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MARÍA. MADRI, ESPANHA
KHADIN. GANDIOL, SENEGAL
JUAN. HARO, ESPANHA
MILAGROS. SANTIAGO DEL ESTERO, ARGENTINA
CELIA. ARANJUEZ, ESPANHA
MEDHA. ALBANY, ESTADOS UNIDOS
LUCÍA. URUBAMBA, PERU
DORA. BURGUILLOS, ESPANHA
ALEJANDRA. CALI, COLÔMBIA
VÍCTOR. BARCELONA, ESPANHA
AMÉM: PERGUNTANDO AO PAPA
CIDADE DO VATICANO
Bom dia. Como vai?
-Bene? -Bene.
-Bene, ancora vivo. -Bene.
Bom dia, Sua Santidade. Como está? Bem?
-Como está? -Bem.
Bruno, não quer café?
-Já bebi. Obrigado. -Está bem.
Esses biscoitos são muito bons. Devia experimentar.
O café é muito bom aqui.
ROMA, ITÁLIA
Ainda estou no fuso horário da Colômbia. Agora são 6h da manhã lá.
-Bom dia. -Olá.
-Como estão? -Oi.
-Olá. -Oi.
Oi.
Como estão? Todos bem?
Oi.
Vamos conversar.
É a primeira vez que vocês vêm a Roma?
-Sim, é a primeira. -Sim.
-Primeira vez. -De todos, então?
Nunca tinha viajado de avião.
-Sério? -Sério? Como se sentiu?
Não estava nervosa nem nada. Gostei de ver as nuvens…
Gostei muito.
Vocês estão nervosos? Como vocês estão?
É a coisa mais estranha que já fiz na vida.
Mas estou pronta, ansiosa. Tenho muitas perguntas para ele.
Verdade.
Talvez o Papa possa responder as nossas perguntas
e nos ajudar a entender por que a Igreja faz o que faz.
Vocês são fiéis?
-Sim. -Sim.
-Eu não.
Nem eu.
-Sou muçulmano. -Certo.
É interessante, mesmo não acreditando em Deus,
ainda poder falar com ele. É muito legal.
Errei por pouco. Eles são 60.
Parece que esqueceu a foto… Obrigado.
Vou conversar com o Papa Francisco.
Mas não é uma conversa com uma pessoa normal.
Ele tem todo um simbolismo, o que ele representa. É um peso grande.
Ele é o chefe dos chefes. Tipo, ele é o maioral.
-Sim, sim. -O chefão.
Isso, o chefão!
Também sinto a responsabilidade.
Sinto que minha pergunta pode ajudar outras pessoas.
É um peso nas minhas costas.
Deve haver vários protocolos antes de entrar. Tudo super…
Estou pensando em duas coisas… Acho que pode ser mais íntimo,
porque esse Papa é mais…
-Liberal. -Sim. Mas, por outro lado, a batina…
É, esse Papa é mais descontraído.
Não tem muita pompa, todo esse protocolo. Ele não gosta muito.
Bruno, temos que levar isso. É para os soldados, na volta.
Claro, vamos.
Coloque em uma bolsa.
-Ficou muita coisa. Me ajude. -Sim.
Não sou só eu que estou nervosa. Todos estão nervosos.
-Será que tiraremos uma selfie com o Papa? -Sim, claro que sim.
-No final. -Sim.
-É muito longe? -Uns 20 minutos.
-Vinte minutos? -Sim.
A cidade está muito suja.
Mas Roma é única.
Posso te apresentar se quiser. Fico de pé e…
Quando o Papa chegar, diga que é rapper
-e cante para ele. -Claro, cara.
Chegaremos em 2 minutos, Sua Santidade.
Bom. Você foi bem.
-Obrigado. -Muito bom.
-Ele está chegando. -Está perto? Quanto?
Mobilizaram toda a polícia.
Um elevador luxuoso. Moderno!
Ah, não!
Olá.
Buongiorno.
Que silêncio!
Alguém morreu?
-Olá. -Como está?
Bem-vindo. Estávamos esperando.
Isso mesmo.
-Bem-vindos. Como estão? -Bem.
Muito bem.
Vocês não são velhotes.
Vim para conversar com jovens.
-Como está? -Olá.
Como está? Posso te dar um beijo ou dois?
Claro.
Dois é mais caro.
-Aperto de mãos. -Olá.
É assim que cumprimentamos em Senegal.
-Assim? -Assim.
-Olá. -Olá.
-Muito prazer.
-Olá, como está? -Olá.
-Muito prazer.
-Olá. Tudo bem? -Tudo.
- Prazer em conhecê-lo. - Prazer, senhor.
Muito prazer. Como vai?
Olá.
Que crianças mais disciplinadas.
-É verdade. -É que estamos nervosos.
Si.
Não acredito em vocês. Eu que devia estar.
-Estávamos ansiosos para conhecê-lo. -E gastaram toda a energia.
-É verdade! -Então vou embora.
Não! Só estamos falando.
É…
Aqui.
Bom.
-O que há com o seu joelho? -Um incômodo.
Mas voltei a caminhar há três dias.
Como foi a viagem até aqui?
Bem. Pude ver como Roma é linda.
-Sim, é linda. -Vocês vieram para falar com o Papa.
Sim.
Deve ser muito chato conversar com um padre, não é?
-Não. -Não.
Na verdade, é bem legal.
Certo, vamos começar.
-Quem começa? -Quem é o mais extrovertido?
Certo, eu vou.
Quero fazer uma pergunta pessoal. Você está na folha?
Qual folha?
De pagamento. Geralmente, folha de pagamento de uma empresa.
-Pelo quê? -Como um salário.
Não. Não sou pago. Quando preciso de dinheiro para algo, peço emprestado.
Não tenho salário, mas não me preocupo, tenho comida de graça.
Pega tudo de graça?
Onde eu moro, sim. Quando tenho algum gasto mais alto,
tento não ser um fardo para a Santa Fé, então peço ajuda.
Mas, em geral, meu estilo de vida é bem simples.
É a vida de um trabalhador de classe média, média baixa.
Quando sei que uma organização social precisa de ajuda…
Por exemplo, eu soube que precisavam de uma escola na Papua Nova Guiné.
Essa pessoa me disse que não sabia se devia pedir o dinheiro.
Eu disse: "Claro que sim. Todo mundo rouba daqui.
Eu sei de onde roubar. Já te mando."
Como assim?
