Downloaded from YTS.MX
Official YIFY movies site: YTS.MX
У 1968-2010 роках
терористична організація ЕТА вбила 852 людини і поранила 2 661.
Джерело: МВС Іспанії
ЕТА була заснована у 1959 р. під час диктатури Франсіско Франко
для боротьби за незалежність Країни Басків.
Після смерті Франко в 1975 році ЕТА стала ще жорстокішою.
Організація скоїла понад 90% убивств
після переходу до демократії.
Уряд Іспанії, а також ультраправі та параполіційні угрупування
вели підпільну боротьбу проти ЕТА, під час якої загинуло 73 людини.
Джерело: уряд Басконії
Франсіско Руїс і Йосу Уррутікоечеа не були знайомі,
їхні стежки перетнулися лише раз.
Це частина їхньої історії.
Я переїхав до Евскаді
у повоєнному дитинстві.
Я переїхав туди у три роки.
У 17 я став сантехніком.
Я жив там до 28 чи 29 років,
а тоді переїхав у Сьюдад-Реаль.
Я довго там жив.
Я там одружився.
Там народилися чотири мої доньки.
І, чесно кажучи,
я завжди любив Евскаді.
І я
з любов'ю згадую цей регіон.
Коли я звільнився з армії, з'явилися три вакансії поліціянтів
у Гальдакао, де я жив. На державну службу був вступний іспит.
Не те щоб я хотів бути поліціянтом…
Раніше я про це не думав.
Але я розумів, що мушу заробляти,
бо на той час у мене було чотири доньки, ми потребували грошей.
Франсіско, що сталося 9 лютого 1976 року?
Того дня 76-го року
я був на зміні. Я приїхав на роботу о 06:00.
Окрім наших обов'язків як місцевих поліціянтів,
ми охороняли мера.
Він завжди виїжджав з дому о 08:00 рівно.
Я був з ним того дня.
За старшинством була моя черга
чекати мера біля входу.
Він ішов до своєї машини,
яка стояла за 500 метрів.
Звісно, він виходив щодня у той самий час
і завжди йшов по тому самому боці вулиці.
Ми були десь за 20 метрів від його дверей,
коли натрапили на загін ЕТА.
Вони напали на нас з пістолетами й автоматами
і відкрили вогонь.
Думаю, в мера стріляли п'ять чи шість разів.
Він помер миттєво, прямо там.
У мене кілька разів поцілили, у груди
і в живіт.
Але я зміг швидко відреагувати й сховатися між двома машинами.
Це врятувало мені життя.
Коли терористи почали тікати,
вони знову вистрелили в мене з автомата.
Вони ще вдарили мене шість разів нижче пояса.
Але…
Це мене не вбило. Я від цього не помер.
Я не знепритомнів.
Оскільки я тоді був католиком,
не ходив до костьола, але католиком був, я молився Діві Марії,
благав зберегти мені життя,
щоб виростити дочок.
Тоді я знепритомнів. Пізніше мені сказали…
Це було жахливо,
ніхто не прийшов нам на допомогу, поки ми лежали там.
А то була головна вулиця міста, до речі.
Була восьма година, коли всі йшли на роботу.
Моїй дружині подзвонили, і вона…
Вона подумала про найгірше.
У неї не було слів.
Коли їй повідомили, вона оніміла.
Її забрала поліцейська машина
і відвезла до лікарні.
Я вже був у операційній.
Їй одразу сказали, що в мене мало шансів
через усі ті поранення.
Але, здається, моя молитва була почута.
Діва Марія мені допомогла.
Ми провели там наступні п'ять місяців, Йорді.
П'ять місяців.
П'ять місяців у лікарні.
Коли мене виписали,
я був у візку.
Потрапивши в місто, я помітив,
як люди мене цураються, Йорді.
Вони уникали мене.
Знайомі переходили на інший бік вулиці.
На той час у Країні Басків люди вже були налякані.
Аберцале, націоналісти, не хотіли, щоб їх бачили разом із жертвою терористів.
Це мене засмучувало.
Боліло так само, як і напад.
Коли я побачив, що мене відкинуло суспільство,
яке я знав з трьох чи шести років, коли переїхав у Гальдакао…
Я жив у тому місті. Усі мене знали.
Мене цуралися, бо я був жертвою…
Для мене це було важко.
Коли моя дружина ходила в супермаркет чи м'ясний магазин,
різник казав їй відверто.
Навіть якщо магазин був повний, він казав:
«Того фашиста треба було вбити багато років тому.
А поліціянт сам винен, що захищав його».
Моя дружина приходила додому
зі сльозами на очах.
Мені довелося вирішувати. Я поговорив з рідними,
і ми вирішили покинути Країну Басків.
Наче… Не знаю.
Як прокажені.
Нам довелося поїхати.
Ви відчували ненависть до людей,
які напали на вас і мера?
Чи відчував я до них ненависть? Авжеж.
У той час це були рівною мірою ненависть і страх.
За напад на вас відплати не було.
Декого з терористів ЕТА,
які напали на вас, так і не ідентифікували,
а інші отримали амністію в 1977 році.
Ми зняли документальний фільм
на основі бесіди, інтерв'ю
з Йосу Уррутікоечеа, колишнім членом ЕТА.
Можливо, ви…
Так, Йосу Тернера.
Ми здивувалися почувши,
що він має нову інформацію про день, коли на вас напали.
І…
принаймні ви маєте знати, що сталося.
Ого, я вперше про це чую від терориста ЕТА.
Мабуть, ви хочете побачити запис. Якщо не хочете…
Авжеж, хочу.
Минуло багато років,
і я хочу дізнатися щось нове про день нападу на мене.
Я з радістю вам покажу.
Гаразд.
Знаю, ви не любите, коли вас називають «Тернера».
Але я говорив з людьми, які добре вас знають,
вашими колишніми товаришами, членами ЕТА. Вас називають так.
Що за історія з цим прізвиськом?
Ми ходили по барах у Сен-Жан-де-Люз.
Під час однієї з наших зупинок хтось, кого я не називатиму, сказав:
«Боже, ти поводишся, як тернера, теля».
А що було далі?
Ну, невдовзі після цього
одного з тих, хто там був,
заарештувала поліція в Південній Басконії.
Цю людину катували, і він сказав поліції:
«Так, тоді я був у тому барі
з цією людиною, цією людиною та з іншим хлопцем.
Ще там був тип, якого називали "Тернера"». Ось так.
«Той тип?» Йому показали фото. «Так, він».
І відтоді
у міжнародних ордерах на арешт з'явилося це прізвисько.
- Йосу Тернера. - Так.
ЕТА
- Йосу Тернера… - Йосу Тернера…
Адмірала Карреро Бланко, прем'єр-міністра Іспанії, вбито.
На нього напали терористи.
РЕСТРУКТУРИЗАЦІЯ РАДИКАЛЬНОГО КРИЛА ЕТА УРРУТІКОЕЧЕА - ДРУГИЙ
«ГІПЕРКОР»
«ЙОСУ ТЕРНЕРА», ЛІДЕР ЕТА, КОНТРОЛЮЄ АРМІЮ
НАЙМОГУТНІШИЙ ЛІДЕР ЕТА
Хосе Антоніо Уррутікоечеа заарештовано.
Хосе Антоніо Уррутікоечеа
на прізвисько Йосу Тернера вважається номером один в ЕТА.
«НІ» ЕКСТРАДИЦІЇ
СВОБОДУ ЙОСУ!
Сьогодні французька влада передала Йосу Тернеру, провідного члена ЕТА,
іспанській поліції.
Його підозрюють у тому, що він очолював міжнародне крило ЕТА.
Ви, сучі сини!
Убивці!
Годі з нас!
Йосу Тернеру сьогодні випустили з в'язниці.
Хай живе радикальне крило ЕТА!
Краще отримати місце в парламенті,
ніж отримати пістолет і користуватися ним.
Це завжди краще.
Хоча це боляче, думаю, він має право.
Йосу Тернера, скажіть своїм колишнім товаришам,
хай вони дозволять нам, народу, провести власну революцію,
досягти змін на виборах.
«НІ» ЕТА - ГОДІ З НАС
Член парламенту від «Батасуни»
і колишній номер один ЕТА, Йосу Тернера, на волі.
Ми не знаємо, де пан Уррутікоечеа.
Я не маю жодної інформації й не знаю,
чи ми довідаємося, де він.
Уряд почне переговори з ЕТА.
У чому перевага Йосу Тернери? Він знав про важливість парламенту.
ЕТА вирішила роззброїтися назавжди.
УПЕРЕД НА ОБОХ ФРОНТАХ
Це кінець шляху, за словами ключової фігури, Йосу Тернери.
«ЕТА народилася з народу
а тепер розчиняється в народі».
Це перші знімки Йосу Тернери під арештом, він переховувався 17 років.
Йосу Тернеру заарештовано. Він був останнім керівником ЕТА.
