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"마리아 스페인 마드리드"
"카딤 세네갈 간디올"
"후안 스페인 아로"
"밀라그로스 아르헨티나 산티아고델에스테로"
"셀리아 스페인 아랑후에스"
"메드하 미국 올버니"
"루시아 페루 우루밤바"
"도라 스페인 부르기요스"
"알레한드라 콜롬비아 칼리"
"빅토르 스페인 바르셀로나"
"아멘: 교황에게 묻다"
"바티칸 시국"
좋은 아침이야, 기분 어때?
- 좋습니다 - 좋아?
- 좋아, 아직 살아 있어 - 좋습니다
좋은 아침입니다, 성하 잘 주무셨어요? 괜찮으세요?
- 오늘 기분 어때? - 좋습니다
브루노, 커피 한잔 마시지
- 이미 마셨어요, 고맙습니다 - 아
이 과자 참 맛있어 자네도 하나 먹어 봐
여기 커피 맛이 참 좋아
"이탈리아 로마"
제 시계는 아직 콜롬비아 시각이에요
지금 거긴 오전 6시네요
- 좋은 아침이에요 - 안녕하세요
- 다들 잘 지내요? - 안녕하세요
- 안녕하세요, 안녕하세요 - 안녕하세요
- 다들 잘 지내요? - 반가워요
안녕하세요
모였으니 대화 좀 해요
다들 로마에 처음 왔나요?
- 네, 처음이에요 - 네
- 저도 처음이에요 - 그럼 모두 처음인가요?
저는 비행기 처음 타 봤어요
- 정말요? - 그래요? 기분이 어땠어요?
긴장하고 그러진 않았어요 즐거웠어요, 구름도 보면서요
정말 즐거웠어요!
다들 긴장되나요? 어때요? 기분이 어때요?
태어나서 해본 것 중에 제일 신기한 일이에요
그래도 준비됐어요, 기대돼요
- 여쭤볼 게 너무 많아요 - 네
교황님은 우리 질문에 대부분 답해 주시고
교회에서 하는 일을 자세히 알려주실 거예요
다들 신앙이 있나요?
- 저 있어요 - 저도 있어요
- 있어요 - 전 없어요
저도 없어요
전 이슬람교인이에요
이것도 소중한 것 같아요 하나님을 믿지 않는 분과도
대화할 수 있다는 점 말이죠
그건 멋진 것 같아요
내가 못 채웠어요, 60개예요
그 사진을 잊으신 듯한데… 고마워요
프란치스코 교황님과 대화할 텐데
그건 보통 사람들과 나누는 대화하곤 다르겠죠
그분이 상징하는 게 있잖아요
그분 말씀에 의미도 있고 부담이 커요
그분은 왕 중의 왕이시죠 제일 높은 지위에 계세요
- 네 - 대왕이시죠
대왕, 맞아요
저도 책임감을 많이 느껴요
제 질문이 다른 사람들한테 도움이 될 수 있잖아요
무거운 짐을 진 것 같아요
교황님이 들어오시기 전에 의전이 많을 거예요
제 생각은 양쪽으로 갈려요 친숙할 수도 있을 것 같아요
지금 교황님은 좀 더…
- 진보적이시죠 - 네, 그런데 사제복에…
사실 지금 교황님은 좀 느긋하시죠
겉치레 같은 건 별로 없어요 복잡한 의전을 안 좋아하세요
브루노, 이걸 가져가야겠어 돌아올 때 병사들한테 주려고
네, 그럼요
그런데 하나 더 가져가자고
그 사람 인색하더군
- 나한테 하나만 갖다줘 - 네
저만 긴장한 게 아니네요 모두 긴장했어요
교황님과 셀카 시간이 있을까요?
네, 있어야죠
- 마지막에요 - 맞아요
멀리 가야 하나?
20분 정도 걸립니다
- 20분이라고? - 네
지저분해 도시가 아주 지저분해
그래도 유일하지 로마는 유일해
원하시면 제가 응원할게요 저기 서서 이렇게요
교황님 오시면 그쪽이 래퍼라고 말씀하세요
- 프리스타일 랩도 하고요 - 네, 그래요
2분 후에 도착합니다, 성하
좋아, 잘했어
- 감사합니다 - 최고 성적이야
오고 계세요
가까이 오셨어요? 얼마나요?
경찰력을 모두 동원했군
고급 엘리베이터네 최신형이야!
아, 안 돼!
안녕하세요
'본조르노'
아주 조용하네요!
누가 죽었나요?
- 안녕하세요 - 잘 지내세요?
어서 오세요 기다리고 있었어요
네!
- 반가워요, 잘 지내요? - 잘 지내죠
- 아주 잘 지내요 - 잘 지냅니다
여러분은 50살이 아니네요
돌아가실 분들이 아니네 청년들과 대화하러 온 거네요
- 잘 지내시죠? - 반가워요
잘 지내세요? 뽀뽀 한 번 해도 돼요?
- 그럼요 - 두 번 할게요
두 번 했으니 나한테 돈 더 내야 해요
- 전 악수하겠습니다 - 안녕하세요
우리나라에선 이렇게 인사해요 세네갈에서 왔습니다
- 이렇게요? - 이렇게요
- 안녕하세요 - 안녕하세요
- 만나서 반갑습니다
- 안녕하세요, 어떠세요? - 안녕하세요
- 반갑습니다
- 안녕하세요, 잘 지내세요? - 그럭저럭요
대단히 반갑습니다
반갑습니다, 교황님
반갑습니다, 잘 지내시죠?
안녕하세요
이 청년들은 태도가 과하게 공손하네
- 네, 맞아요 - 우리 모두 긴장했어요
맞아요
그 말 못 믿겠어요 준비할 사람은 나예요
뵙게 된다니 많이 긴장했어요
긴장하느라 기운을 다 썼군요
- 네, 맞아요! - 그럼 내가 가야겠네
안 돼요, 우린 대화만 했어요
네
됐다
- 딱 좋아요 - 좋네요
교황님 무릎 어때요? 안 좋으세요?
성가시죠
그래도 지금까지 사흘 동안 걸을 수 있었어요
여기까지 오시는 길은 어땠나요?
좋았어요, 로마의 멋진 광경을 보면서 왔어요
- 네, 로마는 멋져요 - 교황과 대화하러 온 거군요
네
그건 지루하잖아요 성직자와의 대화인데요
- 아니요 - 아니요
실은 꽤 흥미로워요
좋아요, 시작합시다
어떻게 시작할까요? 누구부터 하죠?
나서는 거 제일 좋아하는 사람?
네, 제가 할게요
개인적인 질문을 하고 싶었어요 교황님은 명단에 있나요?
무슨 명단요?
급료 지급 명단요 회사 다니면 급여를 받잖아요
- 뭐에 대한 급여요? - 연봉처럼요
아니에요, 난 돈 안 받아요
신발 같은 거 구입할 돈 필요하면 빌려요
봉급 안 받지만 걱정 없어요 먹는 건 공짜거든요
그럼 뭐든 공짜로 받으세요?
네, 제가 사는 곳에서는요 비용이 많이 들어가야 할 땐
교황청에 부담 안 주려 하고 주변에 도움을 청해요
어쨌든 일반적으로 제 생활 방식은 검소한 편이죠
중산층이나 중하층 노동자하고 비슷해요
어떤 사회단체에 도움이 필요할 경우에는…
예를 들어 전에 파푸아뉴기니에 학교가 필요하다고 들었어요
그쪽에선 돈을 요청해야 할지 잘 모르겠다고 나한테 말했죠
제가 말했어요, '당연하죠 사람들은 돈을 훔치잖아요'
'내가 훔칠 데를 아니까 거기에서 훔쳐서 보내드릴게요'
내 말이 무슨 뜻이냐 하면
누군가에게 도움이 필요하단 걸 내가 알게 되면
그걸 담당하는 사람한테 내가 돈을 요청해요
교황님께선 휴대폰을 갖고 계시는지 궁금했어요
- 휴대폰 말이에요 - 없어요
- SNS는 하시나요? - 안 해요
- 트위터 계정 있던데요 - 네
계정은 있지만 그걸 다루는 건 비서들이에요
제 휴대폰은 없어요
30년 전 주교로 임명될 때 하나 받긴 했어요
크기가 신발 같았어요 이 정도로 컸죠
난 안 쓸 생각이었지만 사람들이 자꾸 전화하라고 해서
제 누이한테 전화한 다음 그걸 반납했어요
그런 부분에서 난 좀 옛날 사람이에요
그래도 다들 휴대폰 갖고 다니는 건 이해해요
솔직하게 말할 수 있는 건
나한텐 모든 이와 소통하려는 의지가 있다는 거예요
이 모임도 소통을 이어가는 한 가지 방법이죠
가족을 그리워하시나요?
