1
00:00:02,000 --> 00:00:07,000
Downloaded from
YTS.MX
2
00:00:08,000 --> 00:00:13,000
Official YIFY movies site:
YTS.MX
3
00:00:14,480 --> 00:00:15,600
У 1968-2010 роках
4
00:00:15,680 --> 00:00:19,400
терористична організація ЕТА
вбила 852 людини і поранила 2 661.
5
00:00:19,480 --> 00:00:21,840
Джерело: МВС Іспанії
6
00:00:23,960 --> 00:00:27,680
ЕТА була заснована у 1959 р.
під час диктатури Франсіско Франко
7
00:00:27,760 --> 00:00:30,760
для боротьби
за незалежність Країни Басків.
8
00:00:30,840 --> 00:00:34,200
Після смерті Франко в 1975 році
ЕТА стала ще жорстокішою.
9
00:00:34,280 --> 00:00:37,040
Організація скоїла понад 90% убивств
10
00:00:37,120 --> 00:00:38,960
після переходу до демократії.
11
00:00:41,080 --> 00:00:44,960
Уряд Іспанії, а також ультраправі
та параполіційні угрупування
12
00:00:45,040 --> 00:00:49,280
вели підпільну боротьбу проти ЕТА,
під час якої загинуло 73 людини.
13
00:00:49,360 --> 00:00:53,040
Джерело: уряд Басконії
14
00:00:55,160 --> 00:00:58,680
Франсіско Руїс і Йосу Уррутікоечеа
не були знайомі,
15
00:00:58,760 --> 00:01:01,520
їхні стежки перетнулися лише раз.
16
00:01:01,600 --> 00:01:06,880
Це частина їхньої історії.
17
00:01:26,080 --> 00:01:28,680
Я переїхав до Евскаді
18
00:01:28,760 --> 00:01:34,480
у повоєнному дитинстві.
19
00:01:35,520 --> 00:01:37,800
Я переїхав туди у три роки.
20
00:01:37,880 --> 00:01:41,520
У 17 я став сантехніком.
21
00:01:42,240 --> 00:01:45,520
Я жив там до 28 чи 29 років,
22
00:01:45,600 --> 00:01:47,520
а тоді переїхав у Сьюдад-Реаль.
23
00:01:47,600 --> 00:01:49,800
Я довго там жив.
24
00:01:50,360 --> 00:01:54,000
Я там одружився.
25
00:01:54,520 --> 00:01:56,760
Там народилися чотири мої доньки.
26
00:01:57,440 --> 00:01:59,360
І, чесно кажучи,
27
00:01:59,880 --> 00:02:02,600
я завжди любив Евскаді.
28
00:02:02,680 --> 00:02:03,640
І я
29
00:02:04,800 --> 00:02:07,200
з любов'ю згадую цей регіон.
30
00:02:08,360 --> 00:02:12,240
Коли я звільнився з армії,
з'явилися три вакансії поліціянтів
31
00:02:12,320 --> 00:02:16,200
у Гальдакао, де я жив.
На державну службу був вступний іспит.
32
00:02:17,200 --> 00:02:21,720
Не те щоб я хотів бути поліціянтом…
33
00:02:21,800 --> 00:02:24,080
Раніше я про це не думав.
34
00:02:24,720 --> 00:02:30,360
Але я розумів, що мушу заробляти,
35
00:02:30,440 --> 00:02:35,560
бо на той час у мене було чотири доньки,
ми потребували грошей.
36
00:02:36,600 --> 00:02:40,640
Франсіско, що сталося 9 лютого 1976 року?
37
00:02:41,240 --> 00:02:44,120
Того дня 76-го року
38
00:02:45,320 --> 00:02:48,080
я був на зміні.
Я приїхав на роботу о 06:00.
39
00:02:49,560 --> 00:02:54,520
Окрім наших обов'язків
як місцевих поліціянтів,
40
00:02:55,360 --> 00:02:59,040
ми охороняли мера.
41
00:02:59,800 --> 00:03:02,800
Він завжди виїжджав з дому о 08:00 рівно.
42
00:03:02,880 --> 00:03:04,640
Я був з ним того дня.
43
00:03:04,720 --> 00:03:06,840
За старшинством була моя черга
44
00:03:08,040 --> 00:03:11,560
чекати мера біля входу.
45
00:03:13,040 --> 00:03:15,120
Він ішов до своєї машини,
46
00:03:15,200 --> 00:03:17,960
яка стояла за 500 метрів.
47
00:03:18,480 --> 00:03:21,000
Звісно, він виходив щодня у той самий час
48
00:03:21,080 --> 00:03:23,600
і завжди йшов по тому самому боці вулиці.
49
00:03:24,640 --> 00:03:29,320
Ми були десь за 20 метрів від його дверей,
50
00:03:29,840 --> 00:03:33,000
коли натрапили на загін ЕТА.
51
00:03:33,080 --> 00:03:37,160
Вони напали на нас
з пістолетами й автоматами
52
00:03:37,680 --> 00:03:39,800
і відкрили вогонь.
53
00:03:39,880 --> 00:03:43,640
Думаю, в мера стріляли
п'ять чи шість разів.
54
00:03:44,280 --> 00:03:48,040
Він помер миттєво, прямо там.
55
00:03:48,760 --> 00:03:52,800
У мене кілька разів поцілили, у груди
56
00:03:54,680 --> 00:03:57,240
і в живіт.
57
00:03:57,320 --> 00:04:01,240
Але я зміг швидко відреагувати
й сховатися між двома машинами.
58
00:04:02,320 --> 00:04:06,880
Це врятувало мені життя.
59
00:04:06,960 --> 00:04:11,320
Коли терористи почали тікати,
60
00:04:11,400 --> 00:04:14,560
вони знову вистрелили в мене з автомата.
61
00:04:15,240 --> 00:04:19,840
Вони ще вдарили мене
шість разів нижче пояса.
62
00:04:19,920 --> 00:04:20,760
Але…
63
00:04:22,800 --> 00:04:26,120
Це мене не вбило. Я від цього не помер.
64
00:04:26,200 --> 00:04:28,680
Я не знепритомнів.
65
00:04:29,360 --> 00:04:33,760
Оскільки я тоді був католиком,
66
00:04:33,840 --> 00:04:38,760
не ходив до костьола, але католиком був,
я молився Діві Марії,
67
00:04:42,920 --> 00:04:44,560
благав зберегти мені життя,
68
00:04:49,400 --> 00:04:50,920
щоб виростити дочок.
69
00:04:52,320 --> 00:04:56,720
Тоді я знепритомнів. Пізніше мені сказали…
70
00:04:56,800 --> 00:04:57,960
Це було жахливо,
71
00:04:58,480 --> 00:05:02,800
ніхто не прийшов нам на допомогу,
поки ми лежали там.
72
00:05:03,360 --> 00:05:06,440
А то була головна вулиця міста, до речі.
73
00:05:06,520 --> 00:05:09,560
Була восьма година,
коли всі йшли на роботу.
74
00:05:10,440 --> 00:05:12,720
Моїй дружині подзвонили, і вона…
75
00:05:14,680 --> 00:05:16,280
Вона подумала про найгірше.
76
00:05:18,680 --> 00:05:20,320
У неї не було слів.
77
00:05:22,000 --> 00:05:24,200
Коли їй повідомили, вона оніміла.
78
00:05:25,000 --> 00:05:28,960
Її забрала поліцейська машина
79
00:05:29,040 --> 00:05:31,760
і відвезла до лікарні.
80
00:05:31,840 --> 00:05:33,280
Я вже був у операційній.
81
00:05:33,800 --> 00:05:37,760
Їй одразу сказали, що в мене мало шансів
82
00:05:38,360 --> 00:05:40,480
через усі ті поранення.
83
00:05:41,280 --> 00:05:45,280
Але, здається, моя молитва була почута.
84
00:05:46,320 --> 00:05:47,880
Діва Марія мені допомогла.
85
00:05:48,680 --> 00:05:51,320
Ми провели там
наступні п'ять місяців, Йорді.
86
00:05:51,400 --> 00:05:52,520
П'ять місяців.
87
00:05:53,240 --> 00:05:54,960
П'ять місяців у лікарні.
88
00:05:56,360 --> 00:05:58,240
Коли мене виписали,
89
00:05:59,120 --> 00:06:01,920
я був у візку.
90
00:06:03,960 --> 00:06:07,280
Потрапивши в місто, я помітив,
91
00:06:08,080 --> 00:06:12,080
як люди мене цураються, Йорді.
92
00:06:12,160 --> 00:06:13,760
Вони уникали мене.
93
00:06:14,600 --> 00:06:18,920
Знайомі переходили на інший бік вулиці.
94
00:06:19,560 --> 00:06:23,240
На той час у Країні Басків
люди вже були налякані.
95
00:06:23,880 --> 00:06:29,080
Аберцале, націоналісти, не хотіли,
щоб їх бачили разом із жертвою терористів.
96
00:06:30,640 --> 00:06:34,080
Це мене засмучувало.
97
00:06:34,160 --> 00:06:36,320
Боліло так само, як і напад.
98
00:06:36,400 --> 00:06:40,520
Коли я побачив,
що мене відкинуло суспільство,
99
00:06:40,600 --> 00:06:44,920
яке я знав з трьох чи шести років,
коли переїхав у Гальдакао…
100
00:06:46,680 --> 00:06:49,560
Я жив у тому місті. Усі мене знали.
101
00:06:50,880 --> 00:06:53,720
Мене цуралися, бо я був жертвою…
102
00:06:54,520 --> 00:06:56,920
Для мене це було важко.
103
00:06:57,000 --> 00:07:01,440
Коли моя дружина ходила в супермаркет
чи м'ясний магазин,
104
00:07:02,280 --> 00:07:06,960
різник казав їй відверто.
105
00:07:07,600 --> 00:07:10,240
Навіть якщо магазин був повний, він казав:
106
00:07:10,320 --> 00:07:14,120
«Того фашиста треба було вбити
багато років тому.
107
00:07:14,960 --> 00:07:18,240
А поліціянт сам винен, що захищав його».
108
00:07:18,760 --> 00:07:21,440
Моя дружина приходила додому
109
00:07:21,520 --> 00:07:24,160
зі сльозами на очах.
110
00:07:25,040 --> 00:07:28,120
Мені довелося вирішувати.
Я поговорив з рідними,
111
00:07:28,200 --> 00:07:31,560
і ми вирішили покинути Країну Басків.
112
00:07:31,640 --> 00:07:34,080
Наче… Не знаю.
113
00:07:34,720 --> 00:07:36,560
Як прокажені.
114
00:07:37,120 --> 00:07:38,480
Нам довелося поїхати.
115
00:07:41,360 --> 00:07:44,040
Ви відчували ненависть до людей,
116
00:07:44,120 --> 00:07:46,880
які напали на вас і мера?
117
00:07:49,000 --> 00:07:52,480
Чи відчував я до них ненависть? Авжеж.
118
00:07:53,000 --> 00:07:56,840
У той час це були
рівною мірою ненависть і страх.
119
00:07:57,600 --> 00:08:00,040
За напад на вас відплати не було.
120
00:08:00,120 --> 00:08:02,520
Декого з терористів ЕТА,
121
00:08:02,600 --> 00:08:06,360
які напали на вас,
так і не ідентифікували,
122
00:08:06,440 --> 00:08:10,640
а інші отримали амністію в 1977 році.
123
00:08:11,160 --> 00:08:14,760
Ми зняли документальний фільм
124
00:08:14,840 --> 00:08:18,560
на основі бесіди, інтерв'ю
125
00:08:19,080 --> 00:08:23,640
з Йосу Уррутікоечеа, колишнім членом ЕТА.
126
00:08:23,720 --> 00:08:25,080
Можливо, ви…
127
00:08:25,160 --> 00:08:26,920
Так, Йосу Тернера.
128
00:08:27,680 --> 00:08:30,320
Ми здивувалися почувши,
129
00:08:30,840 --> 00:08:35,440
що він має нову інформацію
про день, коли на вас напали.
130
00:08:37,280 --> 00:08:38,560
І…
131
00:08:39,360 --> 00:08:43,280
принаймні ви маєте знати, що сталося.
132
00:08:43,360 --> 00:08:48,040
Ого, я вперше про це чую
від терориста ЕТА.
133
00:08:49,040 --> 00:08:52,320
Мабуть, ви хочете побачити запис.
Якщо не хочете…
134
00:08:52,840 --> 00:08:54,720
Авжеж, хочу.
135
00:08:54,800 --> 00:08:56,160
Минуло багато років,
136
00:08:56,240 --> 00:08:59,760
і я хочу дізнатися
щось нове про день нападу на мене.
137
00:09:00,840 --> 00:09:03,040
Я з радістю вам покажу.
138
00:09:03,120 --> 00:09:04,040
Гаразд.
139
00:09:41,000 --> 00:09:43,360
Знаю, ви не любите,
коли вас називають «Тернера».
140
00:09:43,440 --> 00:09:46,520
Але я говорив з людьми,
які добре вас знають,
141
00:09:46,600 --> 00:09:50,120
вашими колишніми товаришами,
членами ЕТА. Вас називають так.
142
00:09:50,200 --> 00:09:52,400
Що за історія з цим прізвиськом?
143
00:09:52,480 --> 00:09:57,400
Ми ходили по барах у Сен-Жан-де-Люз.
144
00:09:57,480 --> 00:10:01,920
Під час однієї з наших зупинок
хтось, кого я не називатиму, сказав:
145
00:10:02,640 --> 00:10:05,760
«Боже, ти поводишся, як тернера, теля».
146
00:10:06,400 --> 00:10:07,920
А що було далі?
147
00:10:08,000 --> 00:10:09,680
Ну, невдовзі після цього
148
00:10:10,280 --> 00:10:13,840
одного з тих, хто там був,
149
00:10:13,920 --> 00:10:16,640
заарештувала поліція в Південній Басконії.
150
00:10:18,280 --> 00:10:20,880
Цю людину катували, і він сказав поліції:
151
00:10:20,960 --> 00:10:23,840
«Так, тоді я був у тому барі
152
00:10:23,920 --> 00:10:26,760
з цією людиною, цією людиною
та з іншим хлопцем.
153
00:10:26,840 --> 00:10:31,720
Ще там був тип,
якого називали "Тернера"». Ось так.
154
00:10:31,800 --> 00:10:34,400
«Той тип?» Йому показали фото. «Так, він».
155
00:10:34,480 --> 00:10:38,720
І відтоді
156
00:10:39,360 --> 00:10:44,680
у міжнародних ордерах на арешт
з'явилося це прізвисько.
157
00:10:44,760 --> 00:10:46,480
- Йосу Тернера.
- Так.
158
00:10:46,560 --> 00:10:47,400
ЕТА
159
00:10:47,480 --> 00:10:51,920
- Йосу Тернера…
- Йосу Тернера…
160
00:10:53,160 --> 00:10:57,920
Адмірала Карреро Бланко,
прем'єр-міністра Іспанії, вбито.
161
00:10:59,160 --> 00:11:02,000
На нього напали терористи.
162
00:11:04,960 --> 00:11:08,040
РЕСТРУКТУРИЗАЦІЯ РАДИКАЛЬНОГО КРИЛА ЕТА
УРРУТІКОЕЧЕА - ДРУГИЙ
163
00:11:11,160 --> 00:11:12,160
«ГІПЕРКОР»
164
00:11:17,240 --> 00:11:20,080
«ЙОСУ ТЕРНЕРА», ЛІДЕР ЕТА,
КОНТРОЛЮЄ АРМІЮ
165
00:11:20,160 --> 00:11:21,720
НАЙМОГУТНІШИЙ ЛІДЕР ЕТА
166
00:11:21,800 --> 00:11:24,480
Хосе Антоніо Уррутікоечеа заарештовано.
167
00:11:25,480 --> 00:11:27,040
Хосе Антоніо Уррутікоечеа
168
00:11:27,120 --> 00:11:31,200
на прізвисько Йосу Тернера
вважається номером один в ЕТА.
169
00:11:32,360 --> 00:11:33,240
«НІ» ЕКСТРАДИЦІЇ
170
00:11:33,320 --> 00:11:34,280
СВОБОДУ ЙОСУ!
171
00:11:36,600 --> 00:11:40,800
Сьогодні французька влада передала
Йосу Тернеру, провідного члена ЕТА,
172
00:11:40,880 --> 00:11:42,040
іспанській поліції.
173
00:11:42,120 --> 00:11:45,880
Його підозрюють у тому,
що він очолював міжнародне крило ЕТА.
174
00:11:46,800 --> 00:11:48,320
Ви, сучі сини!
175
00:11:48,400 --> 00:11:50,880
Убивці!
176
00:11:53,320 --> 00:11:56,400
Годі з нас!
177
00:11:56,480 --> 00:11:59,000
Йосу Тернеру
сьогодні випустили з в'язниці.
178
00:11:59,080 --> 00:12:01,680
Хай живе радикальне крило ЕТА!
179
00:12:01,760 --> 00:12:06,520
Краще отримати місце в парламенті,
180
00:12:06,600 --> 00:12:09,440
ніж отримати пістолет і користуватися ним.
181
00:12:10,080 --> 00:12:11,240
Це завжди краще.
182
00:12:11,320 --> 00:12:14,040
Хоча це боляче, думаю, він має право.
183
00:12:14,120 --> 00:12:17,440
Йосу Тернера,
скажіть своїм колишнім товаришам,
184
00:12:17,520 --> 00:12:20,240
хай вони дозволять нам, народу,
провести власну революцію,
185
00:12:20,320 --> 00:12:22,040
досягти змін на виборах.
186
00:12:24,360 --> 00:12:25,760
«НІ» ЕТА - ГОДІ З НАС
187
00:12:27,040 --> 00:12:29,080
Член парламенту від «Батасуни»
188
00:12:29,160 --> 00:12:32,040
і колишній номер один ЕТА,
Йосу Тернера, на волі.
189
00:12:32,120 --> 00:12:35,280
Ми не знаємо, де пан Уррутікоечеа.
190
00:12:35,360 --> 00:12:38,240
Я не маю жодної інформації й не знаю,
191
00:12:38,320 --> 00:12:40,760
чи ми довідаємося, де він.
192
00:12:40,840 --> 00:12:44,960
Уряд почне переговори з ЕТА.
193
00:12:45,040 --> 00:12:49,040
У чому перевага Йосу Тернери?
Він знав про важливість парламенту.
194
00:12:53,040 --> 00:12:55,840
ЕТА вирішила роззброїтися назавжди.
195
00:12:55,920 --> 00:12:57,240
УПЕРЕД НА ОБОХ ФРОНТАХ
196
00:12:57,320 --> 00:13:01,320
Це кінець шляху,
за словами ключової фігури, Йосу Тернери.
197
00:13:01,400 --> 00:13:04,080
«ЕТА народилася з народу
198
00:13:04,160 --> 00:13:06,200
а тепер розчиняється в народі».
199
00:13:07,040 --> 00:13:11,360
Це перші знімки Йосу Тернери під арештом,
він переховувався 17 років.
200
00:13:11,440 --> 00:13:14,960
Йосу Тернеру заарештовано.
Він був останнім керівником ЕТА.
201
00:13:15,800 --> 00:13:20,960
…вітаю вас із арештом
Хосе Антоніо Уррутікоечеа Бенгоечеа,
202
00:13:21,040 --> 00:13:22,200
Йосу Тернери.
203
00:13:22,280 --> 00:13:27,160
Сьогодні Кабмін
попросив у Франції екстрадиції
204
00:13:27,240 --> 00:13:29,720
члена ЕТА Йосу Тернери.