…вітаю вас із арештом Хосе Антоніо Уррутікоечеа Бенгоечеа,
Йосу Тернери.
Сьогодні Кабмін попросив у Франції екстрадиції
члена ЕТА Йосу Тернери.
Французький суддя виправдав члена ЕТА Йосу Тернеру,
обвинуваченого у членстві в ЕТА з 2011 по 2013 рік.
Він постане перед ще одним судом у Франції,
а потім буде екстрадований до Іспанії для суду за напад
на казарми цивільної гвардії в Сарагосі
і за фінансування ЕТА через паби її прихильників.
ВІЧ-НА-ВІЧ З ЕТА: РОЗМОВИ З ТЕРОРИСТОМ
«Я був, є і буду членом ЕТА, і я пишаюся цим».
- Ви казали це на суді в Парижі. - Так.
Авжеж, я був членом ЕТА.
Ви цим пишаєтеся?
Я був членом ЕТА.
Історичний контекст цієї заяви, зробленої в 1990 році,
дуже відрізнявся від контексту часу, коли я приєднався до ЕТА,
і від сучасності.
Я взагалі не заперечую, що сказав це.
У вас була довга кар'єра в ЕТА,
одна з найдовших у терористичній організації ЕТА.
Ви приєдналися одразу після її заснування.
Ви відігравали головну роль майже у всіх її ключових моментах.
Ви провели 12 років у в'язниці.
Більше 20 років ви переховувалися.
Ви оголосили про кінець ЕТА у 2018 році.
Ви були в ній майже 50 років.
ЕТА була вашим життям?
ЕТА - частина мого життя. Це безперечно.
Як ви самі сказали.
Я добровільно приєднався до ЕТА
у 17 років.
Мені вже 71 рік.
Тому так чи інакше, очевидно,
близькість є.
Але я маю пояснити,
що ЕТА більше не існує.
Яка ваша мета?
Що ж, я сподіваюся…
Досі інші люди говорили за мене.
І не лише говорили. Вони писали книги.
І з різних причин
у мене було мало можливостей говорити від свого імені.
Ми у Франції. Не знаю, чи мені можна казати, де ми.
Мені байдуже, але ми не у Франції.
З усією повагою,
ви можете думати, і ви думаєте,
що ми у Франції. Добре.
Але я не думаю, що ми у Франції.
Люди називають цю землю Французька Басконія,
а я вважаю це Баскськими Землями, тобто Північною Басконією.
Тож продовжимо…
Продовжимо розмову, не забуваючи про це.
- Я поважатиму вашу термінологію. - Гаразд.
Я вважаю, що ми у Франції. Принаймні з юридичної точки зору.
Ми у Сен-Жан-де-Люз.
Для багатьох людей в Іспанії
ваше ім'я є синонімом тероризму,
а також звірячої жорстокості.
Але водночас усі, причетні до переговорів,
що привели до розпуску терористичної організації ЕТА,
у тому числі урядовці,
вважають, що ви відіграли ключову роль у припиненні цього насильства.
І?
Як поєднати ці дві грані?
Я не один такий.
Але мене перетворили на…
трофей.
Так твориться історія з переможцями та переможеними.
Люди вважають, що історія лише одна,
а мій персонаж - один з поганців.
Мого персонажа взяли
і прибрали всі людські якості. Мого персонажа дегуманізували.
Про мене говорять так, ніби я диявол.
Або кажуть, що ми кровожерливі.
Я звичайна людина.
У мене були і є сильні переконання.
Політичні, соціальні та культурні.
У мене є сім'я, як і у всіх інших.
Це правда, що я був членом ЕТА.
Це правда, що я маю судимість
у Франції, але не в Іспанії.
І це правда, що більша частина моєї кар'єри в ЕТА
була присвячена
прокладанню шляху до врегулювання конфлікту, до завершення конфлікту
і досягненню згоди через політичні переговори.
Уряд почне переговори з ЕТА,
його позиція непохитна:
політичні питання треба обговорювати
лише з тими, хто законно представляє
волю
народу.
Почнімо з самого початку. Надворі 2005 рік.
Соціалістичний уряд Сапатеро ініціював переговори, щоб припинити насильство,
і ви відповідали за перемовини з боку ЕТА.
Ви тоді були лідером ЕТА?
Аж ніяк.
Моє завдання було обмежене…
У ті роки, з 2002-й по 2006-й,
моя робота полягала
в налагодженні стосунків
і проведення переговорів для припинення конфлікту.
Попри те, що ви не були лідером ЕТА, ви вели переговори від ЕТА.
- Так. - Вашим колегою був Хесус Егігурен.
У той час він був головою Соціалістичної партії Евскаді.
Саме так.
Мене дивувало,
що особа Йосу Уррутікоечеа, Йосу Тернери, не отримала майже
ніякої уваги
порівняно з іншими учасниками переговорів.
Ви брали активну участь, тож дивно, що вам не приділили…
Будь ласка, не називайте мене…
Хочете називати мене Йосу Уррутікоечеа? Гаразд. Але не Йосу Тернера, бо…
Саме так я й робив.
Я зараз сказав «Тернера» лише тому, що вас так називали інші люди.
- Цього більше не буде. - Ні…
Ну, я не знаю.
Я не був у структурах
ліворадикальних сепаратистів.
У той час вони вибрали шлях,
який вважали за найкращий, і дотримувалися його.
Під час ваших переговорів у червні 2005 року
стався теракт ЕТА, але без жертв.
- На стадіоні «Пейнета» в Мадриді. - Так.
Що ви про це думали? Що ви казали?
Мене це турбувало, очевидно.
Що значить «турбувало»?
Це вплинуло на нас.
Ну, ця операція… Без неї було б краще.
Бо, можливо, тоді…
було б краще підґрунтя для угоди.
Також під час першого етапу переговорів
7 липня в Лондоні стався напад джихадистів.
У результаті в британській столиці
загинуло понад 50 людей.
Які у вас були враження?
Ну, я думав…
що така насильницька «операція»,
якщо це можна так назвати,
не має сенсу.
Але я не буду…
Я гадки не маю про логіку організацій джихадистів.
Я не поділяю їхньої думки,
яка ґрунтується на тому,
що будь-який чоловік чи жінка,
які проголосували за певний уряд
у Парижі чи Лондоні,
є рівноправним учасником і несуть відповідальність
за дії британських адміністрацій
в Афганістані, Ємені, Судані чи Пакистані.
Це їхня думка. Я не згоден.
Але, дивлячись на ці напади, ви думали: «Яка катастрофа»?
Я повторю те, що вже сказав.
Я не бачив у цьому раціональності.
Я не міг зрозуміти.
Вони намагаються пояснити -
я маю на увазі ісламістів -
що будь-який громадянин є для них ціллю.
По-моєму, це абсурд.
Але так думають ісламісти.
Дозвольте спитати. Яка різниця між
убивством заради бога і вбивством заради батьківщини?
Убивства…
На мою думку…
Навряд чи ви або хтось інший…
колись чули, щоб я казав, що вбивати - це нормально.
Ніколи.
Моя сім'я була бідною, з робітничого класу.
І батько, і мати походили з фермерських родин.
Моя сім'я була римо-католицькою.
І з самого дитинства я був змушений
відвідувати недільну месу. Це класика.
Вони змушували мене, бо були релігійні.
У них було чітке уявлення про те, якою повинна бути сім'я.
А ви були вірянином?
У такому віці хтось може назвати себе вірянином?
Мене просто змушували це повторювати.
Я вірю в дещо, але не в Бога.
Люди у щось вірять з самого початку існування людства.
Віра - це одне, а релігія - це інше.
- У що ви вірите? - Я вірю в своє оточення.
У те, що я бачу, у природу.
У людей.
Мабуть, ви вивчали Десять заповідей.
Я мусив. У нас були заняття з релігії у школі.
Ви порушили багато заповідей, перебуваючи в ЕТА?
«Перебуваючи в ЕТА»?
Я не бачу тут зв'язку. Я не релігійний,
тому не порушую жодних правил як член ЕТА. Я в це не вірю.
Сьома заповідь: «Не кради».
Якби ви не сказали, я б не знав.
- То що? - Ви її дотримувалися чи ні?
Як це пов'язано? Я її не дотримувався. Очевидно, не дотримувався.
- А п'ята? «Не вбивай»? - Я її дотримувався.
Як ви дізналися про ЕТА?
ЕТА…
В історичний період, коли я народився,
у кінці 50-х років,
у газетах іноді про неї згадували, але з огляду на цензуру.
Тож я дізнався про неї з газет і з розмов удома.
Ваші рідні казали:
«Ми чули, що той і той приєдналися до ЕТА» чи…
Так, звісно.
Ці новини обговорювали вдома.
Тож я побачив, що єдиний спосіб,
єдиний дієвий спосіб
повалити систему, яка нас гнобила й душила, -
це нова організація ЕТА.
