> 01:08:39,840
Om du säger det så hände det säkert.
936
01:08:39,920 --> 01:08:42,320
Vad tänker du om det?
937
01:08:44,040 --> 01:08:48,640
Om någon rullade ner bilen
även om de såg barn där nere,
938
01:08:48,720 --> 01:08:52,520
så anser jag att det var ett fel
939
01:08:52,600 --> 01:08:58,240
som begicks av de personer
som utförde aktionen.
940
01:08:58,320 --> 01:09:04,440
Jag frågar eftersom du sa om Zaragoza
att bilbomben placerades ut på natten
941
01:09:04,520 --> 01:09:08,760
och att de därför inte
kunde förutse konsekvenserna.
942
01:09:09,520 --> 01:09:11,720
Jag höll inte med dig då heller,
943
01:09:11,800 --> 01:09:15,080
men här såg man konsekvenserna
direkt nedanför rampen.
944
01:09:15,160 --> 01:09:16,520
Jag har redan svarat.
945
01:09:20,920 --> 01:09:24,640
José Antonio Urrutikoetxea,
alias Josu Ternera,
946
01:09:24,720 --> 01:09:28,400
greps av underrättelsetjänsten
på sin motorcykel.
947
01:09:28,480 --> 01:09:31,720
Josu Ternera anses vara ETA:s nummer ett.
948
01:09:31,800 --> 01:09:34,760
Han var inblandad i Carrero Blancos död
949
01:09:34,840 --> 01:09:39,640
och hade lyckats undgå fransk polis
i Saint-Pée-sur-Nivelle.
950
01:09:40,400 --> 01:09:47,040
Efter att du hade gripits 1989
tillbringade du 11 år i fängelse.
951
01:09:47,600 --> 01:09:50,920
Först var det i Frankrike.
Vad dömdes du för?
952
01:09:51,000 --> 01:09:57,960
Jag greps 1989 i Bayonne
och åtalades för konspiration
953
01:09:58,040 --> 01:10:02,200
för att begå terrorhandlingar
eller något åt det hållet.
954
01:10:02,280 --> 01:10:08,600
Det kanske inte var rätt översättning,
men det var brottet jag åtalades för.
955
01:10:08,680 --> 01:10:12,840
Idag överlämnade Frankrike
ETA-ledaren Josu Ternera,
956
01:10:12,920 --> 01:10:16,280
till spansk polis vid gränsen
nära La Junquera.
957
01:10:16,360 --> 01:10:19,840
Han misstänks för att ha lett
ETA:s internationella gren
958
01:10:19,920 --> 01:10:25,360
och varit inblandad i utpressning
av baskiska företagare.
959
01:10:26,240 --> 01:10:31,720
Efter att ha avtjänat sju år i Frankrike
utlämnades du till Spanien år 1996,
960
01:10:31,800 --> 01:10:34,880
och skickades
till fängelset i Alcalá Meco.
961
01:10:34,960 --> 01:10:39,080
Du avtjänade fyra år till
i brottsförebyggande häkte
962
01:10:39,160 --> 01:10:41,720
medan du utreddes för andra brott.
963
01:10:41,800 --> 01:10:46,800
Samma år, 1996, hade ETA kidnappat
fängelsevakten Ortega Lara.
964
01:10:47,400 --> 01:10:51,400
Jag skulle vilja veta hur stämningen
med fängelsevakterna var
965
01:10:51,480 --> 01:10:57,280
när du kom till Alcalá Meco
samtidigt som Ortega Lara hölls fången.
966
01:10:57,360 --> 01:11:00,880
Generellt sett var de väldigt kalla…
967
01:11:02,880 --> 01:11:04,960
Ursäkta. Väldigt hatiska.
968
01:11:05,040 --> 01:11:10,720
Men de var likadana
efter Ortega Lara-grejen.
969
01:11:10,800 --> 01:11:15,760
Det var inte bara för att… De bara var så.
De såg oss som fienden.
970
01:11:15,840 --> 01:11:20,800
ETA såg ju också
fängelsevakter som fienden.
971
01:11:20,880 --> 01:11:23,520
Ortega Laras kidnappning visade ju på det.
972
01:11:24,240 --> 01:11:29,320
Han hölls fången i 532 dagar
i en inhuman håla.
973
01:11:30,680 --> 01:11:33,080
1 JULI 1997
974
01:11:57,160 --> 01:12:01,440
Vad tänkte du när du såg
den ikoniska bilden på Ortega Lara?
975
01:12:02,280 --> 01:12:05,280
Efter kidnappningen han genomled som…
976
01:12:05,360 --> 01:12:08,360
Vad jag tänkte?
Det måste ha varit svårt för honom.
977
01:12:08,440 --> 01:12:14,160
Den som har suttit isolerad,
som många av mina kamrater har gjort,
978
01:12:14,240 --> 01:12:19,240
inte 539 dagar, utan i 20 år eller mer,
979
01:12:20,320 --> 01:12:24,760
kan föreställa sig hur svårt det är att
sitta där man inte kan röra sig.
980
01:12:27,240 --> 01:12:30,360
Hade han dött
om polisen inte hade hittat honom?
981
01:12:30,440 --> 01:12:31,640
Det vet jag inte.
982
01:12:32,240 --> 01:12:36,640
Med tanke på ETA:s krav: att flytta
ETA-fångar till baskiska fängelser…
983
01:12:36,720 --> 01:12:39,840
Jag vet inte. Det var kraven.
984
01:12:41,720 --> 01:12:48,640
I min uppfattning…
Jag tror att ETA kanske…
985
01:12:48,720 --> 01:12:53,640
Som du sa var deras mål
att byta honom mot ETA-fångar.
986
01:12:54,720 --> 01:12:59,480
De hade kanske väntat på det,
eller på de första stegen mot det,
987
01:12:59,560 --> 01:13:01,080
och sedan släppt honom.