그럼요, 당연하죠!
네
때론 일요일에 가족들이 모여서 점심을 먹을 거예요
파스타나 바비큐를 먹겠죠 그런데 어쩔 수 없어요
네
사실 우리 다섯 형제는 아주 친했는데
셋은 이미 세상을 떠서 둘밖에 안 남았어요
실례합니다만 격의 없이 말씀드려도 될까요?
- 물론이죠 - 그런가요? 알겠어요
전 교회의 목표가 선을 추구하고
자기 계발을 장려하는 등 많은 게 있다고 보는데
제 주위를 보면
교회에 실망하는 이들이 보여요 하나님은 아니고요
전 무신론자나 불가지론자인데 신자들을 완전히 존중해요
가족들은 신자들이에요 예전에 신자들이었죠
제가 사는 곳에선 사람들이 교회에 안 가요
전 교회가 시대착오적이고 구식이라고 생각하는데요
그래서 제가 궁금한 건 어떤 관점을 갖고 계신지예요
그 위치에서 이 주제를 어떻게 보시나요?
네, 아무래도 대도시에서는 어느 정도 포기나
거리 두기가 있다는 건 사실이에요
그러면 왠지 사람들 앞에서의 신뢰성이 위태로워져요
사람들이 간증으로 참여할 때 신뢰성이 생기죠
예컨대 며칠 전 아이티에선 한 수녀님이 살해됐어요
그 수녀님은 아이티에서 20년간 살았어요
단체를 조직해서 거리의 아이들을 돌봤죠
모두가 그 수녀님을 신망 있는 분으로 봤어요
그런 일을 하면서 스스로를 위험에 노출시켰으니까요
간증이 없으면 교회는 낡고 말아요
교회가 낡게 되는 건 종교적 의무를 실천하는
좋은 사람들의 모임은 되지만
주변부로 나갈 용기는 부족하기 때문이에요
전 이게 핵심이라고 봐요 중심에서 현실을 보면
사람들은 눈치채지 못하는 사이 벽을 쌓아요, 하나, 둘, 셋
현실에서 거리를 두고 현실에 대한 인식을 잃어요
현실을 보고 싶으면 교외로 나가 보세요
사회적 불평등이 뭔지 알려면 주변부로 나가세요
내가 주변부라고 할 때는
빈곤만이 아니라 문화적이나 실존적인 주변부를 뜻합니다
그런 일이 왜 일어난다고 보시나요?
지위를 높이려는 교회 사람들이 왜 있다고 보시나요?
그건 인간적인 현상이죠 우리 모두가…
우리 모두가 안락한 삶을 좋아해요
그래서 성직자가 자신이 사람들의 보호자라는 걸 잊고
조직의 성직자가 되면…
난 이걸 강조하고 싶어요
이건 전하는 말이지 조언이 아니에요
네, 그럼요
원하는 게 정의라면 누구든 구조를 바꿀 수 있어요
역사의 위대한 혁명가들은 구조를 바꿨어요
뭘 도와드릴까요?
뭐든지요
제가 어떤 일을 하면 제일 좋을까요?
벽돌 작업일 거예요
카딤, 뭐 하나요?
이걸 두껍게 만들고 있어요
좋아, 난 이 사진들을 이 끈에 끼우고 싶어
인도에서 찍은 사진 있어? 너 인도 여행 가서 찍은 거
있어, 아주 많아, 보여줄게
졸업할 때 물건들 다 인도로 가져갔었거든
부모님이 나 옷 차려입고
할아버지, 할머니하고 사진 찍게 했어
그건 정말 특별했어 그분들한테 대단한 일이었지
여자가 교육받는다는 게 진짜로 대단한 일이거든
우리 부모님은 이민자예요 교황님의 부모님처럼요
전 보스턴 출신이지만 부모님은 인도인이세요
두 분은 지구 반대편까지 와서
제가 기회를 얻을 수 있게 해 주셨죠
대학에 진학할 기회를 얻고 의대에 갈 기회를 얻고
여성으로서 권리를 얻게 해주셨죠
부모님이 이민 오신 덕분에 전 그 모든 걸 얻게 됐어요
그런데 이민자 2세이다 보니 인종 차별도 경험했어요
교황님께서도 그런 걸 경험하셨는지 알고 싶어요
아뇨, 전 차별이 아니라 오히려 특혜를 받았어요
아르헨티나에선 이민자들이 필요한 존재로 환영받았죠
현재 아르헨티나 인구는 약 4,600만이에요
그중 원주민은 60만에 불과하죠
인구의 대다수가 이민자예요 굉장한 일이죠
문화의 혼재는 우리한테 좋았어요
말씀하고 싶어요? 하세요
전 세네갈 사람인데요
제 형제가 14살에 이민선으로 스페인에 갔어요
14살짜리 소년이 8일 동안
이민선을 타고 바다를 건넜어요
거기서 뭐가 기다릴지도 모르는 채로요
도착해서 행복한 삶을 살기를 바랐죠
그런데 사실 진짜 여정은 도착한 후에 시작하잖아요
그때 문제가 시작되는 거죠
자신이 다르다고 느낄 때 거리에서 경찰한테 검문당할 때
한뎃잠을 잘 때
사람들한테 다르다는 말을 듣고 상실감을 느낄 때
여권으로 앞날이 결정된다니 참 슬픈 이야기죠
이민이라는 문제는 진지하게 다뤄야 해요
이민자들을 환영하고 지지해 주고
응원해 주고 아울러 줘야 해요
그 사람들은 착취당하고
이민선을 타고 떠나는데
성공은 보장되지 않아요 착취되고 고통에 시달리고
사람들한테 돈을 뺏기고
정해진 날 밤에 이동해야 한다는 말을 듣죠
해변에 겨우 도착해서 이민선을 발견해요
그런데 배 타기를 거부하면 그 자리에서 총을 맞죠
바로 지금도 유럽 외곽에서 그런 일이 일어나요
때론 당국자들과 공모해서 이민자들을 돌려보내요
이름을 말할 수 없는 유럽 국가들이 그래요
자칫 외교 문제가 생길 수 있어서요
그 나라들엔 거의 비어 있는 마을들이 있어요
남은 사람은 노인 20명뿐이죠 밭은 경작되지 않아요
그런 나라들은 인구 측면에서 겨울을 보내고 있죠
평균 나이가 46세인 나라들이 이민자들마저 환영하지 않아요
그러니 사람들이 늙어만 가죠
그건 이기적이라고 생각하지 않으세요?