205
00:13:29,800 --> 00:13:32,840
Французький суддя
виправдав члена ЕТА Йосу Тернеру,
206
00:13:32,920 --> 00:13:35,920
обвинуваченого у членстві в ЕТА
з 2011 по 2013 рік.
207
00:13:36,000 --> 00:13:39,000
Він постане
перед ще одним судом у Франції,
208
00:13:39,080 --> 00:13:42,320
а потім буде екстрадований до Іспанії
для суду за напад
209
00:13:42,400 --> 00:13:44,880
на казарми цивільної гвардії в Сарагосі
210
00:13:44,960 --> 00:13:47,800
і за фінансування ЕТА
через паби її прихильників.
211
00:13:48,680 --> 00:13:52,520
ВІЧ-НА-ВІЧ З ЕТА: РОЗМОВИ З ТЕРОРИСТОМ
212
00:13:54,800 --> 00:13:58,600
«Я був, є і буду членом ЕТА,
і я пишаюся цим».
213
00:13:58,680 --> 00:14:02,320
- Ви казали це на суді в Парижі.
- Так.
214
00:14:02,400 --> 00:14:03,880
Авжеж, я був членом ЕТА.
215
00:14:04,600 --> 00:14:05,880
Ви цим пишаєтеся?
216
00:14:06,440 --> 00:14:07,560
Я був членом ЕТА.
217
00:14:07,640 --> 00:14:12,880
Історичний контекст цієї заяви,
зробленої в 1990 році,
218
00:14:12,960 --> 00:14:16,960
дуже відрізнявся від контексту часу,
коли я приєднався до ЕТА,
219
00:14:17,040 --> 00:14:18,560
і від сучасності.
220
00:14:18,640 --> 00:14:21,680
Я взагалі не заперечую, що сказав це.
221
00:14:22,280 --> 00:14:27,800
У вас була довга кар'єра в ЕТА,
222
00:14:27,880 --> 00:14:30,760
одна з найдовших
у терористичній організації ЕТА.
223
00:14:30,840 --> 00:14:33,440
Ви приєдналися одразу після її заснування.
224
00:14:33,520 --> 00:14:37,120
Ви відігравали головну роль
майже у всіх її ключових моментах.
225
00:14:37,200 --> 00:14:39,200
Ви провели 12 років у в'язниці.
226
00:14:39,280 --> 00:14:41,360
Більше 20 років ви переховувалися.
227
00:14:41,440 --> 00:14:45,080
Ви оголосили про кінець ЕТА у 2018 році.
228
00:14:45,600 --> 00:14:48,120
Ви були в ній майже 50 років.
229
00:14:48,720 --> 00:14:50,200
ЕТА була вашим життям?
230
00:14:51,280 --> 00:14:55,040
ЕТА - частина мого життя. Це безперечно.
231
00:14:55,800 --> 00:14:58,080
Як ви самі сказали.
232
00:15:00,520 --> 00:15:03,440
Я добровільно приєднався до ЕТА
233
00:15:04,240 --> 00:15:05,440
у 17 років.
234
00:15:06,920 --> 00:15:10,760
Мені вже 71 рік.
235
00:15:11,640 --> 00:15:13,960
Тому так чи інакше, очевидно,
236
00:15:14,680 --> 00:15:16,560
близькість є.
237
00:15:17,080 --> 00:15:19,920
Але я маю пояснити,
238
00:15:20,480 --> 00:15:22,040
що ЕТА більше не існує.
239
00:15:22,120 --> 00:15:23,880
Яка ваша мета?
240
00:15:25,760 --> 00:15:28,560
Що ж, я сподіваюся…
241
00:15:28,640 --> 00:15:32,280
Досі інші люди говорили за мене.
242
00:15:32,840 --> 00:15:35,560
І не лише говорили. Вони писали книги.
243
00:15:36,760 --> 00:15:39,360
І з різних причин
244
00:15:40,000 --> 00:15:42,640
у мене було мало можливостей
говорити від свого імені.
245
00:15:43,440 --> 00:15:47,000
Ми у Франції.
Не знаю, чи мені можна казати, де ми.
246
00:15:47,600 --> 00:15:49,760
Мені байдуже, але ми не у Франції.
247
00:15:50,720 --> 00:15:52,320
З усією повагою,
248
00:15:53,680 --> 00:15:56,760
ви можете думати, і ви думаєте,
249
00:15:57,520 --> 00:15:59,200
що ми у Франції. Добре.
250
00:15:59,280 --> 00:16:01,640
Але я не думаю, що ми у Франції.
251
00:16:01,720 --> 00:16:03,840
Люди називають цю землю
Французька Басконія,
252
00:16:03,920 --> 00:16:07,400
а я вважаю це Баскськими Землями,
тобто Північною Басконією.
253
00:16:07,480 --> 00:16:10,000
Тож продовжимо…
254
00:16:10,520 --> 00:16:13,960
Продовжимо розмову, не забуваючи про це.
255
00:16:14,040 --> 00:16:18,680
- Я поважатиму вашу термінологію.
- Гаразд.
256
00:16:18,760 --> 00:16:23,240
Я вважаю, що ми у Франції.
Принаймні з юридичної точки зору.
257
00:16:23,960 --> 00:16:25,280
Ми у Сен-Жан-де-Люз.
258
00:16:26,160 --> 00:16:27,840
Для багатьох людей в Іспанії
259
00:16:27,920 --> 00:16:30,840
ваше ім'я є синонімом тероризму,
260
00:16:30,920 --> 00:16:33,280
а також звірячої жорстокості.
261
00:16:34,200 --> 00:16:38,320
Але водночас усі, причетні до переговорів,
262
00:16:38,400 --> 00:16:42,360
що привели до розпуску
терористичної організації ЕТА,
263
00:16:42,440 --> 00:16:43,880
у тому числі урядовці,
264
00:16:44,400 --> 00:16:49,440
вважають, що ви відіграли ключову роль
у припиненні цього насильства.
265
00:16:51,680 --> 00:16:52,520
І?
266
00:16:53,560 --> 00:16:56,000
Як поєднати ці дві грані?
267
00:16:56,680 --> 00:16:58,720
Я не один такий.
268
00:16:58,800 --> 00:17:02,920
Але мене перетворили на…
269
00:17:03,880 --> 00:17:04,760
трофей.
270
00:17:06,160 --> 00:17:11,080
Так твориться історія
з переможцями та переможеними.
271
00:17:11,160 --> 00:17:13,760
Люди вважають, що історія лише одна,
272
00:17:13,840 --> 00:17:16,360
а мій персонаж - один з поганців.
273
00:17:16,440 --> 00:17:18,240
Мого персонажа взяли
274
00:17:19,000 --> 00:17:22,640
і прибрали всі людські якості.
Мого персонажа дегуманізували.
275
00:17:22,720 --> 00:17:27,320
Про мене говорять так, ніби я диявол.
276
00:17:27,400 --> 00:17:30,560
Або кажуть, що ми кровожерливі.
277
00:17:30,640 --> 00:17:32,240
Я звичайна людина.
278
00:17:33,680 --> 00:17:36,120
У мене були і є сильні переконання.
279
00:17:36,200 --> 00:17:38,960
Політичні, соціальні та культурні.
280
00:17:39,640 --> 00:17:41,720
У мене є сім'я, як і у всіх інших.
281
00:17:42,280 --> 00:17:45,400
Це правда, що я був членом ЕТА.
282
00:17:45,480 --> 00:17:48,920
Це правда, що я маю судимість
283
00:17:49,000 --> 00:17:52,120
у Франції, але не в Іспанії.
284
00:17:53,080 --> 00:17:56,360
І це правда,
що більша частина моєї кар'єри в ЕТА
285
00:17:57,560 --> 00:17:58,640
була присвячена
286
00:17:59,360 --> 00:18:04,840
прокладанню шляху до врегулювання
конфлікту, до завершення конфлікту
287
00:18:05,520 --> 00:18:10,160
і досягненню згоди
через політичні переговори.
288
00:18:10,760 --> 00:18:14,920
{\an8}Уряд почне переговори з ЕТА,
289
00:18:15,440 --> 00:18:18,680
{\an8}його позиція непохитна:
290
00:18:19,200 --> 00:18:22,640
{\an8}політичні питання треба обговорювати
291
00:18:23,240 --> 00:18:25,360
{\an8}лише з тими, хто законно представляє
292
00:18:26,000 --> 00:18:27,280
{\an8}волю
293
00:18:27,360 --> 00:18:28,200
народу.
294
00:18:29,480 --> 00:18:32,120
Почнімо з самого початку.
Надворі 2005 рік.
295
00:18:32,200 --> 00:18:37,360
Соціалістичний уряд Сапатеро ініціював
переговори, щоб припинити насильство,
296
00:18:37,440 --> 00:18:41,120
і ви відповідали за перемовини з боку ЕТА.
297
00:18:41,200 --> 00:18:43,360
Ви тоді були лідером ЕТА?
298
00:18:43,440 --> 00:18:44,640
Аж ніяк.
299
00:18:46,360 --> 00:18:50,120
Моє завдання було обмежене…
300
00:18:50,200 --> 00:18:55,360
У ті роки, з 2002-й по 2006-й,
301
00:18:55,440 --> 00:18:58,400
моя робота полягала
302
00:18:58,920 --> 00:19:01,720
в налагодженні стосунків
303
00:19:02,520 --> 00:19:06,600
і проведення переговорів
для припинення конфлікту.
304
00:19:06,680 --> 00:19:10,360
Попри те, що ви не були лідером ЕТА,
ви вели переговори від ЕТА.
305
00:19:10,440 --> 00:19:14,000
- Так.
- Вашим колегою був Хесус Егігурен.
306
00:19:14,080 --> 00:19:17,600
У той час він був головою
Соціалістичної партії Евскаді.
307
00:19:17,680 --> 00:19:18,800
Саме так.
308
00:19:18,880 --> 00:19:19,880
Мене дивувало,
309
00:19:19,960 --> 00:19:26,200
що особа Йосу Уррутікоечеа,
Йосу Тернери, не отримала майже
310
00:19:26,280 --> 00:19:27,720
ніякої уваги
311
00:19:27,800 --> 00:19:32,560
порівняно з іншими учасниками переговорів.
312
00:19:32,640 --> 00:19:36,040
Ви брали активну участь,
тож дивно, що вам не приділили…
313
00:19:36,120 --> 00:19:39,960
Будь ласка, не називайте мене…
314
00:19:40,040 --> 00:19:44,280
Хочете називати мене Йосу Уррутікоечеа?
Гаразд. Але не Йосу Тернера, бо…
315
00:19:44,360 --> 00:19:46,360
Саме так я й робив.
316
00:19:46,440 --> 00:19:51,320
Я зараз сказав «Тернера» лише тому,
що вас так називали інші люди.
317
00:19:51,400 --> 00:19:53,440
- Цього більше не буде.
- Ні…
318
00:19:54,400 --> 00:19:55,760
Ну, я не знаю.
319
00:19:55,840 --> 00:19:59,760
Я не був у структурах
320
00:19:59,840 --> 00:20:02,640
ліворадикальних сепаратистів.
321
00:20:03,160 --> 00:20:04,960
У той час вони вибрали шлях,
322
00:20:05,040 --> 00:20:07,880
який вважали за найкращий,
і дотримувалися його.
323
00:20:09,040 --> 00:20:13,480
Під час ваших переговорів
у червні 2005 року
324
00:20:13,560 --> 00:20:15,840
стався теракт ЕТА, але без жертв.
325
00:20:15,920 --> 00:20:17,920
- На стадіоні «Пейнета» в Мадриді.
- Так.
326
00:20:18,000 --> 00:20:19,800
Що ви про це думали? Що ви казали?
327
00:20:20,400 --> 00:20:21,760
Мене це турбувало, очевидно.
328
00:20:23,120 --> 00:20:24,680
Що значить «турбувало»?
329
00:20:25,200 --> 00:20:27,240
Це вплинуло на нас.
330
00:20:28,040 --> 00:20:31,200
Ну, ця операція… Без неї було б краще.
331
00:20:31,280 --> 00:20:34,840
Бо, можливо, тоді…
332
00:20:36,440 --> 00:20:38,960
було б краще підґрунтя для угоди.
333
00:20:40,560 --> 00:20:43,960
Також під час першого етапу переговорів
334
00:20:44,040 --> 00:20:50,760
7 липня в Лондоні
стався напад джихадистів.
335
00:20:50,840 --> 00:20:53,280
У результаті в британській столиці
336
00:20:53,360 --> 00:20:56,240
загинуло понад 50 людей.
337
00:20:57,320 --> 00:20:58,760
Які у вас були враження?
338
00:20:59,600 --> 00:21:02,520
Ну, я думав…
339
00:21:03,040 --> 00:21:06,640
що така насильницька «операція»,
340
00:21:06,720 --> 00:21:08,800
якщо це можна так назвати,
341
00:21:09,560 --> 00:21:11,520
не має сенсу.
342
00:21:11,600 --> 00:21:12,960
Але я не буду…
343
00:21:13,040 --> 00:21:17,800
Я гадки не маю
про логіку організацій джихадистів.
344
00:21:19,200 --> 00:21:21,960
Я не поділяю їхньої думки,
345
00:21:22,760 --> 00:21:24,840
яка ґрунтується на тому,
346
00:21:24,920 --> 00:21:28,240
що будь-який чоловік чи жінка,
347
00:21:28,840 --> 00:21:31,120
які проголосували за певний уряд
348
00:21:31,200 --> 00:21:33,920
у Парижі чи Лондоні,
349
00:21:34,840 --> 00:21:38,040
є рівноправним учасником
і несуть відповідальність
350
00:21:38,120 --> 00:21:40,520
за дії британських адміністрацій
351
00:21:40,600 --> 00:21:44,600
в Афганістані, Ємені, Судані чи Пакистані.
352
00:21:45,360 --> 00:21:48,040
Це їхня думка. Я не згоден.
353
00:21:48,680 --> 00:21:52,160
Але, дивлячись на ці напади,
ви думали: «Яка катастрофа»?
354
00:21:52,760 --> 00:21:54,480
Я повторю те, що вже сказав.
355
00:21:55,280 --> 00:21:58,600
Я не бачив у цьому раціональності.
356
00:21:59,400 --> 00:22:00,560
Я не міг зрозуміти.
357
00:22:01,080 --> 00:22:03,680
Вони намагаються пояснити -
358
00:22:03,760 --> 00:22:05,360
я маю на увазі ісламістів -
359
00:22:05,440 --> 00:22:09,160
що будь-який громадянин є для них ціллю.
360
00:22:09,240 --> 00:22:10,800
По-моєму, це абсурд.
361
00:22:11,440 --> 00:22:14,840
Але так думають ісламісти.
362
00:22:16,440 --> 00:22:18,920
Дозвольте спитати. Яка різниця між
363
00:22:19,000 --> 00:22:22,120
убивством заради бога
і вбивством заради батьківщини?
364
00:22:25,960 --> 00:22:26,880
Убивства…
365
00:22:27,840 --> 00:22:28,920
На мою думку…
366
00:22:29,000 --> 00:22:32,240
Навряд чи ви або хтось інший…
367
00:22:33,920 --> 00:22:36,920
колись чули, щоб я казав,
що вбивати - це нормально.
368
00:22:38,440 --> 00:22:39,360
Ніколи.
369
00:22:51,400 --> 00:22:55,360
Моя сім'я була бідною,
з робітничого класу.
370
00:22:55,880 --> 00:22:59,440
І батько, і мати походили
з фермерських родин.
371
00:23:00,320 --> 00:23:05,160
Моя сім'я була римо-католицькою.
372
00:23:05,240 --> 00:23:09,040
І з самого дитинства я був змушений
373
00:23:09,120 --> 00:23:12,200
відвідувати недільну месу. Це класика.
374
00:23:12,280 --> 00:23:15,160
Вони змушували мене, бо були релігійні.
375
00:23:15,240 --> 00:23:18,600
У них було чітке уявлення про те,
якою повинна бути сім'я.
376
00:23:18,680 --> 00:23:19,880
А ви були вірянином?
377
00:23:20,600 --> 00:23:23,960
У такому віці хтось може
назвати себе вірянином?
378
00:23:24,040 --> 00:23:26,520
Мене просто змушували це повторювати.
379
00:23:26,600 --> 00:23:28,360
Я вірю в дещо, але не в Бога.
380
00:23:28,880 --> 00:23:32,000
Люди у щось вірять
з самого початку існування людства.
381
00:23:33,040 --> 00:23:35,520
Віра - це одне, а релігія - це інше.
382
00:23:35,600 --> 00:23:39,680
- У що ви вірите?
- Я вірю в своє оточення.
383
00:23:39,760 --> 00:23:41,760
У те, що я бачу, у природу.
384
00:23:43,520 --> 00:23:44,640
У людей.
385
00:23:46,480 --> 00:23:48,840
Мабуть, ви вивчали Десять заповідей.
386
00:23:49,480 --> 00:23:52,440
Я мусив. У нас були
заняття з релігії у школі.
387
00:23:53,000 --> 00:23:56,360
Ви порушили багато заповідей,
перебуваючи в ЕТА?
388
00:23:56,440 --> 00:23:58,040
«Перебуваючи в ЕТА»?
389
00:23:58,560 --> 00:24:01,000
Я не бачу тут зв'язку. Я не релігійний,
390
00:24:01,080 --> 00:24:04,680
тому не порушую жодних правил
як член ЕТА. Я в це не вірю.
391
00:24:04,760 --> 00:24:07,440
Сьома заповідь: «Не кради».
392
00:24:07,520 --> 00:24:12,200
Якби ви не сказали, я б не знав.
393
00:24:13,080 --> 00:24:15,560
- То що?
- Ви її дотримувалися чи ні?
394
00:24:15,640 --> 00:24:19,400
Як це пов'язано? Я її не дотримувався.
Очевидно, не дотримувався.
395
00:24:19,480 --> 00:24:21,920
- А п'ята? «Не вбивай»?
- Я її дотримувався.
396
00:24:24,200 --> 00:24:25,640
Як ви дізналися про ЕТА?
397
00:24:28,880 --> 00:24:29,800
ЕТА…
398
00:24:30,840 --> 00:24:34,680
В історичний період, коли я народився,
399
00:24:34,760 --> 00:24:36,360
у кінці 50-х років,
400
00:24:37,160 --> 00:24:41,840
у газетах іноді про неї згадували,
але з огляду на цензуру.
401
00:24:42,640 --> 00:24:47,040
Тож я дізнався про неї
з газет і з розмов удома.
402
00:24:47,560 --> 00:24:48,920
Ваші рідні казали:
403
00:24:49,000 --> 00:24:52,280
«Ми чули, що той і той
приєдналися до ЕТА» чи…
404
00:24:52,360 --> 00:24:53,840
Так, звісно.
405
00:24:53,920 --> 00:24:55,680
Ці новини обговорювали вдома.
406
00:24:56,240 --> 00:25:00,120
Тож я побачив, що єдиний спосіб,
407
00:25:00,640 --> 00:25:04,280
єдиний дієвий спосіб
408
00:25:04,360 --> 00:25:09,280
повалити систему,
яка нас гнобила й душила, -
409
00:25:09,800 --> 00:25:13,320
це нова організація ЕТА.
410
00:25:13,920 --> 00:25:16,720
Мені було 17 років,
411
00:25:17,440 --> 00:25:21,160
коли один з моїх найближчих друзів сказав:
412
00:25:21,720 --> 00:25:24,640
«Я член ЕТА. Хочеш приєднатися?»
413
00:25:24,720 --> 00:25:25,600
І я погодився.