Мені було 17 років,
коли один з моїх найближчих друзів сказав:
«Я член ЕТА. Хочеш приєднатися?»
І я погодився.
БЛОКПОСТ ЦИВІЛЬНА ГВАРДІЯ - ПОЛІЦІЯ
РЕГУЛЮВАЛЬНИК З ЦИВІЛЬНОЇ ГВАРДІЇ ЗАСТРЕЛЕНИЙ
ОДНОГО НАПАДНИКА ВБИЛА ЦИВІЛЬНА ГВАРДІЯ
Ви приєдналися до ЕТА у 1968 році.
Незабаром ЕТА вбила першу жертву -
офіцера цивільної гвардії Хосе Пардінеса.
Тоді ви думали, що вбивство -
це вихід за межі?
Ні, тому що…
Значна частина басків, чоловіків і жінок, думала,
що для протистояння репресивній системі
ми мали застосувати всі засоби. Тож…
- Ну… - Включно з насильством.
Усіх видів на… Звісно.
Це була не просто позиція ЕТА
чи моя позиція. Багато хто так вважав.
Невдовзі після загибелі офіцера цивільної гвардії Пардінеса
загинув перший член ЕТА,
Чабі Ечебар'єта. Пардінес загинув від його рук.
Побачивши, що сталося з товаришем по ЕТА,
ви були готові померти за батьківщину?
Приєднавшись до ЕТА, ми розуміли наслідки,
що ми можемо померти.
За батьківщину.
За певні ідеї, звісно.
В ЕТА ви проходили військову підготовку?
Так.
Що вона включала?
На той час мало що.
Не дуже багато, бо тоді
був період, коли ЕТА діяла на чотирьох фронтах.
То були політичний, військовий, робітничий і культурний фронт.
Нам не потрібна була військова підготовка,
бо ми не були на військовому фронті.
Але мінімальне тренування було,
воно включало готування коктейлів Молотова,
елементарне поводження з вибухівкою
і користування пістолетом.
Ви вчилися стріляти?
Якщо це можна так назвати.
Оскільки ми тоді були на культурному фронті, ми навчилися
розбирати й збирати пістолет і зробили кілька пострілів. От і все.
Коли вам видали першу зброю?
Першу зброю, якої я торкнувся, мені не видали.
Коли я вперше торкнувся зброї, мені було десь
вісімнадцять чи дев'ятнадцять років.
Я навчався розбирати і збирати зброю.
Потім у мене з'явився перший пістолет…
Десь у 1971 році. Мені його не видали.
Тобто коли я…
Коли я втік і був у вигнанні у Північній Басконії, Іппаральде,
я був на політичному фронті.
У ті часи
зброю мали лише члени військового фронту ЕТА.
Тож я знав про ризики
таємного, незаконного перетину кордону для політичної роботи -
повторюю, «політичної роботи» - в Південній Басконії,
і я купив пістолет у контрабандиста.
Він був баском.
Пістолет був зроблений у Байонні. То був МАБ.
- МАП? - МАБ.
Мануфактура Байонни.
Це був 7,65-міліметровий пістолет, і я заплатив за нього 500 франків
з власної кишені.
Бо організація
видавала зброю лише військовому крилу.
Скільки разів ви користувалися пістолетом?
- За все життя? - Так.
Кілька разів.
Та коли я ним користувався,
то був самозахист.
- Ви приєдналися до осередку? - Так.
До якого?
- До осередку. - Більше, ніж одного?
Ні.
Ну…
Більше, ніж одного, але в різні часи.
- Як називався ваш осередок? - Він не мав назви.
Деякі осередки мали назви чи отримували їх пізніше.
Де вони були розташовані?
Один з них був фактично мобільним,
а інший - у Біскаї.
У якому році це було?
У 70-х.
Ви брали участь у нападі, в якому загинули люди?
Так.
Можете сказати, у якому?
Так, можу.
Опосередковано у…
Опосередковано, не в осередку, але я був у складі групи
нападу на Карреро Бланко і…
А також на мера Гальдакао.
Його вбила ЕТА?
Його вбила ЕТА і взяла на себе відповідальність.
МЕРА ГАЛЬДАКАО ВБИТО
КОЛИ ВІН УЧОРА ВИХОДИВ З ДОМУ
Ваша причетність до нападу на Карреро Бланко загальновідома.
МІСЦЕВОГО ПОЛІЦІЯНТА ВАЖКО ПОРАНЕНО
Але ми не знали…
ПОЛІЦІЯНТ ОТРИМАВ 12 КУЛЬ І ПРОСИВ ДОПОМОГТИ МЕРУ
«ПОДБАЙТЕ ПРО НЬОГО. Я ПОМРУ».
що ви причетні до вбивства мера Гальдакао. Яку роль ви грали в тому осередку?
Роль, яку я мав зіграти.
Яку саме?
Яку треба.
Ви у складі осередку виконуєте завдання, яке веде
до вбивства людини.
- Вас призначили стрільцем? - Ні.
- Ви б стріляли, якби вам наказали? - У той час - так.
Здається, напад на мера Гальдакао стався в 1976 році.
Франко вже помер.
Точно не пам'ятаю, але так. Точно не знаю…
Хай там як, система, фашистська система
не зробила навіть найменшого кроку
до того, що потім назвали
«реформами».
Тож їм повідомили…
ЕТА випустила не одну, а кілька заяв,
де було сказано: якщо люди не звільняться,
їх вважатимуть співучасниками системи.
То була погроза…
То не була погроза. То був аналіз політичної ситуації.
Вони були співучасниками гноблення басків,
бо представляли інститути, які не були обрані.
Як на мене, це погроза.
Думайте як хочете,
але було саме так.
Вони всі це знали.
Тому в багатьох з них були охоронці.
- У них уже були охоронці? - Так.
- У мера Гальдакао були охоронці? - Так.
Ви визнали, що брали участь у ще одному смертельному нападі,
вбивстві прем'єра франкістського уряду
Луїса Карреро Бланко в 1973 році.
«ЧУДОВИСЬКО» (ДЖИЛЛО ПАНТЕКОРВО, 1979)
Спитайте, що сталося з прем'єр-міністром.
20 ГРУДНЯ 1973 Р.
Охоронці в іншій машині поранені,
і ми шукаємо авто прем'єр-міністра.
Здається, машина на даху належить прем'єру.
Схоже, він мертвий.
ТЕРОРИСТИ НАЛЕЖАТЬ ДО «ВІЙСЬКОВОГО ФРОНТУ»
Рік тому, у січні 1972 року,
три тонни вибухівки було викрадено зі складу в Ернані.
Їх використали для нападу.
- Ви брали участь у пограбуванні? - Так.
Ви були причетні до нападу на Луїса Карреро Бланко?
Не безпосередньо,
бо я не був в осередку «Цікіа».
Але так, у деяких етапах підготовки операції…
операції «Карреро Бланко».
А саме?
Один я вже назвав.
- Пограбування? - Очевидно.
Як щодо інших?
Ще технічні аспекти, перевезення матеріалів чи…
Технічні аспекти.
Але це був не перший план.
Ця операція…
До того як Карреро Бланко був призначений прем'єр-міністром,
організація планувала його викрасти.
В обмін на його свободу вони збиралися вимагати
звільнення політичних в'язнів, чоловіків і жінок.
А що сталося?
Коли все було готово,
вся інформація була кілька разів перевірена,
логістика розпланована…
Сюрприз.
Карреро Бланко призначили прем'єром.
Це означало, що в нього було більше охорони,
а ми мусили адаптуватися.
Група, якій доручили цю операцію…
з його викрадення, мала змінити плани.
На початку 70-х ви жили у Французькій Басконії,
і саме там
ультраправий Іспанський баскський батальйон намагався вас убити.
Здається, це було в червні 1975 року.
- Ви пам'ятаєте, як це сталося? - Так.
Я чудово пам'ятаю той день.
Моя дружина тоді була на кухні.
Я стояв на колінах,
писав на ліжку замість стола.
Моєму старшому сину було трохи більше року,
і він лежав поруч зі мною.
Моя донька щойно народилася.
Вона була в кімнаті,
з якої відкривався вид на мою машину.
Я одразу пішов до кімнати, найближчої до вибуху,
де вона була в ліжечку.
Вона була вкрита склом.
Їй пощастило, бо вона не…
У неї луснули барабанні перетинки,
але це було найгірше.
Це саме по собі дуже погано.
Вона вижила, бо наше ліжко було вищим, ніж її ліжечко.
Отже, скло… Вибухова хвиля…
Ми вийшли з дому, бо біля входу була пожежа.
Ми вийшли через інші двері,
і я побачив, що машина горить,
повністю знищена. Біля неї було тіло.
Чиє тіло?
То був один із членів групи найманців,
він підкладав бомбу під мою машину.
Він підклав бомбу, щоб вона вибухнула,
коли я сяду в машину з сім'єю наступного дня.