'내가 원하고 필요할 때만 그들을 환영한다'
그게 착취죠, 그 이면이 타인을 착취하려는 마음이에요
'난 널 이용한다, 형제로서 환영하지 않고 이용한다'
그게 착취의 사고방식이에요 노예제의 그림자가 있죠
이민자를 노예로 보는 거예요
미성숙한 이민 정책의 이면에는 식민주의가 있어요
그건 비통합적 정책이죠 어느 정도의 포용은 있지만요
그런데 통합을 이루지 않는 국가들이 있는 한
이민 문제는 제대로 해결되지 않을 거예요
제 생각에는 미국을 비롯해 거의 모든 나라에서
이민 문제와 인종 차별은 밀접하게 연관되어 있어요
미국 백인 이민자들 대부분에겐
권리가 아주 많아요 그들은 잘살죠
하지만 유색 인종 이민자들 대다수에겐
동일한 권리가 주어지지 않아요
정중하게 말씀드리는데
이민자들에도 1등급과 2등급이 있는 것처럼 굴죠
큰 비극을 겪고 있는 우크라이나 출신이면
애정 어린 환영을 많이 받아요 그건 괜찮아요
하지만 아프리카에서 온 사람은
퇴짜 맞거나 고국으로 송환되기 일쑤죠
이민 문제는 해결되지 않았고 심각하기도 해요
식민지화의 문제를 언급하셨었는데요
교회는 식민지화에서 중심 역할을 했던 집단이에요
적어도 라틴아메리카에서는요
우린 인종 차별 얘기도 했는데
교회에서는 예수님과 마리아를 백인으로 묘사해요
당연히 아닐 텐데도요 그건 모순되지 않나요?
제 생각에 모순은 자기 역사를 인정하지 않는 거예요
설명했던 그런 단계를 교회는 거쳐 왔어요
그런데 우린 모두 과거가 있는 사회와 국가와 문화의 일원이죠
그리고 과거를 인정하는 건 때로 힘들 수 있어요
과거를 인정하는 일이 부끄러울 때도 있죠
일관성은 기독교인들에게 특히 어려워요, 바티칸에서도요
바티칸에서도 가끔은 영적인 세속성을 목격해요
전 주님께 그걸 천천히 고쳐 달라고 부탁했지만
여기저기에 빈틈이 많아요
어디에나 있죠
교회의 개혁은 대대적으로 일어나야 하고
교회는 늘 개선되어야 해요 문화에 따라 요구도 변화해요
노예제를 예로 들어보죠 교회가 그 얘길 안 꺼낸 건
그 당시 문화가 그런 식이었기 때문이에요
요즘에 노예제를 그때처럼 말하는 사람은 아무도 없죠
하지만 교회에선 잊지 않았고 다 알아요
이때 교회는 기독교인을 뜻해요
지금도 노예제가 있는 걸 알죠 방식은 달라도요
일자리를 구하려고 줄을 선 한 여자를 생각해봐요
그쪽에서 말해요 '네, 이 일자리가 딱이네요'
'하루 11시간 근무에 월급은 600유로예요'
'그런데 전 그 돈으론 못 살아요'
'그건 그쪽 문제죠 뒤에 줄 선 분들 보세요'
그게 현대의 노예제예요 시장 노예제죠
아니면 임신하지 않으려고 조심해야 하는 여자가 있어요
임신했다는 게 알려지면 회사에서 해고당할 테니까요
다른 종류의 노예제죠 엄마가 될 권리를 박탈당해요
요즘 이런 식의 현대 노예제를 교회 사람들은
즉, 기독교인들은 비판해야 해요
저는 에콰도르 출신이에요 거기에서 태어났어요
세 살에 가족이 스페인 세비야로 이주했어요
그래서 저도 괴롭힘과 인종 차별을 당해야 했어요
죄송해요
저한테는 민감한 얘기예요
네, 괜찮아요, 편하게 해요
고맙습니다
그래서 그 많은 걸 견뎌내다 보니
전 우울증을 겪게 됐어요
그러다 제 몸도 제대로 못 챙기게 되어서
결국 폭식증까지 걸리고 말았죠
자살을 생각한 적도 있고요
신앙심이 모조리 무너져버렸어요
그래서 지금 전 행복을 찾고 있고
제 과거를 다 지워 버리고 싶어요
복음주의 교회에서 엄청나게 도움을 받았지만
정신과 치료도 받고 있어요
제가 궁금한 건 이거예요
교황님은 행복하신지 외로웠던 적이 있는지요
누구나 외로울 때가 있겠죠 나도 물론이고요
사람들은 외롭다고 느낄 때
그 기분을 막으려고 아주 이상한 생각까지 해요
고독은 인생의 겨울과 같아요
말하자면 흐린 날씨에는
경로를 바꾸면 안 돼요 '난 잘못됐어, 괜찮지 않아'
멈추고 겨울이 끝날 때까지 기다리는 거예요
그런 다음 자신이 바뀌어야 할지 생각해야죠
대화가 큰 도움이 돼요
주변에 사랑해 주고 걱정해 주는 사람들을 둬요
여러분의 부모님도 괜찮아요
신부님이 될 수도 있고 친구가 될 수도 있어요
그럴 땐 절친한 사람이 좋죠 그런데 내 경험을 말하자면
최악의 시간도 결국엔 더 나은 삶을 위해서였어요
저도 살면서 끔찍한 일들을 경험했어요
하지만 살면서 여러분이 기회를 얻고
그걸 인정하고 받아들일 은총을 하나님께서 주시면
그런 경험이 좋은 열매를 맺어요
폭풍이 오는 것 같네요 저것 좀 봐요
어떻게 된 거죠?
삶도 그럴 때가 있어요
모든 게 고요한 것 같다가 폭풍이 몰아치고
사람들은 무슨 일이 벌어졌는지 궁금해하죠
- 몇 살인가요? - 네?
- 몇 살이에요? - 22살요
- 젊군요 - 22살이에요
- 뭘 공부해요? - 전문 메이크업요
나 잘생기게 좀 해 달라고 나중에 연락할게요
언제든지요
얘기하고 싶은 사람이 더 있을 것 같아요
저쪽에 있어요 손을 들었었어요
저는 산티아고델에스테로의 노동 계급 동네에서 왔어요
가톨릭 신자예요 성당 활동에도 참여해요
거기에 더해서 전 페미니스트예요
'결정권을 찬성하는 가톨릭 여성' 단체 소속이고요
2019년에 제가 교리 문답을 가르칠 때
낙태 논쟁이 진행 중이었고 앞뒤가 안 맞는 게 있었어요
왜 교회에서는 여성의 권리를 막으려고 했던 거죠?
예수님이라면 그런 여성과 함께해 주셨을 것 같은데요
그분은 성당 미사 때 그러듯 여성을 판단하지 않겠죠
저는 낙태를 겪은 사람들을 알아요
복음을 가르치는 대신
사람들은 그들에게 손가락질하고
살인자라고 부르면서 그들을 끔찍하게 대해요
하지만 그들은 교회에 가요 하나님의 사랑을 찾으러요
하나님 말씀을 듣길 원해요
교황님께 드리고 싶은 게 있어요
제가 이걸 가질 수 있고
"합법적으로 안전하게, 무상으로"
제 배낭에 넣어 다닐 수 있었던 건…
죄송해요
그 경험은 정말 힘들었어요
이젠 이걸 간직했다는 게 아주 자랑스러워요
사랑과 존경의 마음으로 이걸 드리고 싶었어요
고마워요
고맙습니다
고마워요
낙태하는 여성에 대한 이해를 강조하셨어요
그것과 관련해서 제가 늘 신부들에게 말하는 건
그런 상황에 부닥친 사람이 죄의식을 갖고 찾아올 때…
낙태는 여성에게 깊은 상처를 남기기 때문에
질문하지 말고 자비로워지라고 조언해요, 예수님이 하셨듯이요
예수님께선 모두를 환영하시죠
아무리 큰 죄를 지어도 혹은 모두에게서 버림받아도
그분께선 여러분을 홀로 내버려 두지 않으세요
다만 낙태라는 문제는 과학적으로 다뤄야 해요
그리고 어느 정도 냉정하게요
배아학 서적을 보면 수정된 지 한 달 후에
DNA가 정렬되고
모든 장기가 형성되기 시작해요
따라서 그건 수많은 세포가 그냥 합쳐진 게 아니라
체계화된 인간 생명체예요
그러니 이것의 윤리를 말할 때 해야 할 질문은
문제 해결을 위해 인간 생명을 없애는 게 정당하냐는 거예요
사람들은 의사를 찾아가겠죠
그렇다면 문제 해결을 위해 인간 생명을 없애 달라고
청부 살인자에게 돈을 주는 게 정당한가요?
