Downloaded from YTS.MX
Official YIFY movies site: YTS.MX
Terroristgruppen ETA mördade 852 personer och skadade 2 661 mellan 1968 och 2010.
Källa: Spanska inrikesministeriet
ETA grundades år 1959, under Francisco Francos diktatur.
Deras kamp var för ett självständigt Baskien.
Efter Francos död 1975 blev ETA allt våldsammare:
90 procent av deras mord begicks efter övergången till demokrati.
Det smutsiga krig som utövades mot ETA
av spanska staten, olika parapolisgrupper och extremhögern
har lett till 73 människors död.
Källa: Baskiska regeringen
Francisco Ruiz och Jusu Urrutikoetxea känner inte varandra.
Deras vägar har bara korsats en gång.
Det här är en del av deras berättelse.
Jag flyttade till Euskadi eftersom…
Jag var barn under den så kallade efterkrigstiden.
Jag flyttade när jag var tre år gammal.
När jag var sjutton var jag färdigutbildad rörmokare.
Jag bodde där tills jag var 28 eller 29, och då flyttade jag till Ciudad Real.
Jag bodde där länge.
Där gifte jag mig och fick mina fyra döttrar.
Sanningen är den att jag alltid har älskat Euskadi.
Och jag har fina minnen från regionen.
När jag var klar med lumpen fanns tre platser som polis
i Galdakao där jag bodde, som man sökte via inträdesprov.
Det var inte det att jag ville bli polis.
Det hade jag aldrig ens övervägt förut.
Men sanningen är den att jag måste försörja mig på nåt vis.
Jag hade fyra döttrar och vi behövde försörja dem.
Francisco, vad hände den 9 februari 1976?
Den 9 februari 1976 arbetade jag. Jag kom till jobbet klockan sex.
Utöver de plikter vi hade som poliser i den lokala poliskåren
skulle vi också eskortera borgmästaren.
Han åkte alltid hemifrån prick klockan åtta.
Jag var med honom den dagen.
På grund av min tjänstegrad var det min tur att vänta vid hans hus.
Han gick till sin bil, som stod en 500 meter bort.
Han gick ju vid samma tid varje dag, och vi gick alltid på samma sida gatan.
När vi hade kommit 20 meter från hans hus
stötte vi på ett ETA-kommando.
De hade pistoler och maskingevär, och började skjuta på oss.
Jag tror att borgmästaren blev skjuten fem eller sex gånger.
Borgmästaren dog på fläcken.
Jag blev skjuten flera gånger i bröstet…
…och i magen blev jag skjuten.
Men jag lyckades reagera snabbt och dök in mellan två bilar.
Det var det som blev min räddning.
När de här terroristerna tog till flykten
sköt de mot mig igen med maskingeväret.
De träffade mig sex gånger till under midjan.
Men men…
Jag överlevde. Jag överlevde den händelsen.
Jag förlorade inte medvetandet just då.
Eftersom jag var katolik då…
Inte praktiserande, men jag var katolik. Därför bad jag till jungfru Maria.
Jag bad henne att rädda mig…
…för mina döttrars skull.
Sedan förlorade jag medvetandet. Senare fick jag höra…
Jag var så rädd.
Ingen kom till vår räddning på hela tiden vi var där.
Och vi befann oss på stadens huvudgata.
Klockan var åtta, alla var på väg till jobbet.
De ringde till min fru, och hon…
Hon antog det värsta.
Hon blev helt stum.
När de berättade blev hon stum.
En polisbil hämtade henne och körde henne till sjukhuset.
Jag låg redan i operationssalen.
Det första de sa till henne var att mina chanser var väldigt små
på grund av alla skottskador.
Men jag tror att mina böner blev besvarade.
Hon där uppe hjälpte mig.
Vi tillbringade fem månader där, Jordi. Fem månader.
Fem månader på sjukhus.
När jag blev utskriven fick jag åka hem, men jag satt i rullstol.
Första gången jag var ute på stan märkte jag…
…att folk undvek mig, Jordi.
De undvek mig.
Folk jag kände gick över till andra sidan gatan.
Redan då var folk livrädda i Baskien.
Nationalisterna var rädda för att bli sedda med terroristoffer.
Det gjorde fruktansvärt ont i själen. Det gjorde lika ont som attentatet.
Att bli förskjuten av samhället jag hade känt
sedan jag var sex år och flyttade till Galdakao…
Jag bodde där i staden. Alla kände mig.
Jag blev utstött för att jag var ett offer.
Det var väldigt tungt.
När min fru gick och handlade i livsmedelsaffären eller på slakteriet,
så höll slaktaren inte tungan i styr.
Även om det var fullt med folk kunde han säga:
"Den fascisten skulle de ha dödat för längesen.
Fan ta den där polisen som skydde honom."
Min fru kom hem med tårar i ögonen.
Då fick jag fatta ett beslut. Jag och min familj lämnade Baskien.
Som… Jag vet inte.
Som nåt avskum.
Vi blev tvungna att flytta.
Kände du någonsin hat mot personerna som anföll dig och borgmästaren?
Ja, det är klart att jag kände hat.
Jag kände nog lika mycket hat som rädsla.
Attentatet kunde aldrig riktigt lösas.
Det var omöjligt att identifiera några av ETA-terroristerna som angrep er.
Andra blev benådade år 1977.
Vi har gjort en dokumentärfilm
som bygger på en konversation, en intervju,
med en gammal ETA-medlem, Josu Urrutikoetxea.
Du kanske har…
Ja. Josu Ternera.
Vi var inte förberedda på att han
skulle ge oss nya uppgifter om ditt attentat.
Och…
…du borde åtminstone få veta vad som hände.
Det är första gången jag hör något om attentatet från en ETA-terrorist.
Du kanske vill se filmen. Om du inte vill det…
Det är klart att jag vill.
Det har gått många år,
och jag vill gärna veta allt jag inte vet om attentatet.
Då ska jag gärna visa dig.
Okej.
Du vill inte bli kallad "Ternera", men jag har talat med folk som känner dig,
med före detta kamrater och ETA-medlemmar, och de kallar dig så.
Var kommer namnet ifrån?
Vi gick från bar till bar i Saint-Jean-de-Luz.
På en av barerna sa en person, som jag inte ska nämna vid namn:
"Du beter dig som en kalv, en ternera".
Och vad hände sen?
En kort tid därefter greps en av personerna som var med
av polisen i södra Baskien.
Han torterades och sa till polisen:
"Jag var på den där baren, den där dagen med den och den."
"Och så var det en de kallar för Ternera."
"Var det han här?" frågade de. Ja.
Och från och med då…
…dök smeknamnet upp i internationella efterlysningar.
- Josu Ternera. - Ja.
- Josu Ternera… - Josu Ternera…
Regeringschefen amiral Carrero Blanco har blivit mördad.
Han blev offer för ett terroristattentat.
URUTIKOETXEA UTNÄMNS TILL "NUMMER TVÅ" I MILITÄRA ETA
"JOSU TERNERA" ÄR NU LEDARE FÖR MILITÄRA ETA
ETA:S MÄKTIGASTE LEDARE NÅGONSIN
José Antonio Urrutikoetxea har gripits.
José Antonio Urrutikoetxea, Josu Ternera, tros vara ETA:s ledare.
INGA UTLÄMNINGAR
FRIA JOSU!
Idag överlämnade de franska myndigheterna ETA-ledaren Ternera till spansk polis.
Han misstänks vara ledaren för ETA:s internationella gren.
Era jävlar!
Mördare!
Nu räcker det!
Josu Ternera släpptes idag.
Länge leve militära ETA!
Det är alltid bättre att få en plats i parlamentet
än att skaffa vapen och använda det.
Det är alltid bättre.
Även om det är plågsamt har han rätt till det.
Josu Ternera, säg åt dina tidigare kamrater
att låta folket sköta sin egen revolution och förändring via valurnorna.
Batasunaledamoten och den före detta ETA-ledaren Josu Ternera är på flykt.
Vi vet inte var señor Urrutikoetxea befinner sig.
Jag har inga uppgifter och ingen aning om vi snart kommer att få veta var han är.
Regeringen ska inleda en dialog med ETA.
Vilken fördel hade Josu Ternera? Han förstod sig på parlamentet.
ETA har beslutat att lägga ner vapnen.
FRAMÅT PÅ BÅDA FRONTERNA
Det är slutet, menar den historiska personen Josu Ternera.