988
01:13:01,600 --> 01:13:04,640
{\an8}Och därför anser vi
989
01:13:04,720 --> 01:13:09,680
{\an8}att ansvariga inom polisen
liksom många politiker
990
01:13:09,760 --> 01:13:12,480
{\an8}berömmer utövandet av förtryck.
991
01:13:13,040 --> 01:13:15,360
Vi vill ge dem några råd.
992
01:13:15,440 --> 01:13:18,600
Akta er för att berusa er på förtrycket,
993
01:13:18,680 --> 01:13:23,640
för efter berusningen
kommer en oundviklig baksmälla.
994
01:13:24,360 --> 01:13:27,880
Några dagar efter Ortega Laras fritagning,
995
01:13:27,960 --> 01:13:32,880
och några dagar efter det här uttalandet
från Herri Batasunas språkrör,
996
01:13:32,960 --> 01:13:37,280
kidnappade ETA kommunfullmäktige
Miguel Ángel Blanco i Ermua.
997
01:13:37,800 --> 01:13:39,000
Var det baksmällan?
998
01:13:39,720 --> 01:13:41,680
Det är din tolkning.
999
01:13:42,200 --> 01:13:46,400
- Vad är din?
- Av det? Jag tror inte det. Jag vet inte.
1000
01:13:46,480 --> 01:13:53,160
Jag kan inte läsa tankarna på dem
som kidnappade Miguel Ángel Blanco.
1001
01:13:53,680 --> 01:13:57,320
Det hade inte varit vettigt, men visst.
1002
01:13:57,400 --> 01:14:00,280
- Var det ETA:s hämnd?
- Jag tror inte det.
1003
01:14:00,360 --> 01:14:03,440
Jag tror inte det, för vad jag har sett…
1004
01:14:04,440 --> 01:14:07,520
Jag har alltid tyckt,
från vad jag har sett
1005
01:14:08,560 --> 01:14:12,320
att hämnd inte alls är en attityd…
1006
01:14:14,200 --> 01:14:17,240
…som hjälper oss att gå framåt
1007
01:14:17,320 --> 01:14:22,360
i vårt projekt att återuppbygga Baskien.
1008
01:14:22,440 --> 01:14:23,640
Absolut inte.
1009
01:14:24,360 --> 01:14:28,600
Dessutom gör hämnd och hat oss blinda
1010
01:14:28,680 --> 01:14:31,920
och hindrar oss från
att analysera saker som sig bör.
1011
01:14:32,000 --> 01:14:35,640
Vad tänkte du om kidnappningen
av Miguel Ángel Blanco?
1012
01:14:37,680 --> 01:14:40,000
Jag tänkte att…
1013
01:14:42,480 --> 01:14:45,160
Jag förstod inte riktigt. Så var det.
1014
01:14:45,240 --> 01:14:47,320
Jag förstod inte riktigt vad…
1015
01:14:48,880 --> 01:14:52,120
…målet med aktionen var.
1016
01:14:53,120 --> 01:14:56,720
Jag förstod helt enkelt inte.
Jag var inte insatt.
1017
01:14:59,360 --> 01:15:02,000
11 JULI 1997
1018
01:15:04,480 --> 01:15:08,040
ETA KIDNAPPAR KOMMUNFULLMÄKTIGE
OCH HOTAR MÖRDA HONOM IMORGON
1019
01:15:08,120 --> 01:15:09,600
TIDSFRISTEN ÄR KL. 16.00
1020
01:15:15,400 --> 01:15:21,320
ETA gav regeringen 48 timmar på sig
att flytta fångarna till Euskadi.
1021
01:15:21,400 --> 01:15:24,640
Annars skulle de avrätta
Miguel Ángel Blanco.
1022
01:15:24,720 --> 01:15:29,920
Du var själv en fängslad ETA-medlem då.
Vad tyckte du om utpressningen?
1023
01:15:31,080 --> 01:15:38,080
Som jag sa, var jag väldigt dåligt insatt.
1024
01:15:38,160 --> 01:15:44,560
Men jag förstod inte logiken.
Jag förstod inte hur de tänkte.
1025
01:15:44,640 --> 01:15:49,760
Under de 48 timmarna, uttryckte du
att du inte höll med om ETA:s aktion?
1026
01:15:50,360 --> 01:15:53,720
Det skulle jag aldrig göra offentligt.
1027
01:15:53,800 --> 01:16:00,480
Att jag inte höll med om vad de gjorde
eller vad min åsikt var…
1028
01:16:01,040 --> 01:16:05,760
Jag presenterade den konstruktivt
för dem som behövde höra den.
1029
01:16:06,440 --> 01:16:10,720
- Gjorde du det när du hade chansen?
- Självklart.
1030
01:16:14,480 --> 01:16:16,680
12 JULI 1997
1031
01:16:18,080 --> 01:16:21,640
Under dagarna som följde
gick hundra tusentals människor,
1032
01:16:21,720 --> 01:16:26,480
i resten av Spanien,
och även i Baskien den här gången,
1033
01:16:26,560 --> 01:16:31,840
ut på gatan och bad att ETA
inte skulle avrätta Miguel Ángel Blanco.
1034
01:16:31,920 --> 01:16:33,880
Varför lyssnade inte ETA?
1035
01:16:33,960 --> 01:16:39,120
Jag tror att ETA
struntade i vad folket sa,
1036
01:16:39,200 --> 01:16:41,200
eller vad en del av folket sa.
1037
01:16:42,160 --> 01:16:46,840
Man struntar i folk
om man inte hör dem, eller inte vill höra.
1038
01:16:48,600 --> 01:16:50,480
Det gick 48 timmar.