414
00:25:27,720 --> 00:25:30,000
БЛОКПОСТ
ЦИВІЛЬНА ГВАРДІЯ - ПОЛІЦІЯ
415
00:25:37,880 --> 00:25:39,920
РЕГУЛЮВАЛЬНИК З ЦИВІЛЬНОЇ ГВАРДІЇ
ЗАСТРЕЛЕНИЙ
416
00:25:40,000 --> 00:25:41,960
ОДНОГО НАПАДНИКА ВБИЛА ЦИВІЛЬНА ГВАРДІЯ
417
00:25:44,760 --> 00:25:48,160
Ви приєдналися до ЕТА у 1968 році.
418
00:25:48,760 --> 00:25:52,840
Незабаром ЕТА вбила першу жертву -
419
00:25:52,920 --> 00:25:55,400
офіцера цивільної гвардії Хосе Пардінеса.
420
00:25:56,120 --> 00:25:58,200
Тоді ви думали, що вбивство -
421
00:25:58,720 --> 00:26:03,240
це вихід за межі?
422
00:26:04,240 --> 00:26:06,000
Ні, тому що…
423
00:26:06,600 --> 00:26:11,160
Значна частина басків,
чоловіків і жінок, думала,
424
00:26:11,240 --> 00:26:15,040
що для протистояння репресивній системі
425
00:26:15,120 --> 00:26:17,400
ми мали застосувати всі засоби. Тож…
426
00:26:18,240 --> 00:26:19,920
- Ну…
- Включно з насильством.
427
00:26:20,640 --> 00:26:22,480
Усіх видів на… Звісно.
428
00:26:23,240 --> 00:26:25,320
Це була не просто позиція ЕТА
429
00:26:25,400 --> 00:26:28,480
чи моя позиція. Багато хто так вважав.
430
00:26:31,480 --> 00:26:34,920
Невдовзі після загибелі
офіцера цивільної гвардії Пардінеса
431
00:26:35,520 --> 00:26:38,960
загинув перший член ЕТА,
432
00:26:39,560 --> 00:26:43,080
Чабі Ечебар'єта.
Пардінес загинув від його рук.
433
00:26:44,240 --> 00:26:47,920
Побачивши, що сталося з товаришем по ЕТА,
434
00:26:50,120 --> 00:26:53,840
ви були готові померти за батьківщину?
435
00:26:53,920 --> 00:26:57,920
Приєднавшись до ЕТА, ми розуміли наслідки,
436
00:26:58,000 --> 00:27:01,720
що ми можемо померти.
437
00:27:05,880 --> 00:27:06,800
За батьківщину.
438
00:27:07,680 --> 00:27:09,840
За певні ідеї, звісно.
439
00:27:12,280 --> 00:27:14,920
В ЕТА ви проходили військову підготовку?
440
00:27:15,680 --> 00:27:16,560
Так.
441
00:27:17,280 --> 00:27:18,320
Що вона включала?
442
00:27:20,080 --> 00:27:22,000
На той час мало що.
443
00:27:22,520 --> 00:27:24,680
Не дуже багато, бо тоді
444
00:27:25,640 --> 00:27:30,800
був період,
коли ЕТА діяла на чотирьох фронтах.
445
00:27:30,880 --> 00:27:36,360
То були політичний, військовий,
робітничий і культурний фронт.
446
00:27:36,440 --> 00:27:38,960
Нам не потрібна була військова підготовка,
447
00:27:39,040 --> 00:27:42,800
бо ми не були на військовому фронті.
448
00:27:43,320 --> 00:27:46,280
Але мінімальне тренування було,
449
00:27:46,880 --> 00:27:51,240
воно включало
готування коктейлів Молотова,
450
00:27:51,760 --> 00:27:56,120
елементарне поводження з вибухівкою
451
00:27:57,240 --> 00:28:00,560
і користування пістолетом.
452
00:28:01,080 --> 00:28:03,400
Ви вчилися стріляти?
453
00:28:05,400 --> 00:28:07,240
Якщо це можна так назвати.
454
00:28:07,320 --> 00:28:12,680
Оскільки ми тоді були
на культурному фронті, ми навчилися
455
00:28:12,760 --> 00:28:16,640
розбирати й збирати пістолет
і зробили кілька пострілів. От і все.
456
00:28:35,200 --> 00:28:37,440
Коли вам видали першу зброю?
457
00:28:38,480 --> 00:28:41,160
Першу зброю,
якої я торкнувся, мені не видали.
458
00:28:41,240 --> 00:28:45,080
Коли я вперше торкнувся зброї,
мені було десь
459
00:28:47,000 --> 00:28:49,200
вісімнадцять чи дев'ятнадцять років.
460
00:28:49,280 --> 00:28:51,480
Я навчався розбирати і збирати зброю.
461
00:28:52,000 --> 00:28:55,760
Потім у мене з'явився перший пістолет…
462
00:28:56,560 --> 00:29:01,560
Десь у 1971 році. Мені його не видали.
463
00:29:04,280 --> 00:29:06,800
Тобто коли я…
464
00:29:07,640 --> 00:29:12,720
Коли я втік і був у вигнанні
у Північній Басконії, Іппаральде,
465
00:29:13,720 --> 00:29:15,560
я був на політичному фронті.
466
00:29:16,200 --> 00:29:18,520
У ті часи
467
00:29:18,600 --> 00:29:22,360
зброю мали лише члени
військового фронту ЕТА.
468
00:29:22,440 --> 00:29:25,960
Тож я знав про ризики
469
00:29:27,400 --> 00:29:31,520
таємного, незаконного перетину кордону
для політичної роботи -
470
00:29:31,600 --> 00:29:35,680
повторюю, «політичної роботи» -
в Південній Басконії,
471
00:29:35,760 --> 00:29:39,640
і я купив пістолет у контрабандиста.
472
00:29:39,720 --> 00:29:41,320
Він був баском.
473
00:29:41,400 --> 00:29:45,640
Пістолет був зроблений
у Байонні. То був МАБ.
474
00:29:45,720 --> 00:29:47,720
- МАП?
- МАБ.
475
00:29:47,800 --> 00:29:49,720
Мануфактура Байонни.
476
00:29:49,800 --> 00:29:54,720
Це був 7,65-міліметровий пістолет,
і я заплатив за нього 500 франків
477
00:29:55,240 --> 00:29:56,240
з власної кишені.
478
00:29:57,880 --> 00:30:00,320
Бо організація
479
00:30:00,920 --> 00:30:05,560
видавала зброю лише військовому крилу.
480
00:30:06,720 --> 00:30:08,840
Скільки разів ви користувалися пістолетом?
481
00:30:09,960 --> 00:30:11,160
- За все життя?
- Так.
482
00:30:12,200 --> 00:30:14,000
Кілька разів.
483
00:30:15,400 --> 00:30:18,320
Та коли я ним користувався,
484
00:30:18,960 --> 00:30:20,280
то був самозахист.
485
00:30:20,360 --> 00:30:22,720
- Ви приєдналися до осередку?
- Так.
486
00:30:23,720 --> 00:30:24,800
До якого?
487
00:30:24,880 --> 00:30:26,720
- До осередку.
- Більше, ніж одного?
488
00:30:26,800 --> 00:30:27,960
Ні.
489
00:30:31,320 --> 00:30:32,200
Ну…
490
00:30:33,800 --> 00:30:36,440
Більше, ніж одного, але в різні часи.
491
00:30:36,520 --> 00:30:39,120
- Як називався ваш осередок?
- Він не мав назви.
492
00:30:39,640 --> 00:30:43,000
Деякі осередки мали назви
чи отримували їх пізніше.
493
00:30:43,080 --> 00:30:44,560
Де вони були розташовані?
494
00:30:45,120 --> 00:30:49,240
Один з них був фактично мобільним,
495
00:30:49,320 --> 00:30:51,280
а інший - у Біскаї.
496
00:30:51,360 --> 00:30:52,840
У якому році це було?
497
00:30:53,440 --> 00:30:54,440
У 70-х.
498
00:30:55,040 --> 00:30:58,080
Ви брали участь у нападі,
в якому загинули люди?
499
00:30:58,160 --> 00:30:59,000
Так.
500
00:30:59,960 --> 00:31:01,400
Можете сказати, у якому?
501
00:31:01,960 --> 00:31:03,920
Так, можу.
502
00:31:04,760 --> 00:31:06,280
Опосередковано у…
503
00:31:07,600 --> 00:31:12,080
Опосередковано, не в осередку,
але я був у складі групи
504
00:31:12,160 --> 00:31:15,280
нападу на Карреро Бланко і…
505
00:31:17,040 --> 00:31:19,960
А також на мера Гальдакао.
506
00:31:25,040 --> 00:31:26,040
Його вбила ЕТА?
507
00:31:27,240 --> 00:31:30,480
Його вбила ЕТА
і взяла на себе відповідальність.
508
00:31:31,280 --> 00:31:32,760
МЕРА ГАЛЬДАКАО ВБИТО
509
00:31:32,840 --> 00:31:34,800
КОЛИ ВІН УЧОРА ВИХОДИВ З ДОМУ
510
00:31:34,880 --> 00:31:38,560
{\an8}Ваша причетність до нападу
на Карреро Бланко загальновідома.
511
00:31:38,640 --> 00:31:40,400
{\an8}МІСЦЕВОГО ПОЛІЦІЯНТА ВАЖКО ПОРАНЕНО
512
00:31:40,480 --> 00:31:41,360
{\an8}Але ми не знали…
513
00:31:41,440 --> 00:31:44,000
{\an8}ПОЛІЦІЯНТ ОТРИМАВ 12 КУЛЬ
І ПРОСИВ ДОПОМОГТИ МЕРУ
514
00:31:44,080 --> 00:31:45,480
{\an8}«ПОДБАЙТЕ ПРО НЬОГО. Я ПОМРУ».
515
00:31:45,560 --> 00:31:49,120
{\an8}що ви причетні до вбивства мера Гальдакао.
Яку роль ви грали в тому осередку?
516
00:31:49,200 --> 00:31:50,640
Роль, яку я мав зіграти.
517
00:31:50,720 --> 00:31:51,680
Яку саме?
518
00:31:51,760 --> 00:31:52,880
Яку треба.
519
00:31:53,680 --> 00:31:57,400
Ви у складі осередку
виконуєте завдання, яке веде
520
00:31:58,400 --> 00:32:00,680
до вбивства людини.
521
00:32:01,720 --> 00:32:04,320
- Вас призначили стрільцем?
- Ні.
522
00:32:04,880 --> 00:32:08,720
- Ви б стріляли, якби вам наказали?
- У той час - так.
523
00:32:11,160 --> 00:32:14,680
Здається, напад на мера Гальдакао
стався в 1976 році.
524
00:32:14,760 --> 00:32:17,000
Франко вже помер.
525
00:32:17,720 --> 00:32:20,840
Точно не пам'ятаю, але так. Точно не знаю…
526
00:32:22,600 --> 00:32:25,800
Хай там як, система, фашистська система
527
00:32:25,880 --> 00:32:28,200
не зробила навіть найменшого кроку
528
00:32:28,280 --> 00:32:32,160
до того, що потім назвали
529
00:32:35,960 --> 00:32:37,120
«реформами».
530
00:32:37,200 --> 00:32:39,200
Тож їм повідомили…
531
00:32:39,280 --> 00:32:41,880
ЕТА випустила не одну, а кілька заяв,
532
00:32:41,960 --> 00:32:45,240
де було сказано: якщо люди не звільняться,
533
00:32:46,640 --> 00:32:50,360
їх вважатимуть співучасниками системи.
534
00:32:50,440 --> 00:32:51,880
То була погроза…
535
00:32:51,960 --> 00:32:55,080
То не була погроза.
То був аналіз політичної ситуації.
536
00:32:55,160 --> 00:32:58,560
Вони були співучасниками гноблення басків,
537
00:32:58,640 --> 00:33:02,200
бо представляли інститути,
які не були обрані.
538
00:33:02,280 --> 00:33:04,000
Як на мене, це погроза.
539
00:33:04,600 --> 00:33:06,920
Думайте як хочете,
540
00:33:07,000 --> 00:33:08,720
але було саме так.
541
00:33:11,640 --> 00:33:13,960
Вони всі це знали.
542
00:33:15,000 --> 00:33:19,160
Тому в багатьох з них були охоронці.
543
00:33:20,800 --> 00:33:22,960
- У них уже були охоронці?
- Так.
544
00:33:23,040 --> 00:33:25,640
- У мера Гальдакао були охоронці?
- Так.
545
00:33:25,720 --> 00:33:29,320
Ви визнали, що брали участь
у ще одному смертельному нападі,
546
00:33:29,400 --> 00:33:32,480
вбивстві прем'єра франкістського уряду
547
00:33:32,560 --> 00:33:35,640
Луїса Карреро Бланко в 1973 році.
548
00:33:35,720 --> 00:33:41,840
{\an8}«ЧУДОВИСЬКО» (ДЖИЛЛО ПАНТЕКОРВО, 1979)
549
00:33:48,320 --> 00:33:51,200
Спитайте, що сталося з прем'єр-міністром.
550
00:33:51,280 --> 00:33:53,280
20 ГРУДНЯ 1973 Р.
551
00:33:53,360 --> 00:33:55,640
Охоронці в іншій машині поранені,
552
00:33:55,720 --> 00:33:58,760
і ми шукаємо авто прем'єр-міністра.
553
00:33:58,840 --> 00:34:02,120
Здається, машина на даху
належить прем'єру.
554
00:34:02,200 --> 00:34:03,400
Схоже, він мертвий.
555
00:34:12,600 --> 00:34:15,040
ТЕРОРИСТИ НАЛЕЖАТЬ
ДО «ВІЙСЬКОВОГО ФРОНТУ»
556
00:34:15,120 --> 00:34:16,800
Рік тому, у січні 1972 року,
557
00:34:16,880 --> 00:34:21,000
три тонни вибухівки
було викрадено зі складу в Ернані.
558
00:34:21,080 --> 00:34:23,760
Їх використали для нападу.
559
00:34:23,840 --> 00:34:26,040
- Ви брали участь у пограбуванні?
- Так.
560
00:34:26,120 --> 00:34:30,320
Ви були причетні до нападу
на Луїса Карреро Бланко?
561
00:34:30,400 --> 00:34:31,680
Не безпосередньо,
562
00:34:31,760 --> 00:34:36,960
бо я не був в осередку «Цікіа».
563
00:34:38,600 --> 00:34:42,880
Але так, у деяких етапах
підготовки операції…
564
00:34:45,560 --> 00:34:47,120
операції «Карреро Бланко».
565
00:34:47,200 --> 00:34:48,080
А саме?
566
00:34:48,680 --> 00:34:50,400
Один я вже назвав.
567
00:34:50,480 --> 00:34:52,840
- Пограбування?
- Очевидно.
568
00:34:52,920 --> 00:34:53,880
Як щодо інших?
569
00:34:55,080 --> 00:34:59,000
Ще технічні аспекти,
перевезення матеріалів чи…
570
00:34:59,640 --> 00:35:00,640
Технічні аспекти.
571
00:35:01,240 --> 00:35:03,000
Але це був не перший план.
572
00:35:04,440 --> 00:35:05,280
Ця операція…
573
00:35:05,360 --> 00:35:09,160
До того як Карреро Бланко
був призначений прем'єр-міністром,
574
00:35:10,200 --> 00:35:12,360
організація планувала його викрасти.
575
00:35:13,680 --> 00:35:16,400
В обмін на його свободу
вони збиралися вимагати
576
00:35:16,920 --> 00:35:19,760
звільнення політичних в'язнів,
чоловіків і жінок.
577
00:35:19,840 --> 00:35:20,880
А що сталося?
578
00:35:21,440 --> 00:35:23,480
Коли все було готово,
579
00:35:23,560 --> 00:35:26,280
вся інформація була
кілька разів перевірена,
580
00:35:26,360 --> 00:35:28,200
логістика розпланована…
581
00:35:29,480 --> 00:35:30,320
Сюрприз.
582
00:35:31,040 --> 00:35:33,680
Карреро Бланко призначили прем'єром.
583
00:35:35,080 --> 00:35:38,240
Це означало,
що в нього було більше охорони,
584
00:35:38,320 --> 00:35:41,160
а ми мусили адаптуватися.
585
00:35:41,240 --> 00:35:46,120
Група, якій доручили цю операцію…
586
00:35:48,720 --> 00:35:52,680
з його викрадення, мала змінити плани.
587
00:35:53,520 --> 00:35:59,360
На початку 70-х ви жили
у Французькій Басконії,
588
00:35:59,440 --> 00:36:02,120
і саме там
589
00:36:02,200 --> 00:36:07,000
ультраправий Іспанський баскський
батальйон намагався вас убити.
590
00:36:07,080 --> 00:36:09,960
Здається, це було в червні 1975 року.
591
00:36:10,960 --> 00:36:13,040
- Ви пам'ятаєте, як це сталося?
- Так.
592
00:36:13,120 --> 00:36:16,120
Я чудово пам'ятаю той день.
593
00:36:17,600 --> 00:36:19,920
Моя дружина тоді була на кухні.
594
00:36:20,000 --> 00:36:21,440
Я стояв на колінах,
595
00:36:21,520 --> 00:36:24,760
писав на ліжку замість стола.
596
00:36:25,320 --> 00:36:30,480
Моєму старшому сину
було трохи більше року,
597
00:36:30,560 --> 00:36:32,240
і він лежав поруч зі мною.
598
00:36:32,320 --> 00:36:34,440
Моя донька щойно народилася.
599
00:36:34,520 --> 00:36:37,600
Вона була в кімнаті,
600
00:36:37,680 --> 00:36:40,400
з якої відкривався вид на мою машину.
601
00:36:40,480 --> 00:36:43,760
Я одразу пішов до кімнати,
найближчої до вибуху,
602
00:36:43,840 --> 00:36:46,360
де вона була в ліжечку.
603
00:36:46,440 --> 00:36:50,840
Вона була вкрита склом.
604
00:36:50,920 --> 00:36:53,440
Їй пощастило, бо вона не…
605
00:36:53,520 --> 00:36:57,040
У неї луснули барабанні перетинки,
606
00:36:57,120 --> 00:36:59,560
але це було найгірше.
607
00:37:00,080 --> 00:37:02,160
Це саме по собі дуже погано.
608
00:37:02,240 --> 00:37:05,360
Вона вижила, бо наше ліжко
було вищим, ніж її ліжечко.
609
00:37:05,440 --> 00:37:08,440
Отже, скло… Вибухова хвиля…
610
00:37:09,080 --> 00:37:11,640
Ми вийшли з дому,
бо біля входу була пожежа.
611
00:37:11,720 --> 00:37:14,400
Ми вийшли через інші двері,
612
00:37:14,920 --> 00:37:20,080
і я побачив, що машина горить,
613
00:37:20,160 --> 00:37:22,360
повністю знищена. Біля неї було тіло.
614
00:37:23,040 --> 00:37:24,000
Чиє тіло?
615
00:37:24,080 --> 00:37:28,640
То був один із членів групи найманців,
616
00:37:28,720 --> 00:37:31,480
він підкладав бомбу під мою машину.
617
00:37:31,560 --> 00:37:35,360
Він підклав бомбу, щоб вона вибухнула,
618
00:37:35,440 --> 00:37:38,080
коли я сяду
в машину з сім'єю наступного дня.
619
00:37:38,680 --> 00:37:43,640
Як ви почувалися, усвідомлюючи,
що хтось із ваших дітей міг загинути?
620
00:37:43,720 --> 00:37:45,440
Ми всі могли загинути.
621
00:37:46,480 --> 00:37:50,040
Як я почувався? Ну…
622
00:37:51,120 --> 00:37:54,080
Вони жертви… У такому разі вони були б…
623
00:37:54,160 --> 00:37:57,160
Так, вони стали б, очевидно, жертвами
624
00:37:58,200 --> 00:38:00,760
нападу, скоєного урядом Іспанії.