물론 감정적인 상황이 있어서 모든 게 더 어려워지고
심리적인 측면에서 임신 기간을 견디는 게
거의 불가능할 수도 있어요 그런 건 이해해요
네, 그런데 현실이 있어요 낙태는 존재해요
여성이 그런 결정을 가볍게 한다고 보지 않아요
'그래, 난 낙태할 거야'
'괜찮아, 문제가 해결됐네' 아니죠, 그걸 의식하면서 해요
그 사람은 하나님과 대화해요 우린 그들을 어떻게 하죠?
조직으로서 교회는 어떻게 하나요?
그들을 제쳐놓고 흉보면서 이렇게 말하나요?
- '당신들은 살인자예요' - 그건 아니죠
그보다 그들과 함께하면서 결정을 도와야 하지 않나요?
그들과 함께하면서 지원해 줘야 하지 않나요?
그들이 낙태를 하든 안 하든 그 결정과 상관없이 말이죠
저도 같은 걸 실천해요 다만 그 반대편에서요
토요일에 저는 낙태 시술 병원 문 앞에 서서
거기 들어가는 여자들과 대화해요
필요한 게 뭔지 물어봐요 그런 결정을 한 이유도요
대부분의 경우 두려움 때문에 그렇게 해요
부모님께, 집에서 쫓겨날까 두려워하죠
'학교를 그만둬야 할 거예요 돈이 없어요, 두려워요'
'아이를 이미 많이 낳아서 더 낳으면 안 돼요'
거기 가게 만든 문제에 대한 해결책을 찾을 수 있으면
낙태를 하지 않아요 제가 직접 여러 번 목격했어요
만족할 만큼 많이 보진 못했지만요
그 생명에 기회를 준 데 대해
후회한다는 말은 들어본 적이 없어요
기독교인에게 생명은 선물이에요 무신론자들께 하고 싶은 말은
영생을 믿지 않는다면
어떻게 아기의 유일한 생명을 가져갈 수 있냐는 거예요
모든 사람한테 낙태하러 가라고 권하는 게 아니에요
아니죠, 그 말이 아니에요
그쪽처럼 저도 교회 활동에 참여해요
다만 여성이 어떤 선택을 하든 전 거기에 함께한다는 거죠
주위에 낙태했던 분들이 많을 텐데요
낙태로 인한 고통이 안 보이나요?
저는 복음주의 기독교인인데요 마리아가 한 말이 참 좋았어요
거기 가서 대화한다는 거요 책임을 묻는 게 아니고요
그건 목사님께서… 죄송해요, 목사님이 아니죠
교황님께서 우린 사람들을 환영해야 한다고 하셨어요
어떤 끔찍한 일을 했는지는 중요하지 않아요
주님은 언제나 두 팔 벌려 사람들을 환영해 주세요
죄의식이 없는 게 아니에요 낙태를 선택했을 뿐이죠
원하는 걸 택할 자유가 있어요 자유예요, 그건 괜찮아요
하지만 누군가가 와서 그 사람의 결정을 평가한다면
어떻게 자유로울 수 있죠?
저는 누굴 판단하지 않았어요
제 의견을 말해 볼게요 저는 엄마예요, 솔직히 말해서
마리아의 얘기가 충격이에요 어느 시점에 생각해 봤는데
그건 상황이 아니에요 낙태를 선택할 때는
그건 최후의 수단이에요 마지막 선택인 거죠
아이에게 밥과 집만 주면 다가 아니에요
다른 사람을 키울 준비가 안 된 사람들이 있어요
그들의 환경과 인생은…
언제나 원치 않는 아이들이란 결과로 이어지죠
저는 임신 기간에 엄청나게 괴로웠어요
제 아이의 아빠가 떠났거든요
그때는 우리 아버지도 저를 외면하셨어요
자궁에 사람이 있는 게 다가 아니죠, 끔찍해요
세상과 주위 사람들이 떠나요 알고 있던 모든 게 무너지죠
게다가 이젠 책임도 져야 하고요
말씀하신 일은 멈추지 않겠지만
많은 여성이 노력하다 죽어 가요
페미니스트 운동과 관련해선…
엄마들이 계속 육아할 자원을 구하는 데 집중할 순 없나요?
당연하죠
- 그러길 원하는 여성들에게요 - 네
낙태를 안전하고 합법이고 무상으로 만드는 대신
엄마가 되고 싶은 이들을 돕는 데 집중할 수 있어요
낙태는 공공 보건 문제이기도 해요
엄마들의 삶에 크나큰 부담을 주니까…
저는 낙태론자가 아니에요 낙태는 무조건 싫어요
다만 그런 일을 처벌하지 않는 데 찬성해요
오랫동안 존재해 왔고 계속 존재할 일이잖아요
그리고 처벌이 있긴 하지만
낙태를 이용할 수 있는 건 혜택받은 사람들이에요
부유한 상류층 여성이죠
최악의 결과를 감당하는 이는 누굴까요?
주변부에 있는 여성들이에요
옷걸이나 뜨개바늘을 질 속에 집어넣는 방법으로
낙태를 하는 사람들이죠 그럼 태아는 죽을 거예요
반면에
여성에 대한 죄의식의 관점에서 논쟁한다는 건 이상해요
낙태하겠다는 결정을 내릴 사람이 있다면
함께해 줘야 해요 청부 살인자 얘기도 있었어요
낙태하는 여성이 청부 살인자를 고용하는 사람들에 비유됐어요
- 그건 좀 단순한 것 같아요 - 네
여러분의 섬세함이 참 좋네요 그 점을 고맙게 생각해요
이건 수학 문제가 아니라 인간의 문제란 걸 알아야 해요
여러분 주장에 힘이 실리는 건 그런 감수성 덕분이죠
가르치려 드는 게 아니에요 감상적인 걸 말하는 게 아니라
인간의 문제를 느끼라는 게 제 의도예요
낙태한 여성을 홀로 두지 말고 우린 그 사람과 함께해야 해요
그 사람이 그렇게 결정했어요 낙태했어요
그 사람을 고립시키거나 냅다 지옥으로 보내면 안 돼요
그 사람 곁에 있어 줘야죠 다만 사실을 말해야 해요
곁에 있는 것과 그 행동을 정당화하는 건 다른 거예요
저는 이걸…
조직으로서 교회의 관점에서 숙고해 보고 싶어요
물론 일반화하면 안 되겠지만 이런 문제와 관련해서
위선이 아주 많아요
대개 생명은 보호받아야 하고 생존권이 존재한다고들 하죠
그래서 그건 죄악이라면서 다른 측면들에 관해서는…
가령 교회 내에서의 남색 행위는 어떤가요?
교회 내의 많은 사람이 피해자들을 외면하거나
가해자 편을 들어요
생명은 뒤로 밀려나요 저는 후안 콰트레카사스예요
저는 빌바오에 있는 오푸스 데이 학교에 다녔어요
그곳에서 2008~2009년도에
그때 제 나이가 11살, 12살이었는데
독신 교사 한 분에게 성폭행을 당했어요
그리고…
죄송합니다
괜찮아요, 걱정 말아요
원하는 방식으로 드러내요 울어도 괜찮아요
걱정 말아요
네
어쨌든 그 사람은 선고를 받았어요
처음에 지방 법원에서 11년 형을 선고받았어요
그런데…
이유는 자세히 말씀드릴 수 없지만
어떤 미심쩍은 이유로 형이 2년으로 줄었어요
그러다 결국 그 사람은 투옥되지 않았어요
게다가 그 사람은…
자기가 있던 곳에서 계속 가르칠 수 있었어요
제가 이걸 좀 드려도 될까요? 편지인데요
이 편지는…
제 아버지가 받은 답장이에요
저희 아버지가 언젠가…
2014년에 아버지가 교황님께 개인적으로 편지를 써서
도움을 요청했어요
기억 못 하실 수 있지만 보여드릴 수 있어요
그래요
이게 교황님의 답장이에요
신앙교리성에서 보낸 답장은 받았나요?