ETA skapades av folket och nu löses det upp i folket.
Det här är de första bilderna på Ternera gripen efter 17 år på flykt.
Josu Ternera har gripits. Han var ETA:s sista ledare.
Grattis till gripandet av José Antonio Urrutikoetxea Bengoetxea,
Josu Ternera.
Idag har regeringen begärt att Frankrike utlämnar
ETA-medlemmen Josu Ternera.
En fransk domare frikände ETA-medlemmen Josu Ternera
från åtalet om ETA-medlemskap mellan 2011 och 2013.
En rättegång till väntar i Frankrike
innan han utlämnas till Spanien för rättegången
om attentatet mot Guardia civils kasern i Zaragoza
och för att ha finansierat ETA med så kallade herriko tabernas.
ETA FRÅN INSIDAN: SAMTAL MED EN TERRORIST
"Jag var, är och förblir en stolt medlem av ETA."
- Det sa du i domstolen i Paris. - Ja.
Jag har varit medlem av ETA, ja.
- Är du stolt över det? - Jag var medlem av ETA.
Det historiska samhällsläget 1990, då jag gjorde det uttalandet,
var olikt både läget då jag gick med i ETA och det vi har idag.
Jag förnekar inte att jag gjorde det uttalandet.
Du hade en lång…karriär inom ETA.
En av de längsta i ETA:s historia.
Du gick med strax efter grundandet.
Du var en viktig figur i många av nyckelhändelserna.
Du satt i fängelse i 12 år och gömde dig i över 20 år.
Och det var du som meddelade ETA:s upplösning år 2018.
Det är nästan 50 år totalt. Har ETA varit ditt liv?
ETA är den del av mitt liv. Det kan man inte förneka.
Som du själv just sa.
Jag gick med som frivillig i ETA när jag var 17 år.
Och nu är jag 71 år fyllda.
På ett eller annat sätt finns det så klart en koppling.
Men jag måste understryka att ETA inte finns längre.
Vad vill du få ut av vårt möte?
Jag hoppas…
Fram tills nu har andra alltid talat för mig.
De har inte bara talat. De har skrivit böcker.
Av olika anledningar
har jag inte ofta kunnat tala för mig själv.
Vi är i Frankrike. Jag vet inte om jag får säga var vi är.
Gör du det, men vi är inte i Frankrike.
Med all respekt…
Du kanske tror, och det verkar du tro,
att vi är i Frankrike. Okej.
För mig är vi inte i Frankrike.
Det kallas ibland franska Baskien,
men jag kallar det Euskal Herria, alltså norra Baskien.
Så låt oss fortsätta…
Låt oss fortsätta samtalet med det i åtanke.
- Jag respekterar språket du använder. - Okej.
Jag menar att vi är i Frankrike. Juridiskt sett är vi ju det.
Vi är i Saint-Jean-de-Luz.
För många spanjorer
är ditt namn synonymt med terrorism, brutalitet och grymhet.
Samtidigt anser alla som deltog i fredsprocessen
som ledde till slutet för terroristgruppen ETA,
även folk på regeringssidan…
De anser att du spelade en viktig roll i att få slut på våldsamheterna.
Och?
Hur balanserar du de två ansiktena?
Jag är inte ensam i det, men min situation har blivit…
…en trofé.
Det är så de skapade berättelsen om vinnare och förlorare.
För dem finns bara en berättelse.
En av de onda är min rollfigur.
De har tagit mig
och tagit bort all mänsklighet. De har gjort mig omänsklig.
De talar om mig som om jag har horn och svans.
Eller så kallar de oss blodtörstiga.
Men jag är som vem som helst.
Jag har haft starka övertygelser.
Politiska, sociala och kulturella.
Jag har familj som vem som helst.
Det är sant att jag var ETA-medlem.
Det är sant att jag åtalades och dömdes för det
i Frankrike, men inte i Spanien.
Det är sant att största delen av min karriär i ETA ägnades åt
att bana väg för lösningen och slutet på konflikten,
och gå vidare med politiska förhandlingar.
Regeringen kommer att inleda en dialog med ETA
och kommer inte att vackla i sin hållning
att politiska frågor endast skola lösas
av de folkvalda representanter för folkets vilja.
Låt oss börja med slutet. Året är 2005.
Zapateros socialistiska regering inledde samtal för att få slut på våldet,
och du var ansvarig för förhandlingen åt ETA.
- Var du ETA:s ledare då? - Absolut inte.
Mitt arbete var enbart…
Under åren 2002 till 2006
handlade mitt arbete om att bygga relationer och styra mot…
…eller försöka styra mot förhandlingar som fick slut på konflikten.
Även om du inte var ETA:s ledare så förhandlade du i ETA:s namn.
Er motståndare var alltid Jesús Eguiguren.
Han var på den tiden ledare för Euskadis socialistparti.
Just det.
Det förvånar mig
att figuren Josu Urrutikoetxea, eller Josu Ternera, på något vis
inte har blivit lika hyllad som de andra deltagarna i förhandlingarna.
Du deltog aktivt. Det är konstigt att du inte har fått mer…
Jag ber dig att inte kalla mig…
Du kan kalla mig Josu Urrutikoetxea. Men inte Josu Ternera…
Det har jag gjort.
Jag sa "Ternera" bara för att det är vad folk kallar dig.
Så ska inte vi kalla dig.
Tja, jag vet inte.
Jag tillhör inte självständighetsvänsterns strukturer.
De bestämde sig väl för vad de tyckte var bäst, och så gjorde de så.
Under förhandlingarna i juni 2005 skedde ett ETA-attentat utan offer.
På La Peineta-arenan i Madrid. Hur togs det emot? Vad sa ni om det?
Det var ju upprörande.
Vad menar du med "upprörande"?
Att man blir påverkad. En aktion… Det vore bättre om det inte hade hänt.
För det hade kanske varit…
…bättre för arbetet med avtalet, eller så.
Under den första fasen av förhandlingarna
inträffade också en jihadistisk attack den 7 juli i London.
Över 50 personer dog i den brittiska huvudstaden.
Hur upplevde du det?
Jag tänkte…
Att den typen av våldsam "aktion", om man kan kalla den för det,
inte hade något raison d'être.
Men jag ska inte gå in på… Jag förstår inte jihadisternas tänkande.
Jag delar inte deras åsikt,
som grundar sig på
att alla män och kvinnor som har röstat på en viss regering,
vare sig i Paris eller London,
är likvärdiga utövare och ansvarar för
vad olika brittiska myndigheter har gjort i Afghanistan, Yemen, Sudan och Pakistan.
Det är deras åsikt. Jag delar inte den.
Men såg du attentaten och tänkte: "Vad är det för vansinne?"
Jag upprepar det jag sa.
Jag såg inte någon anledning bakom det.
Jag förstod inte alls.
Oavsett hur mycket islamisterna försöker rättfärdiga
att alla medborgare är måltavlor.
Det tycker jag är absurt.
Men det är så islamisterna tänker.
Får jag ställa en fråga? Vad ser du för skillnad
mellan att döda för en gud och döda för ett fosterland?
Att döda…
Jag tror varken att du eller någon annan…
…har hört mig säga att det är bra att döda.
Aldrig.
Min familj var fattig arbetarklass.
Både far och mor kom från jordbrukarfamiljer.
Min familj var romerska katoliker.
Från ung ålder var jag tvingad att gå på den klassiska söndagsmässan.
De påtvingade mig det för att de var religiösa.
Familjer skulle vara på ett visst vis.
Var du troende?
I den åldern kan man inte säga att folk är troende.
Man tvingades bara att upprepa saker.
Jag tror, men inte på Gud.
Människan har alltid trott på saker.
Tro är en sak, och religion en annan.
- Vad tror du på? - Jag tror på min omgivning.
På det jag ser, på naturen.
På människor.
Du måste ha lärt dig de tio budorden.
Jag var tvungen. Vi hade religion i skolan.
Bröt du mot många av budorden genom att vara med i ETA?
"Genom att vara i ETA"? Jag ser inte kopplingen.
Om jag inte är troende bryter jag inga regler. Jag tror inte på det.
Det sjunde är "Du skall inte stjäla."
Om du inte hade sagt det hade jag inte vetat det.
- Och? - Följde du det eller inte?
Vad är relevansen? Nej, jag har så klart inte följt det.
- Och att dräpa? Det femte. - Det har jag följt.
Hur hittade du ETA?