625
00:38:01,520 --> 00:38:04,600
У вас були якісь моральні сумніви
626
00:38:04,680 --> 00:38:07,240
щодо бомб, які ЕТА встановлювала,
627
00:38:07,320 --> 00:38:11,560
щоб позбутися людей, які були
у такій самій ситуації, як ваша сім'я?
628
00:38:12,600 --> 00:38:13,960
Звісно, я вважаю…
629
00:38:15,000 --> 00:38:16,240
Збройний конфлікт…
630
00:38:18,640 --> 00:38:19,560
на мою думку
631
00:38:20,720 --> 00:38:21,680
і на думку ЕТА…
632
00:38:22,520 --> 00:38:25,640
Збройний конфлікт ніколи не був самоціллю.
633
00:38:26,480 --> 00:38:27,320
Ніколи.
634
00:38:29,160 --> 00:38:34,480
Але за десятиліття збройних конфліктів
635
00:38:36,040 --> 00:38:39,440
було безліч жертв з обох сторін.
636
00:38:40,120 --> 00:38:42,560
Це незворотні жертви.
637
00:38:42,640 --> 00:38:44,680
Тобто незворотні наслідки.
638
00:38:44,760 --> 00:38:47,160
І я вважаю,
639
00:38:48,240 --> 00:38:49,480
що існування жертв…
640
00:38:51,880 --> 00:38:53,280
треба визнати.
641
00:38:54,160 --> 00:38:57,840
І конфронтація, конфлікт…
642
00:39:00,880 --> 00:39:04,080
Вони змусив нас
643
00:39:06,200 --> 00:39:09,360
практично забути,
644
00:39:09,440 --> 00:39:13,560
майже завжди забувати
про етичну сторону речей.
645
00:39:14,800 --> 00:39:21,160
Цей аспект було відкинуто
через негативні наслідки
646
00:39:21,240 --> 00:39:23,680
щоразу сильнішого насильства,
647
00:39:24,280 --> 00:39:26,880
спричиненого обома сторонами.
648
00:39:28,520 --> 00:39:31,520
І ця спіраль насильства
649
00:39:32,320 --> 00:39:33,960
змусила нас усіх,
650
00:39:35,360 --> 00:39:36,760
чоловіків і жінок
651
00:39:37,360 --> 00:39:39,960
з обох боків,
652
00:39:41,280 --> 00:39:44,480
не реагувати на страждання інших.
653
00:39:44,560 --> 00:39:46,000
На біль інших.
654
00:39:46,080 --> 00:39:48,280
- Саме це сталося з вами?
- Авжеж.
655
00:39:49,000 --> 00:39:52,640
Але, можливо, я зрозумів це пізніше.
656
00:39:52,720 --> 00:39:56,040
Бо коли ти занурений у насильство,
657
00:39:57,680 --> 00:39:59,880
практично неможливо
658
00:40:00,840 --> 00:40:05,600
рухатися в напрямі
659
00:40:06,640 --> 00:40:11,120
усвідомлення страждань ворога.
660
00:40:11,200 --> 00:40:13,000
Я маю на увазі обидві сторони.
661
00:40:13,680 --> 00:40:17,400
Не було співчуття
до страждань іншої сторони.
662
00:40:17,480 --> 00:40:18,760
Ніхто не ставив себе
663
00:40:18,840 --> 00:40:21,640
на місце інших,
щоб відчути, як вони страждають.
664
00:40:21,720 --> 00:40:24,480
Це сталося з обома сторонами.
665
00:40:24,560 --> 00:40:26,680
Ви колись раділи чиїйсь смерті?
666
00:40:26,760 --> 00:40:29,040
Зовсім ні. Ніколи.
667
00:40:29,120 --> 00:40:32,760
Деякі члени ЕТА визнали,
що після нападів влаштовували свята.
668
00:40:32,840 --> 00:40:35,240
- Ви колись святкували після нападу?
- Ні.
669
00:40:35,320 --> 00:40:37,320
Єдине, з приводу чого я радів…
670
00:40:38,040 --> 00:40:40,840
Я невпевнений щодо Карреро Бланко.
Можливо, не знаю.
671
00:40:41,440 --> 00:40:42,760
…була смерть Франко.
672
00:40:45,960 --> 00:40:47,280
Шановні іспанці,
673
00:40:48,560 --> 00:40:51,560
Франко помер.
674
00:40:53,520 --> 00:40:58,800
Вочевидь, смерть Франко
не змусила ЕТА зректися своїх цілей.
675
00:40:59,320 --> 00:41:02,240
Зовсім навпаки, якщо подивитися на цифри.
676
00:41:02,320 --> 00:41:05,720
Вісімдесят загиблих у 1979 році.
677
00:41:05,800 --> 00:41:09,200
Дев'яносто вісім загиблих у 1980 році.
678
00:41:09,280 --> 00:41:11,000
Майже дві смерті на тиждень.
679
00:41:11,800 --> 00:41:14,360
Чого намагалася досягти ЕТА
цими вбивствами?
680
00:41:15,560 --> 00:41:19,800
Якщо казати вашими словами,
681
00:41:19,880 --> 00:41:22,480
тоді ЕТА «намагалася»
682
00:41:23,000 --> 00:41:25,640
змусити
683
00:41:26,320 --> 00:41:28,760
уряд Іспанії
684
00:41:28,840 --> 00:41:33,560
сісти й поговорити,
а в свою чергу діалог мав привести
685
00:41:33,640 --> 00:41:35,920
до розв'язання нашої проблеми.
686
00:41:36,000 --> 00:41:39,400
Ви використовували трупи,
щоб змусити уряд до переговорів.
687
00:41:40,320 --> 00:41:43,080
Очевидно, мета полягала
в дестабілізації уряду,
688
00:41:43,160 --> 00:41:48,240
щоб уряд проаналізував ситуацію і сказав:
689
00:41:48,320 --> 00:41:52,640
«Щоб уникнути нових смертей,
690
00:41:53,520 --> 00:41:56,600
подивимося, чого хочуть люди,
691
00:41:56,680 --> 00:41:59,480
що спричиняють ці смерті.
692
00:41:59,560 --> 00:42:03,800
Що їм треба? Поговоримо з ними».
693
00:42:04,760 --> 00:42:06,560
Хіба вас не турбувало те,
694
00:42:06,640 --> 00:42:08,920
що організація, до якої ви належали,
695
00:42:09,440 --> 00:42:12,520
вбила 98 людей за рік?
696
00:42:13,080 --> 00:42:15,040
Річ не в тому, що мене турбувало.
697
00:42:15,120 --> 00:42:19,360
Я використав ті ж вислови, які
використали ви щодо нападу на «Пейнету».
698
00:42:19,440 --> 00:42:23,840
Я завжди думав,
що цих смертей можна було уникнути.
699
00:42:27,520 --> 00:42:28,720
Ви дружили з Йоєс?
700
00:42:29,280 --> 00:42:32,120
Я б не сказав,
що ми дружили, але так, я її знав.
701
00:42:33,080 --> 00:42:35,720
Марія Долорес Гонсалес Катарайн, Йоєс,
702
00:42:36,320 --> 00:42:39,080
була першою жінкою, очільницею ЕТА.
703
00:42:39,160 --> 00:42:42,600
Вона обірвала зв'язки з організацією
в 1979 році
704
00:42:43,160 --> 00:42:45,400
і поїхала у вигнання до Мексики.
705
00:42:45,920 --> 00:42:47,320
За словами подруги,
706
00:42:47,840 --> 00:42:51,760
саме ви її проводжали,
коли вона їхала до Мексики. Це правда?
707
00:42:52,360 --> 00:42:56,320
Так, я був там, інші люди теж.
Так, я їздив з нею. Це правда.
708
00:42:57,200 --> 00:42:58,280
Але не тільки.
709
00:42:58,880 --> 00:43:01,800
Я бачився з Йоєс у Мексиці.
710
00:43:04,000 --> 00:43:05,040
Коли?
711
00:43:05,120 --> 00:43:08,680
Не пам'ятаю, коли саме,
але коли вона була в Мексиці.
712
00:43:08,760 --> 00:43:10,880
- Вона вже була у вигнанні в Мексиці.
- Так.
713
00:43:10,960 --> 00:43:12,800
- Вийшла з організації.
- Так.
714
00:43:13,520 --> 00:43:17,000
Ви знали, що Йоєс покинула організацію.
715
00:43:17,080 --> 00:43:20,160
- Але ви їздили до неї в Мексику.
- Саме так.
716
00:43:20,240 --> 00:43:23,640
Ми обідали, вечеряли,
проводили час разом. Так.
717
00:43:24,440 --> 00:43:26,560
ЕТА вбила Йоєс
718
00:43:26,640 --> 00:43:29,200
10 вересня 1986 року
719
00:43:29,280 --> 00:43:32,720
на головній площі її міста.
Вона була з сином.
720
00:43:32,800 --> 00:43:34,880
Їй було 32 роки.
721
00:43:42,760 --> 00:43:44,960
ЙОЄС ЗРАДНИЦЯ
722
00:43:45,040 --> 00:43:46,240
ЙОЄС СТУКАЧКА
723
00:43:46,320 --> 00:43:48,640
Що ви відчули, коли ЕТА вбила Йоєс?
724
00:43:50,000 --> 00:43:53,040
Усе було інакше. Це… Не знаю.
725
00:43:53,120 --> 00:43:56,640
Мені складно описати
свої почуття в той час.
726
00:43:56,720 --> 00:43:58,240
Це було дуже важко.
727
00:43:58,840 --> 00:43:59,960
Я…
728
00:44:01,600 --> 00:44:05,200
Це розривало мені серце й досі розриває,
729
00:44:05,280 --> 00:44:07,960
бо, як я вже казав,
730
00:44:08,800 --> 00:44:12,800
я знав її, і в нас були певні стосунки.
731
00:44:15,120 --> 00:44:17,000
Але тоді
732
00:44:19,440 --> 00:44:21,920
ЕТА, можливо, очільники ЕТА,
733
00:44:23,160 --> 00:44:25,920
вирішили,
734
00:44:26,440 --> 00:44:31,720
що кроки, які зробила Йоєс, щоб зв'язатися
735
00:44:32,520 --> 00:44:35,560
з людьми з МВС…
736
00:44:35,640 --> 00:44:39,040
Очевидно, що тоді «домовлятися»
737
00:44:39,120 --> 00:44:41,600
про ті чи інші кроки з ворогом означало
738
00:44:42,200 --> 00:44:45,640
прийняття політики реабілітації, поділу,
739
00:44:46,440 --> 00:44:50,640
яку запровадила
адміністрація Феліпе Гонсалеса.
740
00:44:51,400 --> 00:44:56,920
Йоєс перетнула цю лінію
і зв'язалася з МВС,
741
00:44:57,680 --> 00:45:00,160
тому її вбили?
742
00:45:00,240 --> 00:45:03,760
Очевидно, що ЕТА
743
00:45:04,360 --> 00:45:06,080
визнала за необхідне вирізати
744
00:45:06,160 --> 00:45:11,280
ракову пухлину, спричинену цим.
745
00:45:11,360 --> 00:45:13,520
Коли людина…
746
00:45:14,640 --> 00:45:17,800
Я кажу з погляду якості. Це було важливо.
747
00:45:18,480 --> 00:45:20,800
- Ви були причетні до цього рішення?
- Ні.
748
00:45:21,440 --> 00:45:24,920
Я хочу прочитати вам цитату
з особистого щоденника Йоєс.
749
00:45:25,000 --> 00:45:29,120
«Я, Марія Долорес Гонсалес Катарайн,
заявляю, що ЕТА мені погрожувала,
750
00:45:29,200 --> 00:45:32,520
бо вони дізналися,
що я збираюся повернутися з вигнання
751
00:45:32,600 --> 00:45:35,360
і жити з сім'єю в Південній Евскаді.
752
00:45:35,920 --> 00:45:39,560
Неприпустимо, щоб організація,
яка називає себе революційною,
753
00:45:39,640 --> 00:45:42,560
використовувала сталінську
або фашистську тактику
754
00:45:42,640 --> 00:45:46,240
проти колишніх членів».
755
00:45:47,400 --> 00:45:49,480
Як пише Йоєс,
756
00:45:49,560 --> 00:45:52,640
ЕТА використала
фашистську тактику для її вбивства?
757
00:45:52,720 --> 00:45:57,880
Я не вважаю їх фашистами.
Це результат політичного аналізу.
758
00:46:00,000 --> 00:46:02,000
Ви колись мали шанс…
759
00:46:02,080 --> 00:46:05,120
Ви колись зустрічалися з рідними Йоєс?
760
00:46:05,200 --> 00:46:06,040
Ні.
761
00:46:06,680 --> 00:46:10,280
Якби ви могли їм щось сказати,
що ви сказали б?
762
00:46:10,360 --> 00:46:12,760
По-перше, висловив би глибоке співчуття.
763
00:46:15,520 --> 00:46:19,040
У 1988 році сестра Йоєс сказала,
764
00:46:19,120 --> 00:46:23,680
що ЕТА винесла їй смертний вирок,
бо вона не думала так, як вони.
765
00:46:27,000 --> 00:46:29,040
Хоч її смерть мене засмучує,
766
00:46:30,440 --> 00:46:32,920
я з цим не згоден, бо…
767
00:46:34,200 --> 00:46:38,320
Я ніколи не думав, що ЕТА вбиває людей,
які не поділяють їхні погляди.
768
00:46:39,000 --> 00:46:41,680
Натомість вони вбили її,
бо вона так чи інакше
769
00:46:42,560 --> 00:46:47,360
співпрацювала з репресивним апаратом
770
00:46:49,080 --> 00:46:50,960
ліворадикальних сепаратистів.
771
00:46:51,480 --> 00:46:55,920
Гадаєте, це вбивство
має політичне виправдання.
772
00:46:56,520 --> 00:46:57,360
Убивати -
773
00:46:58,360 --> 00:46:59,440
це неправильно.
774
00:47:00,040 --> 00:47:03,400
Ні її смерті, ні інших не було б,
775
00:47:03,960 --> 00:47:06,160
якби після заяв ЕТА
776
00:47:06,720 --> 00:47:11,960
вимоги значної частини Країни Басків
були справді почуті.
777
00:47:12,480 --> 00:47:16,320
Натомість було більше репресій.
778
00:47:17,240 --> 00:47:18,760
Дозвольте наголосити.
779
00:47:18,840 --> 00:47:22,480
До речі,
про «значну частину Країни Басків».
780
00:47:23,160 --> 00:47:26,960
За результатами наступних виборів,
781
00:47:27,040 --> 00:47:31,400
де баскські
ліворадикальні сепаратисти балотувалися
782
00:47:31,480 --> 00:47:34,840
у складі своєї найвідомішої
партії «Батасуна»,
783
00:47:36,000 --> 00:47:39,320
вони не отримували
більше 15% чи 16% голосів.
784
00:47:39,400 --> 00:47:42,400
Тобто це не була значна частина.
785
00:47:44,160 --> 00:47:46,640
Це була значна частина. Повторю ще раз.
786
00:47:46,720 --> 00:47:49,240
Говорячи про «народ басків»,
787
00:47:49,320 --> 00:47:53,400
іноді має сенс сказати
«частина народу басків».
788
00:47:53,480 --> 00:47:57,920
Так, бо в цьому сенсі…
Треба говорити географічно.
789
00:47:58,000 --> 00:48:03,080
Не лише з погляду політики,
790
00:48:03,160 --> 00:48:04,720
але й географії.
791
00:48:04,800 --> 00:48:08,480
А щодо відсотків зрозуміло…
792
00:48:08,560 --> 00:48:09,480
От що я кажу.
793
00:48:09,560 --> 00:48:13,960
…на виборах більшість басків ніколи масово
794
00:48:14,040 --> 00:48:16,040
не підтримувала програму ЕТА.
795
00:48:16,120 --> 00:48:19,640
Тобто вбивство Йоєс було помилкою?
796
00:48:19,720 --> 00:48:21,480
Гадаю, в той час
797
00:48:21,560 --> 00:48:25,120
я, як член організації,
798
00:48:25,680 --> 00:48:28,480
поважав рішення організації,
799
00:48:28,560 --> 00:48:32,960
ухвалене з політичних мотивів. Ось так.
800
00:48:55,080 --> 00:48:57,840
- Ви вмієте підкладати вибухівку в машину?
- Ні.
801
00:48:58,840 --> 00:48:59,680
Ні.
802
00:49:01,640 --> 00:49:06,160
Лише за два роки, 1986-й і 1987-й,
803
00:49:06,240 --> 00:49:09,040
чотири машини з вибухівкою вбили 49 людей.
804
00:49:09,120 --> 00:49:11,080
Десятеро з них - діти.
805
00:49:12,520 --> 00:49:14,680
- Ви тоді були керівником ЕТА?
- Ні.
806
00:49:16,240 --> 00:49:18,920
- Ні політичного крила, ні військового?
- Ні.
807
00:49:19,000 --> 00:49:20,920
Я був членом міжнародного крила.
808
00:49:21,000 --> 00:49:22,960
Хіба це не керівництво?
809
00:49:23,040 --> 00:49:23,880
Ні.
810
00:49:25,240 --> 00:49:27,320
- Навіть політичне керівництво?
- Ні.
811
00:49:27,400 --> 00:49:32,480
Міжнародне крило
було повністю відокремлене від решти.
812
00:49:32,560 --> 00:49:34,800
Кому ви звітували? У якому…
813
00:49:34,880 --> 00:49:39,320
Ну, людям з керівництва ЕТА.
814
00:49:40,240 --> 00:49:42,960
Чи мали ви моральні сумніви
815
00:49:43,040 --> 00:49:45,200
щодо того, що ця тактика
816
00:49:45,880 --> 00:49:48,840
може вбити багатьох людей без розбору?
817
00:49:48,920 --> 00:49:53,720
Думаю, ніхто не думав заздалегідь,
що людей вбиватимуть без розбору.
818
00:49:53,800 --> 00:49:54,720
Хто не думав?
819
00:49:54,800 --> 00:50:00,040
Коли змінюєш тактику
з дня на день, ніхто не знає,
820
00:50:00,120 --> 00:50:04,160
чи вбиватимуть людей без розбору.
821
00:50:04,240 --> 00:50:05,920
- Незабаром стало ясно…
- Так.
822
00:50:06,000 --> 00:50:07,960
Саме так.
823
00:50:08,040 --> 00:50:11,280
Не знаю, під час першого вибуху
чи другого,
824
00:50:11,360 --> 00:50:15,680
але вже були смерті людей,
які не були цілями ЕТА.
825
00:50:15,760 --> 00:50:20,080
Я б не класифікував жертв,
але це робила ЕТА.
826
00:50:20,160 --> 00:50:23,800
Ні, це огидно,
827
00:50:23,880 --> 00:50:26,080
коли хтось
828
00:50:26,160 --> 00:50:29,600
класифікує жертв.
829
00:50:30,200 --> 00:50:31,640
Це робила держава.
830
00:50:32,280 --> 00:50:33,320
Наприклад…
831
00:50:34,280 --> 00:50:37,560
- А ЕТА не робила?
- Класифікувала жертв? Ніколи.
832
00:50:38,080 --> 00:50:41,920
Вони намагалися уникнути багатьох жертв,
але ніколи їх не класифікували.
833
00:50:42,480 --> 00:50:47,760
Пам'ятаю напад на…
834
00:50:49,240 --> 00:50:51,640
Здається, Аснар ще не був прем'єром.