Quando vejo alguém que precisa, peço para quem cuida do dinheiro.
Quero saber se você tem celular.
-Telefone celular. -Não.
-E redes sociais? -Não.
Você está no Twitter.
Sim, mas são os secretários que postam.
Não, não tenho celular.
Deram-me um quando fui ordenado Bispo, há 30 anos.
Parecia um tijolo de tão grande.
Achei que nunca usaria, insistiram que eu fizesse uma ligação.
Liguei para minha irmã e devolvi.
Sou um pouco reticente com isso.
Mas entendo que todos tenham um celular.
Honestamente, eu digo
que tenho a intenção de estar em comunicação com tudo.
E esta reunião é uma forma de comunicação.
-Sente falta da sua família? -Com certeza, sempre!
Sim.
Às vezes, aos domingos, imagino eles almoçando juntos,
comendo macarrão e churrasco. Mas o que posso fazer?
Sim.
Na verdade, nós cinco éramos muito próximos e…
Três faleceram, restam só dois.
Desculpe. Tudo bem se eu te chamar de você?
-Claro. -Posso? Tudo bem.
Eu acho que a Igreja busca o bem,
promove o autodesenvolvimento, assim por diante…
Mas o que eu percebo
é que as pessoas estão descontentes com a Igreja, não com Deus.
Sou ateu ou agnóstico, mas respeito os adeptos.
Minha família é adepta. Costumavam acreditar.
Onde eu moro, as pessoas não vão mais à igreja.
Acham antiga, eu quero saber
qual é o seu ponto de vista sobre isso.
De onde você está, qual é a sua visão sobre isso?
É verdade. Especialmente nas cidades grandes
há um certo abandono ou distanciamento.
E de alguma forma coloca em crise a fé das pessoas.
Ou seja, você crê quando faz isso com seu testemunho.
Por exemplo, uma freira foi assassinada no Haiti há alguns dias.
Ela esteve no Haiti por 20 anos.
Ela cuidava das crianças que viviam em situação de rua.
Todos acreditavam naquela freira,
porque ela se colocava em perigo fazendo aquilo.
Quando não há testemunho, a Igreja empaca.
Empaca porque se torna só um grupo de pessoas legais
que cumprem seu dever religioso, mas falta a coragem de ir às periferias.
E acho que esse é o ponto. Quando se vê a realidade do centro,
coloca-se muralhas sem perceber. Uma, duas, três.
Elas te distanciam da realidade e fazem perder a noção da realidade.
Se quer ver a realidade, vá para a periferia.
Para saber o que é injustiça social, vá à periferia.
E quando falo de periferia
não falo só de pobreza. Falo da cultura e da existência periférica.
Por que você acha que isso acontece?
Por que as pessoas entram para Igreja?
É um fenômeno humano. Todos nós…
Todos gostamos de estar confortáveis.
Então, quando um padre esquece que ele é o pastor de uma ovelha
e torna-se um clérigo do governo…
Só para esclarecer…
-Isso não é um conselho. -Sim, claro.
Todos nós podemos mudar uma estrutura se é o que queremos.
Os maiores revolucionários da história mudaram estruturas.
Posso ajudar com algo?
-É melhor eu fazer com o quê? -Provavelmente, com os tijolos.
-Khadim, o que está fazendo? -Estou fazendo mais grosso.
Certo. Eu quero colocar todas essas fotos neste fio.
Você tem muitas fotos da Índia, da sua viagem à Índia?
Sim, muitas fotos. Vou te mostrar.
Eu trouxe tudo da minha graduação da Índia.
Meus pais fizeram eu me arrumar e tirar fotos com meus avós.
Isso foi muito especial.
Porque uma mulher estudar é uma grande coisa.
Os meus pais são imigrantes, como os seus.
Eu sou de Boston, mas meus pais são da Índia.
Eles viajaram meio mundo
para que eu pudesse ter as oportunidades que tenho.
Ir à universidade, ter a chance de estudar medicina,
ter direitos como uma mulher…
Eu só tive tudo isso porque meus pais migraram.
E, por ser filha de imigrantes, também sofri racismo.
E quero saber se você já sofreu também.
Acho que não. Não sofri com isso. Pelo contrário.
Na Argentina, os imigrantes eram bem-vindos, porque eram necessários.
Hoje, a população da Argentina é cerca de 46 milhões.
Dos quais, cerca de 600 mil são aborígenes.
A maioria da população é de imigrante. É incrível.
Uma mistura de culturas que foi boa para nós. Quer falar?
Eu vim do Senegal.
Meu irmão foi para Espanha em um barco de imigrantes com 14 anos.
Com 14 anos, um garotou passou oito dias
viajando no mar em um barco de imigrantes
sem saber o que o esperava lá.
Ele esperava chegar lá e ter uma vida boa.
Mas a verdadeira jornada começa quando se desembarca.
É quando os problemas começam.
Quando se sente diferente, quando é parado pela polícia na rua,
quando se dorme na rua,
quando se sente perdido porque dizem que você é diferente.
Acho triste quando o passaporte determina o seu futuro.
O problema da migração deve ser levado mais a sério.
Os migrantes devem ser recebidos, acompanhados,
promovidos e integrados.
Esses homens e mulheres são explorados
para embarcarem em um barco de migração
sem garantia alguma de chegar. São explorados, torturados,
levam todo o dinheiro deles
e só dizem que irão viajar em uma certa noite.
Quando chegam à praia, veem o barco.
Se não subirem, morrem ali mesmo.
Enquanto falamos, isso acontece nas fronteiras da Europa.
E, às vezes, com a cumplicidade de autoridades que os deportam.
Existem países na Europa, que não menciono
para não ter problemas diplomáticos,
mas eles têm cidades ou vilas quase vazios.
Cidades com só 20 idosos ainda lá. Campos não cultivados…
Esses países estão passando por um inverno demográfico.
Países com idade média de 46 anos e que não aceitam imigrantes.
E então vão envelhecendo.
Não acha isso egoísmo?
"Aceito quando quero, quando preciso."
É exploração. Por trás disso há uma mente de exploração.
"Uso você. Não te aceito como irmão, mas te uso," certo?
É uma estrutura mental exploradora. Há a sombra da escravidão.
O migrante é visto como escravo.
O colonialismo está por trás de uma política migratória imatura.
É uma política de não integração. Há algumas tolerâncias.
Mas, enquanto os Estados não chegarem a uma integração,
o problema de migração não será resolvido.