ETA…
Under den tidsperiod då organisationen skapades på sent 1950-tal,
kom det ibland notiser i tidningen, med tanke på hur nyheterna var då…
Jag lärde mig om dem på så vis, och från vad jag hörde hemma.
Hörde du hemma: "Den och den har gått med i ETA"?
Ja, absolut. Man hörde nyheter hemma.
Då insåg jag att det enda sättet…
Det enda riktiga sättet
att stå emot systemet som förtryckte och kvävde oss
var den här nya grejen, ETA.
Jag var 17 år.
Då sa en av mina närmsta vänner:
"Jag har gått med i ETA, vill du gå med?"
Och jag sa ja.
TRAFIKPOLIS DÖDSSKJUTEN EN ATTENTATSMAN DÖDAD AV GUARDIA CIVIL
Du gick med i ETA 1968.
Strax därefter kom ETA:s första dödsoffer: Guardia civil-polisen José Pardines.
Tänkte du vid den tidpunkten
att dödandet var att gå över en röd linje man inte får gå över.
Nej, eftersom…
En stor andel av det baskiska folket ansåg
att för att bekämpa förtryckarsystemet måste vi använda alla medel, så…
- Alltså… - Inklusive våld.
Ja, alla typer av… Alla medel.
Det var inte bara ETA som tyckte så, och inte bara jag. Jättemånga kände så.
Strax efter Guardia civil-polisen Pardines död
dog den första ETA-medlemmen.
Det var han som orsakade Pardines död, Txabi Etxebarrieta.
När du såg vad som hände en annan ETA-medlem,
var du villig att dö för ditt fosterland?
När man går med i ETA känner man till konsekvenserna,
och att man kan komma att dö.
För fosterlandet.
För en ideologi, så klart.
Fick du militärutbildning i ETA?
Ja.
Vad bestod den av?
Det var inte så mycket på den tiden, eftersom…
Jag talar alltså om den tidsperiod då ETA verkade på fyra fronter.
Det var den politiska, militära och kulturella fronten samt arbetarfronten.
Vi behövde ingen militärutbildning
eftersom vi inte tillhörde den militära fronten.
Men det fanns en grundutbildning,
som bestod av hur man gjorde molotovcocktails,
grundläggande sprängmedelsträning,
och hur handeldvapen fungerar och används.
Lärde du dig att skjuta?
Det kan man knappast kalla det.
Eftersom vi var den kulturella fronten betydde att lära sig att skjuta
att få se hur pistolen fungerade och prova att skjuta ett par gånger.
När fick du ditt första vapen?
Det första vapnet jag höll i fick jag inte.
När jag höll i ett vapen första gången, måste jag ha varit…
…arton eller nitton år gammal. Jag fick se hur det fungerade.
Sen fick jag mitt första vapen…
Det måste ha varit 1971. De gav mig inte mitt första vapen.
Alltså, när jag…
När jag flydde och gick i exil i norra Baskien i Iparralde,
tillhörde jag den politiska fronten.
Och vid den tidpunkten var det bara ETA:s militära front som var beväpnad.
Så jag kände till riskerna.
Jag korsade gränsen olagligt för att utföra politiskt arbete.
Jag upprepar, politiskt arbete, i södra Baskien.
Då köpte jag en pistol från en smugglare. Det var en baskisk smugglare.
Det var en pistol från Bayonne. En MAB.
- MAP? - MAB. M-A-B.
Manufacture d'armes de Bayonne.
Det var en pistol på 7,65 kaliber, och jag köpte den för 500 franc.
Ur egen ficka.
För de vapen organisationen hade
gavs enbart till medlemmarna på den militära fronten.
Hur många gånger använde du det vapnet?
- I mitt liv? - Ja.
Några gånger.
Men de gånger jag använde det, var det alltid i självförsvar.
- Var du med i något kommando? - Ja.
Vilket?
- Ett kommando. - Fler än ett?
Nej.
Alltså…
Flera olika, men vid olika tidpunkter.
- Vad hette ditt kommando? - Det hette ingenting.
Vissa kommandon hade namn eller fick namn senare.
Var var det beläget?
Ett av dem var typ kringresande, och ett annat var beläget i Vizcaya.
- Vilket år talar vi om? - På 70-talet.
Var du inblandad i något attentat med dödsoffer?
Ja.
- Kan du berätta? - Ja, det kan jag berätta.
Indirekt…
Jag var inte med i kommandot, men jag var med i gruppen
för Carrero Blanco och…
Och ett annat var borgmästaren i Galdakao.
Mördade ETA honom?
ETA dödade honom. De tog ju på sig det.
GALDAKAOS BORGMÄSTARE MÖRDAD UTANFÖR SITT HUS IGÅR MORSE
Att du var inblandad i attentatet mot Carrero Blanco var ju redan känt.
Men vi visste inte alls att du var inblandad
i mordet på borgmästaren av Galdakao.
- Vilken roll hade du där? - Den rollen jag fick.
- Vad var det? - Det som behövdes.
Man tillhör ett kommando för att utföra ett uppdrag som leder till
att en person blir dödad.
- Var det du som skulle skjuta? - Nej.
- Hade du skjutit om du blev ombedd. - Ja, då hade jag det.
Jag tror att attentatet i Galdakao inträffade 1976.
Franco var redan död.
Jag vet inte exakt, men ja. Jag vet inte säkert.
Hur som helst hade det fascistiska systemet
inte tagit minsta steg mot det vi senare skulle kalla för…
…reform.
Därför meddelades de…
ETA gav fler än ett uttalande där de sa att om folk inte avgick
så skulle de anses som medskyldiga i systemet.
Var det hotet som…?
Det var inget hot. Det var en politisk analys.
De var medskyldiga till förtrycket av det baskiska folket.
De representerade institutioner som inte var folkvalda.
Det låter som ett hot.
Du kan se det som du vill, men det var så det var.
De var alla medvetna om det.
Så till den grad att många av dem hade livvakter.
- Hade de livvakter då? - Ja.
- Hade Galdakaos borgmästare livvakter? - Ja.
Du nämnde också att du deltog i ett annat dödligt attentat.
Mordet på den fascistiska regeringschefen Luis Carrero Blanco år 1973.
Fråga om något har hänt med regeringschefen.
Poliserna i eskortbilen har blivit skadade
och vi försöker lokalisera premiärministerns bil.
Vi tror att bilen på taket är premiärministerns bil.
Han verkar vara död.
TERRORISTER IDENTIFIERADE
Ett år dessförinnan, i januari 1972,
stals tre ton sprängmedel från ett magasin i Hernani.
De användes sedan i attentatet.
- Deltog du i rånet? - Ja.
Deltog du senare i attentatet mot Luis Carrero Blanco?
Inte direkt,
för jag ingick inte i det kommandot de kallade "Txikia".
Men jag deltog i vissa förberedelser…
…innan aktionen mot Carrero Blanco.
Till exempel?
Jag sa precis en sak.
- Rånet? - Just det.
Något mer?
Tekniska saker. Transport av material och…
Tekniska saker.
Men det var inte planen från början. Den här aktionen.
Innan Carrero Blanco blev premiärminister hade ETA planerat att kidnappa honom.
De tänkte sätta honom fri i utbyte mot frigivningen av politiska fångar.
Men vad hände?
När allt var klart, och allt hade kollats och dubbelkollats,
och hela logistiken var klar…
Helt oväntat utnämndes Carrero Blanco till regeringschef.
Det betydde att han fick bättre beskydd och att vi blev tvungna att anpassa…
Gruppen som hade det här uppdraget…
De som skulle kidnappa honom fick styra om sina planer.
Du levde i franska Baskien redan i början på 70-talet,
och det var där du utsattes för ett mordförsök
av den högerextrema gruppen BVE.
Jag tror att det var i juni 1975.
- Minns du vad som hände? - Ja.
Jag minns den dagen mycket väl.
Min fru stod i köket.
Jag stod på knä och skrev med en säng som skrivbord.
Min äldste son var bara drygt ett år, och låg på sängen jämte mig.
Min dotter var nyfödd.
Hon var i rummet som vette mot uppfarten där min bil stod parkerad.
Jag gick direkt till rummet närmast explosionen,
och det var där hon låg i sin vagga.
Hon var täckt av glas från topp till tå.
Hon hade tur som inte…
Hennes trumhinnor sprängdes förstås, men det var inget mer allvarligt än det.
Det är väl tillräckligt allvarligt.
Hon överlevde för att sängen var högre än vaggan.