835
00:50:52,240 --> 00:50:57,440
Хтось загинув. Не пам'ятаю,
чи в Португалії… Хтось загинув.
836
00:50:58,200 --> 00:51:01,400
Пізніше цю людину не згадували
837
00:51:01,480 --> 00:51:04,240
у критиці нападу.
838
00:51:05,360 --> 00:51:08,920
Її згадували як загиблу,
але ту, що не має значення.
839
00:51:09,000 --> 00:51:11,600
Важливі… Вони вже класифікували людей.
840
00:51:11,680 --> 00:51:13,320
Аснара зробили важливим.
841
00:51:13,400 --> 00:51:16,240
Ви кажете, що хтось загинув
під час нападу на Аснара,
842
00:51:16,320 --> 00:51:17,800
але про загиблих не говорите.
843
00:51:17,880 --> 00:51:22,560
Тобто класифікацію робили
не ліворадикальні сепаратисти.
844
00:51:22,640 --> 00:51:25,000
Але, очевидно, вона була.
845
00:51:26,480 --> 00:51:30,800
Пам'ятаєте, що сталося
19 червня 1987 року?
846
00:51:31,640 --> 00:51:32,880
Дев'ятнадцятого?
847
00:51:33,600 --> 00:51:36,640
Ні. 19 червня 1987 року?
848
00:51:38,400 --> 00:51:39,800
Ну, ні. Не пам'ятаю.
849
00:51:40,920 --> 00:51:42,360
У тому році… Ні.
850
00:51:43,520 --> 00:51:46,120
У тому році багато що сталося.
Багато всього.
851
00:51:46,200 --> 00:51:48,000
Але цю дату я не пам'ятаю.
852
00:51:49,440 --> 00:51:51,960
- «Гіперкор».
- Ну, звісно.
853
00:51:52,880 --> 00:51:54,000
- Алло?
- Так?
854
00:51:54,080 --> 00:51:55,720
- Добрий день.
- Добрий день.
855
00:51:55,800 --> 00:51:57,400
Я дзвоню від імені ЕТА.
856
00:51:57,480 --> 00:51:58,320
19 ЧЕРВНЯ 1987 Р.
857
00:51:58,400 --> 00:52:01,760
У «Гіперкорі» на вулиці Мерідіана
о 15:30 станеться вибух.
858
00:52:01,840 --> 00:52:03,520
Люди мають вийти з паркінгу.
859
00:52:04,040 --> 00:52:05,760
- О 15:30?
- О 15:40.
860
00:52:05,840 --> 00:52:09,520
Усі мають піти,
особливо з паркінгу. Але без машин.
861
00:52:09,600 --> 00:52:10,680
Хай живе Евскаді.
862
00:52:27,000 --> 00:52:29,720
Я здивувався,
що ви не пам'ятаєте того дня.
863
00:52:30,320 --> 00:52:33,600
- А чому?
- Бо це важливо.
864
00:52:33,680 --> 00:52:34,920
Так, але я не…
865
00:52:35,920 --> 00:52:38,440
Я скажу, що пам'ятаю інші дні того року.
866
00:52:40,000 --> 00:52:41,040
Тож…
867
00:52:41,120 --> 00:52:43,120
Здається, у Франції
868
00:52:43,200 --> 00:52:45,520
тоді сталася найбільша облава
869
00:52:45,600 --> 00:52:48,960
з часів «Вель д'Ів»
870
00:52:49,040 --> 00:52:51,800
у Парижі в 1944 році.
871
00:52:52,320 --> 00:52:53,800
Це я пам'ятаю.
872
00:52:55,200 --> 00:52:56,040
Так чи інак…
873
00:52:57,680 --> 00:53:00,760
Дат було стільки… Однак, як ви сказали,
874
00:53:00,840 --> 00:53:03,720
це важливо. Це правда.
Ви маєте слушність -
875
00:53:03,800 --> 00:53:06,040
через наслідки того дня
876
00:53:06,120 --> 00:53:09,560
і те, як саме все сталося.
877
00:53:10,320 --> 00:53:12,800
Тож я міг би…
878
00:53:12,880 --> 00:53:15,560
Я міг запам'ятати.
879
00:53:15,640 --> 00:53:19,120
Що ви подумали, коли побачили,
що ЕТА вбила 21 особу,
880
00:53:19,200 --> 00:53:20,880
у тому числі четверо дітей,
881
00:53:21,520 --> 00:53:24,400
у супермаркеті
в робітничому районі Барселони?
882
00:53:25,600 --> 00:53:27,680
Що я подумав? Ну…
883
00:53:29,760 --> 00:53:32,600
Я думав про наслідки
884
00:53:33,360 --> 00:53:35,720
помилки організації.
885
00:53:36,840 --> 00:53:38,800
«Гіперкор» був помилкою?
886
00:53:39,640 --> 00:53:40,680
Гадаю, що так.
887
00:53:42,440 --> 00:53:44,880
Але я вважаю це помилкою…
888
00:53:47,560 --> 00:53:50,800
тому що…
889
00:53:53,840 --> 00:53:57,360
ЕТА довіряла…
890
00:53:59,600 --> 00:54:01,240
уряду, державі,
891
00:54:02,600 --> 00:54:06,040
які мали захищати своїх громадян.
892
00:54:06,760 --> 00:54:08,960
І хоча було
893
00:54:10,000 --> 00:54:12,520
два попередження про евакуацію,
894
00:54:13,480 --> 00:54:14,520
їх проігнорували.
895
00:54:14,600 --> 00:54:19,440
Власне, державу також визнали
винною у недбалості поліції.
896
00:54:20,080 --> 00:54:23,480
Захищати суспільство - їхня робота,
897
00:54:23,560 --> 00:54:25,720
особливо…
898
00:54:26,920 --> 00:54:29,600
отримавши два попередження
899
00:54:29,680 --> 00:54:33,880
про бомбу в супермаркеті,
900
00:54:35,720 --> 00:54:39,760
де були сотні людей, сотні індивідів.
901
00:54:41,920 --> 00:54:46,720
Я хочу прояснити.
ЕТА зробила помилку чи ні?
902
00:54:47,480 --> 00:54:51,360
Я вже сказав, що ЕТА
903
00:54:51,440 --> 00:54:53,880
зробила помилковий висновок.
904
00:54:54,720 --> 00:54:57,800
Ось як вас дурять.
Ось як уряд вас обманює.
905
00:54:58,480 --> 00:55:01,160
Ви думаєте, хай що ви робите…
906
00:55:01,240 --> 00:55:04,480
Бо, мабуть, до того моменту…
907
00:55:05,520 --> 00:55:07,200
У минулі рази,
908
00:55:07,280 --> 00:55:12,480
коли ЕТА попереджала про бомбу,
909
00:55:12,560 --> 00:55:17,440
місцева влада евакуювала людей.
910
00:55:17,960 --> 00:55:20,920
«Якщо так роблять, продовжуймо».
911
00:55:21,000 --> 00:55:23,520
Тож це був прорахунок.
912
00:55:23,600 --> 00:55:28,040
Це була величезна помилка,
яка мала непоправні наслідки
913
00:55:28,120 --> 00:55:30,880
і вплинула на людей з робітничого класу.
914
00:55:31,400 --> 00:55:32,760
- Це факт.
- Але чому?
915
00:55:32,840 --> 00:55:35,400
Просто тому,
що поліція не евакуювала людей?
916
00:55:37,000 --> 00:55:39,400
Бо вбивство 21 людини не було метою ЕТА.
917
00:55:39,480 --> 00:55:42,280
Це було наслідком того,
що поліція їх не евакуювала.
918
00:55:42,360 --> 00:55:47,480
Коли ставлять машину з вибухівкою
на паркінг супермаркету,
919
00:55:48,560 --> 00:55:51,120
під час вибуху поруч можуть бути люди.
920
00:55:51,200 --> 00:55:53,640
Саме це і є помилкою. Помилковим є
921
00:55:53,720 --> 00:55:56,240
аналіз потенційних наслідків
922
00:55:56,320 --> 00:56:00,200
акції в місці з сотнями людей.
923
00:56:00,280 --> 00:56:05,520
Додайте до цього факт довіри державі,
924
00:56:05,600 --> 00:56:09,040
яка не виконує свою роботу.
925
00:56:09,560 --> 00:56:12,280
Ви кажете, що ЕТА мала намір
926
00:56:12,360 --> 00:56:14,960
завдати шкоди лише майну.
927
00:56:15,040 --> 00:56:15,960
Саме так.
928
00:56:16,040 --> 00:56:19,880
І це вони сказали,
коли взяли на себе відповідальність.
929
00:56:21,200 --> 00:56:27,040
Окрім вибухівки та осколків,
у бомбі в «Гіперкорі»
930
00:56:27,680 --> 00:56:30,800
були мильні пластівці,
931
00:56:30,880 --> 00:56:36,080
що дозволили вогню
поширитися якомога далі.
932
00:56:36,160 --> 00:56:40,840
Тому деякі жертви згоріли живцем.
933
00:56:41,440 --> 00:56:43,920
Коли збирають таку бомбу,
934
00:56:44,800 --> 00:56:48,160
це роблять не просто так, не лише
935
00:56:48,720 --> 00:56:50,200
щоб завдати шкоди майну.
936
00:56:50,280 --> 00:56:54,560
Ви заходите надто далеко, я поясню чому.
937
00:56:55,760 --> 00:56:59,760
Скоїти теракт - найлегше у світі.
938
00:57:03,160 --> 00:57:08,040
Я взагалі не вірю, що метою ЕТА
було скоєння терактів.
939
00:57:08,120 --> 00:57:11,840
Теракти - це те,
що ми бачили в Лондоні, Парижі…
940
00:57:11,920 --> 00:57:14,480
І останній раз - у 2004 році в Мадриді.
941
00:57:16,120 --> 00:57:18,760
Отже, метою ЕТА,
942
00:57:21,120 --> 00:57:25,680
про яку неодноразово заявляли, -
943
00:57:25,760 --> 00:57:29,960
було не вбити жертв.
944
00:57:30,720 --> 00:57:34,920
Метою було завдати шкоди.
945
00:57:35,000 --> 00:57:40,920
Якщо магазин загориться,
це призведе до ще більших збитків.
946
00:57:41,000 --> 00:57:43,840
Коли ми обговорювали тероризм джихадистів,
947
00:57:43,920 --> 00:57:45,920
ви сказали, що він «не мав сенсу»,
948
00:57:46,000 --> 00:57:48,320
до того ж ви вважаєте «абсурдним»,
949
00:57:48,960 --> 00:57:52,920
що будь-який громадянин
може стати мішенню.
950
00:57:53,720 --> 00:57:56,840
- Хіба ЕТА в «Гіперкорі» не робила те саме?
- Ну…
951
00:57:57,920 --> 00:57:58,960
Аж ніяк.
952
00:57:59,040 --> 00:58:02,680
Причина вчинку ЕТА…
953
00:58:02,760 --> 00:58:05,920
Мета ЕТА була зрозуміла.
954
00:58:06,440 --> 00:58:10,840
Завдати шкоди майну.
955
00:58:11,360 --> 00:58:12,800
Зовсім…
956
00:58:12,880 --> 00:58:16,080
Їхньою метою ніяк не могло бути…
957
00:58:16,600 --> 00:58:19,880
І порівнювати це
з джихадістським тероризмом некоректно.
958
00:58:19,960 --> 00:58:24,000
Хай де джихадісти завдають удару -
у Мадриді, Лондоні чи Сирії -
959
00:58:24,080 --> 00:58:27,040
вони беруть відповідальність за все
960
00:58:27,120 --> 00:58:29,640
і кажуть… Вони не жартують.
961
00:58:29,720 --> 00:58:31,320
Вони були б у захваті,
962
00:58:31,400 --> 00:58:34,440
якби в Мадриді
загинуло 1400 людей, а не лише 400.
963
00:58:34,960 --> 00:58:40,400
Ні в «Гіперкорі», ні в будь-якому
іншому випадку в історії ЕТА
964
00:58:40,480 --> 00:58:42,840
організація не намагалася вбивати людей,
965
00:58:42,920 --> 00:58:45,480
як ви кажете, «без розбору».
966
00:58:46,120 --> 00:58:48,440
- Ніколи.
- Але вбивала.
967
00:58:48,520 --> 00:58:51,000
Очевидно, що так.
968
00:58:51,080 --> 00:58:54,080
Повторюю знову.
ЕТА заявила, що це помилка.
969
00:58:56,000 --> 00:58:58,480
- Як ви почувалися у наступні дні?
- Жахливо.
970
00:58:59,920 --> 00:59:00,760
Це жахливо.
971
00:59:04,960 --> 00:59:08,160
Якби ви зараз говорили
з однією з жертв «Гіперкора»,
972
00:59:08,240 --> 00:59:09,520
що б ви сказали?
973
00:59:09,600 --> 00:59:10,480
Ну…
974
00:59:11,520 --> 00:59:14,160
Сказав би, що я їм глибоко співчуваю.
975
00:59:14,680 --> 00:59:16,120
Повертаючись до питання,
976
00:59:16,640 --> 00:59:20,720
чи мої слова про співчуття
977
00:59:20,800 --> 00:59:24,080
допоможуть цій людині.
978
00:59:24,880 --> 00:59:26,800
Ні, не допоможуть.
979
00:59:27,760 --> 00:59:28,960
Це було в минулому.
980
00:59:29,040 --> 00:59:31,680
Чи їхній біль зменшиться, якщо я скажу…
981
00:59:31,760 --> 00:59:34,280
До того ж, вони скажуть: «Ви не серйозно».
982
00:59:35,720 --> 00:59:38,040
І скажу вам ще дещо.
983
00:59:38,120 --> 00:59:41,800
На їхньому місці я б зробив так само.
984
00:59:58,040 --> 01:00:00,600
11 грудня 1987 року
985
01:00:00,680 --> 01:00:02,240
ЕТА підклала бомбу
986
01:00:02,320 --> 01:00:05,240
в сімейну казарму
цивільної гвардії в Сарагосі.
987
01:00:05,320 --> 01:00:09,040
Загинули 11 людей. Шестеро з них - діти.
988
01:00:10,560 --> 01:00:13,960
Це було через пів року після «Гіперкора».
989
01:00:17,000 --> 01:00:20,640
Ви назвали напад на «Гіперкор» помилкою.
990
01:00:21,440 --> 01:00:23,440
Чи був напад у Сарагосі помилкою?
991
01:00:25,400 --> 01:00:28,000
Я б не дивився на це з цього погляду.
992
01:00:31,360 --> 01:00:33,440
Якщо звернутися до газетних архівів
993
01:00:35,520 --> 01:00:39,680
і подивитися на заяви та повідомлення ЕТА
994
01:00:39,760 --> 01:00:43,160
задовго до нападу,
995
01:00:44,360 --> 01:00:46,960
ми побачимо,
що вони повторювали раз у раз,
996
01:00:48,440 --> 01:00:52,000
що на певну дату, якої я не пам'ятаю,
997
01:00:53,040 --> 01:00:57,920
не лише офіцери цивільної гвардії,
поліція та солдати будуть мішенями,
998
01:00:58,000 --> 01:01:00,040
але й сімейні казарми.
999
01:01:00,120 --> 01:01:01,520
От чому
1000
01:01:02,120 --> 01:01:04,440
цивільну гвардію попросили
1001
01:01:04,520 --> 01:01:08,400
забрати сім'ї з сімейних казарм.
1002
01:01:10,680 --> 01:01:11,920
Це загальновідомо.
1003
01:01:13,120 --> 01:01:17,720
Але цивільна гвардія не послухалася
1004
01:01:17,800 --> 01:01:20,160
і сховалася у своїх бункерах.
1005
01:01:20,240 --> 01:01:24,880
Тож ЕТА вирішила діяти відповідно
1006
01:01:24,960 --> 01:01:27,360
після проведення політичного аналізу,
1007
01:01:27,440 --> 01:01:30,640
у якому вони «заявили» -
не знаю, як сказати точніше, -
1008
01:01:30,720 --> 01:01:33,080
що сімейні казарми стануть мішенями.
1009
01:01:33,840 --> 01:01:38,800
Це було наслідком рішення ЕТА.
1010
01:01:43,120 --> 01:01:46,240
11 ГРУДНЯ 1987 Р.
1011
01:02:10,280 --> 01:02:11,400
А тепер скажіть,
1012
01:02:11,480 --> 01:02:15,160
чи ви мали докори сумління
щодо нападу на сімейні казарми в Сарагосі?
1013
01:02:15,240 --> 01:02:18,520
Я мав докори сумління, бо жертвами,
1014
01:02:19,200 --> 01:02:21,200
очевидно, стали
1015
01:02:22,720 --> 01:02:25,760
жінки… І, понад усе, діти.
1016
01:02:26,280 --> 01:02:28,760
То був сумний
1017
01:02:28,840 --> 01:02:31,960
непоправний результат
1018
01:02:32,040 --> 01:02:35,640
наслідків того нападу.
1019
01:02:35,720 --> 01:02:38,360
Звісно, я був глибоко вражений
1020
01:02:38,440 --> 01:02:43,040
тим фактом,
що жертви були зовсім не пов'язані
1021
01:02:43,120 --> 01:02:45,800
із символізмом казарм цивільної гвардії.
1022
01:02:46,360 --> 01:02:51,600
Але машину з вибухівкою поставили
біля казарм цивільної гвардії
1023
01:02:51,680 --> 01:02:52,760
вночі,
1024
01:02:52,840 --> 01:02:56,720
знаючи, що всередині сплять люди,
1025
01:02:56,800 --> 01:03:00,440
у тому числі сім'ї
офіцерів цивільної гвардії,
1026
01:03:00,960 --> 01:03:05,280
які спали там з ними.
Діти, чоловіки, дружини.
1027
01:03:07,000 --> 01:03:09,440
Було зрозуміло, що станеться.
1028
01:03:10,400 --> 01:03:13,680
Я не відповідаю за аналітику тих,
1029
01:03:13,760 --> 01:03:17,120
хто схвалив і провів ту операцію.
1030
01:03:17,920 --> 01:03:21,160
Але… Вони, мабуть, знали.
1031
01:03:21,240 --> 01:03:24,000
Чи знали вони, що там сім'ї?
Можливо, не знали.
1032
01:03:25,080 --> 01:03:28,040
Як можна думати інакше, підкладаючи бомбу…
1033
01:03:28,120 --> 01:03:30,920
Я не можу прочитати думки людей,
1034
01:03:31,880 --> 01:03:34,200
які проводили цю операцію.
1035
01:03:35,920 --> 01:03:39,280
Я не можу сказати, що у них було в голові.
1036
01:03:42,200 --> 01:03:46,840
А що було у вашій, коли ви побачили
результати того нападу?
1037
01:03:46,920 --> 01:03:47,920
Було боляче.
1038
01:03:48,680 --> 01:03:51,480
Було боляче, цього не мало статися.
1039
01:03:51,560 --> 01:03:55,040
Щодо нападу в Сарагосі
1040
01:03:55,120 --> 01:03:57,520
ви кажете, що ЕТА просила
1041
01:03:57,600 --> 01:04:00,560
родичів покинути казарми,
1042
01:04:00,640 --> 01:04:04,160
щоб там спали
лише офіцери цивільної гвардії.
1043
01:04:04,680 --> 01:04:09,000
Оскільки цього не сталося,
результат був такий, який був.
1044
01:04:09,600 --> 01:04:12,360
І, як ви кажете мені щодо «Гіперкора»,
1045
01:04:13,840 --> 01:04:18,760
той факт, що поліція
не евакуювала паркінг, теж означав:
1046
01:04:18,840 --> 01:04:22,320
«Чорт. Якщо вони не евакуюються,
хіба ми маємо вибір?»