Também sei que nos EUA, e no mundo todo,
a migração e o racismo andam de mãos dadas.
Porque a maioria dos imigrantes brancos nos EUA
tem muitos direitos. Eles vivem bem.
Mas a maioria dos imigrantes não brancos
não tem os mesmos direitos.
Digo isso com todo respeito.
Como se houvesse uma primeira e segunda classe de imigrantes.
Se você vem da Ucrânia, daquela grande tragédia,
é mais bem-vindo, tratado com carinho, e tudo bem.
Mas, se vem da África,
é rejeitado, ou eles tentam encontrar uma forma de deportar.
Esse problema de migração não foi resolvido e é muito sério.
Você mencionou problemas de colonização.
A Igreja é uma instituição com papel central na colonização,
pelo menos na América Latina. Estamos falando de racismo,
e a igreja retrata Jesus e Maria como pessoas brancas,
que, obviamente, não eram. Não acha contraditório?
Veja, eu acho contraditório não ter sua própria história.
A Igreja passou pelos estágios que você mencionou.
Mas nós pertencemos a uma sociedade, um país e cultura que têm um passado.
E, muitas vezes, assumir o passado é difícil.
Às vezes é constrangedor.
Para os cristãos, a coerência é o mais difícil, mesmo para o Vaticano.
Mesmo no Vaticano eu vejo mundanismo espiritual.
Já pedi ao Senhor para limpar, mas sempre tem um vazamento.
Em todo lugar.
Uma reforma da Igreja deve acontecer de dentro para fora,
e a Igreja deve sempre ser reformada. As culturas mudam, as demandas também.
Exemplo da escravidão. A Igreja não disse nada sobre isso,
porque na época era assim.
Ninguém fala sobre escravidão da mesma forma hoje.
A Igreja não é complacente e sabe. E quando falo de "Igreja" são os cristãos.
Eles sabem que há tanta escravidão quanto no passado, mas é diferente.
Pense numa mulher na fila do emprego.
Eles dizem: "Senhora, essa vaga é para você.
Um trabalho de 11 horas diárias por 600 euros por mês."
"Não dá para viver com isso."
"Problema é seu. Veja a fila atrás de você."
Escravidão moderna. É o mercado de escravos.
Ou uma mulher que se cuida para não engravidar
porque pode ser demitida.
Outro tipo de escravidão. Estão tirando o seu direito de ser mãe.
Hoje, existem tipos modernos de escravidão que as pessoas da Igreja,
os cristãos, devem denunciar.
Eu sou do Equador. Nasci no Equador.
Aos três anos, nos mudamos para Sevilha, Espanha.
Então, eu passei por todo tipo de bullying e racismo.
Desculpe.
-É muito difícil para mim. -Com certeza. Fique tranquila.
Obrigada.
Por causa disso tudo,
eu tive depressão.
Passei a ter uma relação horrível com o meu corpo,
e acabei desenvolvendo bulimia.
Até chegar ao ponto da infelicidade. Já tive pensamentos suicidas.
Minha fé desmoronou.
Mas hoje busco a felicidade e quero apagar o meu passado.
A Igreja Evangélica me ajudou a lidar com isso,
mas ainda vou à terapia.
E, eu quero saber se você é feliz ou se sente solitário.
Acredito que todos já se sentiram só. Com certeza.
Quando nos sentimos só, temos as ideias mais estranhas para resolver isso.
A solidão é como o inverno.
Mesmo com o tempo assim, nublado,
não devemos mudar de rumo. Nunca. "Ah, estou errado. Estou só."
Só para, espera o inverno passar,
e então veja se deve mudar ou não.
E conversar ajuda muito nisso.
Ter gente de confiança, que nos ama e com quem conversar. Podem ser os pais.
Às vezes, pode ser seu pastor, às vezes, um amigo.
Que sejam confidentes nesse momento. Mas, pela minha experiência,
até os piores momentos que passei, foram para o bem.
Eu já passei por coisas terríveis.
Mas, quando a vida dá uma oportunidade,
e Deus dá uma Graça de tê-la e agarrá-la,
essas experiências darão fruto.
Parece que uma tempestade está vindo, veja.
O que está havendo?
Às vezes, na vida acontece o mesmo. Tudo parece calmo
e chega a tempestade, e você nem vê o que te atingiu.
-Quantos anos você tem? -O quê?
-Quantos anos você tem? -Vinte e dois.
-Ah, é jovem. -Tem 22 anos.
-Estuda o quê? -Maquiagem profissional.
-Quero que me deixe mais bonito. -Quando quiser.
Acho que tem mais gente que quer falar.
Eles queriam. Estavam com a mão levantada.
Sou de Santiago del Estero, de um bairro industrial.
Considero-me católica. Participo de atividades da igreja.
Apesar disso, sou feminista.
Sou de uma organização chamada "Católicas pelo direito de decidir".
Em 2019, quando eu era catequista,
houve um debate sobre aborto. E houve uma coisa que eu não gostei:
por que a Igreja quer ficar entre uma mulher e seus direitos?
Acho que Jesus andaria com aquela mulher.
Ele não a julgaria como fazem nas missas na igreja.
Conheço pessoas que fizeram abortos.
Em vez de ensinar os Evangelhos,
eles as chamam de assassinas e as tratam de forma horrível,
sendo que elas vão à Igreja em busca do amor de Deus. Querem ouvir a palavra.
Quero dar-lhe algo.
Para mim, ter isso
e carregar na minha mochila é…
Desculpe.
Tem sido difícil.
Agora, carrego com muito orgulho.
Quero dar a você com todo amor e respeito.
Obrigado.
Obrigada.
Obrigado.
Você enfatizou o entendimento
pelas mulheres que realizaram aborto.
Com respeito a isso, sempre falo aos padres que,
quando alguém nessa situação vem a eles, com peso na consciência…
Porque o aborto deixa marcas profundas na mulher…
Peço para não fazerem perguntas, mas serem misericordiosos, como Jesus.
Jesus recebe a todos.
Não importa os pecados ou se foi abandonado por todos,
o Senhor nunca o abandonará.
A questão do aborto deve ser visto cientificamente
e com certa frieza.
Qualquer livro de embriologia explica que, com um mês,
todo o DNA está alinhado
e os órgãos "projetados".
Não é só mais monte de células juntas,
mas uma vida humana sistematizada.