네
내가 거기에서 그 일을 판결하게 했어요
- 일단 우리가… - 고마워요
편지를 받은 후 그 이듬해에
이 일이 일어났던 학교인
오푸스 데이 학교에선 신앙교리성에서 보낸
또 하나의 편지를 받았어요
수사 과정이 기록될 테고 그 교사의 명예가
회복될 거란 내용이었죠
그래서 제 의문은 분명하죠
왜 그런 결정을 내렸는지요
이제 최종 판결이 남았는데
진실은 다 공개된 상태에서
조직으로서 교회에선 입장을 바꿀 건가요?
아니면 어느 시점에 교리성에서 전한 말을
바로 잡을 건가요?
미성년자 학대 사건에는 시효가 없어요
적어도 교회에선요 그런 일이 있으면
내가 자동으로 시효를 파기해요
이건 시효를 절대 두고 싶지 않아요
미성년자 학대는 심각해요
교회 내에서만이 아니라 어디에서든요
교회에서 그러면 훨씬 더 부도덕하죠
사람들을 보호해야 할 곳에서 다치게 하니까요
다치게 하는 사람들이 있어요 학대자는 아이를 망쳐놔요
그자가 교회 사람이라면 위선과 이중생활은 끔찍하죠
그 사람을 신고해 줘서 고마워요
이런 일을 신고하는 데는 용기가 필요하거든요
쉽지 않죠
사회적 조건화는 아주 강력해요
신고자가 오히려 명예 훼손으로 고발되기도 하죠
그런 일이 있기도 해요
형벌이 관대했던 점은 저도 마음이 아파요
어떤 때는 일관된 것 같다가도 모순되기도 하죠
이제 최종 판결이 남았으니
그 사건을 재검토하고 싶어요
그건 믿어도 돼요
교황님 아래에 나쁜 신부들과 주교들이 많다는 걸
알고 계셔야 해요
논쟁의 여지가 없어요 그들은 나쁜 사람들이에요
안 좋은 사람들이 있을 수 있어요
그래서 내 방침은 청소하는 거예요
누군가가 그릇된 일을 하고 있으면
신고가 있어야 해요 우리가 청소할 수 있게요
관용은 없어요 그게 교회의 방침이에요
예를 들어 가족 내에서 학대가 있으면 보통 감춰지죠
그럴 확률이 42~50%예요
아직도 숨기는 경향이 있어요
교회에서는 예전부터 숨기는 경향이 있었지만
그러면 안 된다는 걸 깨달았죠
학대받은 사람에게 내 공감을 전하기란 불가능하지만
아픔을 많이 느껴요
형을 선고받았거나 누군가를 학대한 적이 있는
신부나 주교와 대화해 보신 적이 있나요?
있어요
교황님의 의견은 어떤가요? 대화에서 뭘 알게 되시나요?
모든 면을 알게 됐죠 모든 걸 부인하는 사람에서부터
심지어 증거까지도요 아주 폐쇄적인 사람들이에요
뉘우치는 사람들도 봤어요
자기 행동에 대해 죄의식을 갖고 사는 이들요
대화한 사람들 중에는 나중에 교도소에 들어간 이들도 있죠
그건 해결책이 아닌 것 같아요
이제 그 사건을 재검토하겠다고 하셨는데요
그건 민주적이지 않죠 불공정해요, 정의롭지 않아요
문제 해결 약속을 받으려고 후안은 여기 와야 했어요
여기 못 온 많은 사람은 어떻게 되는 건가요?
이건 오늘 시작한 게 아니에요 수년 전에 시작했어요
그것에 대해 우린 분명했어요 신학교를 징계했고
학대자 신부들이나 일반인인 학대자들도 처벌했어요
노력하고 있어요 진행 중이에요
여러분이 여기 있다고 지금 시작하는 게 아니에요
하지만 학대 문화는 그대로예요
학대 문화는 불행히도 어디에나 있어요
교회에선 신부들과 수녀들의 학대를 막으려 하고 있어요
요즘 우리가 하는 일은 학대에 대항하는 모범 사례예요
바티칸과 각 교구에서 노력하고 있죠
신부들은 이곳저곳에 수감되어 있어요
그건 부족하다고 봐요 그런 일의 피해자들이 수년간
답을 기다려야 한다는 걸 생각하면요, 그것도 혼자서요
제가 누군가를 학대한 신부라면 제 뒤에는 교회 전체가 있어요
하지만 학대 피해자는 혼자서 정의를 위해 일어서야 해요
그러니 대응이 충분하다고 혹은 가치 있다고
어떻게 말씀하실 수 있나요?
무익한 걸로 입증된 걸 강화하고 계시잖아요
교회의 성직자단이
이런 정신이 있다는 인식을 높일 때는
학대당한 사람들은 더 이상 혼자가 아니에요
우리가 여러분과 함께한다는 인식을 높이고 있기 때문이죠
이분의 학대자들처럼 교회 내의 그룹이 썩어 있다면
교회에서 도움받는다는 느낌을 받기가 더 힘들어요
그들은 학대하고 괴롭히는 행동을 했으니까요
하지만 우린 교회가 좋은 길로 간다고 봐야 해요
우리가 하는 모든 일이 문제를 해결한다는 게 아니에요
인간의 문제이기 때문이죠 인간 타락의 문제예요
심각한 사회 문제죠
교회는 앞에 나서서 이렇게 말해야 해요
'우리 집에 이런 일이 있었고 전 이런 결정을 내렸어요'
'이게 우리가 갈 길이에요'
그게 최선이 아닐 수도 있고 다른 길이 있을 수도 있죠
그래도 우린 사회적 인식을 일깨웠고, 그게 중요해요
- 지금? - 아니
- 확실해? - 아니야
- 지금? - 맞아
말도 안 돼
- 머리 좀 빗어 - 알겠어
샤워를 밤에 하니까 이러지
논 바이너리가 뭔지 아세요?
알아요
그래요? 다행이네요
혹시 논 바이너리를 모르시는 분께 말씀드리자면
남성도 여성도 아닌 성별이에요 적어도 완전히 한 쪽은 아니죠
항상 그런 건 아니에요 왔다 갔다 하는 사람들도 있죠
전 셀리아고, 논 바이너리예요 저도 기독교인이에요
동시에 두 가지 정체성으로 산다는 건 때로 꽤 힘들어요
트랜스젠더나 논 바이너리나 LGBT 일반을 위한 공간이
교회 내에 있다고 보시는지 꼭 묻고 싶었어요
모든 사람이 하나님의 자식이죠 모두가요
하나님께선 누구도 거부하지 않으세요, 아버지시죠
누구든 교회에서 쫓아낼 권리가 저한텐 없어요
늘 환영하는 게 제 임무예요
교회는 누구에게도 문을 닫을 수 없어요, 누구에게도요
이런 교회 사람들이나 신부들을 어떻게 보세요?
혐오를 독려하고 성서를 이용해 혐오 발언을 지지하는 사람들요
그들은 복음을 읽고 이렇게 말해요
'널 배제하는 건 내가 아니고 성서야'
이젠 말하기도 지겹지만 그건 예수님의 메시지가 아니죠
그런 사람들은 침입자예요
개인적인 집착과 개인적인 편협함을 위해
교회를 이용하는 침입자들이죠
교회 내 부패 중 한 가지예요
그런 편협한 관념은…
깊이 들여다보면 그 사람들은 심하게 모순된 삶을 살아요
그들은 타인을 판단하죠 자기 잘못을 속죄하지 못해서요
판단하는 사람들은 일반적으로 일관되지 못해요
그들은 타인을 판단할 때 내면의 해방감을 느껴요
내면에 있는 자신의 죄의식을 살펴봐야 하는데도요
그런데 교회가 시각 장애인과 청각 장애인
선인과 악인, 모든 이의 보편성을 잃어버리는 날에는
더 이상 교회가 아니겠죠 모두에게 자리가 있어요
저도 비슷한 질문이 있어요
저는 페미니스트인데요 제가 다니는 교회 내에서요
제가 페미니스트가 아니라면 더 나은 기독교인이 될까요?