1039
01:16:50,560 --> 01:16:54,240
Klockan var 16.00 på lördag eftermiddag.
1040
01:16:54,320 --> 01:16:59,040
ETA fullföljde sitt hot
och dödade Miguel Ángel Blanco.
1041
01:16:59,560 --> 01:17:01,080
Vi har fått bekräftat…
1042
01:17:01,160 --> 01:17:02,160
13 JULI 1997
1043
01:17:02,240 --> 01:17:04,600
…att Miguel Ángel har blivit mördad.
1044
01:17:07,080 --> 01:17:09,120
Mördare!
1045
01:17:09,200 --> 01:17:14,280
De är inte basker! De är mördare!
1046
01:17:14,360 --> 01:17:20,720
ETA, här har ni min nacke!
1047
01:17:23,440 --> 01:17:30,160
Du såg folkmassorna med basker som ropade:
"De är inte basker, de är mördare!"
1048
01:17:30,240 --> 01:17:33,200
"ETA, här har ni min nacke."
Vad var din bedömning?
1049
01:17:34,520 --> 01:17:38,520
Min bedömning var
att det var klart och tydligt
1050
01:17:38,600 --> 01:17:43,680
att en del av den baskiska befolkningen
1051
01:17:43,760 --> 01:17:48,800
inte höll med. Det var min bedömning.
1052
01:17:48,880 --> 01:17:54,640
- Till och med folk som brukade hålla med…
- Jag vet inte vilka som brukade hålla med.
1053
01:17:54,720 --> 01:18:01,080
Det var kanske folk som tidigare inte
hade gått ut på gatorna
1054
01:18:01,160 --> 01:18:04,240
som uttryckte sitt missnöje.
Det är uppenbart.
1055
01:18:05,520 --> 01:18:08,520
Kände du Francisco Javier
García Gaztelu, "Txapote"…
1056
01:18:08,600 --> 01:18:12,480
- …som låg bakom Blancos avrättning.
- Nej.
1057
01:18:13,440 --> 01:18:17,000
Om du hade kunnat prata med honom
vad hade du sagt
1058
01:18:17,080 --> 01:18:20,400
under de 48 timmar
som Miguel Ángel Blanco var kidnappad?
1059
01:18:20,480 --> 01:18:24,520
Jag hade sagt
att jag inte tyckte att aktionen…
1060
01:18:26,600 --> 01:18:28,920
…borde ha ägt rum. Punkt slut.
1061
01:18:29,000 --> 01:18:33,920
- Varför tycker du inte det?
- Jag tycker att den var…
1062
01:18:37,440 --> 01:18:42,840
…ett misstag… Politiskt och humanitärt,
med oåterkalleliga konsekvenser.
1063
01:18:42,920 --> 01:18:48,560
De gjorde inget som helst positivt
för den väg…
1064
01:18:49,520 --> 01:18:51,400
…som i min mening…
1065
01:18:52,080 --> 01:18:55,640
Och jag vet att ETA tänkte likadant.
1066
01:18:56,360 --> 01:19:01,560
…ledde mot
en politisk lösning på konflikten.
1067
01:19:01,640 --> 01:19:04,200
Övervägde du att lämna ETA då?
1068
01:19:06,120 --> 01:19:09,080
Varför? För att jag inte höll med…?
1069
01:19:09,160 --> 01:19:10,000
Nej.
1070
01:19:10,560 --> 01:19:13,560
{\an8}I Baskien skedde idag
något aldrig tidigare skådat,
1071
01:19:13,640 --> 01:19:15,600
{\an8}men ändå helt lagligt.
1072
01:19:15,680 --> 01:19:17,640
Josu Ternera, ETA:s forne ledare,
1073
01:19:17,720 --> 01:19:20,920
var i parlamentet
för att registrera sig som ledamot.
1074
01:19:21,000 --> 01:19:24,320
Josu Ternera, en av ETA:s
tungviktare bakom galler,
1075
01:19:24,400 --> 01:19:27,600
återvände till fängelset
efter några timmars frihet.
1076
01:19:27,680 --> 01:19:33,840
Medan du satt fängslad 1998
valdes du in i det baskiska parlamentet
1077
01:19:33,920 --> 01:19:39,520
för koalitionen Euskal Herritarrok,
som representerade partiet Batasuna.
1078
01:19:40,440 --> 01:19:44,840
Du kunde inte
närvara regelbundet i parlamentet
1079
01:19:44,920 --> 01:19:49,040
tills du frigavs år 2000.
1080
01:19:49,120 --> 01:19:51,720
Idag släpptes Josu Ternera från fängelset.
1081
01:19:51,800 --> 01:19:53,560
Högsta domstolen beslutade
1082
01:19:53,640 --> 01:19:58,080
att han redan avtjänat tio år i Frankrike
för samma brott.
1083
01:19:58,160 --> 01:20:01,720
Nu när jag är fri tänker jag delta
1084
01:20:01,800 --> 01:20:06,960
i det pågående projektet
med att bygga upp Euskal Herria.
1085
01:20:11,920 --> 01:20:15,080
Det var fascinerande
att se dig i parlamentet.
1086
01:20:15,160 --> 01:20:20,760
Hur kändes det dagen du intog din plats
som representant för det baskiska folket?
1087
01:20:21,480 --> 01:20:23,720
Inget speciellt. Bara…
1088
01:20:24,600 --> 01:20:25,600
Folket…
1089
01:20:26,120 --> 01:20:29,280
Mina väljare, så klart…
1090
01:20:30,000 --> 01:20:33,920
De röstade på mig,
och jag hade ett jobb att sköta.
1091
01:20:34,000 --> 01:20:37,360
Jag representerade de väljare
som röstade på mig.
1092
01:20:37,440 --> 01:20:39,720
Det var min plikt och skyldighet.