A pergunta a ser feita quando se fala sobre moral é…
Será que é válido tirar uma vida para resolver um problema?
Você foi a um médico.
Será que é válido pagar
para alguém tirar uma vida para resolver um problema?
Claro que há questões afetivas que dificultam tudo
e tornam quase tudo impossível em termos psicológicos
continuar uma gravidez. Entendo tudo isso.
Sim, há realidades. O aborto existe.
Não acho que essa decisão seja algo fácil.
"Claro, vou fazer um aborto.
Certo. Problema resolvido." Não, fazem com consciência.
Ela está conversando com Deus. O que fazemos com elas? A Igreja,
como instituição? Devemos excluí-las, apontá-las e dizer:
-"Assassinas?" -Não, não.
Ou devemos estar com elas e ajudá-las a decidir?
Estar com elas e apoiá-las?
Independente a decisão que tomarem, abortar ou não. Certo?
Eu quero dizer que vivo o mesmo, mas do outro lado.
Aos sábados, eu fico nas portas das clínicas de aborto
e converso com as garotas que vão até lá.
Pergunto o porquê elas tomaram aquela decisão.
Muitas vezes, é por medo
de ser expulsa de casa por seus pais.
"Não poderei mais estudar. Não tenho dinheiro. Estou com medo.
Tenho muitos filhos, não posso ter mais um."
Se encontrarmos uma solução para o que fez elas irem lá,
elas não abortarão. Já vi isso muitas vezes.
Não tanto quanto gostaria.
E nunca ouvi uma mulher
que se arrependeu de dar uma oportunidade para a vida.
Para os cristãos, a vida é um presente. Para os ateus,
que não acreditam em vida eterna, como não aceitar a única vida da criança?
Não é porque eu uso isso que encorajo as garotas
a irem à clínica de aborto, não!
Como você, eu participo de atividades da igreja.
Só que estou com elas, independentemente da decisão que tomem.
Você está rodeada de mulheres que fizeram abortos.
Não vê o sofrimento que isso causa?
Eu sou evangélica, mas gosto muito do que Maria disse.
O fato de ela ir lá e falar, mas não por obrigação.
É como o pastor… Desculpe, não o pastor…
O Papa Francisco disse, devemos acolher as pessoas.
E não importa as coisas que você fez,
o Senhor sempre vai acolhê-las com braços abertos.
Pode ser que você não tenha culpa. Simplesmente abortou.
Você é livre para escolher. E tudo bem, sabe?
Mas como você pode ser livre se alguém julga as suas decisões?
Nunca julguei ninguém.
Vou dar minha opinião. Eu sou mãe e, vou ser honesta,
o que Maria disse me chocou. Em alguns momentos, pensei,
mas não são situações… Quando se escolhe o aborto,
é sua última alternativa, última escolha.
E não é só alimentar e dar um teto a uma criança.
Existem pessoas não estão preparadas para criar outra pessoa.
Por sua situação, sua vida…
Sempre acaba em crianças que não são desejadas.
Eu sofri muito na minha gravidez,
porque o pai da minha filha me abandonou.
E então o meu pai virou fez o mesmo.
Não é só ter alguém dentro de você, mas seu corpo se sente mal.
A sociedade e as pessoas em sua volta te abandonam. Tudo desmorona.
Ainda tem uma responsabilidade.
Isso não vai deixar de acontecer, mas muitas mulheres morrem tentando.
Será que a onda de feminismo…
não poderia tentar obter recursos para essas mães continuarem?
Claro.
-Especialmente as que querem. -Sim.
Em vez de realizar aborto seguros, legais, gratuitos,
poderíamos focar em ajudar quem quer ser mãe.
Ainda acho que o aborto é problema de saúde pública.
Isso cobra caro da vida das mulheres…
Não sou uma aborcionista, não quero o aborto.
Mas sou a favor de não punir algo que acontece.
Isso acontece há muito tempo e continuará acontecendo.
E, mesmo que seja penalizado,
as mulheres com acesso a isso serão privilegiadas.
Mulheres de classe alta, abastadas.
E quem sofre as piores consequências?
As mulheres da periferia.
Mulheres que usarão cabides, agulhas de tricô,
que colocarão algo na vagina para abortar. E provavelmente morrerão.
Por outro lado,
é estranho esse debate sobre o ponto de vista da culpa.
Se há uma pessoa que vai abortar, ela deve ser acompanhada.
Já houve até comparação com assassinato.
Mulheres que abortam foram comparadas com assassinos contratados.
-E eu acho um pouco simplista. -Sim.
Interessante como vocês são sensíveis. Obrigado por isso.
Isso não é um problema de matemática, mas humano.
Os argumentos mais fortes são baseados em sensibilidade.
Não quero padronizar, sentimentalizar.
É empatia. É isso.
Uma mulher que sofre aborto não pode ser abandonada.
Ela tomou uma decisão. Fez um aborto.
Não devemos enviá-la para o inferno ou isolá-la, não.
Devemos acompanhá-la. Mas temos de ser francos.
Uma coisa é acompanhar. Justificar a ação é outra.
Quero considerar isso
do ponto de vista da Igreja como instituição.
Sem generalizar, claro, mas acho que há muita hipocrisia
com respeito a assuntos como esse.
Sempre se fala que as vidas devem ser protegidas, há um direito à vida,
é um pecado… Mas quando temos outros aspectos…
Por exemplo, a pedofilia dentro da Igreja?
Muitas pessoas da Igreja rejeitam as vítimas
ou ficam do lado do predador.
A vida já não importa. Sou Juan Cuatrecasas.
Participei de uma escola Opus Dei em Bilbao.
Durante o ano letivo de 2008-2009,
eu tinha entre 11 e 12 anos,
fui abusado sexualmente por um membro numerário.
Bem…
Desculpe.
Tudo bem, não se preocupe.
Expresse-se como quiser. Chore se quiser.
Não se preocupe.
A Justiça condenou esse homem.
Primeiro, a Corte Provincial o sentenciou a onze anos.
Mas, por algumas razões que não vou discutir,
mas são questionáveis, encurtaram a sentença para dois anos.
Por causa disso, esse homem não foi preso.
E ele…
Ele ainda continuou lecionando onde estava.
Posso lhe dar uma carta?
Esta carta…
É uma resposta ao meu pai.
Em um momento, o meu pai…
Em 2014, meu pai decidiu escrever uma carta para você
para pedir apoio.
Talvez você não lembre da carta. Eu posso lhe mostrar.