Як ви почувалися, усвідомлюючи, що хтось із ваших дітей міг загинути?
Ми всі могли загинути.
Як я почувався? Ну…
Вони жертви… У такому разі вони були б…
Так, вони стали б, очевидно, жертвами
нападу, скоєного урядом Іспанії.
У вас були якісь моральні сумніви
щодо бомб, які ЕТА встановлювала,
щоб позбутися людей, які були у такій самій ситуації, як ваша сім'я?
Звісно, я вважаю…
Збройний конфлікт…
на мою думку
і на думку ЕТА…
Збройний конфлікт ніколи не був самоціллю.
Ніколи.
Але за десятиліття збройних конфліктів
було безліч жертв з обох сторін.
Це незворотні жертви.
Тобто незворотні наслідки.
І я вважаю,
що існування жертв…
треба визнати.
І конфронтація, конфлікт…
Вони змусив нас
практично забути,
майже завжди забувати про етичну сторону речей.
Цей аспект було відкинуто через негативні наслідки
щоразу сильнішого насильства,
спричиненого обома сторонами.
І ця спіраль насильства
змусила нас усіх,
чоловіків і жінок
з обох боків,
не реагувати на страждання інших.
На біль інших.
- Саме це сталося з вами? - Авжеж.
Але, можливо, я зрозумів це пізніше.
Бо коли ти занурений у насильство,
практично неможливо
рухатися в напрямі
усвідомлення страждань ворога.
Я маю на увазі обидві сторони.
Не було співчуття до страждань іншої сторони.
Ніхто не ставив себе
на місце інших, щоб відчути, як вони страждають.
Це сталося з обома сторонами.
Ви колись раділи чиїйсь смерті?
Зовсім ні. Ніколи.
Деякі члени ЕТА визнали, що після нападів влаштовували свята.
- Ви колись святкували після нападу? - Ні.
Єдине, з приводу чого я радів…
Я невпевнений щодо Карреро Бланко. Можливо, не знаю.
…була смерть Франко.
Шановні іспанці,
Франко помер.
Вочевидь, смерть Франко не змусила ЕТА зректися своїх цілей.
Зовсім навпаки, якщо подивитися на цифри.
Вісімдесят загиблих у 1979 році.
Дев'яносто вісім загиблих у 1980 році.
Майже дві смерті на тиждень.
Чого намагалася досягти ЕТА цими вбивствами?
Якщо казати вашими словами,
тоді ЕТА «намагалася»
змусити
уряд Іспанії
сісти й поговорити, а в свою чергу діалог мав привести
до розв'язання нашої проблеми.
Ви використовували трупи, щоб змусити уряд до переговорів.
Очевидно, мета полягала в дестабілізації уряду,
щоб уряд проаналізував ситуацію і сказав:
«Щоб уникнути нових смертей,
подивимося, чого хочуть люди,
що спричиняють ці смерті.
Що їм треба? Поговоримо з ними».
Хіба вас не турбувало те,
що організація, до якої ви належали,
вбила 98 людей за рік?
Річ не в тому, що мене турбувало.
Я використав ті ж вислови, які використали ви щодо нападу на «Пейнету».
Я завжди думав, що цих смертей можна було уникнути.
Ви дружили з Йоєс?
Я б не сказав, що ми дружили, але так, я її знав.
Марія Долорес Гонсалес Катарайн, Йоєс,
була першою жінкою, очільницею ЕТА.
Вона обірвала зв'язки з організацією в 1979 році
і поїхала у вигнання до Мексики.
За словами подруги,
саме ви її проводжали, коли вона їхала до Мексики. Це правда?
Так, я був там, інші люди теж. Так, я їздив з нею. Це правда.
Але не тільки.
Я бачився з Йоєс у Мексиці.
Коли?
Не пам'ятаю, коли саме, але коли вона була в Мексиці.
- Вона вже була у вигнанні в Мексиці. - Так.
- Вийшла з організації. - Так.
Ви знали, що Йоєс покинула організацію.
- Але ви їздили до неї в Мексику. - Саме так.
Ми обідали, вечеряли, проводили час разом. Так.
ЕТА вбила Йоєс
10 вересня 1986 року
на головній площі її міста. Вона була з сином.
Їй було 32 роки.
ЙОЄС ЗРАДНИЦЯ
ЙОЄС СТУКАЧКА
Що ви відчули, коли ЕТА вбила Йоєс?
Усе було інакше. Це… Не знаю.
Мені складно описати свої почуття в той час.
Це було дуже важко.
Я…
Це розривало мені серце й досі розриває,
бо, як я вже казав,
я знав її, і в нас були певні стосунки.
Але тоді
ЕТА, можливо, очільники ЕТА,
вирішили,
що кроки, які зробила Йоєс, щоб зв'язатися
з людьми з МВС…
Очевидно, що тоді «домовлятися»
про ті чи інші кроки з ворогом означало
прийняття політики реабілітації, поділу,
яку запровадила адміністрація Феліпе Гонсалеса.
Йоєс перетнула цю лінію і зв'язалася з МВС,
тому її вбили?
Очевидно, що ЕТА
визнала за необхідне вирізати
ракову пухлину, спричинену цим.
Коли людина…
Я кажу з погляду якості. Це було важливо.
- Ви були причетні до цього рішення? - Ні.
Я хочу прочитати вам цитату з особистого щоденника Йоєс.
«Я, Марія Долорес Гонсалес Катарайн, заявляю, що ЕТА мені погрожувала,
бо вони дізналися, що я збираюся повернутися з вигнання
і жити з сім'єю в Південній Евскаді.
Неприпустимо, щоб організація, яка називає себе революційною,
використовувала сталінську або фашистську тактику
проти колишніх членів».
Як пише Йоєс,
ЕТА використала фашистську тактику для її вбивства?
Я не вважаю їх фашистами. Це результат політичного аналізу.
Ви колись мали шанс…
Ви колись зустрічалися з рідними Йоєс?
Ні.
Якби ви могли їм щось сказати, що ви сказали б?
По-перше, висловив би глибоке співчуття.
У 1988 році сестра Йоєс сказала,
що ЕТА винесла їй смертний вирок, бо вона не думала так, як вони.
Хоч її смерть мене засмучує,
я з цим не згоден, бо…
Я ніколи не думав, що ЕТА вбиває людей, які не поділяють їхні погляди.
Натомість вони вбили її, бо вона так чи інакше
співпрацювала з репресивним апаратом
ліворадикальних сепаратистів.
Гадаєте, це вбивство має політичне виправдання.
Убивати -
це неправильно.
Ні її смерті, ні інших не було б,
якби після заяв ЕТА
вимоги значної частини Країни Басків були справді почуті.
Натомість було більше репресій.
Дозвольте наголосити.
До речі, про «значну частину Країни Басків».
За результатами наступних виборів,
де баскські ліворадикальні сепаратисти балотувалися
у складі своєї найвідомішої партії «Батасуна»,
вони не отримували більше 15% чи 16% голосів.
Тобто це не була значна частина.
Це була значна частина. Повторю ще раз.
Говорячи про «народ басків»,
іноді має сенс сказати «частина народу басків».
Так, бо в цьому сенсі… Треба говорити географічно.
Не лише з погляду політики,
але й географії.
А щодо відсотків зрозуміло…
От що я кажу.
…на виборах більшість басків ніколи масово
не підтримувала програму ЕТА.
Тобто вбивство Йоєс було помилкою?
Гадаю, в той час
я, як член організації,
поважав рішення організації,
ухвалене з політичних мотивів. Ось так.
- Ви вмієте підкладати вибухівку в машину? - Ні.
Ні.
Лише за два роки, 1986-й і 1987-й,
чотири машини з вибухівкою вбили 49 людей.
Десятеро з них - діти.
- Ви тоді були керівником ЕТА? - Ні.
- Ні політичного крила, ні військового? - Ні.
Я був членом міжнародного крила.
Хіба це не керівництво?
Ні.
- Навіть політичне керівництво? - Ні.
Міжнародне крило було повністю відокремлене від решти.
Кому ви звітували? У якому…
Ну, людям з керівництва ЕТА.
Чи мали ви моральні сумніви
щодо того, що ця тактика
може вбити багатьох людей без розбору?
Думаю, ніхто не думав заздалегідь, що людей вбиватимуть без розбору.
Хто не думав?
Коли змінюєш тактику з дня на день, ніхто не знає,
чи вбиватимуть людей без розбору.
- Незабаром стало ясно… - Так.
Саме так.
Не знаю, під час першого вибуху чи другого,
але вже були смерті людей, які не були цілями ЕТА.
Я б не класифікував жертв, але це робила ЕТА.
Ні, це огидно,
коли хтось
класифікує жертв.
Це робила держава.
Наприклад…
- А ЕТА не робила? - Класифікувала жертв? Ніколи.