1093
01:20:39,800 --> 01:20:41,000
Information…
1094
01:20:45,200 --> 01:20:49,440
År 2000, samma år som du blev vald,
1095
01:20:49,960 --> 01:20:53,400
ökade ETA också på trycket
och dödade 23 personer.
1096
01:20:53,920 --> 01:20:58,400
ETA hade inte dödat så många på åtta år,
1097
01:20:58,480 --> 01:21:02,480
och skulle aldrig komma att döda
så många på så kort tid igen.
1098
01:21:03,080 --> 01:21:06,600
Skrik, för så länge ni skriker
så dödar ni inte!
1099
01:21:06,680 --> 01:21:12,280
Bland de döda fanns
folkvalda politiker, journalister
1100
01:21:12,360 --> 01:21:15,840
och företagare som vägrade
att betala pengar till ETA,
1101
01:21:15,920 --> 01:21:17,960
den så kallade revolutionsskatten.
1102
01:21:19,120 --> 01:21:23,720
Att döda folk som inte betalar,
är inte det något som maffian gör?
1103
01:21:31,760 --> 01:21:35,880
Det är inte det som är poängen.
De hade inte behövt dödas.
1104
01:21:35,960 --> 01:21:38,800
Det var personer
som var inblandade i processen,
1105
01:21:39,840 --> 01:21:43,360
och, som du sa, kände till konsekvenserna.
1106
01:21:43,440 --> 01:21:46,760
De uttalade sig offentligt utan tvekan.
1107
01:21:46,840 --> 01:21:50,040
Jag säger det igen.
1108
01:21:50,120 --> 01:21:53,800
Det var synd,
men det var konfliktens konsekvenser.
1109
01:21:55,160 --> 01:21:58,400
Var du för den typen av revolutionsskatt?
1110
01:21:59,200 --> 01:22:02,600
Revolutionsskatten var nödvändig
1111
01:22:02,680 --> 01:22:07,600
för att stötta
självständighetsrörelsens kamp.
1112
01:22:09,880 --> 01:22:16,000
Efter de 23 morden år 2000
hölls ett val i Baskien år 2001.
1113
01:22:16,080 --> 01:22:22,440
Du ställde upp igen som kandidat
för koalitionen Euskal Herritarrok,
1114
01:22:22,520 --> 01:22:26,400
som gick från 14 mandat till sju.
1115
01:22:26,480 --> 01:22:30,160
Jag tror att de förlorade
nio procentenheter i röster.
1116
01:22:30,240 --> 01:22:32,080
Jag undrar en sak.
1117
01:22:32,160 --> 01:22:37,560
Jag vet inte om ditt beslut
att överge våldet
1118
01:22:37,640 --> 01:22:41,320
var etiskt eller strategiskt motiverat.
1119
01:22:43,160 --> 01:22:44,120
Båda två.
1120
01:22:45,480 --> 01:22:50,200
Först och främst hade jag redan insett
1121
01:22:50,280 --> 01:22:54,560
att vi befann oss
mitt i en förtryckarspiral,
1122
01:22:54,640 --> 01:22:57,240
och att den etiska aspekten inte räknades.
1123
01:22:57,320 --> 01:23:00,560
Den hade liksom inte räknats
vilket ledde till saker.
1124
01:23:00,640 --> 01:23:02,520
Bristen på känslor,
1125
01:23:03,880 --> 01:23:08,120
bristen på empati på båda sidor.
Den var ömsesidig.
1126
01:23:08,200 --> 01:23:09,960
Det var en av faktorerna.
1127
01:23:10,600 --> 01:23:17,600
Den andra faktorn var
att för att försöka få slut på konflikten…
1128
01:23:18,640 --> 01:23:23,800
Det är omöjligt att få slut på konflikten
1129
01:23:23,880 --> 01:23:26,400
med en strategi som är våldsam kamp.
1130
01:23:27,320 --> 01:23:30,240
Det är helt motsägelsefullt.
1131
01:23:30,320 --> 01:23:34,160
Så å ena sidan
fanns det en etisk dimension,
1132
01:23:34,240 --> 01:23:38,840
eller bristen på
en etisk dimension i konflikten.
1133
01:23:38,920 --> 01:23:43,040
Och å andra sidan
var det nödvändigt att ändra strategi.
1134
01:23:43,640 --> 01:23:47,320
År 2002
kallade högsta domstolen dig att vittna
1135
01:23:47,400 --> 01:23:52,560
om attentatet mot Guardia civil-
förläggningen i Zaragoza 1987.
1136
01:23:53,080 --> 01:23:55,040
Du infann dig inte i rätten.
1137
01:23:55,120 --> 01:23:58,800
Du lämnade Spanien
och gick under jorden igen.
1138
01:24:17,240 --> 01:24:18,760
Från ditt gömställe
1139
01:24:18,840 --> 01:24:24,200
deltog du i förhandlingarna
mellan ETA och spanska regeringen
1140
01:24:24,280 --> 01:24:27,400
som påbörjades i juni 2005.
1141
01:24:27,480 --> 01:24:32,840
Då träffades du och socialistpartiets
Jesús Eguiguren för första gången.
1142
01:24:33,440 --> 01:24:36,560
Är det sant
att en av de första sakerna du sa var:
1143
01:24:36,640 --> 01:24:39,120
"Jag är här för att få slut på våldet"?
1144
01:24:39,200 --> 01:24:42,680
Ja, det var ett med det första
jag sa till honom.
1145
01:24:42,760 --> 01:24:49,280
"Du och jag ska göra vad vi kan
för att få stopp på det här våldet."
1146
01:24:49,360 --> 01:24:52,160
Att vi måste få slut på konflikten
1147
01:24:52,240 --> 01:24:56,000
och inte kunde lämna den
till framtida generationer.