Därför flög glaset… Explosionen träffade…
Vi gick ut, för det brann vid ytterdörren.
Vi tog en annan väg.
Jag såg att bilen stod i lågor och var helt förstörd
och att det låg ett lik vid den.
Vem var det?
Det var en av legosoldaterna som hade placerat ut bilbomben.
De placerade bomben där för att den skulle sprängas
när jag satte mig i bilen med min familj.
Hur kändes det att ett av dina barn kunde ha dött i attentatet?
Vi kunde ha dött allihop.
Hur det kändes? Alltså…
I det här fallet hade de varit offer…
De är det. De är offer för ett attentat utfört av spanska staten.
Gav det dig några moraliska betänkligheter om de bomber som ETA hade placerat ut
mot människor i samma situation som din familj?
Självklart, alltså…
Beväpnade konflikter…
…var inte målet för varken mig eller ETA.
Aldrig.
Men de många årtiondena av beväpnade konflikter
orsakade otaliga offer på båda sidor.
Oåterkalleliga offer. Oåterkalleliga resultat, menar jag.
Och jag anser att…
…dessa offer måste erkännas.
Och konfrontationen, konflikten…
Jag tror att den har fått oss…
…att nästan helt glömma bort den etiska aspekten.
Den har mer eller mindre skjutits åt sidan av de motstridiga konsekvenserna
av den snabbt eskalerande våldsspiralen som orsakades av båda sidor.
Och den våldsspiralen har lett till att vi alla,
både män och kvinnor,
på båda sidorna,
har blivit känslokalla inför andras lidande.
Inför andras smärta.
- Hände det dig? - Självklart.
Men jag kanske insåg det först efteråt.
För medan man är så djupt inne i våldet kan man på något sätt inte
närma sig den här aspekten av…
…känslighet inför ens motståndares lidande.
Nu menar jag på båda sidorna.
Det fanns ingen empati gentemot den andra sidans lidande.
Ingen försökte sätta sig in i de andras situation och se lidandet.
Det skedde på båda sidorna.
- Blev du någonsin glad att någon dog? - Absolut inte. Aldrig.
Vissa ETA-medlemmar har erkänt att de firade efter attentaten.
- Har du aldrig gjort det? - Nej.
Det enda jag har firat…
Kanske Carrero Blanco, jag vet inte.
…var när Franco dog.
Spanjorer.
Franco…har dött.
Det är uppenbart att Francos död inte fick ETA att överge sina mål.
Tvärtom, om man studerar statistiken.
År 1979 var det 80 döda.
År 1980 var det 98 döda.
Nästan två döda per vecka.
Vad ville ni uppnå med alla dessa mord?
Det vi "ville uppnå", som du säger,
var att få den spanska regeringen
att slå sig ned vid förhandlingsbordet, och att dialogen skulle leda till
en framförhandlad lösning på problemet.
Ni dödade för att få regeringen att förhandla.
Målet var så klart att göra regeringen instabil
så att de skulle analysera situationen och säga:
"För att undvika fler dödsfall,
låt oss se vad de som orsakar dödsfallen egentligen vill."
"Vad vill de? Vi går och pratar med dem."
Var det inte upprörande för dig att organisationen du tillhörde
dödade 98 personer på ett år?
Det handlar inte om att bli upprörd.
Jag använde samma ord som du använde om attentatet på La Peineta.
Jag har alltid ansett att de personerna inte hade behövt dö.
Var du vän med Yoyes?
Vän skulle jag inte säga, men jag kände henne.
María Dolores González Katarain, Yoyes, var ETA:s första kvinnliga ledare.
Hon bröt med organisationen år 1979
och gick i exil i Mexiko.
Enligt en väninna
var det du som vinkade av henne när hon åkte till Mexiko. Är det sant?
Ja, jag var där, och andra också. Det stämmer.
Inte bara det.
Jag träffade Yoyes i Mexiko.
När?
Jag minns inte exakt, men när hon var i Mexiko.
- När hon var i exil? - Ja.
- Hon hade lämnat ETA då. - Ja.
Du visste att Yoyes hade lämnat organisationen.
- Men du hälsade på henne i Mexiko. - Det stämmer.
Vi åt lunch, åt middag, umgicks… Ja.
ETA mördade Yoyes den 10 september 1986.
På torget i hennes by.
Hon var där med sin son. Hon var då 32 år gammal.
YOYES FÖRRÄDAREN
YOYES TJALLAREN
Hur kändes det när ETA mördade Yoyes?
Det var annorlunda… Jag vet inte.
Det är svårt att förklara hur jag kände då.
Det var väldigt svårt.
Jag…
Det var plågsamt, och det är det fortfarande.
Som jag sa…
Jag kände henne, och vi hade något slags förhållande.
Men när det hände…
…hade ETA, och ETA:s ledare förmodar jag, beslutat…
…att sättet på vilket Yoyes hade tagit kontakt med…
…folk på inrikesdepartementet…
På den tiden innebar så klart all typ av samarbete med fienden
att man godtog den splittrande politik som kallades reinserción,
som lanserades av Felipe González regering.
Var det för att Yoyes gick över gränsen och kontaktade inrikesministeriet
som hon blev mördad?
Det som är helt klart är att ETA kände att de behövde skära bort
den typen av cancer som det hade kunnat leda till.
När en person har…
Kvalitativt, menar jag. Det var väldigt viktigt.
- Var du med och fattade beslutet? - Nej.
Jag ska läsa ett stycke ur Yoyes dagbok.
"Jag, María Dolores González Katarain, vill kungöra att ETA hotade mig,
för att de fick veta att jag ville återvända
till södra Euskadi och bo hos min familj."
"En organisation som kallar sig revolutionär
kan inte använda fascistiska och stalinistiska hot
mot före detta medlemmar."
Är det sant som Yoyes skriver
att ETA använde fascistisk taktik för att mörda henne?
Jag anser inte att de är fascistiska. De är resultatet av politisk analys.
Har du någonsin…?
- Har du träffat någon i Yoyes familj? - Nej.
Vad skulle du vilja säga till dem?
Jag beklagar sorgen.
Yoyes syster sa år 1988
att ETA dömde henne till döden för oliktänkande.
Hennes död smärtar mig, men jag håller inte med om det för…
Jag anser inte att ETA dödade folk för att de var oliktänkande.
De dödade henne för att hon på något sätt
samarbetade med förtryckarna eller deras idéer…
…mot självständighetsvänstern.
Anser du att det ligger ett politiskt motiv bakom mordet?
Att döda är inte bra.
Varken hennes död eller andra dödsfall som ETA tog på sig hade inträffat
om kraven från en stor andel av det baskiska folket hade mötts.
Men det enda som hände var ett allt större förtryck.
Låt mig understryka något här. Du nämner "en stor andel av det baskiska folket."
Enligt valresultaten som följde,
där den baskiska självständighetsvänstern ställde upp,
framför allt med partiet Herri Batasuna,
fick de aldrig mer än 15 eller 16 procent.
Alltså var det knappast "en stor andel".
Det var en stor andel.
När du säger "det baskiska folket"
kan det ibland passa bättre med "en del av det baskiska folket".
Ja, för i så fall… Vi borde tala geografiskt också.
Inte bara om politiska val, utan även om geografin.
- Och om man ser till andelen… - Det är det jag menar.
I valen röstade aldrig en majoritet av det baskiska folket för ETA:s idéer.
Med det sagt, var Yoyes mord ett misstag?
Vid den tidpunkten valde jag, som medlem i organisationen,
att respektera organisationens beslut.
Det fattades av politiska anledningar. Punkt slut.
- Vet du hur man tillverkar en bilbomb? - Nej.
Nej.
På bara två år, 1986 och 1987,
dödade fyra bilbomber 49 människor. Tio av dem var barn.
- Var du en ETA-ledare då? - Nej.
Varken för den politiska eller militära grenen?
Jag tillhörde den internationella grenen.
- Var det ingen ledarroll? - Nej.
- Inte ens politiskt? - Nej.
Den internationella grenen har inget att göra med de andra grenarna.
Vem rapporterade du till?
Till folk som tillhörde ETA:s ledare.
Hade du några moraliska betänkligheter
med att den här taktiken kunde få många dödsoffer utan åtskillnad?
Jag tror inte att någon visste att det skulle bli så.
Vem visste inte?
Om man byter taktik från en dag till en annan
kan man inte veta om det blir dödsoffer utan åtskillnad.