페미니스트는 형용사에 그 근원이 있죠
전 대체로 명사에 관심이 있어요
우린 형용사 문화에 빠져 있죠 우린 형용사를 통해
모든 걸 상대적으로 만들고 그걸 쌓아 올려요
형용사는 세례를 받지 않죠
명사는 받고, 사람들은 받아요 전 사람들을 믿어요
교황님 자리에 여성이 있는 걸 상상하실 수 있나요?
여성도 교회 활동에 참여하고 그걸 지원하는데
여성은 무엇 때문에 그 자리에 오르지 못하죠?
그걸 상상하실 수 있다면요
거기에는 신학적인 문제가 있어요
교회 내엔 두 흐름이 있어요 두 가지 원칙이죠
성직자는 남성을 위한 거예요
훨씬 중요한 어머니 역할은 여성을 위한 거죠
여성의 승진은 여성으로서의 소명 의식에만 맞춰져 있어요
성직자의 남자다움엔 그렇지 않고요
그렇지 않으면 여성의 권위가 줄겠죠
교회에는 여성의 기능이 있어요 교회 자체가 여성이거든요
성별을 구분하는 언어에서 교회는 대체로 여성형이에요
교회는 아내예요 예수님의 남편이 아니라 아내죠
예수 그리스도는 남편이에요 그게 우리의 믿음이에요
여성은 승진해야 해요 바티칸 부지사는 여성이에요
- 맞아요 - 재정 업무를 여성이 해요
그럼 여성은 신부도 될 수 없나요?
될 수 없죠 성직자 계통이니까요
승진하려는 욕망의 이면에서 사람이 보여주는 건…
- 화내지 말아요 - 안 내요
남자다움에 충실한 거예요
여자는 신부가 못 된다는 게 괴롭잖아요, 그걸 알겠어요?
네, 우린 다른 모든 직위를 차지하고 있고
교리 문답도 가르치고
교리의 조건에서 일어날 수 없는 일로 괴로운 거예요
여성은 가장 큰 자산을 빼앗길 거예요, 교회는…
아니죠, 여성에게서 뭘 빼앗아 그 역할을
못 하게 하려는 의도는 없어요
다만 남자처럼 모든 역할을 할 수 있게 해 주자는 거죠
창조력이 없어질 거예요
이건 진지한 교리 문제죠 여성의 권위가 줄진 않아요
반대로 그건 여성이 있을 곳을 강조해 주죠
성직자가 비성직자보다 우월한 게 아니에요
다른 생각은 존중하지만 참된 생각은 아니에요
- 교회의 믿음도 아니고요 - 교회의 믿음요
그건 권위를 떨어뜨리지 않아요
교회 내에서 여성의 존재는 아주 중요해요
틴더가 뭔지 아시나요?
- 틴더요 - 모르겠어요
부끄럽군요 나 옛날 사람 같아요
휴대폰 앱이에요 그거로 새로운 사람을 만나죠
만나서 사귈 수도 있고요
대부분은 섹스와 관련 있지만 때론 사람을 만나기에 좋아요
제 파트너도 그거로 만났어요 제 사진을 몇 장 올리고
제가 어떤 사람이고 뭘 좋아하는지 써 놨는데
파트너와 제가 연결된 거죠 우린 그렇게 만났어요
그건 당연히 모르죠
내 전화기는… 그런 게 아니라
요즘엔 번호를 이렇게 찍지만 내 전화기는 평범해요
사귀고 싶다는 생각 해 보신 적 없어요?
- 뭘 하고 싶다고요? - 사귀고 싶다고요
아, 신학교에 입학하기 전에 애인이 있었어요
- 정말요? - 하지만 난 독신을 선택했죠
틴더에 관해 셀리아가 말한 거 어떻게 생각하세요?
글쎄요, 사람들이 만나는 건 괜찮잖아요, 정상이죠
청년들의 삶에서 그런 측면은 어떻게 생각하세요?
재미있어요, 청년들은 만남을 갈망하고, 그건 좋은 일이죠
내가 감탄하는 청년의 특성은 경계가 없다는 거예요
좋은 의미로 말하는 거예요
가족 간의 경계, 국경 종교 간의 경계가 있어요
그런데 인간으로서 여러분은 그걸 넘어서죠
청년들에겐 멋진 자질이 하나 있는데
난 '크리스토퍼 콜럼버스 콤플렉스'라고 불러요
청년은 발견하길 원하고 더 멀리 가 보길 원하고
위험을 기꺼이 감수해요
그건 좋은 거예요 그러면 관념적인 사고 틀은
상대적이란 걸 배우게 되죠
그 출처가 사회든 정당이든 교회든, 뭐든 간에요
- 저요, 저요 - 말하세요
네, 전 알레한드라예요 성인 콘텐츠를 제작해요
성적인 내용요 포르노도 있고요
스트리밍 사이트에서 생방송으로 해요
컴퓨터랑 제 장비가 다 있어서 온라인에 접속하죠
또 다른 제 웹 사이트는 SNS하고 비슷해요
거기에 영상을 올려 판매하는데 모든 게 SNS로 이뤄지죠
그런 걸 알고 계세요?
그건 소통 수단의 발전에서 좋은 측면인 것 같아요
소통 시스템은 소통 자체를 살려 줘야 하고
소통이 사라지는 걸 막아 줘야죠
SNS를 통해 소통할 때는 1대 1이어야 해요
관계가 있어야죠 대체로 업무용일 때 그렇지만
소통할 때도 그래야 해요 하지만 SNS의 풍요로움과
자신이 하는 일의 도덕성은 구분해야 해요
자신의 도덕성이 뭔지에 따라서요
예를 들어 이런 채널을 통해 마약을 판매한다면
청년들을 중독에 빠지게 하고 그들에게 피해를 주고
범죄를 장려하는 거죠
그런 채널로 범죄와 연결되고 사회적 사건이 발생하면
그건 부도덕해요
매체의 도덕성은 그걸 어디에 쓰느냐에 달려 있어요
제 회원 수가 어느 정도 돼요
아주 구체적인 걸 요구하죠 늘 성적인 건 아니에요
때로는 아주 성적이고요
란제리라든가 구체적인 것들요 맞춤형 영상처럼요
하지만 전 제가 하는 것과 안 하는 것의 선을 그어요
사람들이 요구하는 게 싫으면 그냥 안 해요
한계를 스스로 정한다는 건 마음에 들어요
포르노는 아주 해로워요 사람을 물건으로 취급하죠
이렇게 명령하잖아요 '이렇게 해, 저렇게 해'
사람이 물건인 것처럼요
그러는 게 아주 해롭다는 걸 알고 있는지 의심스러워요
게다가 그걸 소비하는 사람한테도 해로워요
전 성적인 걸 말하는 거예요 그건 사람들한테 해로워요
과학적 사실이에요 성관계를 하는 동안
호르몬이 분비되는데 그게 상대와의 유대를 만들죠
따라서 모르는 사람과 화면을 통해 성관계를 맺는 건
화면과 유대를 맺는 거고
자위행위를 하면 자신과 맺는 거예요
주변으로부터 자신을 고립시키고 화면에 집중하는 거예요
전 기독교인이라 제 몸을 성령의 사원으로 봐요
사람들은 자기 몸을 공격해요
전 포르노가 사람을 망가뜨린다고 봐요
진심으로요
그건 마약이나 알코올 중독과 똑같이 취급되는
유일한 중독이죠 물질을 섭취하지 않으면서요
당연히 포르노는 사람을 약하게 해요
성장을 돕지 않아요
포르노를 이용하는 사람들은 인간적으로 약해져요
마약을 예로 들었는데 마약도 사람을 약하게 하죠
포르노에 중독된 사람들이 처하는 상태는
성장이 허용되지 않는 거예요
질문이 있어요, 알레한드라가 일하는 곳엔 폭력이 있나요?
폭력과 관련해선 웹 사이트에 아주 엄격한 정책이 있어요
예컨대 피를 보고 싶어 하는 사람들이 있어요
하지만 그건 허용되지 않아요 피를 보여주면 차단당해요
신고돼서 사이트를 추가로 열 수 없게 돼요
안전하고 편안하다고 느끼나요?