1148
01:24:56,080 --> 01:24:59,960
Och att vi måste göra
allt i vår makt för att få slut på det.
1149
01:25:00,040 --> 01:25:06,920
Du träffade Jesús Eguiguren igen
i Oslo i november år 2005.
1150
01:25:07,520 --> 01:25:11,400
Ni reste från Oslo
med en överenskommelse om en vapenvila
1151
01:25:11,480 --> 01:25:16,880
som ETA skulle tillkännage offentligt.
1152
01:25:16,960 --> 01:25:22,680
I september 2006 träffades ni i Schweiz.
1153
01:25:23,240 --> 01:25:29,280
Den här gången
var det inte bara du och Jesús Eguiguren.
1154
01:25:29,880 --> 01:25:36,560
Du hade med dig någon annan från ETA:
Xabier López Peña, även kallad Thierry.
1155
01:25:37,080 --> 01:25:40,320
Var Thierry ETA:s ledare då?
1156
01:25:40,400 --> 01:25:42,600
ETA hade aldrig…
1157
01:25:42,680 --> 01:25:47,240
ETA hade kollektiva grupper,
inte individuella ledare.
1158
01:25:48,120 --> 01:25:51,320
- Ingen enskild ledare?
- Inte på det viset.
1159
01:25:51,400 --> 01:25:54,960
Tillhörde Thierry
ETA:s kollektiva ledningsgrupp?
1160
01:25:55,040 --> 01:25:56,880
Det var därför han kom dit.
1161
01:25:56,960 --> 01:26:00,440
Jag har ingen anledning att tro
1162
01:26:00,520 --> 01:26:05,560
att han inte kom
som representant för ETA:s ledning.
1163
01:26:05,640 --> 01:26:10,480
Varför kom Thierry
till förhandlingarna i Montreux?
1164
01:26:10,560 --> 01:26:12,480
Jag tror att…
1165
01:26:12,560 --> 01:26:19,280
Vid den här tidpunkten var ETA:s ledare
inte inriktade på förhandlingar.
1166
01:26:19,360 --> 01:26:25,720
De var inriktade på att fortsätta
den politiskt-militära konflikten,
1167
01:26:25,800 --> 01:26:27,600
den väpnade konflikten.
1168
01:26:27,680 --> 01:26:31,400
Det berodde på att de inte
var nöjda med förhandlingarna.
1169
01:26:31,480 --> 01:26:33,160
Jag höll inte med.
1170
01:26:33,240 --> 01:26:36,320
Och det var då jag blev medveten om
1171
01:26:36,400 --> 01:26:42,360
att ETA:s ledare
inte tänkte likadant som jag.
1172
01:26:42,440 --> 01:26:46,000
Jag ville prova en annan riktning,
så hade jag två val.
1173
01:26:46,080 --> 01:26:49,880
Ett: fortsätta som medlem,
men då skulle jag behöva följa order.
1174
01:26:49,960 --> 01:26:51,600
Eller så kunde jag gå.
1175
01:26:53,360 --> 01:26:54,720
Och det gjorde jag.
1176
01:26:55,240 --> 01:26:57,720
- Och du bröt alla band.
- Totalt.
1177
01:26:57,800 --> 01:27:01,280
- Du talade inte med Eguiguren längre…
- Inte med någon.
1178
01:27:01,360 --> 01:27:05,360
Jag åkte till ett ställe jag kände till.
1179
01:27:05,440 --> 01:27:07,120
- I Pyrenéerna?
- Just det.
1180
01:27:07,200 --> 01:27:09,440
Till departementet Ariège.
1181
01:27:10,040 --> 01:27:15,760
Är det sant att mellan 2007 och 2011
pågick en debatt inom ETA
1182
01:27:15,840 --> 01:27:21,560
angående…framtiden.
Angående vart ETA var på väg.
1183
01:27:21,640 --> 01:27:27,320
Du tillhörde ju inte längre ETA,
men deltog du på något sätt i debatten?
1184
01:27:27,400 --> 01:27:29,320
Nej, inte alls.
1185
01:27:31,800 --> 01:27:34,400
Jag talar fortfarande om ETA.
1186
01:27:34,480 --> 01:27:38,520
De senaste tjugo åren
var de under enorm press
1187
01:27:38,600 --> 01:27:44,280
både från spanska polisen
och från rättsväsendet.
1188
01:27:45,120 --> 01:27:49,840
En efter en avvecklades
olika ledningsgrupper för ETA.
1189
01:27:49,920 --> 01:27:53,240
Länge leve ETA!
Läge leve det fria Euskal Herria!
1190
01:27:53,840 --> 01:27:59,040
I vilken utsträckning tror du
att pressen från polisen drev ETA
1191
01:27:59,120 --> 01:28:03,600
till beslutet
att lägga ner vapnen för gott?
1192
01:28:04,160 --> 01:28:09,600
Det handlar om
vad de kallar "kampen om historien".
1193
01:28:09,680 --> 01:28:14,800
De kände att de behövde sälja
bilden av en krossad organisation.
1194
01:28:14,880 --> 01:28:17,480
Det är grunden för psykologisk krigföring.
1195
01:28:17,560 --> 01:28:20,760
Man måste övertyga sina medborgare
1196
01:28:20,840 --> 01:28:24,280
om att fienden har besegrats,
att de har förlorat.
1197
01:28:24,360 --> 01:28:27,720
Utöver den aspekten,
tror du inte att ETA kände sig fast
1198
01:28:27,800 --> 01:28:32,680
med all press från omgivningarna
och även inifrån organisationen?
1199
01:28:32,760 --> 01:28:35,680
Jag tror inte…
Det var ett praktiskt beslut.