- Men det visade sig väldigt snart. - Ja, exakt.
Efter den första eller andra bilbomben,
hade det redan fallit offer som inte var måltavlor för ETA.
Jag vill inte skilja på offer och offer, men det gjorde ETA.
Nej, det är frånstötande.
Om någon valde att kategorisera offer
så var det staten.
- Till exempel… - Inte ETA?
De kategoriserade aldrig offer.
De undvek att orsaka fler offer, men de kategoriserade dem inte.
Jag minns ett attentat mot…
Jag tror inte att Aznar var regeringschef än.
Någon dog. Jag vet inte om det var Portugal… Någon dog.
Senare nämndes inte den personen i någon kritik mot attentatet.
Det stod att hen var död, men det var inte viktigt.
Den viktiga… De kategoriserade folk redan då.
Aznar var den viktiga.
Menar du att någon dog i ett attentat mot Aznar, men ingen talade om hen.
Den kategoriseringen gjordes inte av självständighetsvänstern.
Men det skedde uppenbarligen.
Minns du vad som hände den 19 juni 1987?
Den 19:e…
Nej. Den 19 juni 1987?
Nej, det gör jag inte.
Det året… Nej.
Det hände mycket det året, men jag minns inte det exakta datumet.
- Hipercor. - Just det.
- Hallå? - Ja?
God eftermiddag.
Jag ringer från ETA.
19 JUNI 1987
Hipercor Meridiana sprängs kl 15.30.
Folk måste utrymma parkeringshuset.
- 15.30? - 15.40.
Alla måste lämna, speciellt parkeringshuset, men utan bilar.
Länge leve Euskadi.
Jag blev förvånad att du inte mindes det datumet.
- Varför skulle jag det? - Det var ju viktigt.
Ja, men jag kan inte…
Jag sa att jag minns andra datum det året.
Till exempel skedde
det största massgripandet i Frankrike sedan Vélodrome d'Hiver-räden
i Paris 1944.
Det minns jag. Hur som helst…
Det var så många datum, men som du säger är det så klart viktigt.
På grund av konsekvenserna det fick och sättet det skedde på.
Så jag kunde ha kommit ihåg det.
Vad tänkte du när du såg att ni hade dödat 21 personer, varav fyra barn,
på en stormarknad i ett arbetarkvarter i Barcelona?
Vad jag tänkte? Alltså…
Jag tänkte på konsekvenserna…
…av organisationens misstag.
- Var Hipercor ett misstag? - Ja, i min mening.
Men jag ser det som ett misstag…
…eftersom…
…ETA litade på…
…en regering, en stat…
…vars uppgift var att skydda sina medborgare.
Även om de hade fått två varningar om att evakuera
så lät de bli.
Faktum är att staten dömdes för polisförsumlighet.
Deras jobb är att skydda samhället och framför allt…
Om de får två varningar om en bomb på en stormarknad…
…där hundratals personer befinner sig.
Jag förstår inte riktigt. Begick ETA ett misstag eller inte?
Kom igen, jag har redan sagt att ETA:s bedömning var felaktig.
Det är så regeringen sätter dit en.
Man tror att vad man än gör…
Antagligen har de fram tills dess…
Innan dess när ETA varnade om en bomb,
hade de relevanta myndigheterna evakuerat folk.
"Det är så det funkar, låt oss fortsätta."
Så det var felberäkningen.
Det blev ett enormt misstag med oåterkalleliga konsekvenser
som drabbade folk i arbetarklassen.
Men var det bara för att polisen inte evakuerade folk?
ETA:s målsättning var inte att döda 21 personer.
Det var för att polisen inte evakuerade.
Men om man placerar en bilbomb i ett parkeringshus vid en stormarknad,
kan den explodera med folk omkring.
Det var det som var misstaget,
när man analyserar de möjliga konsekvenserna av så många människor.
Om man därtill lägger det faktum att man litar på en stat
som inte sköter sin uppgift.
Menar du att ETA bara ville orsaka skador på materiell egendom?
Exakt.
Det uttryckte de också när de tog på sig attentatet.
I bilbomben på Hipercor fanns, förutom sprängmedlet och splittret,
flingor av tvål
som gjorde att branden kunde sprida sig längre.
Därför dog vissa av offren av brännskador.
Om man bygger en sådan bilbomb
måste man göra det av en anledning, inte bara…
…för materiella skador.
Du går lite för långt här, och jag ska förklara varför.
Att utföra terrordåd är den enklaste saken i världen.
Jag anser inte alls att ETA:s mål var att ägna sig åt terrorism.
Terrorism är vad vi såg i London, Paris…
…och nu senast 2004 i Madrid.
ETA:s mål,
och det har uttryckts gång på gång,
var aldrig att fälla offer.
Det var att orsaka skada.
Om butiken sattes i brand betydde det bara ännu större skador.
När vi talade om jihadistisk terrorism sa du att den inte hade raison d'être,
och att det tedde sig absurt för dig, att alla medborgare kunde bli måltavlor.
Gjorde inte ETA samma sak på Hipercor?
Men…
Absolut inte.
Målet med det ETA gjorde…
Målet var tydligt.
Det var att orsaka materiella skador.
Deras mål var på inget vis…
Att jämföra det med jihadistisk terrorism är långsökt.
Var jihadisterna än slår till, i Madrid, London eller Syrien,
tar de på sig ansvaret för allting. Då menar de allting.
De hade blivit glada om 1 400 människor dog i Madrid istället för 400.
Varken på Hipercor eller någon annan gång i ETA:s historia
var målet någonsin att döda människor "utan åtskillnad", som du säger.
- Aldrig. - Men det har de gjort.
Det vet vi att de har. Vi tar det igen. ETA sa att det var ett misstag.
- Hur mår du dagarna efter…? - Jättedåligt.
Jättedåligt.
Vad skulle du säga om du fick tala med ett offer från Hipercor?
Alltså…
Jag skulle säga att jag känner med dem.
Men frågan återstår om vad jag än säger,
och hur mycket empati jag än känner…
Hjälper det den personen? Nej. Det som har skett har skett.
Kommer det att minska deras smärta om jag säger…?
Dessutom tror de mig ändå inte.
Och jag ska säga en sak till.
Om jag var som dem skulle jag nog tänka likadant.
Den 11 december 1987 placerade ETA en bilbomb
i en Guardia civil-förläggning i Zaragoza.
Elva personer dödades, varav sex var barn.
Detta skedde sex månader efter Hipercor.
Du sa att Hipercorattentatet var ett misstag.
Var attentatet i Zaragoza ett misstag?
Jag skulle inte alls se det ur det perspektivet.
Om vi lyssnar på nyhetsarkiven…
…från tiden innan attentatet…
Om vi tittar på ETA:s uttalanden och meddelanden
ser vi att de sa om och om igen
att på det datumet, som jag inte minns just nu,
kommer inte bara polisen och militären att vara måltavlor,
utan även förläggningen.
Guardia civil ombads att evakuera familjerna ur förläggningen.
Det är allmänt känt.
Men Guardia civil lyssnade inte alls, och belägrade sig i sina bunkrar.
Organisationen beslutade då att agera enligt den politiska analys som gjordes,
och "kungöra" att förläggningen skulle bli en måltavla.
Det var alltså en konsekvens av det beslut som ETA fattade.
11 DECEMBER 1987
Med det sagt, har du några betänkligheter om attentatet på förläggningen i Zaragoza?
De betänkligheter jag har är att offren helt tydligt var…
…kvinnor… Eller, framför allt barn.
Det var det olyckliga och oåterkalleliga resultatet
av konsekvenserna av det attentatet.
Och jag blev så klart hårt drabbad av det.
Av att offren inte hade något att göra
med det som Guardia civil-kasernen stod för.
Men de placerade bilbomben bredvid Guardia civils förläggning på natten.
De visste att folk låg och sov där inne,
såsom familjerna till Guardia civil-poliser.
De sov där med dem. Barn, äkta män, fruar…
De måste ha vetat vad som skulle hända.
Jag kan inte tala för dem som godkände och genomförde den här aktionen.
Men, det visste de antagligen.
Vem vet? De kanske inte visste.
Hur kunde de inte tro det med en bilbomb full av…?
Jag kan inte läsa deras tankar.
De som utförde aktionen.
Jag kan inte säga dig vad de tänkte.
Vad tänkte du själv när du såg resultatet efter attentatet?
Det var plågsamt.