Вони намагалися уникнути багатьох жертв, але ніколи їх не класифікували.
Пам'ятаю напад на…
Здається, Аснар ще не був прем'єром.
Хтось загинув. Не пам'ятаю, чи в Португалії… Хтось загинув.
Пізніше цю людину не згадували
у критиці нападу.
Її згадували як загиблу, але ту, що не має значення.
Важливі… Вони вже класифікували людей.
Аснара зробили важливим.
Ви кажете, що хтось загинув під час нападу на Аснара,
але про загиблих не говорите.
Тобто класифікацію робили не ліворадикальні сепаратисти.
Але, очевидно, вона була.
Пам'ятаєте, що сталося 19 червня 1987 року?
Дев'ятнадцятого?
Ні. 19 червня 1987 року?
Ну, ні. Не пам'ятаю.
У тому році… Ні.
У тому році багато що сталося. Багато всього.
Але цю дату я не пам'ятаю.
- «Гіперкор». - Ну, звісно.
- Алло? - Так?
- Добрий день. - Добрий день.
Я дзвоню від імені ЕТА.
19 ЧЕРВНЯ 1987 Р.
У «Гіперкорі» на вулиці Мерідіана о 15:30 станеться вибух.
Люди мають вийти з паркінгу.
- О 15:30? - О 15:40.
Усі мають піти, особливо з паркінгу. Але без машин.
Хай живе Евскаді.
Я здивувався, що ви не пам'ятаєте того дня.
- А чому? - Бо це важливо.
Так, але я не…
Я скажу, що пам'ятаю інші дні того року.
Тож…
Здається, у Франції
тоді сталася найбільша облава
з часів «Вель д'Ів»
у Парижі в 1944 році.
Це я пам'ятаю.
Так чи інак…
Дат було стільки… Однак, як ви сказали,
це важливо. Це правда. Ви маєте слушність -
через наслідки того дня
і те, як саме все сталося.
Тож я міг би…
Я міг запам'ятати.
Що ви подумали, коли побачили, що ЕТА вбила 21 особу,
у тому числі четверо дітей,
у супермаркеті в робітничому районі Барселони?
Що я подумав? Ну…
Я думав про наслідки
помилки організації.
«Гіперкор» був помилкою?
Гадаю, що так.
Але я вважаю це помилкою…
тому що…
ЕТА довіряла…
уряду, державі,
які мали захищати своїх громадян.
І хоча було
два попередження про евакуацію,
їх проігнорували.
Власне, державу також визнали винною у недбалості поліції.
Захищати суспільство - їхня робота,
особливо…
отримавши два попередження
про бомбу в супермаркеті,
де були сотні людей, сотні індивідів.
Я хочу прояснити. ЕТА зробила помилку чи ні?
Я вже сказав, що ЕТА
зробила помилковий висновок.
Ось як вас дурять. Ось як уряд вас обманює.
Ви думаєте, хай що ви робите…
Бо, мабуть, до того моменту…
У минулі рази,
коли ЕТА попереджала про бомбу,
місцева влада евакуювала людей.
«Якщо так роблять, продовжуймо».
Тож це був прорахунок.
Це була величезна помилка, яка мала непоправні наслідки
і вплинула на людей з робітничого класу.
- Це факт. - Але чому?
Просто тому, що поліція не евакуювала людей?
Бо вбивство 21 людини не було метою ЕТА.
Це було наслідком того, що поліція їх не евакуювала.
Коли ставлять машину з вибухівкою на паркінг супермаркету,
під час вибуху поруч можуть бути люди.
Саме це і є помилкою. Помилковим є
аналіз потенційних наслідків
акції в місці з сотнями людей.
Додайте до цього факт довіри державі,
яка не виконує свою роботу.
Ви кажете, що ЕТА мала намір
завдати шкоди лише майну.
Саме так.
І це вони сказали, коли взяли на себе відповідальність.
Окрім вибухівки та осколків, у бомбі в «Гіперкорі»
були мильні пластівці,
що дозволили вогню поширитися якомога далі.
Тому деякі жертви згоріли живцем.
Коли збирають таку бомбу,
це роблять не просто так, не лише
щоб завдати шкоди майну.
Ви заходите надто далеко, я поясню чому.
Скоїти теракт - найлегше у світі.
Я взагалі не вірю, що метою ЕТА було скоєння терактів.
Теракти - це те, що ми бачили в Лондоні, Парижі…
І останній раз - у 2004 році в Мадриді.
Отже, метою ЕТА,
про яку неодноразово заявляли, -
було не вбити жертв.
Метою було завдати шкоди.
Якщо магазин загориться, це призведе до ще більших збитків.
Коли ми обговорювали тероризм джихадистів,
ви сказали, що він «не мав сенсу»,
до того ж ви вважаєте «абсурдним»,
що будь-який громадянин може стати мішенню.
- Хіба ЕТА в «Гіперкорі» не робила те саме? - Ну…
Аж ніяк.
Причина вчинку ЕТА…
Мета ЕТА була зрозуміла.
Завдати шкоди майну.
Зовсім…
Їхньою метою ніяк не могло бути…
І порівнювати це з джихадістським тероризмом некоректно.
Хай де джихадісти завдають удару - у Мадриді, Лондоні чи Сирії -
вони беруть відповідальність за все
і кажуть… Вони не жартують.
Вони були б у захваті,
якби в Мадриді загинуло 1400 людей, а не лише 400.
Ні в «Гіперкорі», ні в будь-якому іншому випадку в історії ЕТА
організація не намагалася вбивати людей,
як ви кажете, «без розбору».
- Ніколи. - Але вбивала.
Очевидно, що так.
Повторюю знову. ЕТА заявила, що це помилка.
- Як ви почувалися у наступні дні? - Жахливо.
Це жахливо.
Якби ви зараз говорили з однією з жертв «Гіперкора»,
що б ви сказали?
Ну…
Сказав би, що я їм глибоко співчуваю.
Повертаючись до питання,
чи мої слова про співчуття
допоможуть цій людині.
Ні, не допоможуть.
Це було в минулому.
Чи їхній біль зменшиться, якщо я скажу…
До того ж, вони скажуть: «Ви не серйозно».
І скажу вам ще дещо.
На їхньому місці я б зробив так само.
11 грудня 1987 року
ЕТА підклала бомбу
в сімейну казарму цивільної гвардії в Сарагосі.
Загинули 11 людей. Шестеро з них - діти.
Це було через пів року після «Гіперкора».
Ви назвали напад на «Гіперкор» помилкою.
Чи був напад у Сарагосі помилкою?
Я б не дивився на це з цього погляду.
Якщо звернутися до газетних архівів
і подивитися на заяви та повідомлення ЕТА
задовго до нападу,
ми побачимо, що вони повторювали раз у раз,
що на певну дату, якої я не пам'ятаю,
не лише офіцери цивільної гвардії, поліція та солдати будуть мішенями,
але й сімейні казарми.
От чому
цивільну гвардію попросили
забрати сім'ї з сімейних казарм.
Це загальновідомо.
Але цивільна гвардія не послухалася
і сховалася у своїх бункерах.
Тож ЕТА вирішила діяти відповідно
після проведення політичного аналізу,
у якому вони «заявили» - не знаю, як сказати точніше, -
що сімейні казарми стануть мішенями.
Це було наслідком рішення ЕТА.
11 ГРУДНЯ 1987 Р.
А тепер скажіть,
чи ви мали докори сумління щодо нападу на сімейні казарми в Сарагосі?
Я мав докори сумління, бо жертвами,
очевидно, стали
жінки… І, понад усе, діти.
То був сумний
непоправний результат
наслідків того нападу.
Звісно, я був глибоко вражений
тим фактом, що жертви були зовсім не пов'язані
із символізмом казарм цивільної гвардії.
Але машину з вибухівкою поставили біля казарм цивільної гвардії
вночі,
знаючи, що всередині сплять люди,
у тому числі сім'ї офіцерів цивільної гвардії,
які спали там з ними. Діти, чоловіки, дружини.
Було зрозуміло, що станеться.
Я не відповідаю за аналітику тих,
хто схвалив і провів ту операцію.
Але… Вони, мабуть, знали.
Чи знали вони, що там сім'ї? Можливо, не знали.
Як можна думати інакше, підкладаючи бомбу…
Я не можу прочитати думки людей,
які проводили цю операцію.
Я не можу сказати, що у них було в голові.
А що було у вашій, коли ви побачили результати того нападу?
Було боляче.
Було боляче, цього не мало статися.
Щодо нападу в Сарагосі
ви кажете, що ЕТА просила
родичів покинути казарми,
щоб там спали лише офіцери цивільної гвардії.
Оскільки цього не сталося, результат був такий, який був.
І, як ви кажете мені щодо «Гіперкора»,
той факт, що поліція не евакуювала паркінг, теж означав:
«Чорт. Якщо вони не евакуюються, хіба ми маємо вибір?»
Хіба це не цинічно?