1047
01:04:22,400 --> 01:04:23,520
Хіба це не цинічно?
1048
01:04:23,600 --> 01:04:26,680
Гадаю, ви вириваєте слова з контексту
1049
01:04:26,760 --> 01:04:29,400
і перекручуєте факти так, як вам потрібно.
1050
01:04:31,560 --> 01:04:34,200
На мою думку, те,
що сталося в «Гіперкорі»,
1051
01:04:35,480 --> 01:04:37,200
було помилкою. Справді.
1052
01:04:37,280 --> 01:04:41,600
Ви кажете: «Наслідки були…»
Згоден, жахливі й непоправні.
1053
01:04:41,680 --> 01:04:45,560
Відповідаючи на ваше питання
про казарми в Сарагосі,
1054
01:04:45,640 --> 01:04:48,320
я показав контекст тогочасної ситуації.
1055
01:04:48,840 --> 01:04:52,840
Наслідки були серйозні,
незворотні й болючі.
1056
01:04:54,400 --> 01:04:56,440
Тож я зовсім не цинічний.
1057
01:04:58,200 --> 01:05:00,920
Безсумнівно, я був глибоко вражений
1058
01:05:01,000 --> 01:05:03,760
тим фактом, що жертви були дітьми.
1059
01:05:08,360 --> 01:05:10,480
А якби вони були
офіцерами цивільної гвардії?
1060
01:05:11,080 --> 01:05:14,240
Офіцери цивільної гвардії знали,
що в них така робота.
1061
01:05:14,320 --> 01:05:17,160
Їхній девіз:
«Віддати все заради батьківщини».
1062
01:05:17,240 --> 01:05:19,960
Якщо вони жили
в тій казармі чи в якійсь іншій,
1063
01:05:20,040 --> 01:05:22,480
особливо поблизу Країни Басків,
1064
01:05:22,560 --> 01:05:26,560
і там були групи…
1065
01:05:26,640 --> 01:05:30,120
як-от спецпідрозділи,
що проводили репресії у Країні Басків,
1066
01:05:30,200 --> 01:05:31,680
то вони знали, чого очікувати.
1067
01:05:32,680 --> 01:05:34,800
Це була їхня робота. Ви сказали…
1068
01:05:35,320 --> 01:05:37,400
Тобто я сказав,
1069
01:05:37,480 --> 01:05:40,480
що кожного разу, коли члени ЕТА
1070
01:05:41,400 --> 01:05:44,960
зазнавали певних… чи були репресовані,
1071
01:05:45,040 --> 01:05:49,440
чи загинули у сутичці,
1072
01:05:49,520 --> 01:05:52,200
вони не були жертвами.
1073
01:05:52,280 --> 01:05:57,040
Вони зголосилися це робити,
офіцери цивільної гвардії теж.
1074
01:05:57,120 --> 01:06:00,640
Тобто вони не були добровольцями.
Вони обрали цю кар'єру.
1075
01:06:01,600 --> 01:06:05,080
Раніше ви казали,
що класифікувати жертв огидно.
1076
01:06:05,160 --> 01:06:07,840
- Хіба ми не це зараз робимо?
- Аж ніяк.
1077
01:06:07,920 --> 01:06:11,120
- Це не так огидно, як ви казали?
- Я цього не роблю.
1078
01:06:11,200 --> 01:06:14,040
Я зовсім не класифікую жертв.
1079
01:06:14,120 --> 01:06:17,560
Ви кажете, що якщо жертви -
офіцери цивільної гвардії
1080
01:06:17,640 --> 01:06:20,440
або іспанські правоохоронці…
1081
01:06:22,000 --> 01:06:24,640
Вони тоді буди цілями ЕТА.
1082
01:06:24,720 --> 01:06:27,640
Те, що вони були цілями, це окрема…
1083
01:06:27,720 --> 01:06:30,640
Я зовсім не класифікую жертв.
1084
01:06:30,720 --> 01:06:33,960
Класифікуєте. Ви кажете,
що були засмучені, бо то діти.
1085
01:06:34,040 --> 01:06:38,400
А офіцери цивільної гвардії захищають
батьківщину й можуть за неї загинути.
1086
01:06:38,480 --> 01:06:41,240
Так, але я не класифікую жертв.
На мою думку…
1087
01:06:41,320 --> 01:06:43,520
Це класифікація, пане Уррутікоечеа.
1088
01:06:43,600 --> 01:06:45,000
Я так не думаю.
1089
01:06:47,760 --> 01:06:51,760
Як ви знаєте, іспанські суди
хочуть вас екстрадувати й судити за це.
1090
01:06:51,840 --> 01:06:56,560
І, власне, французькі суди
готові це зробити.
1091
01:06:57,640 --> 01:06:59,480
Вас обвинувачують у тому,
1092
01:07:00,680 --> 01:07:02,880
що на той час ви були керівником ЕТА,
1093
01:07:02,960 --> 01:07:06,640
отже, наказали здійснити той напад.
1094
01:07:06,720 --> 01:07:09,880
Пане Уррутікоечеа,
ви замовляли напад на Сарагосу?
1095
01:07:09,960 --> 01:07:10,840
Зовсім ні.
1096
01:07:11,480 --> 01:07:14,400
Це по-перше.
По-друге, я не був у керівництві ЕТА.
1097
01:07:16,880 --> 01:07:19,360
Є звіти цивільної гвардії,
які вказують на те,
1098
01:07:19,440 --> 01:07:21,600
що ви тоді були політичним очільником ЕТА.
1099
01:07:21,680 --> 01:07:25,760
Є також заяви ваших товаришів,
наприклад, Елени Белокі.
1100
01:07:25,840 --> 01:07:28,280
У свідченні під присягою вона назвала вас
1101
01:07:28,360 --> 01:07:30,960
членом керівництва ЕТА у 1987 році.
1102
01:07:31,040 --> 01:07:33,520
Це одна з причин того,
що цивільна гвардія…
1103
01:07:33,600 --> 01:07:36,600
У її свідченні сказано не зовсім так.
1104
01:07:36,680 --> 01:07:39,440
- Що там сказано?
- Там сказано, що це ймовірно.
1105
01:07:39,520 --> 01:07:40,800
Але це не твердження.
1106
01:07:42,440 --> 01:07:45,400
Так було з усіма, хто мене звинувачував,
1107
01:07:45,480 --> 01:07:48,520
як-от Соарес Гамбоа чи хтось інший.
1108
01:07:48,600 --> 01:07:50,240
Усі казали те саме.
1109
01:07:50,320 --> 01:07:53,040
Ніде немає жодних доказів.
1110
01:07:54,280 --> 01:07:56,520
29 ТРАВНЯ 1991 Р.
1111
01:07:58,040 --> 01:08:00,840
У 1991 році ЕТА здійснила напад
1112
01:08:00,920 --> 01:08:03,480
на інші сімейні казарми цивільної гвардії.
1113
01:08:04,040 --> 01:08:05,440
Цього разу у Віку.
1114
01:08:05,520 --> 01:08:08,840
Десять людей загинули,
половина з них - діти.
1115
01:08:11,040 --> 01:08:13,720
Винуватці нападу -
1116
01:08:13,800 --> 01:08:17,280
терористи, які підштовхнули
машину з вибухівкою
1117
01:08:17,360 --> 01:08:21,720
униз по з'їзду
біля сімейної казарми у Віку.
1118
01:08:21,800 --> 01:08:26,040
Внизу видно дітей, які граються у дворі.
1119
01:08:26,120 --> 01:08:29,600
Попри цей факт,
вони вирішили відправити машину.
1120
01:08:29,680 --> 01:08:33,000
Я точно не знаю.
Якщо ви кажете, що було так…
1121
01:08:33,600 --> 01:08:37,280
- Так кажуть свідки.
- Так, але я не знаю…
1122
01:08:37,360 --> 01:08:39,840
Якщо ви так кажете, значить, так і було.
1123
01:08:39,920 --> 01:08:42,320
І що ви про це думаєте?
1124
01:08:44,080 --> 01:08:48,640
Ну, якщо хтось відправив машину
попри те, що бачив там дітей,
1125
01:08:48,720 --> 01:08:51,840
то, гадаю, це була помилка
1126
01:08:52,600 --> 01:08:54,920
саме тих людей,
1127
01:08:55,000 --> 01:08:58,240
які збиралися проводити
чи проводили цю операцію.
1128
01:08:58,320 --> 01:09:01,560
Я питаю, бо щодо нападу в Сарагосі
ви сказали,
1129
01:09:01,640 --> 01:09:04,440
що бомбу підклали вночі
1130
01:09:04,520 --> 01:09:08,760
і що наслідки було неможливо передбачити.
1131
01:09:09,560 --> 01:09:12,600
Я тоді не погодився з вами,
але в цьому випадку
1132
01:09:12,680 --> 01:09:15,080
наслідки були прямо внизу з'їзду.
1133
01:09:15,160 --> 01:09:16,320
Я вже про це казав.
1134
01:09:20,920 --> 01:09:24,640
Хосе Антоніо Уррутікоечеа,
псевдонім Йосу Тернера,
1135
01:09:24,720 --> 01:09:28,400
був заарештований спецслужбами,
коли їхав на мотоциклі.
1136
01:09:28,480 --> 01:09:31,760
Йосу Тернера вважається
першим номером в ЕТА.
1137
01:09:31,840 --> 01:09:34,760
Він причетний до загибелі
адмірала Карреро Бланко
1138
01:09:34,840 --> 01:09:37,560
і ледве втік від французької поліції
1139
01:09:37,640 --> 01:09:39,200
у Сен-Пе-сюр-Нівель.
1140
01:09:40,400 --> 01:09:43,280
Після арешту у 1989 році
1141
01:09:43,360 --> 01:09:46,960
ви просиділи 11 років у в'язниці.
1142
01:09:47,600 --> 01:09:50,520
По-перше, ви сиділи у Франції.
За що вас засудили?
1143
01:09:51,040 --> 01:09:54,320
Мене заарештували у 89-му році в Байонні
1144
01:09:54,400 --> 01:09:57,960
і звинуватили у змові
1145
01:09:58,040 --> 01:10:02,200
з метою вчинення терористичних актів
чи щось таке.
1146
01:10:02,280 --> 01:10:05,000
Можливо, це не буквальний переклад,
1147
01:10:05,080 --> 01:10:08,600
але це злочин, за який мене судили.
1148
01:10:08,680 --> 01:10:12,840
Сьогодні французька влада передала
Йосу Тернеру, члена керівництва ЕТА,
1149
01:10:12,920 --> 01:10:16,280
іспанській поліції
на пункті пропуску біля Ла-Жункера.
1150
01:10:16,360 --> 01:10:20,000
Його підозрюють у тому,
що він очолював міжнародне крило ЕТА
1151
01:10:20,080 --> 01:10:25,280
і був причетний до шантажу
баскських бізнесменів.
1152
01:10:26,240 --> 01:10:28,480
Ви відсиділи сім років у Франції.
1153
01:10:28,560 --> 01:10:29,560
ЦИВІЛЬНА ГВАРДІЯ
1154
01:10:29,640 --> 01:10:32,160
Вас екстрадували в Іспанію в 1996 році
1155
01:10:32,240 --> 01:10:34,880
і відправили до в'язниці Алькала-Меко.
1156
01:10:34,960 --> 01:10:38,920
Ви провели ще чотири роки
у попередньому ув'язненні за цією справою,
1157
01:10:39,000 --> 01:10:41,280
поки велося розслідування
ваших інших злочинів.
1158
01:10:41,800 --> 01:10:43,880
У тому ж 1996 році ЕТА викрала…
1159
01:10:43,960 --> 01:10:45,520
СВОБОДУ ХОСЕ АНТОНІО І ПУБЛІО
1160
01:10:45,600 --> 01:10:47,320
…наглядача Ортегу Лару.
1161
01:10:47,400 --> 01:10:51,400
Я хочу знати,
якими були тюремні наглядачі,
1162
01:10:51,480 --> 01:10:53,840
коли ви потрапили в Алькала-Меко,
1163
01:10:53,920 --> 01:10:57,320
у той самий час, коли схопили Ортегу Лару.
1164
01:10:57,400 --> 01:11:00,880
Загалом вони були байдужі, дуже…
1165
01:11:02,960 --> 01:11:06,040
Вибачте. Дуже зневажливі.
Але дозвольте пояснити,
1166
01:11:06,120 --> 01:11:10,720
вони поводилися так само
й після викрадення Ортеги Лари.
1167
01:11:10,800 --> 01:11:12,800
Не лише тому, що… Вони були такі.
1168
01:11:13,320 --> 01:11:17,240
- Вони вважали нас ворогами.
- А ЕТА вважала ворогами їх.
1169
01:11:17,320 --> 01:11:20,800
- Так ЕТА ставилася до наглядачів.
- У той час - так.
1170
01:11:20,880 --> 01:11:23,520
Викрадення Ортеги Лари було доказом цього.
1171
01:11:24,320 --> 01:11:29,160
Він просидів у полоні 532 дні
у нелюдських умовах, у ямі.
1172
01:11:30,680 --> 01:11:33,080
1 ЛИПНЯ 1997 Р.
1173
01:11:57,080 --> 01:11:59,640
Що ви подумали,
побачивши це культове відео?
1174
01:11:59,720 --> 01:12:01,440
Відео Ортеги Лари
1175
01:12:02,280 --> 01:12:05,280
після того,
як він пережив викрадення, таке…
1176
01:12:05,360 --> 01:12:08,360
Що я подумав?
Мабуть, йому було дуже важко.
1177
01:12:08,440 --> 01:12:11,320
Якби ви просиділи в одиночній камері,
1178
01:12:11,840 --> 01:12:14,160
як мої товариші, чоловіки й жінки,
1179
01:12:14,240 --> 01:12:19,240
протягом 20 років і більше, а не 539 днів,
1180
01:12:20,320 --> 01:12:21,720
тоді ви могли б уявити,
1181
01:12:21,800 --> 01:12:24,480
як важко сидіти в такому місці.
1182
01:12:27,200 --> 01:12:29,760
Чи помер би Ортега Лара,
якби його не знайшли?
1183
01:12:30,400 --> 01:12:31,640
Не знаю.
1184
01:12:32,240 --> 01:12:33,560
Зважаючи на вимоги ЕТА
1185
01:12:33,640 --> 01:12:36,640
перевести ув'язнених членів ЕТА
у баскські в'язниці…
1186
01:12:36,720 --> 01:12:39,640
Я не знаю. Були вимоги. Були факти…
1187
01:12:41,720 --> 01:12:43,840
Я… На мою думку…
1188
01:12:44,400 --> 01:12:48,640
Я думаю, що, мабуть, ЕТА…
1189
01:12:48,720 --> 01:12:53,280
Як ви сказали, їхньою метою було
обміняти його на ув'язнених.
1190
01:12:54,720 --> 01:12:59,440
Можливо, вони б чекали на це
чи на кроки в цьому напрямку,
1191
01:12:59,520 --> 01:13:00,960
а потім відпустили його.
1192
01:13:01,600 --> 01:13:03,200
{\an8}ФЛОРЕН АОЇС
ЧЛЕН ПАРЛАМЕНТУ
1193
01:13:03,280 --> 01:13:04,640
{\an8}Отже, ми думаємо,
1194
01:13:04,720 --> 01:13:09,680
{\an8}що поліція і багато хто з політиків
1195
01:13:09,760 --> 01:13:12,480
{\an8}підтримують застосування репресій.
1196
01:13:13,040 --> 01:13:15,360
Ми хотіли б дати їм пораду.
1197
01:13:15,440 --> 01:13:18,600
Не впивайтеся репресіями,
1198
01:13:18,680 --> 01:13:23,640
бо похмілля неминуче.
1199
01:13:24,320 --> 01:13:27,880
Через кілька днів
після звільнення Ортеги Лари
1200
01:13:27,960 --> 01:13:31,600
і через кілька днів після заяви
прессекретаря «Батасуни»
1201
01:13:31,680 --> 01:13:35,920
ЕТА викрала члена міськради Ермуа
від Народної партії,
1202
01:13:36,000 --> 01:13:37,280
Мігеля Анхеля Бланко.
1203
01:13:37,800 --> 01:13:39,000
То було похмілля?
1204
01:13:39,720 --> 01:13:41,440
Це ваша інтерпретація.
1205
01:13:42,240 --> 01:13:43,080
А ваша?
1206
01:13:44,160 --> 01:13:46,400
Цього факту? Я так не думаю. Не знаю.
1207
01:13:46,480 --> 01:13:50,280
Я не можу прочитати думки тих, хто вирішив
1208
01:13:50,360 --> 01:13:53,080
викрасти Мігеля Анхеля Бланко.
1209
01:13:53,680 --> 01:13:56,920
Це взагалі нелогічно.
1210
01:13:57,400 --> 01:14:00,280
- То була помста ЕТА?
- Я так не думаю.
1211
01:14:00,360 --> 01:14:03,440
Я так не думаю, бо з того, що я бачив…
1212
01:14:04,440 --> 01:14:07,480
Я завжди думав і бачив,
1213
01:14:08,560 --> 01:14:12,400
що помста - це поведінка,
1214
01:14:14,200 --> 01:14:17,880
яка не має жодної мети
й не допомагає нам рухатися вперед
1215
01:14:17,960 --> 01:14:22,360
у нашому проєкті
з розбудови Баскських Земель.
1216
01:14:22,440 --> 01:14:23,520
Ніяк не допомагає.
1217
01:14:24,360 --> 01:14:25,480
І…
1218
01:14:25,560 --> 01:14:28,600
Ба більше, ненависть і помста осліплюють
1219
01:14:28,680 --> 01:14:31,920
і заважають правильно
аналізувати обставини.
1220
01:14:32,000 --> 01:14:35,640
Що ви подумали, почувши
про викрадення Мігеля Анхеля Бланко?
1221
01:14:37,680 --> 01:14:40,000
Я подумав…
1222
01:14:42,480 --> 01:14:45,160
Я цього не розумів. І це правда.
1223
01:14:45,240 --> 01:14:47,120
Я не зовсім розумів, яка…
1224
01:14:48,880 --> 01:14:52,120
була мета тієї операції.
1225
01:14:53,080 --> 01:14:56,800
От і все. Я не розумів.
У мене не було інформації. Я не розумів.
1226
01:14:59,360 --> 01:15:02,000
11 ЛИПНЯ 1997 Р.
1227
01:15:04,480 --> 01:15:07,920
ЕТА ВИКРАЛА ЧЛЕНА МІСЬКРАДИ
Й ЗАГРОЖУЄ ВБИТИ ЙОГО ЗАВТРА
1228
01:15:08,000 --> 01:15:09,600
КІНЦЕВИЙ ТЕРМІН - 16:00.
1229
01:15:15,400 --> 01:15:18,160
ЕТА дала уряду 48 годин
1230
01:15:18,240 --> 01:15:21,320
на переведення в'язнів до Евскаді.
1231
01:15:21,400 --> 01:15:24,640
Інакше вони збиралися
стратити Мігеля Анхеля Бланко.
1232
01:15:24,720 --> 01:15:27,680
Тоді ви були ув'язненим членом ЕТА.
1233
01:15:28,200 --> 01:15:29,880
Що ви думали про цей шантаж?
1234
01:15:31,080 --> 01:15:34,360
Скажу ще раз.
З огляду інформацію, яку я мав на той час
1235
01:15:35,440 --> 01:15:39,480
і яка була дуже обмеженою, я думав…
1236
01:15:41,120 --> 01:15:44,560
Я не знаю. У цьому не було сенсу.
Я не бачив причини.
1237
01:15:44,640 --> 01:15:49,760
За ці 48 годин ви висловили
свою незгоду з тим, що зробила ЕТА?