Det var plågsamt, och det borde inte ha skett.
Innan Zaragozaattentatet
menar du att ETA redan hade varnat om att familjerna skulle evakueras
och att bra poliserna själva skulle sova där.
Eftersom det inte hände så blev det som det blev.
Och du menar att i fallet Hipercor
att det faktum att polisen inte evakuerade parkeringshuset också innebar:
"Fan, om de inte evakuerar så har vi inget annat val."
Är inte det cyniskt?
Jag tycker att du tar saker ur sina sammanhang
och presenterar fakta så som det passar dig.
Jag tycker att det är helt klart att det begicks ett misstag vid Hipercor.
Jag håller med om att konsekvenserna var oåterkalleliga och hemska.
För att svara på frågan om kasernen i Zaragoza
kontextualiserade jag situationen.
Konsekvenserna var allvarliga, oåterkalleliga och plågsamma.
Så jag är verkligen inte cynisk.
Det var djupt drabbande för mig att de offren var barn.
Och om de hade varit poliser?
Poliserna visste vad deras jobb var.
Deras motto var väl "Allt för fosterlandet"?
Om de bodde i den eller någon annan kasern,
speciellt om den låg nära Baskien och hyste grupper…
…som elitstyrkor som förtryckte Baskien.
Då visste de vad som väntade. Det var deras jobb. Du sa…
Eller jag sa till dig
att när ETA-medlemmar genomgick saker
och blev förtryckta eller dödade i konflikter.
Då var de inte offer. De var frivilliga.
Det var samma sak med Guardia civil-poliserna.
De var inte frivilliga, men de valde sitt jobb av fri vilja.
Du sa att det var motbjudande att kategorisera offer.
- Är det inte det du gör nu? - Inte alls.
- Är det inte motbjudande? - Det gör jag inte.
Jag kategoriserar inga offer.
Du sa ju att om offren jobbar för Guardia civil
eller för statens poliskår…
De var måltavlor för organisationen.
Att de var måltavlor är en helt annan sak. Det är inte att kategorisera offer.
Jo, du sa att du mådde dåligt när offren var barn,
men poliserna försvarade sitt land, så de kunde dö för det.
Ja, men jag kategoriserar inte offer.
- Men det är att ju kategorisera. - Inte i min mening.
Som du vet vill spansk domstol få dig utlämnad för rättegång för det.
Och den franska domstolen går med på det.
Du anklagas för att ha varit en ledare för ETA vid den tidpunkten,
och därmed att ha beordrat attentatet.
- Beordrade du attentatet i Zaragoza? - Absolut inte.
Det är det första. För det andra var jag ingen ledare.
Det finns Guardia civil-rapporter som utpekar dig som ETA:s politiska ledare.
De innehåller uttalanden från dina kamrater, som Elena Beloki.
I sitt vittnesmål nämner hon dig som en av ETA:s ledare år 1987.
- Det var en orsak till att Guardia civil… - Det är inte vad det stod bokstavligen.
- Vad stod det? - Det stod att det var möjligt.
Det var ingen bekräftelse.
Det gäller alla anklagelser mot mig.
Soares Gamboa och alla andra sa samma sak.
Det finns inga som helst bevis någonstans.
29 MAJ 1991
År 1991 attackerade ETA ännu en Guardia civil-förläggning.
Den här gången i Vic.
Tio personer dödades och hälften av dem var barn.
De som utförde attentatet…
Terroristerna rullade ner bilbomben för en ramp mot förläggningen i Vic.
Nedanför rampen såg man barn som lekte på gården.
Trots det valde de att rulla ner bilen.
Jag vet inte exakt, men om du säger att det är så…
- Det berättar ögonvittnen. - Ja, men jag vet inte…
Om du säger det så hände det säkert.
Vad tänker du om det?
Om någon rullade ner bilen även om de såg barn där nere,
så anser jag att det var ett fel
som begicks av de personer som utförde aktionen.
Jag frågar eftersom du sa om Zaragoza att bilbomben placerades ut på natten
och att de därför inte kunde förutse konsekvenserna.
Jag höll inte med dig då heller,
men här såg man konsekvenserna direkt nedanför rampen.
Jag har redan svarat.
José Antonio Urrutikoetxea, alias Josu Ternera,
greps av underrättelsetjänsten på sin motorcykel.
Josu Ternera anses vara ETA:s nummer ett.
Han var inblandad i Carrero Blancos död
och hade lyckats undgå fransk polis i Saint-Pée-sur-Nivelle.
Efter att du hade gripits 1989 tillbringade du 11 år i fängelse.
Först var det i Frankrike. Vad dömdes du för?
Jag greps 1989 i Bayonne och åtalades för konspiration
för att begå terrorhandlingar eller något åt det hållet.
Det kanske inte var rätt översättning, men det var brottet jag åtalades för.
Idag överlämnade Frankrike ETA-ledaren Josu Ternera,
till spansk polis vid gränsen nära La Junquera.
Han misstänks för att ha lett ETA:s internationella gren
och varit inblandad i utpressning av baskiska företagare.
Efter att ha avtjänat sju år i Frankrike utlämnades du till Spanien år 1996,
och skickades till fängelset i Alcalá Meco.
Du avtjänade fyra år till i brottsförebyggande häkte
medan du utreddes för andra brott.
Samma år, 1996, hade ETA kidnappat fängelsevakten Ortega Lara.
Jag skulle vilja veta hur stämningen med fängelsevakterna var
när du kom till Alcalá Meco samtidigt som Ortega Lara hölls fången.
Generellt sett var de väldigt kalla…
Ursäkta. Väldigt hatiska.
Men de var likadana efter Ortega Lara-grejen.
Det var inte bara för att… De bara var så. De såg oss som fienden.
ETA såg ju också fängelsevakter som fienden.
Ortega Laras kidnappning visade ju på det.
Han hölls fången i 532 dagar i en inhuman håla.
1 JULI 1997
Vad tänkte du när du såg den ikoniska bilden på Ortega Lara?
Efter kidnappningen han genomled som…
Vad jag tänkte? Det måste ha varit svårt för honom.
Den som har suttit isolerad, som många av mina kamrater har gjort,
inte 539 dagar, utan i 20 år eller mer,
kan föreställa sig hur svårt det är att sitta där man inte kan röra sig.
Hade han dött om polisen inte hade hittat honom?
Det vet jag inte.
Med tanke på ETA:s krav: att flytta ETA-fångar till baskiska fängelser…
Jag vet inte. Det var kraven.
I min uppfattning… Jag tror att ETA kanske…
Som du sa var deras mål att byta honom mot ETA-fångar.
De hade kanske väntat på det, eller på de första stegen mot det,
och sedan släppt honom.
Och därför anser vi
att ansvariga inom polisen liksom många politiker
berömmer utövandet av förtryck.
Vi vill ge dem några råd.
Akta er för att berusa er på förtrycket,
för efter berusningen kommer en oundviklig baksmälla.
Några dagar efter Ortega Laras fritagning,
och några dagar efter det här uttalandet från Herri Batasunas språkrör,
kidnappade ETA kommunfullmäktige Miguel Ángel Blanco i Ermua.
Var det baksmällan?
Det är din tolkning.
- Vad är din? - Av det? Jag tror inte det. Jag vet inte.
Jag kan inte läsa tankarna på dem som kidnappade Miguel Ángel Blanco.
Det hade inte varit vettigt, men visst.
- Var det ETA:s hämnd? - Jag tror inte det.
Jag tror inte det, för vad jag har sett…
Jag har alltid tyckt, från vad jag har sett
att hämnd inte alls är en attityd…
…som hjälper oss att gå framåt
i vårt projekt att återuppbygga Baskien.
Absolut inte.
Dessutom gör hämnd och hat oss blinda
och hindrar oss från att analysera saker som sig bör.
Vad tänkte du om kidnappningen av Miguel Ángel Blanco?
Jag tänkte att…
Jag förstod inte riktigt. Så var det.
Jag förstod inte riktigt vad…
…målet med aktionen var.
Jag förstod helt enkelt inte. Jag var inte insatt.
11 JULI 1997
ETA KIDNAPPAR KOMMUNFULLMÄKTIGE OCH HOTAR MÖRDA HONOM IMORGON
TIDSFRISTEN ÄR KL. 16.00
ETA gav regeringen 48 timmar på sig att flytta fångarna till Euskadi.
Annars skulle de avrätta Miguel Ángel Blanco.