Sim.
Esta foi a sua resposta.
Recebeu uma resposta da Congregação para a Doutrina da Fé?
Sim.
Enviei para decidir sobre isso.
Depois nós…
Obrigado.
…recebemos a carta, no ano seguinte,
a escola onde aconteceu tudo,
a escola Opus Dei recebeu outra carta
da Congregação da Doutrina da Fé
instituindo que a investigação devia ser arquivada e que o bom nome
do professor devia ser restabelecido.
Minha pergunta é óbvia.
Por que tomaram essa decisão?
E, agora que temos o julgamento final
e os fatos expostos,
será que a Igreja, como instituição, mudará de posição
ou retificará as palavras ditas pela Congregação
em algum ponto?
Casos de abusos de menores não prescrevem.
Pelo menos na Igreja. Se eles prescreverem,
eu revogo a prescrição automaticamente.
Não quero que isso prescreva nunca.
O problema de abuso de menores é sério.
Não só na Igreja, mas em todo lugar.
Casos em Igrejas são piores, porque as pessoas são destruídas
justamente onde deveriam ser cuidadas.
Existem homens e mulheres que destroem. O abusador destrói uma criança.
Se é uma pessoa da Igreja, a hipocrisia e a vida dupla são horríveis.
Obrigado por denunciar. É preciso coragem
para denunciar isso. Não é fácil.
O condicionamento social é muito forte.
E, às vezes, a pessoa que denuncia acaba acusada de calúnia.
Acontece às vezes.
Dói saber, pelo que disse, que a sentença foi pequena.
Por um lado, parece consistente, mas não é.
Mas, agora que há um julgamento final,
quero que o caso seja revisto.
Pode acreditar.
Você deve saber que abaixo de você há muitos padres e bispos
que são pessoas más.
E não há debate possível. São pessoas más.
É possível que tenhamos pessoas que não são boas.
A minha política é limpar isso.
Se alguém faz algo errado, que seja denunciado, assim podemos limpar.
É tolerância zero. É a política da Igreja.
Por exemplo, abusos na família geralmente se mantêm em segredo,.
e são de 42 a 50 por cento.
Esconder ainda é um hábito.
A Igreja sempre quis fazer isso,
até que percebeu que não devia.
Não posso demonstrar para quem foi abusado como eu me sinto com tudo isso,
mas me dói profundamente.
Já conversou com algum padre, bispo ou seja lá quem for
que foi condenado ou que sabe que abusou alguém?
Já sim.
Qual é a sua opinião ou o que pensa disso?
Já pensei um pouco de tudo. Da pessoa que nega tudo,
mesmo com evidência. São totalmente fechados.
Já vi os arrependidos,
os que carregam a culpa pelo que fizeram.
Já conversei com alguns. Até para comunicar a pena deles.
Não acho que a solução, como você diz,
seja rever o caso.
Não é democrático e justo. Isso não é justiça.
Ele teve que vir aqui para que você dissesse que solucionaria o caso.
E os outros que não puderam vir?
Esse trabalho já acontece há muitos anos.
Somos claros com relação a isso, disciplinamos nos seminários,
punimos os padres abusadores ou laicos abusadores.
Estamos dando duro. Mas é um processo. Mas não é de hoje,
só porque ele veio aqui.
Mas a cultura do abuso continua.
Infelizmente ela está em todo lugar. A Igreja está tentando
prevenir seus padres e freiras disso. Acredito que somos
um exemplo de luta contra o abuso, no trabalho de cada diocese, no Vaticano.
Há padres presos em vários lugares.
Não me parece que seja suficiente, considerando que os sobreviventes
precisam esperar anos por uma resposta, e sozinhos!
Se sou um padre abusador, tenho uma instituição atrás de mim.
Mas se sou um abusado, preciso aguardar a justiça sozinho.
Como é possível dizer que está sendo feito o suficiente ou algo que vale a pena
se está reforçando algo que já se demonstrou que não serve?
Quando você alerta
que a hierarquia da Igreja em essa postura,
de alguma forma a pessoa abusada não está mais sozinha.
Porque é criada uma consciência, de que estamos com você.
Agora, quando grupos dentro da Igreja são corruptos,
como os que torturaram este garoto, é mais difícil de se sentir
apoiado pela Igreja, porque eles o abusaram e torturaram.
Temos que ver a Igreja em seu bom caminho.
Não é que resolveremos tudo,
porque é um problema humano.
É um sério problema social. A Igreja pode dizer que:
"Aconteceu em minha casa e decidimos assim.
Esse é o nosso jeito.
Não é a melhor forma e acontecerá de novo,
mas estamos trazendo consciência social, que é a chave.
-Agora? -Não.
-Tem certeza? -Não.
-Agora? -Sim.
Não mesmo.
-Arrume seu cabelo. -Está bem.
Isso acontece quando tomo banho à noite.
Sabe o que é uma pessoa não-binária?
Sim, sei.
Sabe? Fico feliz.
Se alguém não sabe… Não-binário é
alguém que não se identifica com homem ou mulher.
Mas há pessoas que fluem. Sou Célia, não-binária.
Também sou cristã.
Às vezes é difícil ser as duas coisas ao mesmo tempo.
A minha pergunta é se você vê espaço na Igreja
para pessoas trans, não-binárias ou LGBT em geral?
Todos nós somos filhos de Deus.
Deus não rejeita ninguém. Deus é um pai.
E não tenho direito de expulsar ninguém da Igreja.
Meu trabalho é acolher.
A Igreja não pode fechar as portas para ninguém.
O que você acha das pessoas da Igreja ou padres que promovem o ódio
e usam a Bíblia para apoiar isso?
Eles leem evangelhos, como: "Não excluo você, é a Bíblia".
Canso de dizer que essa não era a mensagem de Jesus.
Esses são infiltrados.
Infiltrados que usam a Igreja para suas paixões pessoais,
suas ideias pessoais.
É uma das corrupções dentro da Igreja.
Ideologias tacanhas.
No fundo, são pessoas que vivem um drama interno, de incoerência.
Julgam outros porque não suportam seus próprios erros.
Em geral, quem julga é incoerente.
Há algo dentro deles. Sentem-se bem por julgar outros,
enquanto deviam olhar dentro de sua culpa. Mas o dia que a Igreja
perder sua universalidade… o cego, o surdo, o bom, o mal…
Deixará de ser uma Igreja. Todos têm seu lugar.