Гадаю, ви вириваєте слова з контексту
і перекручуєте факти так, як вам потрібно.
На мою думку, те, що сталося в «Гіперкорі»,
було помилкою. Справді.
Ви кажете: «Наслідки були…» Згоден, жахливі й непоправні.
Відповідаючи на ваше питання про казарми в Сарагосі,
я показав контекст тогочасної ситуації.
Наслідки були серйозні, незворотні й болючі.
Тож я зовсім не цинічний.
Безсумнівно, я був глибоко вражений
тим фактом, що жертви були дітьми.
А якби вони були офіцерами цивільної гвардії?
Офіцери цивільної гвардії знали, що в них така робота.
Їхній девіз: «Віддати все заради батьківщини».
Якщо вони жили в тій казармі чи в якійсь іншій,
особливо поблизу Країни Басків,
і там були групи…
як-от спецпідрозділи, що проводили репресії у Країні Басків,
то вони знали, чого очікувати.
Це була їхня робота. Ви сказали…
Тобто я сказав,
що кожного разу, коли члени ЕТА
зазнавали певних… чи були репресовані,
чи загинули у сутичці,
вони не були жертвами.
Вони зголосилися це робити, офіцери цивільної гвардії теж.
Тобто вони не були добровольцями. Вони обрали цю кар'єру.
Раніше ви казали, що класифікувати жертв огидно.
- Хіба ми не це зараз робимо? - Аж ніяк.
- Це не так огидно, як ви казали? - Я цього не роблю.
Я зовсім не класифікую жертв.
Ви кажете, що якщо жертви - офіцери цивільної гвардії
або іспанські правоохоронці…
Вони тоді буди цілями ЕТА.
Те, що вони були цілями, це окрема…
Я зовсім не класифікую жертв.
Класифікуєте. Ви кажете, що були засмучені, бо то діти.
А офіцери цивільної гвардії захищають батьківщину й можуть за неї загинути.
Так, але я не класифікую жертв. На мою думку…
Це класифікація, пане Уррутікоечеа.
Я так не думаю.
Як ви знаєте, іспанські суди хочуть вас екстрадувати й судити за це.
І, власне, французькі суди готові це зробити.
Вас обвинувачують у тому,
що на той час ви були керівником ЕТА,
отже, наказали здійснити той напад.
Пане Уррутікоечеа, ви замовляли напад на Сарагосу?
Зовсім ні.
Це по-перше. По-друге, я не був у керівництві ЕТА.
Є звіти цивільної гвардії, які вказують на те,
що ви тоді були політичним очільником ЕТА.
Є також заяви ваших товаришів, наприклад, Елени Белокі.
У свідченні під присягою вона назвала вас
членом керівництва ЕТА у 1987 році.
Це одна з причин того, що цивільна гвардія…
У її свідченні сказано не зовсім так.
- Що там сказано? - Там сказано, що це ймовірно.
Але це не твердження.
Так було з усіма, хто мене звинувачував,
як-от Соарес Гамбоа чи хтось інший.
Усі казали те саме.
Ніде немає жодних доказів.
29 ТРАВНЯ 1991 Р.
У 1991 році ЕТА здійснила напад
на інші сімейні казарми цивільної гвардії.
Цього разу у Віку.
Десять людей загинули, половина з них - діти.
Винуватці нападу -
терористи, які підштовхнули машину з вибухівкою
униз по з'їзду біля сімейної казарми у Віку.
Внизу видно дітей, які граються у дворі.
Попри цей факт, вони вирішили відправити машину.
Я точно не знаю. Якщо ви кажете, що було так…
- Так кажуть свідки. - Так, але я не знаю…
Якщо ви так кажете, значить, так і було.
І що ви про це думаєте?
Ну, якщо хтось відправив машину попри те, що бачив там дітей,
то, гадаю, це була помилка
саме тих людей,
які збиралися проводити чи проводили цю операцію.
Я питаю, бо щодо нападу в Сарагосі ви сказали,
що бомбу підклали вночі
і що наслідки було неможливо передбачити.
Я тоді не погодився з вами, але в цьому випадку
наслідки були прямо внизу з'їзду.
Я вже про це казав.
Хосе Антоніо Уррутікоечеа, псевдонім Йосу Тернера,
був заарештований спецслужбами, коли їхав на мотоциклі.
Йосу Тернера вважається першим номером в ЕТА.
Він причетний до загибелі адмірала Карреро Бланко
і ледве втік від французької поліції
у Сен-Пе-сюр-Нівель.
Після арешту у 1989 році
ви просиділи 11 років у в'язниці.
По-перше, ви сиділи у Франції. За що вас засудили?
Мене заарештували у 89-му році в Байонні
і звинуватили у змові
з метою вчинення терористичних актів чи щось таке.
Можливо, це не буквальний переклад,
але це злочин, за який мене судили.
Сьогодні французька влада передала Йосу Тернеру, члена керівництва ЕТА,
іспанській поліції на пункті пропуску біля Ла-Жункера.
Його підозрюють у тому, що він очолював міжнародне крило ЕТА
і був причетний до шантажу баскських бізнесменів.
Ви відсиділи сім років у Франції.
ЦИВІЛЬНА ГВАРДІЯ
Вас екстрадували в Іспанію в 1996 році
і відправили до в'язниці Алькала-Меко.
Ви провели ще чотири роки у попередньому ув'язненні за цією справою,
поки велося розслідування ваших інших злочинів.
У тому ж 1996 році ЕТА викрала…
СВОБОДУ ХОСЕ АНТОНІО І ПУБЛІО
…наглядача Ортегу Лару.
Я хочу знати, якими були тюремні наглядачі,
коли ви потрапили в Алькала-Меко,
у той самий час, коли схопили Ортегу Лару.
Загалом вони були байдужі, дуже…
Вибачте. Дуже зневажливі. Але дозвольте пояснити,
вони поводилися так само й після викрадення Ортеги Лари.
Не лише тому, що… Вони були такі.
- Вони вважали нас ворогами. - А ЕТА вважала ворогами їх.
- Так ЕТА ставилася до наглядачів. - У той час - так.
Викрадення Ортеги Лари було доказом цього.
Він просидів у полоні 532 дні у нелюдських умовах, у ямі.
1 ЛИПНЯ 1997 Р.
Що ви подумали, побачивши це культове відео?
Відео Ортеги Лари
після того, як він пережив викрадення, таке…
Що я подумав? Мабуть, йому було дуже важко.
Якби ви просиділи в одиночній камері,
як мої товариші, чоловіки й жінки,
протягом 20 років і більше, а не 539 днів,
тоді ви могли б уявити,
як важко сидіти в такому місці.
Чи помер би Ортега Лара, якби його не знайшли?
Не знаю.
Зважаючи на вимоги ЕТА
перевести ув'язнених членів ЕТА у баскські в'язниці…
Я не знаю. Були вимоги. Були факти…
Я… На мою думку…
Я думаю, що, мабуть, ЕТА…
Як ви сказали, їхньою метою було обміняти його на ув'язнених.
Можливо, вони б чекали на це чи на кроки в цьому напрямку,
а потім відпустили його.
ФЛОРЕН АОЇС ЧЛЕН ПАРЛАМЕНТУ
Отже, ми думаємо,
що поліція і багато хто з політиків
підтримують застосування репресій.
Ми хотіли б дати їм пораду.
Не впивайтеся репресіями,
бо похмілля неминуче.
Через кілька днів після звільнення Ортеги Лари
і через кілька днів після заяви прессекретаря «Батасуни»
ЕТА викрала члена міськради Ермуа від Народної партії,
Мігеля Анхеля Бланко.
То було похмілля?
Це ваша інтерпретація.
А ваша?
Цього факту? Я так не думаю. Не знаю.
Я не можу прочитати думки тих, хто вирішив
викрасти Мігеля Анхеля Бланко.
Це взагалі нелогічно.
- То була помста ЕТА? - Я так не думаю.
Я так не думаю, бо з того, що я бачив…
Я завжди думав і бачив,
що помста - це поведінка,
яка не має жодної мети й не допомагає нам рухатися вперед
у нашому проєкті з розбудови Баскських Земель.
Ніяк не допомагає.
І…
Ба більше, ненависть і помста осліплюють
і заважають правильно аналізувати обставини.
Що ви подумали, почувши про викрадення Мігеля Анхеля Бланко?
Я подумав…
Я цього не розумів. І це правда.
Я не зовсім розумів, яка…
була мета тієї операції.
От і все. Я не розумів. У мене не було інформації. Я не розумів.
11 ЛИПНЯ 1997 Р.
ЕТА ВИКРАЛА ЧЛЕНА МІСЬКРАДИ Й ЗАГРОЖУЄ ВБИТИ ЙОГО ЗАВТРА
КІНЦЕВИЙ ТЕРМІН - 16:00.
ЕТА дала уряду 48 годин
на переведення в'язнів до Евскаді.