그럼요, 카메라를 켜고 분장을 하고
가짜 속눈썹을 붙이고 하면 주인공이 된 것 같죠
다만 그 캐릭터가 저를 완전히 장악하긴 했어요
그 전에 저는 수줍음이 많았거든요
이렇게 여러분과 대화하는 건 생각도 못 할 일이었어요
예전의 저라면 무서웠을 거예요
어떤 캐릭터가 즉, 공인이 될 수 있다는 건…
제 SNS는 전부 공개돼 있거든요
그걸 통해 저는 제 몸과 인격을 제어할 수 있게 됐어요
- 제 믿음도 더 확고해졌고요 - 네
자위행위도 잘못된 거라고 보나요? 아니면…
그건 내향적이 되게 해서 주변 사람으로부터
자신을 고립시킨다고 봐요 현실 생활으로부터요
네, 쾌락을 느끼기 위해 타인이 필요하지 않으니까요
전 자위행위와 포르노가 사람들한테 몹시 해롭다고 봐요
빠져나오기 힘든 구덩이로 사람을 천천히 빠뜨려요
자위행위가 괜찮고 이롭다는 사람은 못 보셨나요?
포르노와 자위행위로 괴로운 사람들을
본 적이 있다고 하셨는데요
좋은 사례를 본 적이 있나요?
좋은 사례요?
쾌락과 성적인 건 다들 즐기잖아요
성적인 건 그렇죠
많은 사람이 사춘기에 자위행위를 해 봤을 거예요
좋아요, 이 시점에 우리가 미궁으로
빠지지 않게 해 줄 기준을 언급하고 싶어요
섹스는 하나님이 인간에게 주신 아름다운 것 중 하나예요
자신을 성적으로 표현하는 건 풍요로운 거예요
진정한 성적 표현을 폄하하는 게 뭐든
인간을 폄하하기도 해요 사람을 불완전하게 하고
그 풍요로움을 약화시키죠
섹스에는 그것만의 역학이 있어요
그게 존재하는 이유가 있죠 사랑을 표현하는 거예요
그게 성적인 행위의 핵심일 거예요
그래서 뭐든 그것에서 사람을 멀어지게 하거나
다른 방향으로 이끄는 건 성적 행위를 폄하하죠
고해성사할 때 이렇게 말하는 사람들이 있어요
'제가 추잡한 행동을 했어요' 성적인 얘기예요
이렇게 말하지 않죠 '제가 성적으로 서툴렀어요'
'타인을 사랑하는 대신 저 자신을 찾았어요'
섹스와 관련된 교리 문답은 여전히 초기 단계에 있어요
우리 기독교인들에겐 섹스와 관련해서
성숙한 교리 문답이 늘 있진 않았다고 봐요
그건 하나님께서 주신 아름다운 것 중 하나예요
제가 이걸 아주 분명하게 말하는 건
제 몸에 대한 죄의식이나 부족함을 느끼지 않아서예요
저한텐 파트너가 있고 파트너와 섹스하는 건
자위행위랑은 달라요
그건 제 몸을 인정하는 거죠 제가 좋아하는 걸요
내가 뭘 좋아하는지 어떻게 만져 주고
봐 주는 걸 좋아하는지 모른다면
그걸 다른 사람한테 어떻게 설명해요?
아니면 상대가 알 거라고 가정하면 될까요?
그래서 저한테는 이 일이 장벽을 허물고
내가 진짜 누군지 알게 된다는 뜻이었어요
그리고 죄의식과 두려움에서 해방되고요
그래서 전 제 일을 사랑해요
우리가 물건 취급을 받는다고 하셨는데요, 전부터 그래왔어요
다만 요즘엔 그거로 돈을 벌죠 저한텐 이 직업이 최고예요
저는 집에서 굉장히 자유롭고 엄마로 살아요
아침부터 딸이 잠자리에 드는 순간까지
딸은 제가 곁에 있는 걸 알죠 전 집에서 많은 일을 도와요
집에 없는 엄마가 아니에요 전이랑은 다르게요
전에는 아침 8시에서 밤 10시까지 일했어요
12월엔 미칠 정도로 바빴죠
한때는 한 달 내내 애가 일어나는 것도 못 봤어요
그러니 이 일은 저한테 자유로 가는 길을 열어줬죠
제가 해 본 일 중 최고로 손꼽을 만해요
많은 사람과 소통하고 저 자신이 될 수 있으니까요
이제 코하러 가자
잘 시간이야, 우리 딸
엄만 자랑스러워, 네가 해냈어
그래, 이제 끝났어
한 해가 드디어 끝났네 기분이 어때?
이제 일찍 일어나지 않아도 돼
네, 이젠 일찍 안 일어나요 출석 부르기도 없어요
- 새 학교에 갈 준비 됐어? - 네
- 엄마가 보여준 거 좋았어? - 네
그래? 사랑해
잘 자, 딸, 사랑해
불 꺼 줄게
너 파티 갔었어? 어땠어?
이모네 파티? 좋았어, 재미있었어
어디에서 했어?
지역이… 마드리드 같진 않았어
시골이었어
호세 왔었어?
- 왔었지 - 그래?
생일 파티가 호세가 왔어? 가족이 다 있는데?
전에도 왔었어, 이미 왔었어
하나님, 절 도와주시옵소서 주님, 어서 도와주시옵소서
성부와 성자와 성신에 영광을
처음처럼 지금도 그리고 영원히, 아멘
성스러운 목자의 목소리를 따라 즐겁게 노래 부릅시다
빛이자 길잡이이신 하나님께 감사합시다
하나님, 제 부모님을 위해 기도합니다, 축복을 내리소서
우리 교리 문답 수강자와 교리 문답 교사와
교회 전체를 위해, 주님 괴로워하며 주님을 모르는
모든 이를 위해
지금 힘든 시간을 보내는 모든 이를 위해, 주님
전 마리아예요 6형제 중에 맏이죠
저는 기독교 가정에서 태어났고
가족의 중심에는 늘 예수님이 있으셨어요
어린 시절부터 부모님의 믿음에 따라 살았어요
그럴 수밖에 없었죠
우린 '네오까떼꾸메나도 길'에 소속되어 있어요
토요일마다 성찬식에 가요
늘 그러셨죠, '가기 싫어도 우리 집에 살면 가야 해'
하지만 이제 전 다른 길을 선택할 수 있을 만큼 컸어요
전 살면서 하나님이 존재하는 걸 봤어요
그게 좋은 건지 안 좋은 건지 모르겠지만
전 모든 걸 신앙의 관점에서 봐
저 자신이 싫어질 때도 교회에선 절 사랑하고 반겨요
여기에서 우리가 이야기한 모든 게 아주 중요하다고 봐요
우리 모두에게 영향을 미치니까요
그런데 제가 주목하는 건
믿음의 상실과 관련된 거예요
저한테는…
이 모든 게 상관이 없다는 건 아니에요
다만 하나님께 사랑받는다고 느끼는 것만으로 전 충분해요
저한테는…
전 낙태하고 싶은 여성의 괴로움을 이해해요
이민자의 괴로움을 이해해요
타인에게 외면당한다고 느끼는 괴로움을 이해해요
하지만 하나님의 사랑이 있으면 모든 게 뒷전으로 물러나요
괴로움은 예수님께 가까이 가게 해 주죠
그게 사람을 행복하게 해요
대체로 저는 교회에 열심인 사람들한테 둘러싸여 지내요
그런데 진정한 믿음이 보이지 않아요
사람들은 미사에 참석하고
하나님을 믿지만 신앙심이 깊고 삶의 모든 측면에서
신앙에 따라 사는 사람은 얼마 안 되는 것 같아요
모르겠네요
믿음에 대한 그 말은 제 가슴에 와닿네요
이 모임에서 그런 말을 하려면 용기가 필요하니까요
그건 좋은 거예요 말해 줘서 고마워요
자신의 체험을, 진실을 말하기 때문에 좋아요
믿음이 있다는 건 은총이에요 대단한 은총이죠
그런데 마리아의 말을 들으면서
베드로에게 하신 예수님 말씀을 전하고 싶은 마음이 간절했어요
예수님이 베드로에게 이러셨어요 '베드로야, 사탄이'
'너를 밀 까부르듯 하려고 요구하였구나'
이건 여정의 끝이 아니에요
믿음의 여정은 계속돼요
그리고 믿음은 진정하면 입증돼요
마리아를 당황하게 하려는 게 아니에요
전혀 아니죠
어쨌든 힘을 내고 시험에 대비해 마음을 다잡아요
그런 일을 계속 올바르게 하되 시험이 올 때 두려워 말아요
어둠의 시간에는 주님께서도 숨어 계시거든요
신앙을 갖지 않은 사람들
자기 세상이 무너지는 사람들이 보여요, 당황스러운 일이죠
그래요, 그건 안타깝죠
마음이 정말 아파요 그들이 그렇게 하지…
네, 희망이 제 몫을 안 하죠 희망은 실망을 주지 않아요
희망에 기대를 걸면… 희망은 닻과도 같아요
그걸 물가를 향해 던지는 이는 도달할 때까지 줄을 당기죠
하지만 닻은 늘 거기 그대로 있어요
희망은 절대 실망을 주지 않아요
때론 희망을 이어가기 위해 우리가 노력해야 해요
몇 살이에요?