Du var själv en fängslad ETA-medlem då. Vad tyckte du om utpressningen?
Som jag sa, var jag väldigt dåligt insatt.
Men jag förstod inte logiken. Jag förstod inte hur de tänkte.
Under de 48 timmarna, uttryckte du att du inte höll med om ETA:s aktion?
Det skulle jag aldrig göra offentligt.
Att jag inte höll med om vad de gjorde eller vad min åsikt var…
Jag presenterade den konstruktivt för dem som behövde höra den.
- Gjorde du det när du hade chansen? - Självklart.
12 JULI 1997
Under dagarna som följde gick hundra tusentals människor,
i resten av Spanien, och även i Baskien den här gången,
ut på gatan och bad att ETA inte skulle avrätta Miguel Ángel Blanco.
Varför lyssnade inte ETA?
Jag tror att ETA struntade i vad folket sa,
eller vad en del av folket sa.
Man struntar i folk om man inte hör dem, eller inte vill höra.
Det gick 48 timmar.
Klockan var 16.00 på lördag eftermiddag.
ETA fullföljde sitt hot och dödade Miguel Ángel Blanco.
Vi har fått bekräftat…
13 JULI 1997
…att Miguel Ángel har blivit mördad.
Mördare!
De är inte basker! De är mördare!
ETA, här har ni min nacke!
Du såg folkmassorna med basker som ropade: "De är inte basker, de är mördare!"
"ETA, här har ni min nacke." Vad var din bedömning?
Min bedömning var att det var klart och tydligt
att en del av den baskiska befolkningen
inte höll med. Det var min bedömning.
- Till och med folk som brukade hålla med… - Jag vet inte vilka som brukade hålla med.
Det var kanske folk som tidigare inte hade gått ut på gatorna
som uttryckte sitt missnöje. Det är uppenbart.
Kände du Francisco Javier García Gaztelu, "Txapote"…
- …som låg bakom Blancos avrättning. - Nej.
Om du hade kunnat prata med honom vad hade du sagt
under de 48 timmar som Miguel Ángel Blanco var kidnappad?
Jag hade sagt att jag inte tyckte att aktionen…
…borde ha ägt rum. Punkt slut.
- Varför tycker du inte det? - Jag tycker att den var…
…ett misstag… Politiskt och humanitärt, med oåterkalleliga konsekvenser.
De gjorde inget som helst positivt för den väg…
…som i min mening…
Och jag vet att ETA tänkte likadant.
…ledde mot en politisk lösning på konflikten.
Övervägde du att lämna ETA då?
Varför? För att jag inte höll med…?
Nej.
I Baskien skedde idag något aldrig tidigare skådat,
men ändå helt lagligt.
Josu Ternera, ETA:s forne ledare,
var i parlamentet för att registrera sig som ledamot.
Josu Ternera, en av ETA:s tungviktare bakom galler,
återvände till fängelset efter några timmars frihet.
Medan du satt fängslad 1998 valdes du in i det baskiska parlamentet
för koalitionen Euskal Herritarrok, som representerade partiet Batasuna.
Du kunde inte närvara regelbundet i parlamentet
tills du frigavs år 2000.
Idag släpptes Josu Ternera från fängelset.
Högsta domstolen beslutade
att han redan avtjänat tio år i Frankrike för samma brott.
Nu när jag är fri tänker jag delta
i det pågående projektet med att bygga upp Euskal Herria.
Det var fascinerande att se dig i parlamentet.
Hur kändes det dagen du intog din plats som representant för det baskiska folket?
Inget speciellt. Bara…
Folket…
Mina väljare, så klart…
De röstade på mig, och jag hade ett jobb att sköta.
Jag representerade de väljare som röstade på mig.
Det var min plikt och skyldighet.
Information…
År 2000, samma år som du blev vald,
ökade ETA också på trycket och dödade 23 personer.
ETA hade inte dödat så många på åtta år,
och skulle aldrig komma att döda så många på så kort tid igen.
Skrik, för så länge ni skriker så dödar ni inte!
Bland de döda fanns folkvalda politiker, journalister
och företagare som vägrade att betala pengar till ETA,
den så kallade revolutionsskatten.
Att döda folk som inte betalar, är inte det något som maffian gör?
Det är inte det som är poängen. De hade inte behövt dödas.
Det var personer som var inblandade i processen,
och, som du sa, kände till konsekvenserna.
De uttalade sig offentligt utan tvekan.
Jag säger det igen.
Det var synd, men det var konfliktens konsekvenser.
Var du för den typen av revolutionsskatt?
Revolutionsskatten var nödvändig
för att stötta självständighetsrörelsens kamp.
Efter de 23 morden år 2000 hölls ett val i Baskien år 2001.
Du ställde upp igen som kandidat för koalitionen Euskal Herritarrok,
som gick från 14 mandat till sju.
Jag tror att de förlorade nio procentenheter i röster.
Jag undrar en sak.
Jag vet inte om ditt beslut att överge våldet
var etiskt eller strategiskt motiverat.
Båda två.
Först och främst hade jag redan insett
att vi befann oss mitt i en förtryckarspiral,
och att den etiska aspekten inte räknades.
Den hade liksom inte räknats vilket ledde till saker.
Bristen på känslor,
bristen på empati på båda sidor. Den var ömsesidig.
Det var en av faktorerna.
Den andra faktorn var att för att försöka få slut på konflikten…
Det är omöjligt att få slut på konflikten
med en strategi som är våldsam kamp.
Det är helt motsägelsefullt.
Så å ena sidan fanns det en etisk dimension,
eller bristen på en etisk dimension i konflikten.
Och å andra sidan var det nödvändigt att ändra strategi.
År 2002 kallade högsta domstolen dig att vittna
om attentatet mot Guardia civil- förläggningen i Zaragoza 1987.
Du infann dig inte i rätten.
Du lämnade Spanien och gick under jorden igen.
Från ditt gömställe
deltog du i förhandlingarna mellan ETA och spanska regeringen
som påbörjades i juni 2005.
Då träffades du och socialistpartiets Jesús Eguiguren för första gången.
Är det sant att en av de första sakerna du sa var:
"Jag är här för att få slut på våldet"?
Ja, det var ett med det första jag sa till honom.
"Du och jag ska göra vad vi kan för att få stopp på det här våldet."
Att vi måste få slut på konflikten
och inte kunde lämna den till framtida generationer.
Och att vi måste göra allt i vår makt för att få slut på det.
Du träffade Jesús Eguiguren igen i Oslo i november år 2005.
Ni reste från Oslo med en överenskommelse om en vapenvila
som ETA skulle tillkännage offentligt.
I september 2006 träffades ni i Schweiz.
Den här gången var det inte bara du och Jesús Eguiguren.
Du hade med dig någon annan från ETA: Xabier López Peña, även kallad Thierry.
Var Thierry ETA:s ledare då?
ETA hade aldrig…
ETA hade kollektiva grupper, inte individuella ledare.
- Ingen enskild ledare? - Inte på det viset.
Tillhörde Thierry ETA:s kollektiva ledningsgrupp?
Det var därför han kom dit.
Jag har ingen anledning att tro
att han inte kom som representant för ETA:s ledning.
Varför kom Thierry till förhandlingarna i Montreux?
Jag tror att…
Vid den här tidpunkten var ETA:s ledare inte inriktade på förhandlingar.
De var inriktade på att fortsätta den politiskt-militära konflikten,
den väpnade konflikten.
Det berodde på att de inte var nöjda med förhandlingarna.
Jag höll inte med.
Och det var då jag blev medveten om
att ETA:s ledare inte tänkte likadant som jag.
Jag ville prova en annan riktning, så hade jag två val.
Ett: fortsätta som medlem, men då skulle jag behöva följa order.
Eller så kunde jag gå.
Och det gjorde jag.
- Och du bröt alla band. - Totalt.
- Du talade inte med Eguiguren längre… - Inte med någon.
Jag åkte till ett ställe jag kände till.
- I Pyrenéerna? - Just det.
Till departementet Ariège.
Är det sant att mellan 2007 och 2011 pågick en debatt inom ETA
angående…framtiden. Angående vart ETA var på väg.
Du tillhörde ju inte längre ETA, men deltog du på något sätt i debatten?
Nej, inte alls.
Jag talar fortfarande om ETA.
De senaste tjugo åren var de under enorm press
både från spanska polisen och från rättsväsendet.
En efter en avvecklades olika ledningsgrupper för ETA.