Інакше вони збиралися стратити Мігеля Анхеля Бланко.
Тоді ви були ув'язненим членом ЕТА.
Що ви думали про цей шантаж?
Скажу ще раз. З огляду інформацію, яку я мав на той час
і яка була дуже обмеженою, я думав…
Я не знаю. У цьому не було сенсу. Я не бачив причини.
За ці 48 годин ви висловили свою незгоду з тим, що зробила ЕТА?
Річ не в публічному висловленні. Навіщо мені робити це публічно?
Мою незгоду з тим, що сталося, чи свою критику,
чи свої погляди
я висловлював конструктивно - тим, кому треба було це почути.
Ви це робили, коли мали шанс?
Авжеж.
12 ЛИПНЯ 1997 Р.
За ці кілька днів сотні тисяч людей,
не лише в решті Іспанії, але й у Країні Басків,
вийшли на вулиці з вимогою до ЕТА помилувати Мігеля Анхеля Бланко.
Чому ЕТА не послухала їх?
Гадаю, ЕТА проігнорувала те, що казали люди,
що казала частина людей.
Ми ігноруємо когось, якщо не можемо чи не хочемо почути.
Минуло 48 годин.
Настала субота, 16:00.
ЕТА виконала свою погрозу
і вбила Мігеля Анхеля Бланко.
Ми отримали підтвердження…
13 ЛИПНЯ 1997 Р.
…що Мігеля Анхеля вбито.
Убивці!
Вони не баски! Вони вбивці!
ЕТА, вистріль мені в голову!
Ви бачили, як натовп басків кричить,
наприклад: «Вони не баски. Вони вбивці».
«Ета, вистріль мені в голову». Як ви це оцінювали?
За моєю оцінкою, було очевидно,
що частина чоловіків і жінок Країни Басків
була незгодна
і виступала проти.
Це моя оцінка.
Навіть ті, хто раніше погоджувався з тезою…
Я не знаю, хто погоджувався, а хто - ні.
Можливо, багато людей, які зазвичай не «виходили на вулиці», як ви кажете,
вийшли, щоб висловити свою незгоду.
Це очевидно.
Ви знали Франсіско Хав'єра Гарсія Гастелу, або «Чапоте»…
- Ні. - …виконавця вбивства
- Мігеля Анхеля Бланко? - Ні.
Якби ви могли поговорити з ним, що ви сказали б
протягом 48-годинного викрадення Мігеля Анхеля Бланко?
Я б сказав, що не думаю, що ця операція…
мала бути реалізована. Крапка.
Чому ви так думали?
Гадаю, це було…
помилкою…
у політичному та людському сенсі з незворотними наслідками,
які зовсім не сприяли шляху…
що, з мого погляду
і, я впевнений, з погляду тогочасної ЕТА,
вів до переговорів з урегулювання конфлікту.
Ви думали тоді вийти з лав ЕТА?
Чому? Бо я не погоджувався з…
Ні.
Сьогодні в Країні Басків сталося дещо безпрецедентне,
але цілком законне.
Йосу Тернера, колишній лідер ЕТА,
зайшов до парламенту, щоб зареєструватися як член парламенту.
Йосу Тернера, один із очільників ЕТА за ґратами,
повернувся до в'язниці, провівши на свободі кілька годин.
У в'язниці
вас було обрано до баскського парламенту у 1998 році
від коаліції «Еускал Херрітарок»,
представників партії «Батасуна».
Ви не могли регулярно відвідувати парламентські сесії,
поки вас не звільнили у 2000 році.
Йосу Тернера сьогодні був звільнений з в'язниці.
Верховний суд постановив, що у Франції його вже судили
і дали десять років позбавлення волі за цей злочин.
Тепер я вільний і збираюся брати участь
у проєкті, що триває в Басконії, тобто у розбудові Басконії.
Бачити вас у баскському парламенті було приголомшливо.
Як ви почувалися, коли зайняли своє місце
представника басків?
Нічого особливого. Просто…
Люди,
мої виборці, очевидно….
Мене обрали, і я мав виконувати свою роботу -
представляти ту частину народу, яка мене обрала.
То був мій обов'язок. Моє зобов'язання.
…інформація…
У 2000 році, того ж року, коли вас обрали,
ЕТА виступила ще рішучіше і вбила 23 людини.
«НІ» ЕТА - ГОДІ З НАС
ЕТА не спричинила стільки смертей за останні вісім років.
Ніколи знову вони не вбивали стільки людей за такий короткий проміжок часу.
Кричіть, бо поки ви кричите, ви не вбиваєте!
Серед загиблих були
обрані посадовці,
журналісти
й бізнесмени, які відмовилися платити ЕТА
так званий революційний податок.
Це ж мафія вбиває тих, хто не платить?
Річ не в тім.
Тих смертей можна було уникнути.
Ці люди були залучені до процесу
і, як ви сказали, знали про наслідки.
І вони заявили про це публічно, не кліпнувши оком.
Повторю ще раз. Це мене засмучувало,
але такі були наслідки конфлікту.
Ви підтримували той революційний податок?
Революційний податок був необхідний
для підтримки боротьби руху за незалежність.
Після 23 вбивств у 2000 році
в Країні Басків у 2001 році відбулися вибори.
Ви знову балотувалися
як кандидат від «Еускал Херрітарок».
Коаліція зменшилася з 14 до семи місць у парламенті
і, здається, втратила майже 9% голосів.
У мене питання.
Не знаю, чи ваше рішення про припинення насильства
ґрунтувалося на етиці чи стратегії.
І те й інше.
По-перше, я вже зрозумів,
що ми опинилися в центрі репресивної спіралі,
а етичний компонент не враховувався.
Його не враховували, і це призвело до певних наслідків.
Брак чуйності,
брак співчуття з обох сторін. Це було взаємно.
Це був один з факторів.
Іншим фактором було те,
щоб рухатися до припинення конфлікту…
Неможливо рухатися до припинення конфлікту,
якщо ваша стратегія - жорстоке протистояння.
Це суперечливі поняття.
Отже, з одного боку, був етичний компонент
або той факт, що конфронтація не мала того компоненту.
З іншого боку, потрібна була зміна стратегії.
У 2002 році Верховний суд викликав вас свідчити
у справі про напад на казарми цивільної гвардії у Сарагосі в 1987 році.
Ви не з'явилися в суді.
Ви втекли з Іспанії і знову сховалися.
Переховуючись, ви брали участь
у переговорах між ЕТА та урядом Іспанії,
які почалися в червні 2005 року.
Ви з головою Соціалістичної партії Евскаді
Хесусом Егігуреном провели першу зустріч.
Чи правда, що перші ваші слова йому були:
«Я прийшов, щоб покінчити з насильством»?
«Я прийшов…» Це було одне з того, що я йому сказав.
«Ми з вами зробимо все, щоб поставити крапку в цьому періоді насильства».
Я сказав, що нам треба знайти спосіб покласти край конфлікту,
не можна залишати його наступним поколінням,
ми маємо зробити все, що в наших силах, щоб його закінчити.
Ви з Хесусом Егігуреном зустрілися
в Осло в листопаді 2005 року.
Ви поїхали з Осло з обіцянкою припинити вогонь
і що ЕТА зробить
публічну заяву про це.
У вересні 2006 року
ви зустрілися у Швейцарії.
Цього разу там був Хесус Егігурен,
ви, а також ще одна людина від імені ЕТА,
Хав'єр Лопес Пенья, він же Тьєррі.
Тьєррі був керівником ЕТА в той час?
В ЕТА ніколи…
В ЕТА були колективні групи, а не окремі лідери.
- Єдиного лідера не було? - Не в цьому сенсі.
Тьєррі був членом колективного керівництва ЕТА?
На переговорах він був у цій ролі.
У мене немає підстав вважати,
що він приїхав не від імені керівництва ЕТА.
Чому Тьєррі їздив на переговори в Монтре?
Тоді керівництво ЕТА
не було зацікавлене в…
переговорах. Натомість вони були зацікавлені у тривалості,
у продовженні військово-політичного конфлікту,
збройного конфлікту.
Бо вони не були задоволені переговорами.
Я думав інакше.
Коли я побачив,
що керівництво ЕТА
було незгодне з моїми думками
та хотіло йти іншим шляхом, у мене було два варіанти.
По-перше, я міг залишитися в організації та виконувати накази,
або я міг піти.
Саме це я й зробив.
- І ви розірвали усі зв'язки. - Повністю.
- Ви більше не розмовляли з Егігуреном… - Ні з ким.
Я поїхав у знайоме мені місце.
- Піренеї? - Піренеї.
Департамент Ар'єж.
У період з 2007 по 2011 роки в ЕТА почалися дебати
щодо її майбутнього,
куди рухатися далі.
Хоча ви більше не були членом ЕТА,
ви брали участь у внутрішніх дебатах?
Ні, не брав.