1200
01:28:35,760 --> 01:28:38,920
När två olika stater
anfaller en med allt de har,
1201
01:28:39,000 --> 01:28:40,680
speciellt som det är idag…
1202
01:28:40,760 --> 01:28:46,960
Det är svårt för vilken organisation
eller rörelse som helst.
1203
01:28:47,040 --> 01:28:48,120
Speciellt för ETA
1204
01:28:48,200 --> 01:28:54,400
eftersom de var i Europa och hade både
franska och spanska staten efter sig.
1205
01:28:54,480 --> 01:28:58,760
Men det stämmer också
att organisationen alltid lyssnade på
1206
01:28:58,840 --> 01:29:03,880
vad folket…hade att säga.
1207
01:29:03,960 --> 01:29:07,920
Och vid den här tidpunkten
sa folket något annat
1208
01:29:08,720 --> 01:29:15,440
som inte passade inom ramarna
för politisk-militär konfrontation.
1209
01:29:15,520 --> 01:29:18,960
{\an8}ETA har beslutat
att lägga ner vapnen för gott.
1210
01:29:19,680 --> 01:29:23,000
ETA uppmanar
Spanien och Frankrikes regeringar
1211
01:29:23,080 --> 01:29:25,360
att öppna en direkt dialog
1212
01:29:25,440 --> 01:29:29,160
i avsikt att få slut på
konfliktens konsekvenser,
1213
01:29:29,240 --> 01:29:32,160
och avsluta den beväpnade konfrontationen.
1214
01:29:32,240 --> 01:29:35,280
ETA meddelar
att de avslutar all beväpnad aktivitet.
1215
01:29:35,360 --> 01:29:39,640
Det är det tydligaste steget mot fred
som terrororganisationen tagit.
1216
01:29:39,720 --> 01:29:43,720
{\an8}Idag firar vi demokratins stora seger.
1217
01:29:43,800 --> 01:29:48,720
Vad tyckte du om det sista uttalandet
om att ETA lade ner vapnen?
1218
01:29:48,800 --> 01:29:51,080
Var det en seger eller ett nederlag?
1219
01:29:52,200 --> 01:29:54,600
- Varken eller.
- Hur såg du det?
1220
01:29:54,680 --> 01:30:00,760
Med tanke på
hur verkligheten var i Euskal Herria
1221
01:30:00,840 --> 01:30:03,360
såg jag det som det nödvändiga steget.
1222
01:30:04,480 --> 01:30:06,520
Kom uttalandet för sent?
1223
01:30:07,880 --> 01:30:14,840
Inte själva uttalandet.
Beslutet fattades för sent.
1224
01:30:14,920 --> 01:30:20,360
Beslutet att helt avsluta…
1225
01:30:21,400 --> 01:30:23,480
…det väpnade våldet.
1226
01:30:24,080 --> 01:30:26,560
När borde uttalandet ha skett?
1227
01:30:27,520 --> 01:30:29,320
Jag tyckte redan 2005.
1228
01:30:30,600 --> 01:30:33,960
Nu är det maj 2018.
1229
01:30:34,040 --> 01:30:39,760
Du läser själv upp det som än idag
är ETA:s sista uttalande.
1230
01:30:39,840 --> 01:30:45,160
{\an8}"ETA, den baskiska, socialistiska,
revolutionära separatistorganisationen
1231
01:30:45,240 --> 01:30:49,440
vill härmed meddela det baskiska folket
om att dess resa är slut."
1232
01:30:49,520 --> 01:30:52,000
"Konsekvensen av detta beslut
1233
01:30:52,560 --> 01:30:57,360
är att ETA har totalt avvecklat
alla sina strukturer."
1234
01:30:57,440 --> 01:31:02,280
"ETA skapades av folket
och löses nu upp i folket."
1235
01:31:02,360 --> 01:31:04,160
"Länge leve det fria Euskal Herria."
1236
01:31:04,760 --> 01:31:06,880
- Du tillhörde inte ETA längre.
- Nej.
1237
01:31:06,960 --> 01:31:11,200
Varför läste du upp ETA:s sista uttalande?
1238
01:31:11,280 --> 01:31:13,760
Jag läste uttalandet
1239
01:31:15,320 --> 01:31:18,920
för att jag hade varit medlem i ETA länge,
1240
01:31:19,000 --> 01:31:22,400
och fortfarande
tillhörde självständighetsvänstern.
1241
01:31:22,480 --> 01:31:25,160
Vad man än tycker om det
1242
01:31:25,240 --> 01:31:28,480
så är det faktum att jag syntes…
Hur säger man?
1243
01:31:28,560 --> 01:31:29,680
- Utan mask.
- Ja.
1244
01:31:29,760 --> 01:31:34,680
Det hade…juridiska implikationer.
1245
01:31:35,360 --> 01:31:37,640
- Det är klart.
- Varför?
1246
01:31:37,720 --> 01:31:42,120
För att jag läste ett uttalande
från en så kallad terrororganisation.
1247
01:31:42,960 --> 01:31:45,840
I teorin, vem skulle göra det?
1248
01:31:45,920 --> 01:31:49,480
En medlem i den terrororganisationen.
Men det var jag inte.
1249
01:31:49,560 --> 01:31:51,880
- Det är ett udda fall.
- Mycket udda.
1250
01:31:53,120 --> 01:31:54,400
Men det är sant.
1251
01:32:06,480 --> 01:32:10,080
I år, 2022, fyller du 72 år.
1252
01:32:10,680 --> 01:32:15,120
I många årtionden har du
haft nära kontakt med döden.
1253
01:32:15,200 --> 01:32:18,480
- Är du rädd för att dö?
- Inte alls. Det är livets lag.
1254
01:32:22,920 --> 01:32:28,360
Tror du att när du står inför döden,
1255
01:32:28,440 --> 01:32:31,480
kommer du att se tillbaka och ångra något?