Länge leve ETA! Läge leve det fria Euskal Herria!
I vilken utsträckning tror du att pressen från polisen drev ETA
till beslutet att lägga ner vapnen för gott?
Det handlar om vad de kallar "kampen om historien".
De kände att de behövde sälja bilden av en krossad organisation.
Det är grunden för psykologisk krigföring.
Man måste övertyga sina medborgare
om att fienden har besegrats, att de har förlorat.
Utöver den aspekten, tror du inte att ETA kände sig fast
med all press från omgivningarna och även inifrån organisationen?
Jag tror inte… Det var ett praktiskt beslut.
När två olika stater anfaller en med allt de har,
speciellt som det är idag…
Det är svårt för vilken organisation eller rörelse som helst.
Speciellt för ETA
eftersom de var i Europa och hade både franska och spanska staten efter sig.
Men det stämmer också att organisationen alltid lyssnade på
vad folket…hade att säga.
Och vid den här tidpunkten sa folket något annat
som inte passade inom ramarna för politisk-militär konfrontation.
ETA har beslutat att lägga ner vapnen för gott.
ETA uppmanar Spanien och Frankrikes regeringar
att öppna en direkt dialog
i avsikt att få slut på konfliktens konsekvenser,
och avsluta den beväpnade konfrontationen.
ETA meddelar att de avslutar all beväpnad aktivitet.
Det är det tydligaste steget mot fred som terrororganisationen tagit.
Idag firar vi demokratins stora seger.
Vad tyckte du om det sista uttalandet om att ETA lade ner vapnen?
Var det en seger eller ett nederlag?
- Varken eller. - Hur såg du det?
Med tanke på hur verkligheten var i Euskal Herria
såg jag det som det nödvändiga steget.
Kom uttalandet för sent?
Inte själva uttalandet. Beslutet fattades för sent.
Beslutet att helt avsluta…
…det väpnade våldet.
När borde uttalandet ha skett?
Jag tyckte redan 2005.
Nu är det maj 2018.
Du läser själv upp det som än idag är ETA:s sista uttalande.
"ETA, den baskiska, socialistiska, revolutionära separatistorganisationen
vill härmed meddela det baskiska folket om att dess resa är slut."
"Konsekvensen av detta beslut
är att ETA har totalt avvecklat alla sina strukturer."
"ETA skapades av folket och löses nu upp i folket."
"Länge leve det fria Euskal Herria."
- Du tillhörde inte ETA längre. - Nej.
Varför läste du upp ETA:s sista uttalande?
Jag läste uttalandet
för att jag hade varit medlem i ETA länge,
och fortfarande tillhörde självständighetsvänstern.
Vad man än tycker om det
så är det faktum att jag syntes… Hur säger man?
- Utan mask. - Ja.
Det hade…juridiska implikationer.
- Det är klart. - Varför?
För att jag läste ett uttalande från en så kallad terrororganisation.
I teorin, vem skulle göra det?
En medlem i den terrororganisationen. Men det var jag inte.
- Det är ett udda fall. - Mycket udda.
Men det är sant.
I år, 2022, fyller du 72 år.
I många årtionden har du haft nära kontakt med döden.
- Är du rädd för att dö? - Inte alls. Det är livets lag.
Tror du att när du står inför döden,
kommer du att se tillbaka och ångra något?
Ångra något? Jag tror att…
Som alla människor, kanske jag ångrar ett och annat.
Jag ångrar till exempel…
…att jag inte gjorde mycket mer…
…för att…
…få stopp på den hemska våldscirkeln mycket tidigare.
Det ångrar jag, för jag har inte…
Jag kanske hade kunnat göra mer i det syftet tidigare.
Under det här samtalet avslöjade du något vi inte visste.
Eller du avslöjade mycket, men en specifik sak var
att du var inblandad i mordet på borgmästaren i Galdakao 1976.
Du ställdes heller aldrig till rätta för det.
Känner du dig fortfarande ansvarig för mordet?
Självklart. Jag ansvarar för att jag gjorde det man bad mig,
som dåvarande ETA-medlem.
Tar du alltså personligt ansvar
för mord utförda av ditt kommando, och dessutom…?
Nej, jag ansvarar för mina handlingar. Låt det vara klart.
Det jag gjorde.
Jag står till svars för det jag gjorde som medlem i organisationen.
Lägg inte ord i min mun.
Jag vill säga borgmästarens namn. Han hette Víctor Legorburu.
Och den som eskorterade honom
var lokalpolisen Francisco Ruiz Sánchez.
Han blev skjuten i benen av ett maskingevär.
Han har skrivit en bok om upplevelsen
som var ganska traumatisk för honom.
Det var också traumatiskt för honom att hans grannar försköt honom.
Folk gick över till andra sidan gatan när de mötte honom.
Han säger att det var som om folk blev arga
för att han överlevde attentatet.
Om Victor Legoburus familj ser det här, vad vill du säga till dem?
Jag skulle säga det jag har sagt förut.
Jag beklagar sorgen.
Och till Francisco Ruiz Sánchez som skadades?
Samma sak.
Jag ska säga dig en sak.
Ingen gillar att döda.
Ingen.
Så klart inte den som dör och den personens familj,
men inte heller personen som utför dådet.
Det är och förblir en börda som den mannen eller kvinnan
får bära i resten av sitt liv.
Bär du den?
Jag upprepar det en tredje gång. Jag står för…
…det jag har gjort.
Därför bär jag så klart den bördan.
Hur känns den bördan?
Det är en börda som innebär…
…mängder av saker som man har gjort i sitt liv.
- Är det tungt? - Mycket.
Señor Urrutikoetxea, var det värt det?
Hör här…
Om du frågar om mitt liv var värt någonting,
för det är en del av din fråga…
Jag skulle säga att i 50 år…
…deltog jag i det baskiska folkets kamp.
Vi hade segrar… Många segrar och misstag.
Och…
…det vore synd att säga om någon…
…att deras liv inte var värt något efter 50 år av kamp.
Det vore ju fruktansvärt.
Jag deltog…och stod för vad jag trodde på ända från början.
Och jag försökte leva mitt liv med kampen ända in i slutet
så gott jag kunde.
Punkt slut.
Det förväntade jag mig inte.
Jordi.
Saken är den…
Det var något nytt jag fick veta.
Jag hade aldrig trott
att Josu Ternera var inblandad i det mordet, Jordi.
Det trodde jag aldrig.
Jag vill säga att det finns 330 fall där förövarna ännu är okända.
Vi vill veta vilka de skyldiga är.
Även om jag blev positivt överraskad av intervjun du gjorde med den där…
Jag tänkte säga "mördaren".
Vi skulle vilja…
Vi skulle vilja att andra vittnade i rätten.
Då skulle vi kunna få leva i frid och äntligen kunna glömma det här.
Om ditt attentat,
sa Josu Urrutikoetxea att han beklagar sorgen.
Det tror jag inte på.
Han kunde ha sagt…
Han kunde ha sagt att han ångrade det han gjorde.
Visst, han bär på den där bördan.
Men han upplevde att han kämpade av en anledning.
För att försvara Baskien, av någon anledning.
För självständighet och för att bygga en nation.
Men han ångrar inte det han gjorde.
Om Josu Urrutikoetxea var här nu, vad skulle du säga till honom?
Jag skulle be honom att be mig om förlåt.
Om han bad mig om förlåtelse
och erkände de brott han begick.
skulle jag finna frid.
Jag vill bara ha frid.
Jag vill bara glömma hatet och terrorn vi upplevde för 60 år sedan.
Jag vet inte…
…om vi skulle skaka hand och lägga allt bakom oss.
Men jag tror inte att den dagen kommer.
ETA upplöstes 2018 efter nästan 60 år som aktiva.
Gruppen uppnådde aldrig de mål som sattes när den grundades.
År 2021 uttryckte den baskiska självständighetsvänstern
att det som ETA:s offer genomled "aldrig borde ha skett."
När den här dokumentären färdigställs (september 2023),
sitter 166 ETA-medlemmar fängslade i Frankrike och Spanien.
Sedan ETA lade ner vapnen år 2011 har de inte utfört några fler attentat.
Det är de ensamma om bland alla terrorgrupper i Europa.
Francisco Ruiz är pensionär och bor i Ciudad Real i Spanien.
Josu Urrutikoetxea är villkorligt frigiven och lever i södra Frankrike.
Han väntar på utlämning till Spanien.
Undertexter: Sara Palmer