На тему ЕТА та її оточення можна сказати,
що протягом останніх двох десятиліть вони відчували величезний тиск
з боку іспанських правоохоронців,
а також судів.
Різні керівництва ЕТА розпускалися одне за одним.
Хай живе ЕТА! Хай живуть вільні Баскські Землі!
Наскільки, на вашу думку, тиск з боку поліції змусив ЕТА
вирішити роззброїтися назавжди?
Це частина контролю наративу.
Це називається «контроль наративу».
Тобто вони хотіли переконати людей,
що організація розвалюється.
Це основа психологічної війни.
Переконати своїх громадян, як чоловіків, так і жінок,
що ворог переможений, що він програв.
Окрім психологічної війни, ви не думаєте, що ЕТА відчувала
тиск з боку оточення і навіть усередині організації?
Не думаю. Це практичне питання.
Коли дві різні країни нападають на тебе з усієї сили,
особливо в наш час…
Це важко для будь-якої організації,
будь-якого руху, тим паче для ЕТА,
оскільки вона діяла в Європі, а уряди Франції та Іспанії
дихали їй у шию.
Також правда в тому,
що організація завжди дослухалася до того,
що казали люди.
У той час люди казали те,
що не відповідало рамкам
політичної та військової конфронтації
ЕТА вирішила роззброїтися назавжди.
20 ЖОВТНЯ 2011 Р.
ЕТА закликає уряди Іспанії та Франції
почати прямий діалог,
щоб покласти край наслідкам конфлікту
і подолати збройне протистояння.
ЕТА оголосила, що роззброїться назавжди.
Це найочевидніший крок до миру, який може зробити терористична організація.
Сьогодні ми маємо відсвяткувати велику перемогу демократії.
Як ви оцінили повідомлення про роззброєння назавжди?
Ви вважали це перемогою чи поразкою?
- Ні тим, ні іншим. - Як ви це оцінювали?
Я вважав це
необхідним кроком,
зважаючи на реалії Баскських Земель.
Це повідомлення було зроблене запізно?
Не саме повідомлення.
Рішення прийняли запізно.
Це рішення
покласти край
збройному насильству.
Коли був слушний час для того повідомлення?
По-моєму, у 2005 році.
А сталося це у травні 2018 року.
- Ви особисто зачитали… - Так.
Ви зачитали те, що стало останнім повідомленням ЕТА.
4 ТРАВНЯ 2018 Р.
«ЕТА, баскська соціалістична революційна організація за національне визволення,
цим повідомляє народ басків, що її шлях добіг кінця.
Внаслідок цього рішення
ЕТА повністю розпустила всі свої структури.
ЕТА народилася з народу, а тепер розчиняється в народі.
Хай живуть вільні Баскські Землі».
- Ви вже не були в ЕТА. - Так.
Чому ви зачитали останню заяву?
Я зачитав цю заяву,
бо я довго був членом ЕТА
і ліворадикальних сепаратистів.
Подобається це комусь чи ні,
той факт, що я з'явився… Як сказати?
- Без маски. - Так.
Це мало юридичні наслідки.
- Очевидно. - Чому?
Я читав заяву
організації, яка вважається терористичною.
Теоретично хто це має робити?
Член терористичної організації. Але в моєму випадку це було не так.
- Дивний випадок. - Дуже дивний.
Але це правда.
Цього року, 2022-го, вам виповнюється 72 роки.
Десятиліттями ви стикалися зі смертю.
- Ви її боїтеся? - Ні. Це закон життя.
Як гадаєте, коли вам настане час зіткнутися зі смертю,
ви будете про щось шкодувати, дивлячись назад?
Шкодувати? Гадаю…
Як і будь-яка людина,
можливо, я про щось пошкодую.
Наприклад, мені шкода…
що…
я не зробив більше,
аби…
зупинити це божевільне колесо, спіраль насильства, набагато раніше.
Я б шкодував про це, бо…
Можливо, я міг зробити значно більше, щоб швидше це зупинити.
У цьому інтерв'ю ви розповіли нам те, чого ми не знали.
Ви багато розповіли, але ми не знали одної конкретної деталі.
Ви були причетні до вбивства мера Гальдакао у 1976 році.
Ми цього не знали, і ви не постали за це перед судом.
Ви відчуваєте відповідальність за те вбивство?
Очевидно.
Так, я визнаю, що виконував наказ,
бо був тоді членом ЕТА.
Отже, ви берете на себе особисту відповідальність
за смерті, спричинені не лише вашим осередком, але…
Ні, я беру відповідальність за власні дії.
Скажу чітко.
За те, що я зробив.
Я відповідаю за те, що я робив як член організації.
Не перекручуйте мої слова.
Я б хотів назвати мера на ім'я.
Це був Віктор Легорбуру.
А його охоронцем
був місцевий поліціянт
Франсіско Руїс Санчес.
Йому прострелили ноги з автомата.
Він написав книжку про пережитий досвід,
який був для нього досить травматичним.
Йому було боляче бачити,
як сусіди його уникають.
Люди переходили на інший бік вулиці, щоб не стикатися з ним у місті.
Він каже, люди наче злилися,
що він вижив після нападу.
Якщо рідні Віктора Легорбуру
дивляться це інтерв'ю, що ви б їм сказали?
Я б сказав те, що казав раніше.
Висловлюю глибоке співчуття.
А пану Франсіско Руїсу Санчесу?
- Пораненому чоловікові. - Я б сказав те саме.
Скажу вам от що.
Ніхто не любить убивати.
Ніхто.
Звісно, цього не люблять постраждалі чи їхні родичі.
Але також і той, хто це зробив.
Це є і буде тягарем,
який та людина, чоловік чи жінка,
нестиме до кінця свого життя.
Ви його несете?
Авжеж, і я повторю це втретє,
бо я беру на себе
відповідальність за свої дії.
Тому, очевидно, я несу цей тягар.
Що це за тягар?
Ну, це тягар, який включає в себе…
все, що людина зробила в житті.
Він важкий?
Дуже.
Пане Уррутікоечеа, воно того варте?
Слухайте,
якщо ви питаєте, чи моє життя щось значить,
бо це пов'язано з вашим питанням,
я скажу, що 50 років…
я брав участь у боротьбі народу басків.
Були перемоги… Багато перемог і помилок.
І…
буде шкода, якщо хтось скаже,
що його життя нічого не значить після 50 років боїв.
Я б назвав це трагедією.
Я брав участь…
і був вірним своїм переконанням з самого початку.
І я намагався жити як член організації
до самого кінця,
наскільки міг.
Крапка.
Я не очікував такого.
Йорді.
Річ у тім…
що я щойно дізнався дещо нове.
Я ніколи б не подумав,
що Йосу Тернера причетний до цього вбивства, Йорді.
Ніколи б не подумав.
Варто зауважити, що у 330 справах
виконавці й досі невідомі.
Ми хотіли б знати, хто були ті злочинці.
Хоча я був приємно здивований
інтерв'ю, яке ви провели з цим…
Я хотів сказати «вбивцею».
Ми б хотіли…
Ми б хотіли, щоб інші люди
дали свідчення в суді.
Щоб ми могли жити в мирі
й забути про все це.
Щодо нападу на вас
Йосу Уррутікоечеа сказав,
що висловлює «глибоке співчуття».
Не думаю.
Я так не думаю.
Він міг сказати…
Він міг сказати,
що шкодує про скоєне.
Звісно, він несе свій тягар.
Але він думав, що бореться за те,
щоб захистити Країну Басків від чогось,
щоб вони могли стати незалежними і заснувати свою державу.
Але він не шкодує про скоєне.
Якби Йосу Уррутікоечеа був тут, що б ви йому сказали?
Я б наказав йому перепросити мене.
Якщо він попросить пробачення
і визнає всі скоєні ним злочини?
Я мирна людина.
Я прагну лише миру.
Забути про ненависть і жах, у яких ми жили протягом 60 років.
Я не знаю,
чи ми потиснемо одне одному руки й забудемо це все.
Але не думаю, що цей день колись настане.
Проіснувавши близько 60 років, ЕТА самоліквідувалася у 2018 р.
Організація не досягла
жодної з цілей, заявлених при створенні.
У 2021 р. баскські ліворадикальні сепаратисти визнали,
що страждання, завдані жертвам ЕТА, «не повинні були статися».
На час закінчення цього фільму у вересні 2023 року
166 членів ЕТА залишаються в тюрмах Франції та Іспанії.
У 2011 році ЕТА оголосила, що роззброїться назавжди,
відтоді організація не влаштовувала терактів.
ЕТА - єдина терористична організація в Європі, яка так вчинила.
Франсіско Руїс тепер на пенсії, живе у місті Сьюдад-Реаль, Іспанія.
Йосу Уррутікоечеа має умовний термін у Південній Франції
та очікує екстрадиції в Іспанію.
Переклад субтитрів: Лідія Волоконецька