1256
01:32:33,200 --> 01:32:35,480
Ångra något? Jag tror att…
1257
01:32:36,880 --> 01:32:42,560
Som alla människor,
kanske jag ångrar ett och annat.
1258
01:32:42,640 --> 01:32:44,360
Jag ångrar till exempel…
1259
01:32:45,520 --> 01:32:51,120
…att jag inte gjorde mycket mer…
1260
01:32:52,000 --> 01:32:56,520
…för att…
1261
01:32:57,280 --> 01:33:01,520
…få stopp på
den hemska våldscirkeln mycket tidigare.
1262
01:33:01,600 --> 01:33:04,120
Det ångrar jag, för jag har inte…
1263
01:33:05,360 --> 01:33:09,600
Jag kanske hade kunnat göra
mer i det syftet tidigare.
1264
01:33:10,440 --> 01:33:14,080
Under det här samtalet avslöjade du
något vi inte visste.
1265
01:33:14,160 --> 01:33:17,520
Eller du avslöjade mycket,
men en specifik sak var
1266
01:33:17,600 --> 01:33:23,480
att du var inblandad i mordet
på borgmästaren i Galdakao 1976.
1267
01:33:23,560 --> 01:33:28,480
Du ställdes
heller aldrig till rätta för det.
1268
01:33:28,560 --> 01:33:31,840
Känner du dig fortfarande
ansvarig för mordet?
1269
01:33:31,920 --> 01:33:35,920
Självklart. Jag ansvarar för
att jag gjorde det man bad mig,
1270
01:33:36,000 --> 01:33:38,720
som dåvarande ETA-medlem.
1271
01:33:39,320 --> 01:33:41,560
Tar du alltså personligt ansvar
1272
01:33:42,240 --> 01:33:46,120
för mord utförda
av ditt kommando, och dessutom…?
1273
01:33:46,200 --> 01:33:50,200
Nej, jag ansvarar för mina handlingar.
Låt det vara klart.
1274
01:33:50,280 --> 01:33:51,720
Det jag gjorde.
1275
01:33:53,560 --> 01:33:58,360
Jag står till svars för det jag gjorde
som medlem i organisationen.
1276
01:34:00,600 --> 01:34:04,240
Lägg inte ord i min mun.
1277
01:34:05,360 --> 01:34:11,760
Jag vill säga borgmästarens namn.
Han hette Víctor Legorburu.
1278
01:34:12,360 --> 01:34:16,280
Och den som eskorterade honom
1279
01:34:16,360 --> 01:34:21,120
var lokalpolisen Francisco Ruiz Sánchez.
1280
01:34:21,200 --> 01:34:24,520
Han blev skjuten i benen
av ett maskingevär.
1281
01:34:24,600 --> 01:34:29,800
Han har skrivit en bok om upplevelsen
1282
01:34:29,880 --> 01:34:32,800
som var ganska traumatisk för honom.
1283
01:34:32,880 --> 01:34:38,160
Det var också traumatiskt för honom
att hans grannar försköt honom.
1284
01:34:38,240 --> 01:34:43,440
Folk gick över till andra sidan gatan
när de mötte honom.
1285
01:34:43,520 --> 01:34:47,200
Han säger att det var
som om folk blev arga
1286
01:34:47,280 --> 01:34:51,520
för att han överlevde attentatet.
1287
01:34:51,600 --> 01:34:58,160
Om Victor Legoburus familj ser det här,
vad vill du säga till dem?
1288
01:35:01,120 --> 01:35:04,680
Jag skulle säga det jag har sagt förut.
1289
01:35:04,760 --> 01:35:06,440
Jag beklagar sorgen.
1290
01:35:11,120 --> 01:35:13,920
Och till Francisco Ruiz Sánchez
som skadades?
1291
01:35:14,000 --> 01:35:15,480
Samma sak.
1292
01:35:22,440 --> 01:35:24,080
Jag ska säga dig en sak.
1293
01:35:24,160 --> 01:35:26,280
Ingen gillar att döda.
1294
01:35:27,240 --> 01:35:28,440
Ingen.
1295
01:35:28,520 --> 01:35:32,040
Så klart inte den som dör
och den personens familj,
1296
01:35:32,880 --> 01:35:35,680
men inte heller personen som utför dådet.
1297
01:35:36,720 --> 01:35:43,320
Det är och förblir
en börda som den mannen eller kvinnan
1298
01:35:44,000 --> 01:35:46,160
får bära i resten av sitt liv.
1299
01:35:48,600 --> 01:35:49,720
Bär du den?
1300
01:35:50,640 --> 01:35:54,440
Jag upprepar det en tredje gång.
Jag står för…
1301
01:35:55,560 --> 01:35:58,800
…det jag har gjort.
1302
01:35:58,880 --> 01:36:02,000
Därför bär jag så klart den bördan.
1303
01:36:02,080 --> 01:36:03,960
Hur känns den bördan?
1304
01:36:04,040 --> 01:36:07,440
Det är en börda som innebär…
1305
01:36:08,560 --> 01:36:12,760
…mängder av saker
som man har gjort i sitt liv.
1306
01:36:15,280 --> 01:36:17,400
- Är det tungt?
- Mycket.
1307
01:36:21,440 --> 01:36:24,000
Señor Urrutikoetxea, var det värt det?
1308
01:36:26,200 --> 01:36:27,160
Hör här…
1309
01:36:29,320 --> 01:36:32,800
Om du frågar
om mitt liv var värt någonting,
1310
01:36:32,880 --> 01:36:36,320
för det är en del av din fråga…
1311
01:36:38,560 --> 01:36:40,880
Jag skulle säga att i 50 år…
1312
01:36:42,560 --> 01:36:46,520
…deltog jag i det baskiska folkets kamp.
1313
01:36:47,120 --> 01:36:50,040
Vi hade segrar… Många segrar och misstag.