Tenho uma pergunta parecida.
Me considero uma feminista na Igreja que congrego.
Acha que eu seria uma cristã melhor se não fosse feminista?
O feminismo vem de um adjetivo, e me interessa os substantivos.
Temos uma cultura do adjetivo. Fazemos tudo relacionado
com o adjetivo e os multiplicamos. Adjetivos não são batizados,
substantivos, sim. Pessoas, sim. Acredito em pessoas.
Consegue imaginar uma mulher na sua posição?
Atuando nas atividades da Igreja, apoiando-a,
o que mantém uma mulher fora desta posição?
Tente imaginar.
Esse é um problema teológico.
Há duas linhas de constituição na Igreja. Dois princípios.
O ministério é para homens.
O lado maternal, que é mais importante, para mulheres.
A promoção da mulher está alinhada com a sua vocação,
sem machismo ministerial.
Dessa forma, diminuiríamos a mulher.
As mulheres têm uma função na Igreja, porque a Igreja é feminina.
Não é o Igreja, é a Igreja.
A Igreja é uma esposa, a esposa de Cristo. Não é o marido.
Cristo é o marido. Essa é a nossa fé.
As mulheres devem ser promovidas. No Vaticano, a vice-governadora é mulher.
-Sim. -A economia é administrada por uma mulher.
Uma mulher não pode ser padre também?
Não, porque é a linha ministerial.
Por trás do seu desejo em promover, está mostrando… não fique brava.
Não ficarei.
Mostrando que adere ao machismo,
porque se incomoda com o fato de uma mulher não poder ser padre. Não é?
Sim, porque estamos ocupando toda as outras posições.
Somos catequistas…
Você está preocupada com assuntos dogmáticos.
E a mulher seria privada do seu maior presente. A Igreja…
Não digo de tirar as mulheres das suas funções, mas deixá-las
ter outras funções, como os homens.
Não haveria originalidade. Este é um assunto dogmático sério,
que não diminui as mulheres, mas as coloca em primeiro lugar.
Mas onde devem estar. Ser padre não é melhor do que não ser.
Respeito que tenha outras ideias. Tudo bem, mas não são verdadeiras.
-Não é a fé da Igreja. -…da Igreja.
Não estou diminuindo, veja bem.
Ser uma mulher na Igreja é muito importante.
Sabe o que é o Tinder? Tinder?
Não, minha querida.
Desculpe, me sinto velho.
É um aplicativo para celular para conhecer pessoas
e, talvez, se relacionar.
É mais sobre sexo, mas em alguns casos é útil para conhecer pessoas.
Na verdade, foi como conheci minha parceira. Postei umas fotos
e disse como eu era e o que gostava. Ela curtiu
e nos conhecemos.
Não, eu não…
Meu telefone serve só para fazer chamadas. É um telefone normal.
Nunca quis um relacionamento?
-Nunca o quê? -Relacionamento.
Eu estive em um relacionamento antes do seminário.
É sério?
Mas eu escolhi o celibato.
E o que você acha sobre o Tinder?
Não sei. Acho bom as pessoas se conhecerem. É normal.
E o que pensa da vida dos jovens?
Engraçado. Os jovens têm gana de se conhecer, é bom.
Uma das coisas que admiro nos jovens é a ausência
de barreiras, de uma forma boa.
Existem barreiras familiares, de países, religiosas.
Mas, como humanos, não. Uma grande coisa que os jovens têm
é o que eu chamo de "complexo de Cristovão Colombo".
Vocês querem descobrir, ir além, arriscar.
Isso é muito bom, porque também ensina
que bordas ideológicas são relativas, porque
vêm da sociedade, de partido político ou da Igreja.
-Minha vez. Minha vez. -Claro.
Certo. Sou Alejandra, criadora de conteúdo adulto, sexual, pornográfico.
Faço em sites de streamming. Lives. Tenho o meu computador
e faço on-line. Tenho outro site, que é como uma rede social,
em que posto os vídeos, vendo… e faço tudo isso pela rede social.
Sabia que existia tudo isso?
Acho que é o bom aspecto do desenvolvimento da comunicação.
Os sistemas de comunicação devem garantir que a comunicação exista,
que não desapareça.
Quando se comunica por uma rede social, deve ser um com o outro.
Há uma relação. Mesmo que seja para trabalho,
ainda há comunicação. Mas há uma diferença
entre a riqueza de um meio e a moralidade do que se faz lá,
dependendo do que é moral para você.
Por exemplo, se você vende drogas por esses canais,
está drogando jovens, causando danos, promovendo o crime.
Se usa esses canais para criar conexões criminosas, situações sociais,
é imoral. Ou seja, a moral dos meios depende do uso que é feito deles.
Eu tenho um certo número de membros
que pedem para eu fazer certas coisas, nem sempre sexuais.
Às vezes, muito sexual.
Às vezes lingerie ou coisas específicas, como vídeos personalizados.
Mas eu defino alguns limites sobre o que eu faço e não faço.
Se eu não gosto do que me pedem, eu não faço.
Gosto de que você possa decidir quais são os limites.
Acho que a pornografia é ruim porque trata as pessoas como objeto.
A pessoa manda você fazer, "faça isso, faça aquilo,"
como um objeto.
Não sei se você sabe o quanto isso te prejudica.
Além de prejudicar quem consome.
Falo em termos sexuais aqui. Está prejudicando-os.
É ciência. Durante a relação sexual,
você secreta alguns hormônios
que criam um laço com aquela pessoa. Então, se estiver fazendo sexo
com alguém que não conhece por uma tela,
está criando laços com a tela ou com você enquanto se masturba.
Você está se isolando do mundo atrás de uma tela.
Sou cristã e acho que meu corpo é o templo do Espírito Santo.
Você está atacando o seu corpo.
Acho que a pornografia destrói a pessoa,
acho mesmo.
É o único vício que é tratado como vício em drogas
ou álcool, mas sem o consumo de uma substância física.
Claro, a pornografia diminiui,
não eleva.
Aqueles que usam a pornografia são diminuídos em termos humanos.
Você mencionou as drogas, como exemplo. Elas também diminuem.
As pessoas viciadas em pornografia são deixadas
em um estado que não as permite crescer.
Tenho uma dúvida. Há violência no seu trabalho?
Os sites têm políticas rigorosas com respeito a isso.
Por exemplo, algumas pessoas gostam de ver sangue.