1238
01:15:50,360 --> 01:15:54,120
Річ не в публічному висловленні.
Навіщо мені робити це публічно?
1239
01:15:54,200 --> 01:15:57,960
Мою незгоду з тим,
що сталося, чи свою критику,
1240
01:15:58,600 --> 01:16:00,360
чи свої погляди
1241
01:16:01,040 --> 01:16:05,480
я висловлював конструктивно -
тим, кому треба було це почути.
1242
01:16:06,480 --> 01:16:08,280
Ви це робили, коли мали шанс?
1243
01:16:08,800 --> 01:16:10,440
Авжеж.
1244
01:16:14,480 --> 01:16:16,680
12 ЛИПНЯ 1997 Р.
1245
01:16:18,080 --> 01:16:21,640
За ці кілька днів сотні тисяч людей,
1246
01:16:21,720 --> 01:16:26,480
не лише в решті Іспанії,
але й у Країні Басків,
1247
01:16:26,560 --> 01:16:31,400
вийшли на вулиці з вимогою до ЕТА
помилувати Мігеля Анхеля Бланко.
1248
01:16:31,920 --> 01:16:33,880
Чому ЕТА не послухала їх?
1249
01:16:33,960 --> 01:16:39,120
Гадаю, ЕТА проігнорувала те,
що казали люди,
1250
01:16:39,200 --> 01:16:41,200
що казала частина людей.
1251
01:16:42,160 --> 01:16:46,840
Ми ігноруємо когось,
якщо не можемо чи не хочемо почути.
1252
01:16:48,600 --> 01:16:50,480
Минуло 48 годин.
1253
01:16:50,560 --> 01:16:54,240
Настала субота, 16:00.
1254
01:16:54,320 --> 01:16:56,320
ЕТА виконала свою погрозу
1255
01:16:57,200 --> 01:16:58,920
і вбила Мігеля Анхеля Бланко.
1256
01:16:59,520 --> 01:17:01,080
Ми отримали підтвердження…
1257
01:17:01,160 --> 01:17:02,160
13 ЛИПНЯ 1997 Р.
1258
01:17:02,240 --> 01:17:04,600
…що Мігеля Анхеля вбито.
1259
01:17:07,080 --> 01:17:09,120
Убивці!
1260
01:17:09,200 --> 01:17:14,280
Вони не баски! Вони вбивці!
1261
01:17:14,360 --> 01:17:20,720
ЕТА, вистріль мені в голову!
1262
01:17:23,440 --> 01:17:26,600
Ви бачили, як натовп басків кричить,
1263
01:17:27,240 --> 01:17:30,160
наприклад: «Вони не баски. Вони вбивці».
1264
01:17:30,240 --> 01:17:33,160
«Ета, вистріль мені в голову».
Як ви це оцінювали?
1265
01:17:34,520 --> 01:17:38,520
За моєю оцінкою, було очевидно,
1266
01:17:38,600 --> 01:17:42,560
що частина чоловіків і жінок Країни Басків
1267
01:17:43,160 --> 01:17:44,960
була незгодна
1268
01:17:45,040 --> 01:17:46,400
і виступала проти.
1269
01:17:47,000 --> 01:17:48,360
Це моя оцінка.
1270
01:17:48,880 --> 01:17:52,160
Навіть ті, хто раніше
погоджувався з тезою…
1271
01:17:52,240 --> 01:17:55,000
Я не знаю, хто погоджувався, а хто - ні.
1272
01:17:55,080 --> 01:18:00,320
Можливо, багато людей, які зазвичай
не «виходили на вулиці», як ви кажете,
1273
01:18:00,400 --> 01:18:02,960
вийшли, щоб висловити свою незгоду.
1274
01:18:03,040 --> 01:18:04,040
Це очевидно.
1275
01:18:05,480 --> 01:18:08,520
Ви знали Франсіско Хав'єра
Гарсія Гастелу, або «Чапоте»…
1276
01:18:08,600 --> 01:18:10,320
- Ні.
- …виконавця вбивства
1277
01:18:10,400 --> 01:18:12,280
- Мігеля Анхеля Бланко?
- Ні.
1278
01:18:13,440 --> 01:18:17,000
Якби ви могли поговорити з ним,
що ви сказали б
1279
01:18:17,080 --> 01:18:20,400
протягом 48-годинного викрадення
Мігеля Анхеля Бланко?
1280
01:18:20,480 --> 01:18:24,520
Я б сказав, що не думаю, що ця операція…
1281
01:18:26,600 --> 01:18:28,480
мала бути реалізована. Крапка.
1282
01:18:29,000 --> 01:18:30,360
Чому ви так думали?
1283
01:18:30,960 --> 01:18:33,920
Гадаю, це було…
1284
01:18:37,440 --> 01:18:38,440
помилкою…
1285
01:18:39,840 --> 01:18:44,560
у політичному та людському сенсі
з незворотними наслідками,
1286
01:18:44,640 --> 01:18:48,360
які зовсім не сприяли шляху…
1287
01:18:49,520 --> 01:18:51,240
що, з мого погляду
1288
01:18:51,920 --> 01:18:55,640
і, я впевнений, з погляду тогочасної ЕТА,
1289
01:18:56,360 --> 01:19:01,560
вів до переговорів
з урегулювання конфлікту.
1290
01:19:01,640 --> 01:19:04,200
Ви думали тоді вийти з лав ЕТА?
1291
01:19:06,120 --> 01:19:08,640
Чому? Бо я не погоджувався з…
1292
01:19:09,160 --> 01:19:10,000
Ні.
1293
01:19:10,560 --> 01:19:13,760
{\an8}Сьогодні в Країні Басків
сталося дещо безпрецедентне,
1294
01:19:13,840 --> 01:19:15,600
{\an8}але цілком законне.
1295
01:19:15,680 --> 01:19:17,640
Йосу Тернера, колишній лідер ЕТА,
1296
01:19:17,720 --> 01:19:20,640
зайшов до парламенту,
щоб зареєструватися як член парламенту.
1297
01:19:20,720 --> 01:19:23,920
Йосу Тернера,
один із очільників ЕТА за ґратами,
1298
01:19:24,000 --> 01:19:27,640
повернувся до в'язниці,
провівши на свободі кілька годин.
1299
01:19:27,720 --> 01:19:29,680
У в'язниці
1300
01:19:29,760 --> 01:19:32,960
вас було обрано
до баскського парламенту у 1998 році
1301
01:19:33,040 --> 01:19:36,240
від коаліції «Еускал Херрітарок»,
1302
01:19:36,320 --> 01:19:39,520
представників партії «Батасуна».
1303
01:19:40,440 --> 01:19:44,840
Ви не могли регулярно
відвідувати парламентські сесії,
1304
01:19:44,920 --> 01:19:49,040
поки вас не звільнили у 2000 році.
1305
01:19:49,120 --> 01:19:51,960
Йосу Тернера сьогодні
був звільнений з в'язниці.
1306
01:19:52,040 --> 01:19:55,480
Верховний суд постановив,
що у Франції його вже судили
1307
01:19:55,560 --> 01:19:58,080
і дали десять років
позбавлення волі за цей злочин.
1308
01:19:58,160 --> 01:20:01,720
Тепер я вільний і збираюся брати участь
1309
01:20:01,800 --> 01:20:06,960
у проєкті, що триває в Басконії,
тобто у розбудові Басконії.
1310
01:20:11,920 --> 01:20:15,160
Бачити вас у баскському парламенті
було приголомшливо.
1311
01:20:15,240 --> 01:20:17,720
Як ви почувалися, коли зайняли своє місце
1312
01:20:17,800 --> 01:20:20,760
представника басків?
1313
01:20:21,480 --> 01:20:23,720
Нічого особливого. Просто…
1314
01:20:24,600 --> 01:20:25,600
Люди,
1315
01:20:26,120 --> 01:20:29,360
мої виборці, очевидно….
1316
01:20:30,000 --> 01:20:33,920
Мене обрали,
і я мав виконувати свою роботу -
1317
01:20:34,000 --> 01:20:37,320
представляти ту частину народу,
яка мене обрала.
1318
01:20:37,400 --> 01:20:39,720
То був мій обов'язок. Моє зобов'язання.
1319
01:20:39,800 --> 01:20:41,000
…інформація…
1320
01:20:45,200 --> 01:20:49,440
У 2000 році, того ж року, коли вас обрали,
1321
01:20:49,960 --> 01:20:53,400
ЕТА виступила ще рішучіше
і вбила 23 людини.
1322
01:20:53,920 --> 01:20:55,600
«НІ» ЕТА - ГОДІ З НАС
1323
01:20:55,680 --> 01:20:58,400
ЕТА не спричинила стільки смертей
за останні вісім років.
1324
01:20:58,480 --> 01:21:03,000
Ніколи знову вони не вбивали стільки людей
за такий короткий проміжок часу.
1325
01:21:03,080 --> 01:21:06,600
Кричіть, бо поки ви кричите,
ви не вбиваєте!
1326
01:21:06,680 --> 01:21:08,600
Серед загиблих були
1327
01:21:08,680 --> 01:21:10,560
обрані посадовці,
1328
01:21:11,160 --> 01:21:12,280
журналісти
1329
01:21:12,360 --> 01:21:15,840
й бізнесмени, які відмовилися платити ЕТА
1330
01:21:15,920 --> 01:21:17,840
так званий революційний податок.
1331
01:21:19,120 --> 01:21:23,720
Це ж мафія вбиває тих, хто не платить?
1332
01:21:31,760 --> 01:21:33,280
Річ не в тім.
1333
01:21:34,080 --> 01:21:36,120
Тих смертей можна було уникнути.
1334
01:21:36,200 --> 01:21:38,800
Ці люди були залучені до процесу
1335
01:21:39,840 --> 01:21:43,360
і, як ви сказали, знали про наслідки.
1336
01:21:43,440 --> 01:21:46,760
І вони заявили про це публічно,
не кліпнувши оком.
1337
01:21:46,840 --> 01:21:50,520
Повторю ще раз. Це мене засмучувало,
1338
01:21:50,600 --> 01:21:53,760
але такі були наслідки конфлікту.
1339
01:21:55,160 --> 01:21:58,400
Ви підтримували той революційний податок?
1340
01:21:59,280 --> 01:22:02,600
Революційний податок був необхідний
1341
01:22:02,680 --> 01:22:07,360
для підтримки боротьби
руху за незалежність.
1342
01:22:09,880 --> 01:22:12,880
Після 23 вбивств у 2000 році
1343
01:22:12,960 --> 01:22:16,000
в Країні Басків у 2001 році
відбулися вибори.
1344
01:22:16,080 --> 01:22:18,000
Ви знову балотувалися
1345
01:22:18,840 --> 01:22:22,440
як кандидат від «Еускал Херрітарок».
1346
01:22:22,520 --> 01:22:26,400
Коаліція зменшилася
з 14 до семи місць у парламенті
1347
01:22:26,520 --> 01:22:29,760
і, здається, втратила майже 9% голосів.
1348
01:22:30,280 --> 01:22:32,080
У мене питання.
1349
01:22:32,160 --> 01:22:37,560
Не знаю, чи ваше рішення
про припинення насильства
1350
01:22:37,640 --> 01:22:41,320
ґрунтувалося на етиці чи стратегії.
1351
01:22:43,160 --> 01:22:44,040
І те й інше.
1352
01:22:45,480 --> 01:22:50,200
По-перше, я вже зрозумів,
1353
01:22:50,280 --> 01:22:54,560
що ми опинилися
в центрі репресивної спіралі,
1354
01:22:54,640 --> 01:22:57,240
а етичний компонент не враховувався.
1355
01:22:57,320 --> 01:23:00,560
Його не враховували,
і це призвело до певних наслідків.
1356
01:23:00,640 --> 01:23:02,440
Брак чуйності,
1357
01:23:03,880 --> 01:23:08,120
брак співчуття з обох сторін.
Це було взаємно.
1358
01:23:08,200 --> 01:23:09,880
Це був один з факторів.
1359
01:23:10,400 --> 01:23:12,240
Іншим фактором було те,
1360
01:23:13,400 --> 01:23:17,800
щоб рухатися до припинення конфлікту…
1361
01:23:18,640 --> 01:23:23,760
Неможливо рухатися
до припинення конфлікту,
1362
01:23:23,840 --> 01:23:26,400
якщо ваша стратегія -
жорстоке протистояння.
1363
01:23:27,320 --> 01:23:30,240
Це суперечливі поняття.
1364
01:23:30,320 --> 01:23:33,720
Отже, з одного боку, був етичний компонент
1365
01:23:34,240 --> 01:23:38,840
або той факт, що конфронтація
не мала того компоненту.
1366
01:23:38,920 --> 01:23:42,800
З іншого боку,
потрібна була зміна стратегії.
1367
01:23:43,640 --> 01:23:47,320
У 2002 році Верховний суд
викликав вас свідчити
1368
01:23:47,400 --> 01:23:52,560
у справі про напад на казарми
цивільної гвардії у Сарагосі в 1987 році.
1369
01:23:53,080 --> 01:23:55,040
Ви не з'явилися в суді.
1370
01:23:55,120 --> 01:23:58,800
Ви втекли з Іспанії і знову сховалися.
1371
01:24:17,240 --> 01:24:20,400
Переховуючись, ви брали участь
1372
01:24:20,480 --> 01:24:24,200
у переговорах між ЕТА та урядом Іспанії,
1373
01:24:24,280 --> 01:24:27,400
які почалися в червні 2005 року.
1374
01:24:27,480 --> 01:24:30,240
Ви з головою Соціалістичної партії Евскаді
1375
01:24:30,320 --> 01:24:32,840
Хесусом Егігуреном провели першу зустріч.
1376
01:24:33,440 --> 01:24:35,960
Чи правда, що перші ваші слова йому були:
1377
01:24:36,040 --> 01:24:38,520
«Я прийшов, щоб покінчити з насильством»?
1378
01:24:39,200 --> 01:24:42,680
«Я прийшов…» Це було одне з того,
що я йому сказав.
1379
01:24:42,760 --> 01:24:49,280
«Ми з вами зробимо все, щоб поставити
крапку в цьому періоді насильства».
1380
01:24:49,360 --> 01:24:53,040
Я сказав, що нам треба
знайти спосіб покласти край конфлікту,
1381
01:24:53,120 --> 01:24:56,000
не можна залишати його
наступним поколінням,
1382
01:24:56,080 --> 01:24:59,960
ми маємо зробити все,
що в наших силах, щоб його закінчити.
1383
01:25:00,040 --> 01:25:03,840
Ви з Хесусом Егігуреном зустрілися
1384
01:25:03,920 --> 01:25:06,920
в Осло в листопаді 2005 року.
1385
01:25:07,520 --> 01:25:11,400
Ви поїхали з Осло
з обіцянкою припинити вогонь
1386
01:25:11,480 --> 01:25:14,240
і що ЕТА зробить
1387
01:25:14,320 --> 01:25:16,880
публічну заяву про це.
1388
01:25:16,960 --> 01:25:20,080
У вересні 2006 року
1389
01:25:20,800 --> 01:25:22,640
ви зустрілися у Швейцарії.
1390
01:25:23,240 --> 01:25:29,280
Цього разу там був Хесус Егігурен,
1391
01:25:29,880 --> 01:25:34,080
ви, а також ще одна людина від імені ЕТА,
1392
01:25:34,160 --> 01:25:36,560
Хав'єр Лопес Пенья, він же Тьєррі.
1393
01:25:37,080 --> 01:25:40,320
Тьєррі був керівником ЕТА в той час?
1394
01:25:40,400 --> 01:25:42,160
В ЕТА ніколи…
1395
01:25:42,680 --> 01:25:47,120
В ЕТА були колективні групи,
а не окремі лідери.
1396
01:25:48,120 --> 01:25:51,320
- Єдиного лідера не було?
- Не в цьому сенсі.
1397
01:25:51,400 --> 01:25:54,960
Тьєррі був членом
колективного керівництва ЕТА?
1398
01:25:55,040 --> 01:25:57,480
На переговорах він був у цій ролі.
1399
01:25:57,560 --> 01:26:00,440
У мене немає підстав вважати,
1400
01:26:00,520 --> 01:26:05,560
що він приїхав
не від імені керівництва ЕТА.
1401
01:26:05,640 --> 01:26:10,480
Чому Тьєррі їздив на переговори в Монтре?
1402
01:26:10,560 --> 01:26:14,560
Тоді керівництво ЕТА
1403
01:26:14,640 --> 01:26:16,040
не було зацікавлене в…
1404
01:26:17,600 --> 01:26:21,320
переговорах. Натомість
вони були зацікавлені у тривалості,
1405
01:26:21,400 --> 01:26:25,640
у продовженні
військово-політичного конфлікту,
1406
01:26:26,240 --> 01:26:27,600
збройного конфлікту.
1407
01:26:27,680 --> 01:26:31,400
Бо вони не були задоволені переговорами.
1408
01:26:31,480 --> 01:26:32,720
Я думав інакше.
1409
01:26:33,240 --> 01:26:36,320
Коли я побачив,
1410
01:26:36,920 --> 01:26:40,320
що керівництво ЕТА
1411
01:26:40,400 --> 01:26:42,360
було незгодне з моїми думками
1412
01:26:42,440 --> 01:26:46,000
та хотіло йти іншим шляхом,
у мене було два варіанти.
1413
01:26:46,080 --> 01:26:49,880
По-перше, я міг залишитися в організації
та виконувати накази,
1414
01:26:49,960 --> 01:26:51,600
або я міг піти.
1415
01:26:53,360 --> 01:26:54,480
Саме це я й зробив.
1416
01:26:55,240 --> 01:26:57,720
- І ви розірвали усі зв'язки.
- Повністю.
1417
01:26:57,800 --> 01:27:00,680
- Ви більше не розмовляли з Егігуреном…
- Ні з ким.
1418
01:27:01,440 --> 01:27:04,920
Я поїхав у знайоме мені місце.
1419
01:27:05,440 --> 01:27:07,120
- Піренеї?
- Піренеї.
1420
01:27:07,200 --> 01:27:09,440
Департамент Ар'єж.
1421
01:27:10,040 --> 01:27:15,320
У період з 2007 по 2011 роки
в ЕТА почалися дебати
1422
01:27:15,840 --> 01:27:18,920
щодо її майбутнього,
1423
01:27:19,000 --> 01:27:21,560
куди рухатися далі.
1424
01:27:21,640 --> 01:27:24,440
Хоча ви більше не були членом ЕТА,
1425
01:27:24,520 --> 01:27:27,320
ви брали участь у внутрішніх дебатах?
1426
01:27:27,400 --> 01:27:29,240
Ні, не брав.
1427
01:27:31,800 --> 01:27:34,400
На тему ЕТА та її оточення можна сказати,
1428
01:27:34,480 --> 01:27:38,520
що протягом останніх двох десятиліть
вони відчували величезний тиск
1429
01:27:38,600 --> 01:27:41,560
з боку іспанських правоохоронців,
1430
01:27:41,640 --> 01:27:44,280
а також судів.
1431
01:27:45,120 --> 01:27:49,840
Різні керівництва ЕТА
розпускалися одне за одним.
1432
01:27:49,920 --> 01:27:53,240
Хай живе ЕТА!
Хай живуть вільні Баскські Землі!
1433
01:27:53,840 --> 01:27:59,040
Наскільки, на вашу думку,
тиск з боку поліції змусив ЕТА
1434
01:27:59,120 --> 01:28:03,600
вирішити роззброїтися назавжди?
1435
01:28:04,160 --> 01:28:07,120
Це частина контролю наративу.
1436
01:28:07,200 --> 01:28:09,600
Це називається «контроль наративу».