1314
01:36:51,280 --> 01:36:52,680
Och…
1315
01:36:54,760 --> 01:36:57,160
…det vore synd att säga om någon…
1316
01:36:57,880 --> 01:37:02,640
…att deras liv inte var värt något
efter 50 år av kamp.
1317
01:37:04,120 --> 01:37:06,520
Det vore ju fruktansvärt.
1318
01:37:09,400 --> 01:37:15,720
Jag deltog…och stod för
vad jag trodde på ända från början.
1319
01:37:18,080 --> 01:37:24,000
Och jag försökte leva mitt liv med kampen
ända in i slutet
1320
01:37:25,280 --> 01:37:27,480
så gott jag kunde.
1321
01:37:28,880 --> 01:37:29,960
Punkt slut.
1322
01:38:10,040 --> 01:38:11,880
Det förväntade jag mig inte.
1323
01:38:12,880 --> 01:38:13,880
Jordi.
1324
01:38:15,040 --> 01:38:16,680
Saken är den…
1325
01:38:19,880 --> 01:38:23,720
Det var något nytt jag fick veta.
1326
01:38:25,440 --> 01:38:27,000
Jag hade aldrig trott
1327
01:38:27,080 --> 01:38:31,600
att Josu Ternera
var inblandad i det mordet, Jordi.
1328
01:38:32,120 --> 01:38:33,480
Det trodde jag aldrig.
1329
01:38:34,720 --> 01:38:41,320
Jag vill säga att det finns 330 fall
där förövarna ännu är okända.
1330
01:38:42,120 --> 01:38:45,240
Vi vill veta vilka de skyldiga är.
1331
01:38:45,320 --> 01:38:51,480
Även om jag blev positivt överraskad
av intervjun du gjorde med den där…
1332
01:38:52,680 --> 01:38:54,480
Jag tänkte säga "mördaren".
1333
01:38:56,080 --> 01:38:58,400
Vi skulle vilja…
1334
01:38:58,480 --> 01:39:04,600
Vi skulle vilja
att andra vittnade i rätten.
1335
01:39:05,200 --> 01:39:11,240
Då skulle vi kunna få leva i frid
och äntligen kunna glömma det här.
1336
01:39:12,840 --> 01:39:14,160
Om ditt attentat,
1337
01:39:14,240 --> 01:39:20,120
sa Josu Urrutikoetxea
att han beklagar sorgen.
1338
01:39:23,760 --> 01:39:25,160
Det tror jag inte på.
1339
01:39:28,160 --> 01:39:30,040
Det tror jag inte på.
1340
01:39:30,840 --> 01:39:32,280
Han kunde ha sagt…
1341
01:39:33,400 --> 01:39:37,760
Han kunde ha sagt
att han ångrade det han gjorde.
1342
01:39:39,040 --> 01:39:43,240
Visst, han bär på den där bördan.
1343
01:39:43,320 --> 01:39:46,640
Men han upplevde
att han kämpade av en anledning.
1344
01:39:47,320 --> 01:39:50,880
För att försvara Baskien,
av någon anledning.
1345
01:39:50,960 --> 01:39:54,600
För självständighet
och för att bygga en nation.
1346
01:39:55,240 --> 01:39:58,400
Men han ångrar inte det han gjorde.
1347
01:39:58,480 --> 01:40:02,640
Om Josu Urrutikoetxea var här nu,
vad skulle du säga till honom?
1348
01:40:03,600 --> 01:40:06,840
Jag skulle be honom att be mig om förlåt.
1349
01:40:09,400 --> 01:40:11,240
Om han bad mig om förlåtelse
1350
01:40:11,320 --> 01:40:14,240
och erkände de brott han begick.
1351
01:40:15,600 --> 01:40:17,960
skulle jag finna frid.
1352
01:40:18,040 --> 01:40:19,800
Jag vill bara ha frid.
1353
01:40:19,880 --> 01:40:24,320
Jag vill bara glömma hatet
och terrorn vi upplevde för 60 år sedan.
1354
01:40:26,000 --> 01:40:28,760
Jag vet inte…
1355
01:40:30,200 --> 01:40:33,920
…om vi skulle skaka hand
och lägga allt bakom oss.
1356
01:40:34,520 --> 01:40:37,000
Men jag tror inte att den dagen kommer.
1357
01:40:56,720 --> 01:41:00,160
ETA upplöstes 2018
efter nästan 60 år som aktiva.
1358
01:41:00,240 --> 01:41:04,640
Gruppen uppnådde aldrig de mål
som sattes när den grundades.
1359
01:41:04,720 --> 01:41:08,120
År 2021 uttryckte
den baskiska självständighetsvänstern
1360
01:41:08,200 --> 01:41:11,640
att det som ETA:s offer genomled
"aldrig borde ha skett."
1361
01:41:14,720 --> 01:41:17,960
När den här dokumentären färdigställs
(september 2023),
1362
01:41:18,040 --> 01:41:21,600
sitter 166 ETA-medlemmar fängslade
i Frankrike och Spanien.
1363
01:41:21,680 --> 01:41:28,360
Sedan ETA lade ner vapnen år 2011
har de inte utfört några fler attentat.
1364
01:41:28,440 --> 01:41:32,240
Det är de ensamma om
bland alla terrorgrupper i Europa.
1365
01:41:35,320 --> 01:41:39,320
Francisco Ruiz är pensionär
och bor i Ciudad Real i Spanien.
1366
01:41:39,400 --> 01:41:44,000
Josu Urrutikoetxea är villkorligt frigiven
och lever i södra Frankrike.
1367
01:41:44,080 --> 01:41:46,440
Han väntar på utlämning till Spanien.
1368
01:42:15,080 --> 01:42:20,080
Undertexter: Sara Palmer