Mas não é permitido. Se fizer isso, será bloqueada, banida
e denunciada, e nunca mais poderá abrir os sites.
Sente-se segura e confortável?
Claro. Quando ligo a câmera, me maquio,
me monto, me sinto uma diva.
A personagem se incorporou em mim. Antes, eu era uma pessoa insegura.
A ideia de estar aqui, falando com vocês, era impossível.
Estaria morrendo de medo.
Como se pode virar um personagem, uma pessoa pública…
Porque minhas redes são públicas…
Isso me permite controlar o meu próprio corpo e personalidade.
-Sou mais confiante das crenças. -Sim.
Você também vê a masturbação como algo errado?
Isso te isola das pessoas
ao seu redor. E da vida real.
Sim. Porque não precisa de mais ninguém para sentir prazer.
Acho que a masturbação e a pornografia causam grandes danos.
Que vão te colocando em um poço do qual é muito difícil de sair.
Não conhece ninguém que diga que masturbação é algo bom,
algo benéfico? Disse que as pessoas sofrem com isso,
com pornografia e masturbação. Já viu algum exemplo bom?
Um bom exemplo?
-Curte o prazer e a sexualidade. -A sexualidade livremente.
Acho que a maioria das pessoas já se masturbou na adolescência.
Certo, neste ponto, quero mencionar um critério
que vai ajudar a evitar que a gente se perca.
Sexo é uma das coisas mais lindas que Deus deu aos humanos.
Expressar a própria sexualidade é algo riquíssimo.
Algo que diminui a verdadeira expressão sexual
diminui você também. Diminui a riqueza.
O sexo tem sua própria dinâmica. Sua razão de ser. É uma expressão de amor.
Que deve ser o centro da atividade sexual.
Então, qualquer coisa que tira você disso
ou te joga em direção diferente diminui a atividade sexual.
Às vezes, em confissão, alguns dizem: "Fiz algo nojento".
Coisas sexuais. Em vez de dizer: "Lidei errado com o sexo.
Não fiz amor, me masturbei".
O catequismo sobre sexo ainda é muito recente.
Acho que os cristãos nunca tiveram um ensino maduro sobre o sexo.
É uma das coisas mais lindas que Deus fez.
Falo claramente sobre isso,
porque não me sinto culpada ou mal sobre meu corpo.
Eu tenho um parceiro. Transar com ele não é o mesmo que me masturbar.
É o reconhecimento do meu corpo.
Se eu não me conheço, não sei como gosto de ser tocada, vista,
como explicarei isso a alguém? Ou vou presumir que ele saiba?
Para mim, este trabalho é quebrar algumas barreiras
e vir a conhecer quem era Alejandra
e parar de me sentir culpada, com medo. E amo o que eu faço.
Vocês falam em objetificar. Sempre fomos objetificadas,
mas hoje eu ganho dinheiro com isso. É o melhor trabalho que já tive.
Tenho uma incrível liberdade em casa. Sou uma mãe presente.
Da hora que ela acorda à hora que vai dormir,
minha filha sabe que estou lá. Sou muito útil em casa.
Não sou a mãe ausente que eu era,
em dezembro, quando costumava sair para o trabalho às 8h e voltar às 22h.
Eu já passei um mês inteiro sem vê-la acordada.
Para mim, este trabalho abriu as portas para a liberdade.
E é um dos melhores trabalhos que já tive,
porque me comunico com muitas pessoas e posso ser eu mesma.
Vamos dormir, vamos dormir.
Hora de dormir, meu amor. Meu orgulho. Isso mesmo.
Sim. Já terminou.
O ano finalmente acabou. Não precisa mais acordar cedo.
Sim, acabou. Agora posso dormir mais.
-Está pronta para a nova escola? -Sim.
-Gostou do que eu te mostrei? -Sim.
Amo você.
Durma bem, bebê. Amo você.
Vou apagar as luzes.
Você foi à festa? Como foi?
Na minha tia? Boa. Foi legal.
Onde foi?
Em uma cidade que não parecia Madrid.
Foi no interior.
José estava lá?
-Estava. -É?
Com a família toda?
Ele já esteve lá antes.
Deus, me ajude. Senhor, se apresse em me ajudar.
Glória ao Pai, ao Filho e ao Espírito Santo.
Assim como era no princípio, agora e sempre. Amém.
Cantemos ao Senhor com alegria, unidos ao Pai Santo, damos graças a Deus,
que é a luz que nos guia.
Senhor, quero rezar por meus pais, que o Senhor os abençoe.
Os batizandos, os catequistas,
todos da sua Igreja, Senhor. Por todos que sofrem
e não te conhecem. Por todos que estão sofrendo, Senhor.
Eu sou María, a mais velha de seis irmãos.
Nasci em família cristã
na qual Cristo sempre foi o centro da família.
Desde criança, vivi a fé de meus pais. Não tinha escolha.
Pertencíamos ao Caminho Neocatecumenal.
Aos sábados, ia à Eucaristia.
Não tinha o que dizer. Era: "Você vive debaixo do meu teto". Era pequena.
Mas já tenho idade para escolher outro caminho.
Em minha vida, eu vi que Deus existe.
Não sei se é bom ou não,
mas vejo tudo na perspectiva da fé.
Vi que a Igreja me ama e acolhe quando não me amo.
Acho que tudo que discutimos aqui é importante
porque nos afetam.
Mas percebi
a preocupação com a perda de fé.
Porque, para mim…
Isso não é irrelevante,
mas sei que o amor de Deus é suficiente para mim.
Não preciso…
Entendo o sofrimento de quem quer abortar.
O sofrimento do imigrante.
O sofrimento de quem se sente desprezada.
Mas vejo que tudo perde importância quando se tem o amor de Deus.
O sofrimento nos aproxima de Cristo, é o traz felicidade.
Em geral, estou rodeada de pessoas que são próximas à Igreja,
mas vejo que não é uma fé real.
Sim, eles vão à missa,
acreditam em Deus, mas sinto que poucos têm fé forte
e acreditam em todos os aspectos da vida.
Eu não sei…
Seu testemunho de fé toca meu coração, porque precisa ter coragem
para dizer o que disse aqui.
E isso é bom, é lindo. Obrigado pelo seu testemunho.
Gosto do que disse, porque disse sua experiência, de verdade.
E ter fé é uma graça, uma grande graça.
Mas, enquanto você falava,
senti que devia dizer algo que Jesus disse a Pedro.