1437
01:28:09,680 --> 01:28:12,000
Тобто вони хотіли переконати людей,
1438
01:28:12,080 --> 01:28:14,360
що організація розвалюється.
1439
01:28:14,880 --> 01:28:17,480
Це основа психологічної війни.
1440
01:28:17,560 --> 01:28:20,760
Переконати своїх громадян,
як чоловіків, так і жінок,
1441
01:28:20,840 --> 01:28:24,280
що ворог переможений, що він програв.
1442
01:28:24,360 --> 01:28:27,720
Окрім психологічної війни,
ви не думаєте, що ЕТА відчувала
1443
01:28:27,800 --> 01:28:32,680
тиск з боку оточення
і навіть усередині організації?
1444
01:28:32,760 --> 01:28:35,680
Не думаю. Це практичне питання.
1445
01:28:35,760 --> 01:28:38,920
Коли дві різні країни
нападають на тебе з усієї сили,
1446
01:28:39,000 --> 01:28:40,680
особливо в наш час…
1447
01:28:40,760 --> 01:28:44,480
Це важко для будь-якої організації,
1448
01:28:45,160 --> 01:28:48,120
будь-якого руху, тим паче для ЕТА,
1449
01:28:48,200 --> 01:28:53,080
оскільки вона діяла в Європі,
а уряди Франції та Іспанії
1450
01:28:53,160 --> 01:28:54,400
дихали їй у шию.
1451
01:28:54,480 --> 01:28:56,040
Також правда в тому,
1452
01:28:56,120 --> 01:28:58,760
що організація завжди дослухалася до того,
1453
01:28:58,840 --> 01:29:03,880
що казали люди.
1454
01:29:03,960 --> 01:29:07,720
У той час люди казали те,
1455
01:29:08,720 --> 01:29:12,200
що не відповідало рамкам
1456
01:29:12,280 --> 01:29:15,440
політичної та військової конфронтації
1457
01:29:15,520 --> 01:29:18,280
{\an8}ЕТА вирішила роззброїтися назавжди.
1458
01:29:18,360 --> 01:29:19,600
{\an8}20 ЖОВТНЯ 2011 Р.
1459
01:29:19,680 --> 01:29:23,000
ЕТА закликає уряди Іспанії та Франції
1460
01:29:23,080 --> 01:29:25,360
почати прямий діалог,
1461
01:29:25,440 --> 01:29:29,160
щоб покласти край наслідкам конфлікту
1462
01:29:29,240 --> 01:29:31,720
і подолати збройне протистояння.
1463
01:29:32,240 --> 01:29:35,280
ЕТА оголосила, що роззброїться назавжди.
1464
01:29:35,360 --> 01:29:39,640
Це найочевидніший крок до миру, який
може зробити терористична організація.
1465
01:29:39,720 --> 01:29:43,720
{\an8}Сьогодні ми маємо відсвяткувати
велику перемогу демократії.
1466
01:29:43,800 --> 01:29:48,720
Як ви оцінили повідомлення
про роззброєння назавжди?
1467
01:29:48,800 --> 01:29:51,080
Ви вважали це перемогою чи поразкою?
1468
01:29:52,200 --> 01:29:54,600
- Ні тим, ні іншим.
- Як ви це оцінювали?
1469
01:29:54,680 --> 01:29:56,480
Я вважав це
1470
01:29:56,560 --> 01:30:00,760
необхідним кроком,
1471
01:30:00,840 --> 01:30:03,000
зважаючи на реалії Баскських Земель.
1472
01:30:04,480 --> 01:30:06,520
Це повідомлення було зроблене запізно?
1473
01:30:07,880 --> 01:30:09,520
Не саме повідомлення.
1474
01:30:09,600 --> 01:30:13,320
Рішення прийняли запізно.
1475
01:30:13,920 --> 01:30:16,120
Це рішення
1476
01:30:16,200 --> 01:30:20,360
покласти край
1477
01:30:21,400 --> 01:30:23,480
збройному насильству.
1478
01:30:24,080 --> 01:30:26,560
Коли був слушний час
для того повідомлення?
1479
01:30:27,520 --> 01:30:29,080
По-моєму, у 2005 році.
1480
01:30:30,600 --> 01:30:33,960
А сталося це у травні 2018 року.
1481
01:30:34,040 --> 01:30:35,800
- Ви особисто зачитали…
- Так.
1482
01:30:35,880 --> 01:30:39,760
Ви зачитали те,
що стало останнім повідомленням ЕТА.
1483
01:30:39,840 --> 01:30:40,680
{\an8}4 ТРАВНЯ 2018 Р.
1484
01:30:40,760 --> 01:30:44,840
{\an8}«ЕТА, баскська соціалістична революційна
організація за національне визволення,
1485
01:30:45,360 --> 01:30:49,440
цим повідомляє народ басків,
що її шлях добіг кінця.
1486
01:30:49,520 --> 01:30:51,840
Внаслідок цього рішення
1487
01:30:52,560 --> 01:30:57,360
ЕТА повністю розпустила
всі свої структури.
1488
01:30:57,440 --> 01:31:01,400
ЕТА народилася з народу,
а тепер розчиняється в народі.
1489
01:31:01,480 --> 01:31:04,160
Хай живуть вільні Баскські Землі».
1490
01:31:04,760 --> 01:31:06,440
- Ви вже не були в ЕТА.
- Так.
1491
01:31:06,960 --> 01:31:11,200
Чому ви зачитали останню заяву?
1492
01:31:11,280 --> 01:31:13,760
Я зачитав цю заяву,
1493
01:31:15,320 --> 01:31:18,920
бо я довго був членом ЕТА
1494
01:31:19,000 --> 01:31:22,400
і ліворадикальних сепаратистів.
1495
01:31:22,480 --> 01:31:25,160
Подобається це комусь чи ні,
1496
01:31:25,240 --> 01:31:28,480
той факт, що я з'явився… Як сказати?
1497
01:31:28,560 --> 01:31:29,680
- Без маски.
- Так.
1498
01:31:29,760 --> 01:31:34,680
Це мало юридичні наслідки.
1499
01:31:35,360 --> 01:31:37,280
- Очевидно.
- Чому?
1500
01:31:37,800 --> 01:31:39,160
Я читав заяву
1501
01:31:39,240 --> 01:31:41,760
організації, яка вважається терористичною.
1502
01:31:42,960 --> 01:31:45,040
Теоретично хто це має робити?
1503
01:31:45,120 --> 01:31:49,040
Член терористичної організації.
Але в моєму випадку це було не так.
1504
01:31:49,560 --> 01:31:51,760
- Дивний випадок.
- Дуже дивний.
1505
01:31:53,120 --> 01:31:54,160
Але це правда.
1506
01:32:06,480 --> 01:32:10,080
Цього року, 2022-го,
вам виповнюється 72 роки.
1507
01:32:10,720 --> 01:32:15,120
Десятиліттями ви стикалися зі смертю.
1508
01:32:15,200 --> 01:32:18,240
- Ви її боїтеся?
- Ні. Це закон життя.
1509
01:32:22,920 --> 01:32:28,360
Як гадаєте, коли вам настане час
зіткнутися зі смертю,
1510
01:32:28,440 --> 01:32:31,400
ви будете про щось шкодувати,
дивлячись назад?
1511
01:32:33,240 --> 01:32:35,480
Шкодувати? Гадаю…
1512
01:32:37,000 --> 01:32:38,520
Як і будь-яка людина,
1513
01:32:40,240 --> 01:32:42,560
можливо, я про щось пошкодую.
1514
01:32:42,640 --> 01:32:44,200
Наприклад, мені шкода…
1515
01:32:45,520 --> 01:32:46,840
що…
1516
01:32:47,800 --> 01:32:51,120
я не зробив більше,
1517
01:32:52,000 --> 01:32:56,520
аби…
1518
01:32:57,280 --> 01:33:01,520
зупинити це божевільне колесо,
спіраль насильства, набагато раніше.
1519
01:33:01,600 --> 01:33:04,120
Я б шкодував про це, бо…
1520
01:33:05,480 --> 01:33:09,200
Можливо, я міг зробити
значно більше, щоб швидше це зупинити.
1521
01:33:10,440 --> 01:33:14,080
У цьому інтерв'ю ви розповіли нам те,
чого ми не знали.
1522
01:33:14,160 --> 01:33:18,840
Ви багато розповіли,
але ми не знали одної конкретної деталі.
1523
01:33:18,920 --> 01:33:23,480
Ви були причетні до вбивства
мера Гальдакао у 1976 році.
1524
01:33:23,560 --> 01:33:28,480
Ми цього не знали,
і ви не постали за це перед судом.
1525
01:33:28,560 --> 01:33:31,840
Ви відчуваєте відповідальність
за те вбивство?
1526
01:33:31,920 --> 01:33:32,920
Очевидно.
1527
01:33:33,000 --> 01:33:35,920
Так, я визнаю, що виконував наказ,
1528
01:33:36,000 --> 01:33:38,560
бо був тоді членом ЕТА.
1529
01:33:39,320 --> 01:33:41,800
Отже, ви берете на себе
особисту відповідальність
1530
01:33:42,320 --> 01:33:46,120
за смерті, спричинені
не лише вашим осередком, але…
1531
01:33:46,200 --> 01:33:48,400
Ні, я беру відповідальність за власні дії.
1532
01:33:49,360 --> 01:33:50,200
Скажу чітко.
1533
01:33:50,280 --> 01:33:51,720
За те, що я зробив.
1534
01:33:53,560 --> 01:33:58,280
Я відповідаю за те,
що я робив як член організації.
1535
01:34:00,600 --> 01:34:04,120
Не перекручуйте мої слова.
1536
01:34:05,360 --> 01:34:09,520
Я б хотів назвати мера на ім'я.
1537
01:34:09,600 --> 01:34:11,760
Це був Віктор Легорбуру.
1538
01:34:12,360 --> 01:34:14,200
А його охоронцем
1539
01:34:14,280 --> 01:34:18,400
був місцевий поліціянт
1540
01:34:18,480 --> 01:34:21,120
Франсіско Руїс Санчес.
1541
01:34:21,200 --> 01:34:24,600
Йому прострелили ноги з автомата.
1542
01:34:24,680 --> 01:34:29,800
Він написав книжку про пережитий досвід,
1543
01:34:29,880 --> 01:34:32,800
який був для нього досить травматичним.
1544
01:34:32,880 --> 01:34:35,040
Йому було боляче бачити,
1545
01:34:35,120 --> 01:34:38,160
як сусіди його уникають.
1546
01:34:38,240 --> 01:34:43,480
Люди переходили на інший бік вулиці,
щоб не стикатися з ним у місті.
1547
01:34:43,560 --> 01:34:47,200
Він каже, люди наче злилися,
1548
01:34:47,280 --> 01:34:51,520
що він вижив після нападу.
1549
01:34:51,600 --> 01:34:54,680
Якщо рідні Віктора Легорбуру
1550
01:34:54,760 --> 01:34:58,160
дивляться це інтерв'ю, що ви б їм сказали?
1551
01:35:01,160 --> 01:35:04,520
Я б сказав те, що казав раніше.
1552
01:35:04,600 --> 01:35:06,280
Висловлюю глибоке співчуття.
1553
01:35:11,120 --> 01:35:12,960
А пану Франсіско Руїсу Санчесу?
1554
01:35:13,040 --> 01:35:15,640
- Пораненому чоловікові.
- Я б сказав те саме.
1555
01:35:22,440 --> 01:35:24,080
Скажу вам от що.
1556
01:35:24,160 --> 01:35:26,160
Ніхто не любить убивати.
1557
01:35:27,280 --> 01:35:28,440
Ніхто.
1558
01:35:28,520 --> 01:35:32,040
Звісно, цього не люблять
постраждалі чи їхні родичі.
1559
01:35:32,880 --> 01:35:35,560
Але також і той, хто це зробив.
1560
01:35:36,720 --> 01:35:39,320
Це є і буде тягарем,
1561
01:35:39,960 --> 01:35:43,320
який та людина, чоловік чи жінка,
1562
01:35:44,000 --> 01:35:45,920
нестиме до кінця свого життя.
1563
01:35:48,600 --> 01:35:49,720
Ви його несете?
1564
01:35:50,720 --> 01:35:53,240
Авжеж, і я повторю це втретє,
1565
01:35:53,320 --> 01:35:54,440
бо я беру на себе
1566
01:35:55,560 --> 01:35:58,800
відповідальність за свої дії.
1567
01:35:58,880 --> 01:36:01,560
Тому, очевидно, я несу цей тягар.
1568
01:36:02,080 --> 01:36:03,360
Що це за тягар?
1569
01:36:04,040 --> 01:36:07,440
Ну, це тягар, який включає в себе…
1570
01:36:08,520 --> 01:36:12,600
все, що людина зробила в житті.
1571
01:36:15,280 --> 01:36:16,280
Він важкий?
1572
01:36:16,360 --> 01:36:17,240
Дуже.
1573
01:36:21,440 --> 01:36:24,000
Пане Уррутікоечеа, воно того варте?
1574
01:36:26,200 --> 01:36:27,080
Слухайте,
1575
01:36:29,320 --> 01:36:32,800
якщо ви питаєте,
чи моє життя щось значить,
1576
01:36:32,880 --> 01:36:36,320
бо це пов'язано з вашим питанням,
1577
01:36:38,560 --> 01:36:40,880
я скажу, що 50 років…
1578
01:36:42,600 --> 01:36:46,440
я брав участь у боротьбі народу басків.
1579
01:36:47,120 --> 01:36:49,880
Були перемоги… Багато перемог і помилок.
1580
01:36:51,320 --> 01:36:52,720
І…
1581
01:36:54,840 --> 01:36:57,160
буде шкода, якщо хтось скаже,
1582
01:36:57,880 --> 01:37:02,480
що його життя нічого не значить
після 50 років боїв.
1583
01:37:04,120 --> 01:37:06,200
Я б назвав це трагедією.
1584
01:37:09,320 --> 01:37:10,760
Я брав участь…
1585
01:37:12,480 --> 01:37:15,520
і був вірним своїм переконанням
з самого початку.
1586
01:37:18,120 --> 01:37:21,720
І я намагався жити як член організації
1587
01:37:22,720 --> 01:37:24,000
до самого кінця,
1588
01:37:25,280 --> 01:37:27,360
наскільки міг.
1589
01:37:28,880 --> 01:37:29,720
Крапка.
1590
01:38:10,040 --> 01:38:11,880
Я не очікував такого.
1591
01:38:12,880 --> 01:38:13,720
Йорді.
1592
01:38:15,040 --> 01:38:16,680
Річ у тім…
1593
01:38:19,880 --> 01:38:23,640
що я щойно дізнався дещо нове.
1594
01:38:25,480 --> 01:38:27,000
Я ніколи б не подумав,
1595
01:38:27,080 --> 01:38:31,600
що Йосу Тернера причетний
до цього вбивства, Йорді.
1596
01:38:32,120 --> 01:38:33,320
Ніколи б не подумав.
1597
01:38:34,760 --> 01:38:37,840
Варто зауважити, що у 330 справах
1598
01:38:37,920 --> 01:38:41,320
виконавці й досі невідомі.
1599
01:38:42,120 --> 01:38:45,240
Ми хотіли б знати, хто були ті злочинці.
1600
01:38:45,320 --> 01:38:48,200
Хоча я був приємно здивований
1601
01:38:48,800 --> 01:38:51,480
інтерв'ю, яке ви провели з цим…
1602
01:38:52,680 --> 01:38:54,240
Я хотів сказати «вбивцею».
1603
01:38:56,080 --> 01:38:58,400
Ми б хотіли…
1604
01:38:58,480 --> 01:39:00,480
Ми б хотіли, щоб інші люди
1605
01:39:01,000 --> 01:39:04,600
дали свідчення в суді.
1606
01:39:05,200 --> 01:39:08,800
Щоб ми могли жити в мирі
1607
01:39:08,880 --> 01:39:11,240
й забути про все це.
1608
01:39:12,840 --> 01:39:14,160
Щодо нападу на вас
1609
01:39:14,240 --> 01:39:17,280
Йосу Уррутікоечеа сказав,
1610
01:39:17,360 --> 01:39:20,120
що висловлює «глибоке співчуття».
1611
01:39:23,760 --> 01:39:24,880
Не думаю.
1612
01:39:28,160 --> 01:39:29,960
Я так не думаю.
1613
01:39:30,840 --> 01:39:32,160
Він міг сказати…
1614
01:39:33,400 --> 01:39:34,720
Він міг сказати,
1615
01:39:36,200 --> 01:39:37,480
що шкодує про скоєне.
1616
01:39:39,040 --> 01:39:42,800
Звісно, він несе свій тягар.
1617
01:39:43,320 --> 01:39:46,640
Але він думав, що бореться за те,
1618
01:39:47,320 --> 01:39:50,880
щоб захистити Країну Басків від чогось,
1619
01:39:50,960 --> 01:39:54,400
щоб вони могли стати незалежними
і заснувати свою державу.
1620
01:39:55,240 --> 01:39:58,400
Але він не шкодує про скоєне.
1621
01:39:58,480 --> 01:40:02,640
Якби Йосу Уррутікоечеа був тут,
що б ви йому сказали?
1622
01:40:03,600 --> 01:40:06,840
Я б наказав йому перепросити мене.
1623
01:40:09,400 --> 01:40:11,240
Якщо він попросить пробачення
1624
01:40:11,320 --> 01:40:14,000
і визнає всі скоєні ним злочини?
1625
01:40:15,600 --> 01:40:17,560
Я мирна людина.
1626
01:40:18,120 --> 01:40:19,800
Я прагну лише миру.
1627
01:40:19,880 --> 01:40:24,320
Забути про ненависть і жах,
у яких ми жили протягом 60 років.
1628
01:40:26,000 --> 01:40:28,760
Я не знаю,
1629
01:40:30,080 --> 01:40:33,800
чи ми потиснемо
одне одному руки й забудемо це все.
1630
01:40:34,440 --> 01:40:37,000
Але не думаю, що цей день колись настане.
1631
01:40:56,720 --> 01:41:00,320
Проіснувавши близько 60 років,
ЕТА самоліквідувалася у 2018 р.
1632
01:41:00,400 --> 01:41:02,080
Організація не досягла
1633
01:41:02,160 --> 01:41:04,640
жодної з цілей, заявлених при створенні.
1634
01:41:04,720 --> 01:41:07,840
У 2021 р. баскські
ліворадикальні сепаратисти визнали,
1635
01:41:07,920 --> 01:41:11,640
що страждання, завдані жертвам ЕТА,
«не повинні були статися».
1636
01:41:14,720 --> 01:41:17,960
На час закінчення
цього фільму у вересні 2023 року
1637
01:41:18,040 --> 01:41:21,280
166 членів ЕТА залишаються
в тюрмах Франції та Іспанії.
1638
01:41:21,360 --> 01:41:24,600
У 2011 році ЕТА оголосила,
що роззброїться назавжди,
1639
01:41:24,680 --> 01:41:28,360
відтоді організація
не влаштовувала терактів.
1640
01:41:28,440 --> 01:41:32,240
ЕТА - єдина терористична
організація в Європі, яка так вчинила.
1641
01:41:35,320 --> 01:41:39,320
Франсіско Руїс тепер на пенсії,
живе у місті Сьюдад-Реаль, Іспанія.
1642
01:41:39,400 --> 01:41:42,640
Йосу Уррутікоечеа має
умовний термін у Південній Франції
1643
01:41:42,720 --> 01:41:46,440
та очікує екстрадиції в Іспанію.
1644
01:42:17,200 --> 01:42:19,520
Переклад субтитрів: Лідія Волоконецька