- 스무 살요 - 스물이군요
멋진 삶을 살 거예요 계속 열심히 살고
주님께서 이끌어 주게 하세요 그분의 사랑은 우릴 가려내요
- 고맙습니다 - 고마워요
전 루시아예요 25살이고 페루에서 왔어요
오래전에 전 수녀였어요
독실한 가톨릭 신자였어요
제 신앙은 늘 사랑과 정직에서 왔던 것 같아요
아주 정직한 탐색에서요
하나님뿐만 아니라 사람들에게 다가가려는 탐색요
저는 고통과 아주 가까워졌어요 지금도 그렇고요
더는 가톨릭 신자가 아니에요 신앙을 잃었죠
뭐가 존재하고 존재하지 않는지 잘 모르겠어요
그리고 실제로 더 평온해졌어요
더 평온해지고 행복해졌어요
여기 모인 사람들이 로마에 와 봤는지 물어봤는데
전 몇 년 전에 왔었어요
여기 온 날이 생생히 기억나요 전 시스티나 성당에 있었거든요
영혼을 찾는 여행길에 바티칸을 방문했어요
루르드와 파티마도 방문했고요
믿음의 위기를 여러 번 겪고 전 그날 거기 있었어요
교회엔 성적 학대만이 아니라 심리적 학대도 있어요
종교 교육은 심리적 학대에 기반을 둔다고 봐요
제가 교육받았던 곳에서는 제 가족을 만나는 것과
사람들과 소통하는 게 허용되지 않았어요
문자 메시지, 이메일과 통화 내용을 감시당했어요
정보를 얻을 수 없었어요 숙소를 떠날 수 없었고요
제 신앙을 지키려고 어떤 식으로든 싸우려 했어요
그리고 결국 로마와 바티칸에 와서 제자리를 찾았죠
이게 말도 안 된다는 걸 깨달았죠
전 사랑을 찾고 있고 사람을 찾고 있어요
그 사람들의 고통을 어떻게든 덜어주고 싶어요
이렇게 돈과 힘이 있는 곳에선 그게 말이 안 되는 거죠
거기에서 고통에 관해 말하고
빈곤이든 뭐든 많은 것에 관해 얘기하기는 아주 쉬워요
전 많은 형태의 사랑을 접해 봤어요
하지만 교회를 떠나고 신앙을 버렸을 때
더 확실하게 사랑을 발견했어요
그래서 제가 진정한 호기심으로 늘 궁금했던 건
교회에선 사랑이 뭐냐는 거예요
종교적 관점에서 사랑이라는 게 뭔가요?
하나님은 폭력을 바탕으로 형성된 존재인데요
좋아요, 네
진정한 교회는 주변부에 있어요
중심에는 선한 사람들이 있고 성자 같은 사람들이 있지만
부패도 많아요 그건 인정해야 해요
성직자 기관에서 교회의 남성과 여성에게
해를 참 많이 끼쳤어요
권력 남용에 대한 좀 전의 얘기도 사실이에요
저도 많은 얘기를 들었어요 감사원을 파견해야 했죠
권력을 남용하는 수도원들이 있고
가족과의 연락도 금지하는 수녀들이 있어요
말 그대로 완전한 고립이죠 권력 남용이에요
때론 루시아가 말한 것 같은 상황에 부닥치면
전 그 얘길 믿어요, 불행히도 교회에서 그런 일이 일어나요
그럴 때 가장 용감한 행동은 도망치는 겁니다
즉, 거리를 두고
'이스라엘아, 너희 장막으로 돌아가라'하는 거죠
'거긴 안 좋은 장소야 부패한 곳이야'
'이 수도원은 내 인간성을 말살해'
'난 출발점으로 돌아가 내 근원적인 인간성을 찾겠어'
전 그런 것에 분개하지 않아요 다만 있는 그대로 말해야 해요
설득하려는 게 아니에요 루시아를 존중해요
하지만 루시아한테서 이런 성직자들의 학대로
괴로워해야 했던 많은 사람의 고통이 보여요
전 그걸 고통의 차원으로 보지 않아요
그건 저한테 일어났던 가장 좋은 일인 것 같아요
물론이죠, 정신적이고 윤리적인 차원에서
갇혀 있던 상황에서 자기 삶을 스스로 구했잖아요
자기 생명을 구했어요 하지만 삶이 끝난 건 아니에요
계속되죠, 깨닫지 못하겠지만 루시아 곁에 누군가 있어요
누군가가 곁에 있어요
그들에게 주목하지 않더라도 곁에 있게 해주세요
조언 하나만 할게요
관념에 얽매이지 않게 조심하세요
인격과 일관성을 갖고 있는 그대로의 모습으로 살아요
관념의 노예가 되지 마세요
자기만의 생각을 선택하고 삶에서 일관성을 추구해야 해요
내가 생각하는 것, 느끼는 것 행하는 것 사이의 일관성을요
두뇌의 언어, 가슴의 언어
손의 언어의 일관성요
안심해도 돼요, 계속 걸어요 좋은 의미로 말하는 거예요
- 네, 그렇게 이해했어요 - 계속 나아가요
모두 고마워요, 각자가 용감하게 진실을 말해 줬어요
각자가 개인적인 입장에서 말했기 때문에 좋았어요
자기만의 경험과 심지어 자기만의 갈등에서요
그건 우리 모두에게 있으니까요
누구나 트라우마가 있어요 누구나 결점이 있어요
내가 부에노스아이레스에서 학창 시절에
나이 든 신부님이 이렇게 말씀하셨어요
'넌 자신의 결점과 트라우마를 강아지한테 하듯 다독여야 해'
'때가 되기도 전에 그것들과 싸우지 마'
'살다 보면 제자리로 갈 거야'
여러분한테서 많은 걸 배웠어요 저한테 정말 좋은 자리였어요
그래서 여러분에게 고마워요 한 명도 빠짐없이 모두에게요
여러분 각자의 관점이 있었어요
이것이 교회의 길이라고 감히 선전하고 싶어요
우리 모두 형제고 우리 모두는 하나예요
각자가 자신의 관점과 입장을 갖고 있죠
거기엔 다소 거리가 있겠지만 그럼에도 우린 형제예요
형제애가 있어요
우린 계속 나아가요
그리고 이 형제애는 절대 타협할 수 없어요
우린 관념을 두고 논쟁하지만 형제애를 두곤 안 돼요
고마워요 모두 빠짐없이 고마워요
고맙습니다
계속 나아가요 삶은 아름다워요, 정말이에요
삶이 열매를 맺도록 잘 돌봐야 해요
- 네, 그럼요 - 고마워요
"아멘: 교황에게 묻다"
준비, 출발!
엠파나다 드실래요?
엠파나다 있어요!
자막: 정훈직