O que Jesus disse a Pedro? "Pedro, Pedro… Satanás vos pediu
para peneirar como o trigo." Esse não é o fim do caminho.
A sua fé continua.
E a fé, quando é autêntica, é posta à prova.
Não quero assustar você.
Não…
Mas junte forças e se prepare para o teste.
Siga fazendo as coisas do jeito certo, mas não tenha medo do teste.
Porque o Senhor também nos guarda nos tempos difíceis.
O que me inquieta é que, para as pessoas sem fé,
vejo como ficam com o mundo em pedaços.
-Isso mesmo. -É uma pena.
Me magoa não poder ajudá-los…
Sim, tenha esperança. A esperança não nos deixa triste.
Mantenha-se na esperança. Ela é uma âncora,
que você joga no mar e puxa a corda até chegar no ponto.
Mas a âncora sempre fica aqui.
A esperança nunca nos decepciona. Às vezes, temos que lutar para mantê-la.
Quantos anos você tem?
Vinte.
Vinte. Terá uma vida boa. Continue lutando
e permita que o Senhor lhe peneire. O amor dele nos peneira.
-Obrigada. -Obrigado.
Sou Lucía. Tenho 25 anos, sou do Peru.
Eu fui freira há alguns anos. Era católica, de muita fé.
Acho que minha fé sempre veio do amor, da honestidade,
de uma busca honesta por…
não só por Deus, mas uma luta para buscar às pessoas.
Tive uma relação muito forte com a dor. Ainda tenho.
Não sou mais católica, nem tenho fé.
Não sei o que existe e não existe. E hoje estou mais calma, na verdade.
Mais calma, mais feliz.
Quando eles perguntaram quem aqui já esteve em Roma antes,
eu já estive há alguns anos.
Lembro como se fosse ontem. Estive aqui, na Capela Sistina,
visitando o Vaticano durante uma viagem espiritual.
Também visitei Lurdes e Fátima.
Mas eu estava lá, logo depois de muitas crises de fé.
Não há só abusos sexuais na Igreja, mas psicológicos também.
Acho que a formação religiosa é baseada em abuso psicológico.
Vivi em uma casa de formação em que não podia ver minha família
nem me comunicar com as pessoas.
Todas as mensagens, e-mails e ligações telefônicas eram monitoradas.
Eu não tinha acesso à informação. Não podia sair da casa.
Tentei lutar pela minha fé da forma que consegui.
E no final, quando cheguei à Roma, ao Vaticano, fechei o ciclo.
Percebi que não fazia sentido para mim. Eu busco o amor,
busco as pessoas. Eu quero atenuar o sofrimento de alguma forma.
E acho que não faz sentido, a partir desse lugar de riqueza e poder…
É muito fácil falar de sofrimento,
sobre pobreza ou qualquer outro problema.
Eu conheci o amor de muitas formas.
Mas quando saí da igreja, quando deixei de acreditar,
eu encontrei o amor de uma forma mais verdadeira.
Então, sempre me perguntei… É uma curiosidade muito genuína…
O que é o amor para a igreja?
De uma perspectiva religiosa a que se refere o amor,
sendo que Deus foi construído com base em violência?
Certo. Veja…
A verdadeira Igreja está nas periferias.
Ao centro, há pessoas boas, pessoas inocentes,
mas também há muita corrupção. E isso deve ser reconhecido.
Foram causados muitos danos pela instituição eclesiástica,
homens e mulheres da Igreja.
O que você falou sobre abuso de poder é verdade.
Já ouvi muitas histórias. Já enviei uma inspeção, até.
Conventos onde havia abuso de poder.
Freiras que não podiam ligar para os familiares.
Como você disse. Isolamento total. Um grande abuso de poder.
Às vezes, quando alguém está em situações como as descritas,
e acredito em você, infelizmente, isso acontece na Igreja,
em situações como essa, o mais bravo a se fazer é fugir.
Manter distâncias e "vá para suas tendas, Oh, Israel".
É um péssimo lugar, lugar de corrupção. Esse convento me desumaniza.
Volto ao meu ponto de partida, buscar a humanidade em minhas raízes.
Não estou escandalizado por isso. Mas temos de chamar as coisas pelo nome.
Não quero convencer ninguém do contrário. Respeito você.
Mas vejo em você a dor de muitos
que sofreram esses abusos eclesiásticos.
Não vejo isso em termos de dor.
Essa foi a melhor coisa que me aconteceu.
Claro. Você salvou sua vida de uma situação
em que você estava presa, em termos morais e psicológicos.
Você salvou a sua vida, mas sua vida não acabou.
Continua caminhando. Mesmo que você não perceba, alguém está com você.
Tem alguém com você.
Deixe que te acompanhe, mesmo que não preste atenção.
O único conselho que eu te daria, com boa intenção, é:
Cuidado para não ser pega pelas ideologias.
Tenha sua identidade, personalidade e coerência.
Não seja escravizada por uma ideologia.
Você deve escolher suas ideias e buscar coerência na vida.
A coerência entre o que pensa, sente e faz…
o idioma da mente, do coração
e das mãos.
Você está em boas mãos. Continue. Estou falando sério.
-Claro. É isso que estou fazendo. -Continue.
Obrigado a todos. Foram corajosos de dizer a verdade.
E gostei, porque tiveram personalidade.
E a partir de suas próprias experiências, mesmo dos seus conflitos,
porque todos nós temos.
Todos nós temos os nossos traumas e falhas.
Em Buenos Aires, quando eu era jovem, um velho padre me disse:
"Irmão, é preciso aceitar as suas falhas e traumas.
Não lute com eles fora de hora. A vida os colocará no lugar certo".
Eu aprendi muito com vocês. Foi muito bom para mim.
Muito obrigado. A todos, sem exceção.
A cada um pelo seu ponto de vista.
Até ousaria dizer que esse é o caminho da Igreja.
Somos todos irmãos, unidos.
Cada um com seu ponto de vista, sua posição.
Talvez pontos diferentes, mas somos irmãos. Uma fraternidade.
Essa coisa de fraternidade é inegociável.
Podemos discutir ideias, mas não fraternidade. Obrigado a todos.
-Obrigada. -Obrigado.
E continuem. A vida é muito linda.
Mas temos que dar frutos.
-Sim. Claro. -Obrigado.
AMÉM: PERGUNTANDO AO PAPA
Prontos, vai!
Empanadas!
Tradução: Fernando Maciel